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RELACIONES EXTERIORES Y CULTO
Comisión PermanenteOf. Administrativa: Piso P04 Oficina 407
Secretario Administrativo DR. CORONEL VILLALBA GUSTAVO ADOLFO
Jefe SRA. GONZALEZ MARIA JESUS
Miércoles 10.00hs
Of. Administrativa: (054-11) 6075-2409 Internos 2409/2407
creyculto@hcdn.gob.ar
- RELACIONES EXTERIORES Y CULTO
Reunión del día 16/06/2010
- REUNIÓN DE COMISIÓN VISITA EMB SADOUS POR RELACIÓN CON VENEZUELA
INVITADOS
- señor Eduardo Sadous embajador
EXPEDIENTES
- En Buenos Aires, a los dieciséis días del mes de junio de 2010, a la hora 10 y 19:
SR. PRESIDENTE ATANASOF Con el quórum necesario de los miembros de la Comisión de Relaciones Exteriores y Culto y de algunos otros diputados que nos visitan, a quienes agradecemos por su presencia, vamos a comenzar esta reunión.
Como ustedes saben, el motivo de la convocatoria era mantener un encuentro con el embajador Eduardo Sadous, en la inteligencia de poder intercambiar algunas ideas, opiniones y hacerle algunas consultas relacionadas con denuncias que se conocieron sobre negociaciones de carácter comercial y algunos inconvenientes de tipo diplomático entre el gobierno argentino y el gobierno de Venezuela.
En esta comisión tenemos un proyecto de resolución que oportunamente fue presentado, contenido en el expediente 2866-d-2010 de la diputada Bullrich y otros, que propicia convocar de forma urgente al embajador Eduardo Sadous al seno de esta comisión.
Como consecuencia de ello tomé contacto con el embajador Sadous en reiteradas oportunidades. Él me mostró su total predisposición a participar de esta reunión y aportar lo que estuviera a su alcance. Simplemente que por tratarse de un embajador activo y ser un funcionario público, requiere una autorización de la Cancillería para aceptar esta invitación de la Presidencia.
El día 3 de junio le transmití al señor canciller el acuerdo al que habíamos arribado con el señor Sadous. Asimismo, le precisé el día y la hora en la cual se iba a desarrollar esta reunión. También le solicité al canciller que, a través del circuito administrativo correspondiente, le notificara al embajador Sadous la decisión que habíamos tomado.
Lamentablemente, a esta hora debo decirles que acabo de comunicarme con el embajador Sadous y la Cancillería no le ha notificado esta decisión. Por este motivo, creo que debemos interpretar que, por un lado, no hay mucho interés -diría yo- de parte del Poder Ejecutivo en que sus funcionarios tomen contacto con los diputados para aportar datos y elementos, que juzgamos son muy importantes para la Cámara de Diputados. Ello es así, más allá de que sea un tema que se esté tramitando y se esté discutiendo en el ámbito de otro poder del Estado, que es la Justicia. Entendemos que hay muchas cuestiones sobre las que cada uno de nosotros traía numerosas preguntas y hubiese sido muy importante transmitirlas. Creo que este es uno de los puntos que debemos evaluar.
La otra cuestión se refiere al pedido que me ha realizado el embajador Sadous para que les transmitiera sus saludos, y les reitere su total y absoluta predisposición para participar de una reunión de estas características. Lamentablemente no puede hacerlo, porque aceptar la invitación sin que la Cancillería convalide su participación lo haría pasible de posibles sanciones de carácter disciplinario.
Esto no quiere decir que el Parlamento no tenga herramientas para poder seguir avanzando en este proceso. Nosotros tenemos un proyecto de resolución -que les comenté anteriormente- por el cual se convoca en forma urgente al señor embajador. De manera que entiendo que ello deberá ser considerado por esta comisión como una forma de encontrar un camino que nos permita ir avanzando en dirección a lograr el objetivo que nos hemos propuesto, que es el de conocer de mejor manera y de primera mano qué ocurrió en esta relación.
Al mismo tiempo me permito sugerirles e invitar a un representante de cada uno de los bloques que componen la Comisión de Relaciones Exteriores y Culto para que en un plazo perentorio hagamos un proyecto de ley o de resolución -lo que corresponda- para crear una comisión investigadora, que tendrá las facultades que le confiere la Constitución para invitar a hablar aquí a toda persona cuyo testimonio consideremos importante.
Esto es lo que quería informarles; obviamente la reunión ha dejado de ser secreta porque no contamos con la presencia del embajador Sadous.
A continuación daré el uso de la palabra a los señores diputados para que opinemos acerca de este tema.
Básicamente la Presidencia propone dos cosas: pasar a la firma el dictamen del proyecto 2866-d-2010 de la diputada Bullrich y otros, e invitar a un representante de cada uno de los bloques que componen este cuerpo para trabajar en un proyecto de creación de una comisión investigadora sobre este tema y otros que puedan surgir.
Tiene la palabra la señora diputada Bullrich.
Como ustedes saben, el motivo de la convocatoria era mantener un encuentro con el embajador Eduardo Sadous, en la inteligencia de poder intercambiar algunas ideas, opiniones y hacerle algunas consultas relacionadas con denuncias que se conocieron sobre negociaciones de carácter comercial y algunos inconvenientes de tipo diplomático entre el gobierno argentino y el gobierno de Venezuela.
En esta comisión tenemos un proyecto de resolución que oportunamente fue presentado, contenido en el expediente 2866-d-2010 de la diputada Bullrich y otros, que propicia convocar de forma urgente al embajador Eduardo Sadous al seno de esta comisión.
Como consecuencia de ello tomé contacto con el embajador Sadous en reiteradas oportunidades. Él me mostró su total predisposición a participar de esta reunión y aportar lo que estuviera a su alcance. Simplemente que por tratarse de un embajador activo y ser un funcionario público, requiere una autorización de la Cancillería para aceptar esta invitación de la Presidencia.
El día 3 de junio le transmití al señor canciller el acuerdo al que habíamos arribado con el señor Sadous. Asimismo, le precisé el día y la hora en la cual se iba a desarrollar esta reunión. También le solicité al canciller que, a través del circuito administrativo correspondiente, le notificara al embajador Sadous la decisión que habíamos tomado.
Lamentablemente, a esta hora debo decirles que acabo de comunicarme con el embajador Sadous y la Cancillería no le ha notificado esta decisión. Por este motivo, creo que debemos interpretar que, por un lado, no hay mucho interés -diría yo- de parte del Poder Ejecutivo en que sus funcionarios tomen contacto con los diputados para aportar datos y elementos, que juzgamos son muy importantes para la Cámara de Diputados. Ello es así, más allá de que sea un tema que se esté tramitando y se esté discutiendo en el ámbito de otro poder del Estado, que es la Justicia. Entendemos que hay muchas cuestiones sobre las que cada uno de nosotros traía numerosas preguntas y hubiese sido muy importante transmitirlas. Creo que este es uno de los puntos que debemos evaluar.
La otra cuestión se refiere al pedido que me ha realizado el embajador Sadous para que les transmitiera sus saludos, y les reitere su total y absoluta predisposición para participar de una reunión de estas características. Lamentablemente no puede hacerlo, porque aceptar la invitación sin que la Cancillería convalide su participación lo haría pasible de posibles sanciones de carácter disciplinario.
Esto no quiere decir que el Parlamento no tenga herramientas para poder seguir avanzando en este proceso. Nosotros tenemos un proyecto de resolución -que les comenté anteriormente- por el cual se convoca en forma urgente al señor embajador. De manera que entiendo que ello deberá ser considerado por esta comisión como una forma de encontrar un camino que nos permita ir avanzando en dirección a lograr el objetivo que nos hemos propuesto, que es el de conocer de mejor manera y de primera mano qué ocurrió en esta relación.
Al mismo tiempo me permito sugerirles e invitar a un representante de cada uno de los bloques que componen la Comisión de Relaciones Exteriores y Culto para que en un plazo perentorio hagamos un proyecto de ley o de resolución -lo que corresponda- para crear una comisión investigadora, que tendrá las facultades que le confiere la Constitución para invitar a hablar aquí a toda persona cuyo testimonio consideremos importante.
Esto es lo que quería informarles; obviamente la reunión ha dejado de ser secreta porque no contamos con la presencia del embajador Sadous.
A continuación daré el uso de la palabra a los señores diputados para que opinemos acerca de este tema.
Básicamente la Presidencia propone dos cosas: pasar a la firma el dictamen del proyecto 2866-d-2010 de la diputada Bullrich y otros, e invitar a un representante de cada uno de los bloques que componen este cuerpo para trabajar en un proyecto de creación de una comisión investigadora sobre este tema y otros que puedan surgir.
Tiene la palabra la señora diputada Bullrich.
SRA. BULLRICH Señor presidente: en primer lugar quiero plantear que es lamentable que el Canciller de la República Argentina impida la concurrencia amigable de un embajador a las Comisión de Relaciones Exteriores y Culto de esta Cámara.
Estamos planteando no un paralelismo con una investigación judicial sino justamente el análisis de la forma en que se trabajaba en una de las embajadas argentinas.
En todas las declaraciones que se realizan y las que hace el entonces embajador argentino en Venezuela se plantea la existencia de una embajada paralela. Es decir, la existencia de la embajada real, comercial y la embajada formal. En consecuencia estamos hablando de una materia absolutamente fundamental para la política exterior argentina.
Imagínese usted, señor presidente, que este tipo de prácticas se extienda a otros países, que sea una práctica usual, que existan funcionarios más reconocidos que nuestros propios embajadores que son los que representan al país.
En primer lugar, parece una actitud de absoluta complicidad el hecho de que no esté aquí el embajador y que no le haya dado permiso el canciller o los funcionarios de Cancillería que tienen que habilitar este permiso.
En segundo lugar quiero apoyar la moción que realiza el señor presidente porque, evidentemente si se intentó a partir de la invitación al ex embajador que concurra de una manera amigable y no se logró, la forma de proceder tendrá que ser a través de un proyecto de resolución, que ya está presentado hace bastante tiempo.
En tercer lugar, hay varias comisiones que han planteado comisiones de investigación, y va a ser necesario avanzar en esa dirección ya que sin duda en muchos de los temas que se quieren trabajar y obtener información no se obtiene.
En definitiva quería plantear estos puntos. Primero lamentar esta posición cerrada de la Cancillería argentina, y en segundo lugar por supuesto, agradecer la gestión, señor presidente. Pero habrá que ir por el mecanismo formal de la presentación del proyecto de resolución.
Estamos planteando no un paralelismo con una investigación judicial sino justamente el análisis de la forma en que se trabajaba en una de las embajadas argentinas.
En todas las declaraciones que se realizan y las que hace el entonces embajador argentino en Venezuela se plantea la existencia de una embajada paralela. Es decir, la existencia de la embajada real, comercial y la embajada formal. En consecuencia estamos hablando de una materia absolutamente fundamental para la política exterior argentina.
Imagínese usted, señor presidente, que este tipo de prácticas se extienda a otros países, que sea una práctica usual, que existan funcionarios más reconocidos que nuestros propios embajadores que son los que representan al país.
En primer lugar, parece una actitud de absoluta complicidad el hecho de que no esté aquí el embajador y que no le haya dado permiso el canciller o los funcionarios de Cancillería que tienen que habilitar este permiso.
En segundo lugar quiero apoyar la moción que realiza el señor presidente porque, evidentemente si se intentó a partir de la invitación al ex embajador que concurra de una manera amigable y no se logró, la forma de proceder tendrá que ser a través de un proyecto de resolución, que ya está presentado hace bastante tiempo.
En tercer lugar, hay varias comisiones que han planteado comisiones de investigación, y va a ser necesario avanzar en esa dirección ya que sin duda en muchos de los temas que se quieren trabajar y obtener información no se obtiene.
En definitiva quería plantear estos puntos. Primero lamentar esta posición cerrada de la Cancillería argentina, y en segundo lugar por supuesto, agradecer la gestión, señor presidente. Pero habrá que ir por el mecanismo formal de la presentación del proyecto de resolución.
SR. PRESIDENTE ATANASOF Tiene la palabra el señor diputado Godoy.
SR. GODOY Señor presidente: lamentamos profundamente que el ex embajador de argentina en Venezuela no se presente hoy.
Esto es una responsabilidad absoluta del ex embajador. Él no está acá porque no quiere venir. No necesita autorización de Cancillería para hacerlo.
La invitación creo que debería haber sido destinada al ex embajador Sadous. Creo que no tiene problemas, como no tuvo problemas en concurrir a la Justicia, que es otro poder. De manera que puede perfectamente venir a la Cámara de Diputados. Estamos dispuestos a escucharlo.
El bloque oficialista había venido preparado para escucharlo a fin de que pudiera dilucidar las serias contradicciones que ha manifestado en su declaración ante la Justicia.
Por lo tanto, estamos de acuerdo con que él venga a esta Cámara, que pueda dar su opinión y que podamos intercambiar información. Obviamente parte de ella se ubica dentro de la confidencialidad vinculada con las relaciones de un Estado con otro, pero no hay que adjudicarle la responsabilidad a la Cancillería por el hecho de que el ex embajador no esté presente en esta reunión de comisión. Nosotros estamos dispuestos a escucharlo cuando él quiera concurrir. Esta es la posición de nuestro bloque.
Reitero que este hecho no es responsabilidad de la Cancillería ni del gobierno. Nosotros queremos escuchar al ex embajador Sadous. Por eso hemos venido y esperábamos que concurriera a la reunión, dado que no necesita autorización por parte del canciller Taiana. La nota fue enviada al canciller Taiana...
Esto es una responsabilidad absoluta del ex embajador. Él no está acá porque no quiere venir. No necesita autorización de Cancillería para hacerlo.
La invitación creo que debería haber sido destinada al ex embajador Sadous. Creo que no tiene problemas, como no tuvo problemas en concurrir a la Justicia, que es otro poder. De manera que puede perfectamente venir a la Cámara de Diputados. Estamos dispuestos a escucharlo.
El bloque oficialista había venido preparado para escucharlo a fin de que pudiera dilucidar las serias contradicciones que ha manifestado en su declaración ante la Justicia.
Por lo tanto, estamos de acuerdo con que él venga a esta Cámara, que pueda dar su opinión y que podamos intercambiar información. Obviamente parte de ella se ubica dentro de la confidencialidad vinculada con las relaciones de un Estado con otro, pero no hay que adjudicarle la responsabilidad a la Cancillería por el hecho de que el ex embajador no esté presente en esta reunión de comisión. Nosotros estamos dispuestos a escucharlo cuando él quiera concurrir. Esta es la posición de nuestro bloque.
Reitero que este hecho no es responsabilidad de la Cancillería ni del gobierno. Nosotros queremos escuchar al ex embajador Sadous. Por eso hemos venido y esperábamos que concurriera a la reunión, dado que no necesita autorización por parte del canciller Taiana. La nota fue enviada al canciller Taiana...
SRA. BULLRICH Llámelo, señor presidente, y que venga.
SR. GODOY No tenemos problema; que se lo llame y que venga.
SR. PRESIDENTE ATANASOF Tiene la palabra el señor diputado Amadeo.
SR. AMADEO Señor presidente: estoy de acuerdo con su propuesta respecto de la formación de una comisión investigadora. Cuando uno comienza a mirar en detalle lo que ha estado sucediendo en los diversos ámbitos parlamentarios en los que se ha tratado esta irregular relación con Venezuela empieza a encontrar puntas que nos hacen presumir que estamos en presencia, no de una serie de decisiones autónomas o casuales sino de una operación planificada, establecida y operada en diversos ámbitos del Estado.
Como ejemplo de ello basta mencionar las contradicciones en las que incurrió el secretario de Energía cuando fue invitado a la comisión correspondiente, donde no pudo explicar ni mínimamente las razones de la operación de compra y venta de fueloil que le costó al erario más de 110 millones de dólares. Se trató de decisiones tan ridículas como importar fueloil en verano y exportarlo en invierno, o importar fueloil de altísimo contenido de azufre y exportar fueloil de bajo contenido de azufre, propio de la Argentina.
Tampoco queda claro el circuito del dinero. Cuando mencioné la mirada integral de este tema fue porque intuimos que los recursos derivados de la operación ilegal del fueloil se utilizaron no sabemos si para el fideicomiso o una cuenta de compra de maquinaria, así como también aparentemente para la financiación de obras públicas en la República de Venezuela.
Es decir que la comisión investigadora nos ayudará a entender esta totalidad. Sin embargo, adelanto mi hipótesis de que no estamos frente a situaciones aisladas y puntuales sino ante una decisión orgánica de desarrollar la operación con Venezuela como parte de un mecanismo de apropiación ilegítima de fondos que dan sustento a una operación política.
Me parece que esto nos da una buena razón, sumada a la que se acaba de observar acerca de la decisión del canciller Taiana, para que ejerzamos en plenitud nuestras facultades de control.
No quiero dejar pasar una curiosidad y es que el canciller ha definido aparentemente la formulación de un sumario por las declaraciones del ex embajador Sadous. Sin embargo, no hizo lo mismo en el momento en que el ex embajador Sadous denunció las actuaciones irregulares al interior de la Cancillería. Es decir que la Cancillería no hizo pasar las declaraciones del ex embajador Sadous al área jurídica correspondiente cuando en su momento denunció lo que denunció.
Esto nos hace suponer que en ese momento se intentó tapar lo que estaba denunciando el embajador Sadous, para que no trascendiera. Sin embargo, cuando este poder del Estado invita al ex embajador Sadous a exponer la razonabilidad de sus dichos, el señor canciller toma la decisión absolutamente contraria, pero también coherente con lo anterior, que es la de tapar. Es decir que se tapó en aquel momento, al impedir que las áreas jurídicas de la Cancillería investigaran los dichos del embajador Sadous y se vuelve a tapar ahora, cuando se le impide venir. Esto es razón más que suficiente para que este poder del Estado avance con las investigaciones.
Como ejemplo de ello basta mencionar las contradicciones en las que incurrió el secretario de Energía cuando fue invitado a la comisión correspondiente, donde no pudo explicar ni mínimamente las razones de la operación de compra y venta de fueloil que le costó al erario más de 110 millones de dólares. Se trató de decisiones tan ridículas como importar fueloil en verano y exportarlo en invierno, o importar fueloil de altísimo contenido de azufre y exportar fueloil de bajo contenido de azufre, propio de la Argentina.
Tampoco queda claro el circuito del dinero. Cuando mencioné la mirada integral de este tema fue porque intuimos que los recursos derivados de la operación ilegal del fueloil se utilizaron no sabemos si para el fideicomiso o una cuenta de compra de maquinaria, así como también aparentemente para la financiación de obras públicas en la República de Venezuela.
Es decir que la comisión investigadora nos ayudará a entender esta totalidad. Sin embargo, adelanto mi hipótesis de que no estamos frente a situaciones aisladas y puntuales sino ante una decisión orgánica de desarrollar la operación con Venezuela como parte de un mecanismo de apropiación ilegítima de fondos que dan sustento a una operación política.
Me parece que esto nos da una buena razón, sumada a la que se acaba de observar acerca de la decisión del canciller Taiana, para que ejerzamos en plenitud nuestras facultades de control.
No quiero dejar pasar una curiosidad y es que el canciller ha definido aparentemente la formulación de un sumario por las declaraciones del ex embajador Sadous. Sin embargo, no hizo lo mismo en el momento en que el ex embajador Sadous denunció las actuaciones irregulares al interior de la Cancillería. Es decir que la Cancillería no hizo pasar las declaraciones del ex embajador Sadous al área jurídica correspondiente cuando en su momento denunció lo que denunció.
Esto nos hace suponer que en ese momento se intentó tapar lo que estaba denunciando el embajador Sadous, para que no trascendiera. Sin embargo, cuando este poder del Estado invita al ex embajador Sadous a exponer la razonabilidad de sus dichos, el señor canciller toma la decisión absolutamente contraria, pero también coherente con lo anterior, que es la de tapar. Es decir que se tapó en aquel momento, al impedir que las áreas jurídicas de la Cancillería investigaran los dichos del embajador Sadous y se vuelve a tapar ahora, cuando se le impide venir. Esto es razón más que suficiente para que este poder del Estado avance con las investigaciones.
SR. PRESIDENTE ATANASOF Tiene la palabra el diputado Morán.
SR. MORÁN No voy a hablar en calidad de integrante de la Comisión de Relaciones Exteriores y Culto -que sí integré desde el año 2007 al año 2009- sino porque al igual que la diputada Carrió y otros diputados soy denunciante ante la Justicia en esta causa puntual, que entra dentro de una mega causa que se llama Asociación ilícita contra Néstor Kirchner y otros funcionarios y empresarios. Hay un expediente que particularmente tramita dentro del jugado del juez Ercolini y del fiscal Pollicita, que se titula Fideicomiso con Venezuela, aunque paradójicamente, el Ministerio de Planificación en los últimos veinte días ha dicho que no existió el fideicomiso.
La verdad es que en su momento pedimos particularmente, dentro del seguimiento de esa causa, la declaración del embajador Sadous. Cuando el ex embajador en Venezuela realizó la declaración, confirmó las tres principales irregularidades que nosotros habíamos manifestado en la denuncia. Por un lado, confirmó el faltante permanente de millones de dólares en la cuenta BANDES PDVSA Nueva York, ese faltante que reflejó en distintos cables a Cancillería. En ese momento el canciller era Bielsa pero el vicecanciller era Taiana.
Por otro lado, confirmó la embajada paralela que estaba en manos de Uberti, que claramente usurpaba un cargo porque si no existió fideicomiso...
La verdad es que en su momento pedimos particularmente, dentro del seguimiento de esa causa, la declaración del embajador Sadous. Cuando el ex embajador en Venezuela realizó la declaración, confirmó las tres principales irregularidades que nosotros habíamos manifestado en la denuncia. Por un lado, confirmó el faltante permanente de millones de dólares en la cuenta BANDES PDVSA Nueva York, ese faltante que reflejó en distintos cables a Cancillería. En ese momento el canciller era Bielsa pero el vicecanciller era Taiana.
Por otro lado, confirmó la embajada paralela que estaba en manos de Uberti, que claramente usurpaba un cargo porque si no existió fideicomiso...
SR. GODOY Eso no lo dice en la declaración; eso lo está imaginando.
SR. PRESIDENTE ATANASOF Pida la palabra y se la voy a conceder. Deje que el diputado termine su exposición.
SR. MORÁN Déjeme terminar. De todas formas, sobre cada cosa que afirmo tengo documentación. Tengo aquí la declaración completa de Sadous, los seis cables de Cancillería, la declaración de Álvarez Tufillo. Si quiere el diputado Godoy, sobre cada cosa que me dice que no es cierto se lo leo textual para que vea que hablo con fundamento y así puedo demostrarlo.
Las tres cuestiones entonces que planteamos en la denuncia fueron confirmadas por el ex embajador: primero, embajada paralela; segundo, faltante en la cuenta del banco de Nueva York y, tercero, las coimas del 15 al 20 por ciento del Ministerio de Planificación. El fiscal en una parte le pregunta y le dice: ¿De qué lado se cobraban? Y Sadous contesta: Del Ministerio de Planificación. Y el fiscal vuelve a preguntar: ¿Pero de qué lado?, y Sadous contesta: Del lado argentino.
Sería muy largo leerlo todo y no quiero abusar del tiempo de los señores diputados pero si es necesario leo cada una de esas partes.
A su vez, la declaración confirmando las tres irregularidades principales ha desatado una serie de medidas de prueba que ha permitido en la causa comenzar a avanzar en diligencias que obviamente a tiempos judiciales son lentas pero son concretas e importantes. A tal punto fue importante la declaración de Sadous que terminó apareciendo todo una investigación que no se conocía hasta ese momento hecha por el defensor del pueblo de la Nación, Mondino, por la que habían pasado 23 empresarios de maquinarias agrícolas, donde había habido una carta del defensor del pueblo de la Nación de Venezuela en ese momento, que planteaba: cuidado que las maquinarias agrícolas llegan con sobreprecios. A partir de allí hubo empresarios que fueron a manifestar esto a la Defensoría del Pueblo.
Por otro lado, nosotros hicimos la denuncia en noviembre de 2008 y recién en mayo de 2010 el ex defensor Mondino puso esto a disposición, y lamentamos cuánto nos atrasamos, en cuántas fojas y cuántos datos que había allí, nombre de testigos, etcétera. Hoy puntualmente quiero hacer hincapié en que no existe una decisión política del canciller Taiana y del poder central -me refiero a Néstor Kirchner- para que no se investigue, dado que ésta no es la primera vez que Taiana encubre o frena la investigación -por Néstor Kirchner- sino que es la tercera.
La primera vez estaba vinculada con los cables, y en su momento se reflejó esta investigación. Como ustedes saben, desde el 19 de noviembre del 2004 hasta el mes de febrero del 2005 se habló de faltantes de dinero de 63 millones, de 67 millones, de 72 millones, de 79 millones, y finalmente de hasta 89 millones de dólares. Ustedes recordarán que una de las irregularidades fue la famosa "timba" financiera, donde los funcionarios vendían en el mercado "negro" los dólares a precio alto y recompraban en el mercado oficial; por eso faltaba la plata, que luego entraba. Esa era una de las irregularidades que se encuentra en los cables.
La verdad es que estos cables fueron enviados al canciller de ese momento, que era Bielsa, y también al vicecanciller, que era Taiana. Aquí se presenta la primera situación irregular, es decir que Taiana y Bielsa, como mínimo, miraban para el costado.
La segunda situación irregular es cuando lo echan. En la declaración en el expediente, el ex embajador dice: "Como Bielsa nunca me devolvió los llamados, me enteré por Página 12 que me echaban". El que sí le respondió fue Taiana, como vicecanciller.
Por su parte, el actual canciller Taiana dice: "El desplazamiento fue por una decisión del más alto nivel. No me preguntes más. No obedece al canciller". Esto fue lo que declaró Sadous. Por lo tanto, ¿de dónde venía? La orden era del propio Néstor Kirchner. Este fue el segundo encubrimiento de Taiana.
El tercer encubrimiento fue cuando Sadous fue a declarar como testigo. Recordemos que la declaración como testigo es una carga pública. El señor diputado Godoy, que creo que es abogado, sabrá bien...
Las tres cuestiones entonces que planteamos en la denuncia fueron confirmadas por el ex embajador: primero, embajada paralela; segundo, faltante en la cuenta del banco de Nueva York y, tercero, las coimas del 15 al 20 por ciento del Ministerio de Planificación. El fiscal en una parte le pregunta y le dice: ¿De qué lado se cobraban? Y Sadous contesta: Del Ministerio de Planificación. Y el fiscal vuelve a preguntar: ¿Pero de qué lado?, y Sadous contesta: Del lado argentino.
Sería muy largo leerlo todo y no quiero abusar del tiempo de los señores diputados pero si es necesario leo cada una de esas partes.
A su vez, la declaración confirmando las tres irregularidades principales ha desatado una serie de medidas de prueba que ha permitido en la causa comenzar a avanzar en diligencias que obviamente a tiempos judiciales son lentas pero son concretas e importantes. A tal punto fue importante la declaración de Sadous que terminó apareciendo todo una investigación que no se conocía hasta ese momento hecha por el defensor del pueblo de la Nación, Mondino, por la que habían pasado 23 empresarios de maquinarias agrícolas, donde había habido una carta del defensor del pueblo de la Nación de Venezuela en ese momento, que planteaba: cuidado que las maquinarias agrícolas llegan con sobreprecios. A partir de allí hubo empresarios que fueron a manifestar esto a la Defensoría del Pueblo.
Por otro lado, nosotros hicimos la denuncia en noviembre de 2008 y recién en mayo de 2010 el ex defensor Mondino puso esto a disposición, y lamentamos cuánto nos atrasamos, en cuántas fojas y cuántos datos que había allí, nombre de testigos, etcétera. Hoy puntualmente quiero hacer hincapié en que no existe una decisión política del canciller Taiana y del poder central -me refiero a Néstor Kirchner- para que no se investigue, dado que ésta no es la primera vez que Taiana encubre o frena la investigación -por Néstor Kirchner- sino que es la tercera.
La primera vez estaba vinculada con los cables, y en su momento se reflejó esta investigación. Como ustedes saben, desde el 19 de noviembre del 2004 hasta el mes de febrero del 2005 se habló de faltantes de dinero de 63 millones, de 67 millones, de 72 millones, de 79 millones, y finalmente de hasta 89 millones de dólares. Ustedes recordarán que una de las irregularidades fue la famosa "timba" financiera, donde los funcionarios vendían en el mercado "negro" los dólares a precio alto y recompraban en el mercado oficial; por eso faltaba la plata, que luego entraba. Esa era una de las irregularidades que se encuentra en los cables.
La verdad es que estos cables fueron enviados al canciller de ese momento, que era Bielsa, y también al vicecanciller, que era Taiana. Aquí se presenta la primera situación irregular, es decir que Taiana y Bielsa, como mínimo, miraban para el costado.
La segunda situación irregular es cuando lo echan. En la declaración en el expediente, el ex embajador dice: "Como Bielsa nunca me devolvió los llamados, me enteré por Página 12 que me echaban". El que sí le respondió fue Taiana, como vicecanciller.
Por su parte, el actual canciller Taiana dice: "El desplazamiento fue por una decisión del más alto nivel. No me preguntes más. No obedece al canciller". Esto fue lo que declaró Sadous. Por lo tanto, ¿de dónde venía? La orden era del propio Néstor Kirchner. Este fue el segundo encubrimiento de Taiana.
El tercer encubrimiento fue cuando Sadous fue a declarar como testigo. Recordemos que la declaración como testigo es una carga pública. El señor diputado Godoy, que creo que es abogado, sabrá bien...
SR. GODOY No soy abogado.
SR. MORÁN Bueno, sabrá bien que cuando citan en la Justicia a una persona como testigo, tiene que ir porque es una carga pública. Entonces, todos tenemos que saber que Taiana ordenó hacerle un sumario interno porque fue a declarar y profundizar una investigación.
Por último, hoy no lo deja venir. Entonces, quiero plantear que existe una situación de encubrimiento por parte del propio Taiana, que se repite cada vez que se puede profundizar la investigación, y que es ordenada por el propio Néstor Kirchner.
Por último, hoy no lo deja venir. Entonces, quiero plantear que existe una situación de encubrimiento por parte del propio Taiana, que se repite cada vez que se puede profundizar la investigación, y que es ordenada por el propio Néstor Kirchner.
SR. PRESIDENTE ATANASOF Tiene la palabra el señor diputado López Arias.
SR. LÓPEZ ARIAS Señor presidente: el señor diputado Morán tocó uno de los temas que quiero dejar bien en claro. No se puede comparar la concurrencia del embajador a la Justicia con la concurrencia a esta comisión. Además, aquí se habla del ex embajador y eso no es correcto, porque aunque no tenga un destino, es un embajador que está en la Cancillería, lo cual le da un estatus muy especial y es lo que hay que tener en cuenta en relación con la concurrencia a esta comisión.
En el caso de la Justicia, no me cabe ninguna duda de ese aspecto; no es que haya concurrido porque pasaba por la calle y entró, sino porque tenía la obligación de hacerlo. En este punto no había opción, era su deber y lo hizo, cosa que puede ponerse en duda administrativamente en el caso de la concurrencia a esta comisión.
Más allá de abrir juicio sobre la ausencia del embajador a esta comisión, creo que es de más alto interés del Congreso avanzar en conocer este hecho, que ofrece las suficientes aristas como para que realmente deba ser investigado.
Considero que hay que insistir en la concurrencia del embajador a esta comisión, y habrá que hacerlo por la vía que corresponda, inclusive dejando en claro que esto conduce a una situación imperativa.
Finalmente, señor presidente, voy a apoyar la constitución de una comisión investigadora, dejando en claro -como hago siempre-, que cuando hay una intervención de la Justicia la comisión tiene que actuar con prudencia, como colaboradora de la investigación judicial que está en trámite y tratando de no interferir, entorpecer o crear investigaciones paralelas.
En este sentido, la constitución de una comisión y la concurrencia del ex embajador son dos caras de la misma moneda. Es muy importante para avanzar conocer los hechos que han tenido la suficiente repercusión y aristas como para que realmente no la podamos dejar de lado y tengamos que avanzar en la investigación del tema.
Acompaño entonces, las dos decisiones de la Presidencia y, por supuesto, que voy a insistir para que avancemos en la discusión.
En el caso de la Justicia, no me cabe ninguna duda de ese aspecto; no es que haya concurrido porque pasaba por la calle y entró, sino porque tenía la obligación de hacerlo. En este punto no había opción, era su deber y lo hizo, cosa que puede ponerse en duda administrativamente en el caso de la concurrencia a esta comisión.
Más allá de abrir juicio sobre la ausencia del embajador a esta comisión, creo que es de más alto interés del Congreso avanzar en conocer este hecho, que ofrece las suficientes aristas como para que realmente deba ser investigado.
Considero que hay que insistir en la concurrencia del embajador a esta comisión, y habrá que hacerlo por la vía que corresponda, inclusive dejando en claro que esto conduce a una situación imperativa.
Finalmente, señor presidente, voy a apoyar la constitución de una comisión investigadora, dejando en claro -como hago siempre-, que cuando hay una intervención de la Justicia la comisión tiene que actuar con prudencia, como colaboradora de la investigación judicial que está en trámite y tratando de no interferir, entorpecer o crear investigaciones paralelas.
En este sentido, la constitución de una comisión y la concurrencia del ex embajador son dos caras de la misma moneda. Es muy importante para avanzar conocer los hechos que han tenido la suficiente repercusión y aristas como para que realmente no la podamos dejar de lado y tengamos que avanzar en la investigación del tema.
Acompaño entonces, las dos decisiones de la Presidencia y, por supuesto, que voy a insistir para que avancemos en la discusión.
SR. PRESIDENTE ATANASOF Tiene la palabra la señora diputada Bidegain.
SRA. BIDEGAIN Señor presidente: quiero referirme, como los diputados que me han precedido, a la no asistencia del embajador, que efectivamente es embajador porque nadie lo ha echado.
En ese sentido quiero decir que no ha venido porque no ha querido. No necesita autorización del ministro Taiana para hacerlo; de ninguna manera.
Quiero decir también que el señor Sadous no está sumariado por haber hecho declaraciones. La información sumaria que se está estableciendo sobre su accionar en la Cancillería es porque si conocía algún hecho que le parecía ilícito en el año 2004, cómo no hizo la denuncia.
Por otra parte hay contradicciones importantes entre sus declaraciones y las que hace después ante la Justicia, por lo cual también tiene una denuncia penal por falso testimonio. Todo eso está en sede judicial y a la espera de una definición.
Por otro lado quiero aclarar el tema del fideicomiso, que no es tal, porque no se terminó de constituirse efectivamente, pero sí se aceptaban auditorías sobre el mismo. Se estableció con el dinero que Argentina pagaba por fuel oil y ese dinero que se pagaba por el fideicomiso lo utilizaba Venezuela, no para comprar maquinarias agrícolas específicamente -ese era un negocio marginal- sino todo tipo de bienes con valor agregado.
Se exportaron cuatro mil puestos de trabajo con la maquinaria agrícola que se vendió a Venezuela. Es decir, justamente con el tema que resultó ser marginal.
El intercambio económico pasó de 70 millones a 2.500 millones de dólares con Venezuela, de manera que no creo que haya sido tan poco positivo ¿no?
En ese sentido quiero decir que no ha venido porque no ha querido. No necesita autorización del ministro Taiana para hacerlo; de ninguna manera.
Quiero decir también que el señor Sadous no está sumariado por haber hecho declaraciones. La información sumaria que se está estableciendo sobre su accionar en la Cancillería es porque si conocía algún hecho que le parecía ilícito en el año 2004, cómo no hizo la denuncia.
Por otra parte hay contradicciones importantes entre sus declaraciones y las que hace después ante la Justicia, por lo cual también tiene una denuncia penal por falso testimonio. Todo eso está en sede judicial y a la espera de una definición.
Por otro lado quiero aclarar el tema del fideicomiso, que no es tal, porque no se terminó de constituirse efectivamente, pero sí se aceptaban auditorías sobre el mismo. Se estableció con el dinero que Argentina pagaba por fuel oil y ese dinero que se pagaba por el fideicomiso lo utilizaba Venezuela, no para comprar maquinarias agrícolas específicamente -ese era un negocio marginal- sino todo tipo de bienes con valor agregado.
Se exportaron cuatro mil puestos de trabajo con la maquinaria agrícola que se vendió a Venezuela. Es decir, justamente con el tema que resultó ser marginal.
El intercambio económico pasó de 70 millones a 2.500 millones de dólares con Venezuela, de manera que no creo que haya sido tan poco positivo ¿no?
SR. PRESIDENTE ATANASOF Tiene la palabra el señor diputado Pinedo.
SR. PINEDO Señor presidente: los diputados del Frente para la Victoria opinan que no es necesaria la autorización del canciller para que un embajador concurra a una sesión pública o no -ya que esta reunión tenía carácter de reservada- en la Cámara de Diputados.
Yo tengo dudas de que eso sea así por varios motivos. El primero es que los funcionarios de carrera de la Cancillería consideran lo contrario y también el embajador Sadous.
Lo segundo es que cuando el señor presidente de la comisión le informó de esta convocatoria al canciller Taiana y le pidió la autorización, el canciller Taiana no dijo que no la necesitaba.
Esto me confirma que la autorización es necesaria. Además, pensando en términos constitucionales, las relaciones exteriores de la Argentina están a cargo del Poder Ejecutivo, que es unipersonal. De modo tal que las intervenciones de funcionarios de menor rango que no se adecuen a la política oficial de la República de la Nación pueden tener impacto en las relaciones exteriores. Por lo tanto parece de completa racionalidad que se requiera autorización en un caso como este.
De todas maneras si esos son los derechos que tiene el Poder Ejecutivo para el manejo de las relaciones exteriores, no cabe duda que el Congreso de la Nación tiene el derecho de controlar al Ejecutivo.
No cabe duda de que el Congreso de la Nación tiene la facultad de citar a los ministros a su seno para que brinden las explicaciones del caso. Asimismo, no cabe duda de que puede citar a cualquier ciudadano a fin de que ofrezca las explicaciones que considere necesarias para cumplir con su función de poder autónomo, como ha sucedido en todas las comisiones investigadoras de la historia del Congreso argentino.
Es más, el Congreso puede imponer penas. Hubo casos en que ha impuesto penas de prisión para los que se negaron a cumplir con sus decisiones.
Por ello, está fuera de discusión que podemos citar al embajador Sadous de manera compulsiva, lo cual le evitará tener que sufrir represalias de parte de sus superiores en el Poder Ejecutivo, que es lo que creo que él teme, como lo ha dicho el señor presidente.
Lo que no se ubica en la verdad, señores miembros del Frente para la Victoria, es sostener que Sadous no viene porque no quiere, dado que es un señor embajador de la República Argentina y le ha dicho al señor presidente que quiere venir, pero no tiene autorización para hacerlo. El presidente de la comisión es un hombre de bien, que no miente, y por lo tanto no me queda ninguna duda de que el señor quiere venir. No hay ningún motivo para sostener lo contrario, salvo con una finalidad que no es evidente.
Voy a proponer que firmemos la citación compulsiva del embajador Sadous para que concurra a esta comisión. Lo vamos a hacer hoy, como propuso el señor presidente, y que lo resuelva la Cámara.
Yo tengo dudas de que eso sea así por varios motivos. El primero es que los funcionarios de carrera de la Cancillería consideran lo contrario y también el embajador Sadous.
Lo segundo es que cuando el señor presidente de la comisión le informó de esta convocatoria al canciller Taiana y le pidió la autorización, el canciller Taiana no dijo que no la necesitaba.
Esto me confirma que la autorización es necesaria. Además, pensando en términos constitucionales, las relaciones exteriores de la Argentina están a cargo del Poder Ejecutivo, que es unipersonal. De modo tal que las intervenciones de funcionarios de menor rango que no se adecuen a la política oficial de la República de la Nación pueden tener impacto en las relaciones exteriores. Por lo tanto parece de completa racionalidad que se requiera autorización en un caso como este.
De todas maneras si esos son los derechos que tiene el Poder Ejecutivo para el manejo de las relaciones exteriores, no cabe duda que el Congreso de la Nación tiene el derecho de controlar al Ejecutivo.
No cabe duda de que el Congreso de la Nación tiene la facultad de citar a los ministros a su seno para que brinden las explicaciones del caso. Asimismo, no cabe duda de que puede citar a cualquier ciudadano a fin de que ofrezca las explicaciones que considere necesarias para cumplir con su función de poder autónomo, como ha sucedido en todas las comisiones investigadoras de la historia del Congreso argentino.
Es más, el Congreso puede imponer penas. Hubo casos en que ha impuesto penas de prisión para los que se negaron a cumplir con sus decisiones.
Por ello, está fuera de discusión que podemos citar al embajador Sadous de manera compulsiva, lo cual le evitará tener que sufrir represalias de parte de sus superiores en el Poder Ejecutivo, que es lo que creo que él teme, como lo ha dicho el señor presidente.
Lo que no se ubica en la verdad, señores miembros del Frente para la Victoria, es sostener que Sadous no viene porque no quiere, dado que es un señor embajador de la República Argentina y le ha dicho al señor presidente que quiere venir, pero no tiene autorización para hacerlo. El presidente de la comisión es un hombre de bien, que no miente, y por lo tanto no me queda ninguna duda de que el señor quiere venir. No hay ningún motivo para sostener lo contrario, salvo con una finalidad que no es evidente.
Voy a proponer que firmemos la citación compulsiva del embajador Sadous para que concurra a esta comisión. Lo vamos a hacer hoy, como propuso el señor presidente, y que lo resuelva la Cámara.
SR. PRESIDENTE ATANASOF Tiene la palabra el señor diputado Favario.
SR. FAVARIO Señor presidente: judicialmente diría que hay una cuestión de previo y especial pronunciamiento. Nos hemos reunido para recibir la visita del embajador Sadous, y según se informó no viene porque no cuenta con la autorización de la Cancillería.
Sin embargo, el señor diputado Godoy, al igual que la señora diputada Bidegain, ha manifestado que no necesita ningún tipo de autorización y que no viene porque no tiene ganas.
Me parece que lo que tenemos que resolver es cuál es la disposición o reglamentación interna que impide que el embajador Sadous esté presente si no cuenta con autorización de la Cancillería. Si eso es así, queda dilucidada la primera cuestión. Es decir, si necesita autorización de Cancillería, está bien, no la tiene. Como ha señalado el señor diputado Godoy, si no la necesita, yo propondría que se lo cite para que venga ya e invoque cuál es la resolución que impide su asistencia en el día de la fecha. De lo contrario, comparto la posición del señor diputado Pinedo para que se lo cite compulsivamente a fin de que el día que determinemos asista a la comisión.
Sin embargo, el señor diputado Godoy, al igual que la señora diputada Bidegain, ha manifestado que no necesita ningún tipo de autorización y que no viene porque no tiene ganas.
Me parece que lo que tenemos que resolver es cuál es la disposición o reglamentación interna que impide que el embajador Sadous esté presente si no cuenta con autorización de la Cancillería. Si eso es así, queda dilucidada la primera cuestión. Es decir, si necesita autorización de Cancillería, está bien, no la tiene. Como ha señalado el señor diputado Godoy, si no la necesita, yo propondría que se lo cite para que venga ya e invoque cuál es la resolución que impide su asistencia en el día de la fecha. De lo contrario, comparto la posición del señor diputado Pinedo para que se lo cite compulsivamente a fin de que el día que determinemos asista a la comisión.
SR. PRESIDENTE ATANASOF Tiene la palabra el señor diputado Buryaile.
SR. BURYAILE Señor presidente: quiero adelantar mi acompañamiento a ambos proyectos, es decir, tanto a la creación de la comisión como a la citación compulsiva del embajador Sadous para que concurra a esta comisión.
A ninguno de nosotros se nos escapan los hechos irregulares que han acontecido. Por ejemplo, la otra vez en presencia del presidente de la UIF se señaló que el caso Antonini Wilson no estaba siendo investigado, siendo que es un caso emblemático en la Argentina porque tiene que ver con múltiples cuestiones de lo que pasó en ese viaje. Me refiero a un avión contratado por el Estado argentino, un funcionario argentino, una plata que llegó y sobre la que nunca se aclaró qué pasó. Sin embargo, sí tiene tres actuaciones. La primera de ellas es la de JP Morgan, que tiene que ver justamente con algo muy emblemático, que es una lista de supuestos evasores donde está el diario "Clarín".
El segundo es el caso de efedrina, donde está imputado un diputado de la Nación, y el tercer caso no recuerdo pero también tiene alguna connotación. Se le ha escapado el tema de la valija de Antonini Wilson. Pero la valija de Antonini Wilson no es el problema. Eso es ni más ni menos que la fiebre que refleja que había algún problema: qué hacía Claudio Uberti, qué traía Claudio Uberti en esas valijas y por qué venía ese dinero aquí. Quizás tenga que ver con la constitución o no del fondo fiduciario que aquí se está discutiendo, quizás tenga que ver con la maquinaria agrícola o con las exportaciones de vacas Holando Argentino. Quizás ahí empecemos a encontrar la punta del ovillo de un sistema que a todas luces a todos nosotros nos huele a corrupto.
Por lo tanto, lamento que no haya venido el embajador Sadous. Normalmente antes de citar a alguien, en las comisiones intentamos invitarlo, porque nos parece que es lo mejor y que hace a las buenas relaciones, y cuando hay un proyecto de resolución que solicita que alguien comparezca lo primero que hacemos es evitar eso y llamar por teléfono para que venga. Creo que se trata de eso. Pero lamento tener que acompañar este proyecto porque lo que estamos haciendo es, con una información que podía dar el embajador Sadous en su calidad de funcionario, trastocarlo en una cuestión mucho más profunda donde también tendremos que preguntar al canciller cuál es el motivo por el cual no respondió a su requisitoria, negando la presencia del embajador Sadous.
A ninguno de nosotros se nos escapan los hechos irregulares que han acontecido. Por ejemplo, la otra vez en presencia del presidente de la UIF se señaló que el caso Antonini Wilson no estaba siendo investigado, siendo que es un caso emblemático en la Argentina porque tiene que ver con múltiples cuestiones de lo que pasó en ese viaje. Me refiero a un avión contratado por el Estado argentino, un funcionario argentino, una plata que llegó y sobre la que nunca se aclaró qué pasó. Sin embargo, sí tiene tres actuaciones. La primera de ellas es la de JP Morgan, que tiene que ver justamente con algo muy emblemático, que es una lista de supuestos evasores donde está el diario "Clarín".
El segundo es el caso de efedrina, donde está imputado un diputado de la Nación, y el tercer caso no recuerdo pero también tiene alguna connotación. Se le ha escapado el tema de la valija de Antonini Wilson. Pero la valija de Antonini Wilson no es el problema. Eso es ni más ni menos que la fiebre que refleja que había algún problema: qué hacía Claudio Uberti, qué traía Claudio Uberti en esas valijas y por qué venía ese dinero aquí. Quizás tenga que ver con la constitución o no del fondo fiduciario que aquí se está discutiendo, quizás tenga que ver con la maquinaria agrícola o con las exportaciones de vacas Holando Argentino. Quizás ahí empecemos a encontrar la punta del ovillo de un sistema que a todas luces a todos nosotros nos huele a corrupto.
Por lo tanto, lamento que no haya venido el embajador Sadous. Normalmente antes de citar a alguien, en las comisiones intentamos invitarlo, porque nos parece que es lo mejor y que hace a las buenas relaciones, y cuando hay un proyecto de resolución que solicita que alguien comparezca lo primero que hacemos es evitar eso y llamar por teléfono para que venga. Creo que se trata de eso. Pero lamento tener que acompañar este proyecto porque lo que estamos haciendo es, con una información que podía dar el embajador Sadous en su calidad de funcionario, trastocarlo en una cuestión mucho más profunda donde también tendremos que preguntar al canciller cuál es el motivo por el cual no respondió a su requisitoria, negando la presencia del embajador Sadous.
SR. PRESIDENTE ATANASOF Tiene la palabra la diputada Hotton.
SRA. HOTTON Quiero dejar bien en claro que el embajador Sadous no podía estar aquí presentes sin autorización por parte del ministro. Él es miembro del cuerpo permanente del Ministerio de Relaciones Exteriores de la Nación y como tal no puede hacer ninguna declaración sin autorización.
Hemos visto que como embajador, en todos estos pasos que mencionó el diputado Morán, cumplió enteramente con los procedimientos que se esperan de él. Cuando se enteró del manejo de estos fondos, él escribió y mandó un cable interno, que es la forma de informar formalmente dentro de la Cancillería.
Por otro lado, cuando fue citado por la Justicia se presentó porque así lo tenía que hacer. En este caso, nosotros lo convocamos y como él es parte del Poder Ejecutivo, aunque no es un embajador político sino un embajador de carrera, él no puede pronunciarse ni hacer ninguna declaración si no es pidiendo autorización al ministro.
En este sentido, concuerdo con lo que ha sido mencionado. De todas maneras, en este momento estoy pidiendo el reglamento que tenemos los diplomáticos para conocer exactamente el artículo. En este momento no lo podría mencionar pero me consta que no hay forma de que declare sin autorización. Quiero aclarar que los embajadores tienen rango de embajador, aunque estén o no cumpliendo la función. En el caso del embajador Sadous, lo han convocado para que vuelva a Buenos Aires pidiéndole que cese su función como embajador ante Venezuela, pero eso no quiere decir que él pierda su rango como embajador.
Hemos visto que como embajador, en todos estos pasos que mencionó el diputado Morán, cumplió enteramente con los procedimientos que se esperan de él. Cuando se enteró del manejo de estos fondos, él escribió y mandó un cable interno, que es la forma de informar formalmente dentro de la Cancillería.
Por otro lado, cuando fue citado por la Justicia se presentó porque así lo tenía que hacer. En este caso, nosotros lo convocamos y como él es parte del Poder Ejecutivo, aunque no es un embajador político sino un embajador de carrera, él no puede pronunciarse ni hacer ninguna declaración si no es pidiendo autorización al ministro.
En este sentido, concuerdo con lo que ha sido mencionado. De todas maneras, en este momento estoy pidiendo el reglamento que tenemos los diplomáticos para conocer exactamente el artículo. En este momento no lo podría mencionar pero me consta que no hay forma de que declare sin autorización. Quiero aclarar que los embajadores tienen rango de embajador, aunque estén o no cumpliendo la función. En el caso del embajador Sadous, lo han convocado para que vuelva a Buenos Aires pidiéndole que cese su función como embajador ante Venezuela, pero eso no quiere decir que él pierda su rango como embajador.
SR. PRESIDENTE ATANASOF Tiene la palabra el diputado Iglesias.
SR. IGLESIAS Me parece que la situación es suficientemente clara con respecto a la concurrencia o no concurrencia, y lo que está en juego es absolutamente claro.
La posición del bloque de la Coalición Cívica ya ha sido expresada por el diputado Morán y la diputada Bullrich. Simplemente querría agregar dos cosas.
La primera es recordar dos episodios. Cuando asumí hace dos años como diputados la primera cuestión que se trató en la Cámara de Diputados fue el caso Antonini Wilson, que incluyó, además de lo que se acaba de mencionar, la presencia posterior -confirmada- de Antonini Wilson en la Casa Rosada.
Este no es un dato menor.
También me permito recordar que el señor Uberti fue denunciado por la presidenta de la Coalición Cívica en el año 2003 como "el valijero" de Kirchner, en una de las tantas profecías apocalípticas que puntualmente se cumplen en la Argentina. Pero fuera de este tema específico, me gustaría hablar sobre lo que está en juego, que se refiere a cuál es la inserción que queremos de la Argentina en el mundo, es decir, quiénes son los aliados, con quién jugamos y con quién no queremos jugar.
Acá no estamos hablando de Venezuela, que es un país amigo. Yo tengo la suerte de tener entre mis asesoras a una chica nacida en Venezuela y tengo toda la simpatía hacia el pueblo venezolano. Acá de lo que estamos hablando es del gobierno de Venezuela y de lo que representa. Discúlpenme que me ponga marxista, a pesar de las acusaciones de neoliberalismo, pero esto tiene que ver con una categoría marxista que es el modo de producción. El famoso modelo productivo.
Cuando uno revisa la situación política internacional de los últimos diez años y hace una lista de los conflictos, encuentra en todos lados conflictos por el petróleo. No se trata de gobiernos autoritarios ni militaristas sino totalitarios, crecidos en países cuya forma de producción principal de riqueza es la extracción de petróleo.
En cuanto a las relaciones internacionales, el peor episodio de la última década fue la guerra de Irak. De un lado estaba un país basado en la producción de petróleo, Irak, de Saddam Hussein, un claro dictador. Del otro lado había dos potencias occidentales: Estados Unidos y Gran Bretaña, siendo que dos de las tres principales compañías petroleras del mundo pertenecen casualmente a estos dos países. De casualidad, un enorme conflicto en Irak.
Hay una categoría que tenemos que empezar a pensar en términos de relaciones exteriores de nuestro país, que es la petropolítica, es decir, la política surgida alrededor del petróleo, de una forma de producción de riqueza que depende de un agujero en el piso, una fuente de extracción y una gran caja con la cual manejar la riqueza y convertir a los ciudadanos en siervos.
Esta forma de producción petropolítica basada en el manejo político de una caja, con un gran poder militar para defender el pozo de petróleo es lo que está en todo el mundo. Les solicito que realicen una lista de los gobiernos autoritarios de la región y del mundo, y van a ver que el modo de producción petropolítico está en todo esto, y eso es lo que hoy está en juego. Yo no la voy a hacer porque estamos en la Comisión de Relaciones Exteriores y Culto y no quiero que nos enemistemos con algunos países.
Queremos tener una relación franca con Venezuela, pero primero queremos que exista en la integración regional -tanto a nivel de la Unión de Naciones Sudamericanas como en el Mercosur- una cláusula democrática clara y un respeto hacia la misma.
Yo estoy presentando esta cuestión en el Parlasur y creo que tenemos que ser firmes en esto. Todos los países de la región han firmado la Carta Interamericana de Derechos Humanos, que tiene una definición muy amplia y exhaustiva de democracia, que incluye la libertad de expresión, la división de poderes, la renovación de los cargos políticos, etcétera. Esta Carta Interamericana la han firmado todos los países de la región, incluida Venezuela.
Insisto en proponer que si queremos una integración leal, honesta y democrática de la región, esa cláusula democrática de adhesión -tanto a la UNASUR como en el Mercosur- tiene que incluir las definiciones que todos los países han firmado, incluido Venezuela, que incluye la Carta Interamericana de Derechos Humanos. Me parece que esto es lo que está en juego.
El cruce existente en todo el mundo, entre las potencias petropolíticas que causan autoritarismo y conflicto y quienes quieren un mundo democrático y pacífico, también cruza la región.
La Argentina -si me permiten decirlo rápidamente- ha tenido por primera vez un presidente proveniente de una provincia cuyo modo de producción es similar, muy basado y dependiente del petróleo y de ciertas prácticas políticas que incluyen el autoritarismo y el manejo de la caja como método de coerción política y de acción contra los ciudadanos.
Me parece que la Argentina tiene que insertarse con todos los países de la región, pero sobre todo con las nacientes democracias. Hay países de la región que en esos últimos diez años han dado extraordinarios pasos hacia adelante. El primero de ellos ha sido Chile, y lo han seguido Brasil y Uruguay. Considero que ese es el modo de inserción preferente.
Con los demás países de la región tenemos que tener métodos de integración, relaciones amistosas, etcétera, pero también tenemos que exigir el respeto exhaustivo de las cláusulas democráticas. No hemos salido de la noche de las dictaduras para caer en otras situaciones problemáticas, que de todos modos no se pueden comparar con esas dimensiones.
Nada es comparable con una dictadura, y mucho menos con una dictadura genocida.
Sin embargo, no hemos salido de ahí para caer en formas de regímenes políticos que desconocen la libertad de expresión, la división de poderes, la necesidad de la reelección en los mandatos y que configuran nuevas amenazas autoritarias en la región.
Por eso insisto en estos temas, que voy a seguir planteando en esta comisión, en la comisión del MERCOSUR y en el Parlamento del MERCOSUR. Me refiero a la necesidad de que haya una cláusula democrática y que las relaciones sean transparentes.
Estos episodios no son casuales. Forman parte de una manera de entender la política y de una forma de entender la generación de la riqueza en la cual, creo que la Argentina del siglo XXI no tiene que estar.
La posición del bloque de la Coalición Cívica ya ha sido expresada por el diputado Morán y la diputada Bullrich. Simplemente querría agregar dos cosas.
La primera es recordar dos episodios. Cuando asumí hace dos años como diputados la primera cuestión que se trató en la Cámara de Diputados fue el caso Antonini Wilson, que incluyó, además de lo que se acaba de mencionar, la presencia posterior -confirmada- de Antonini Wilson en la Casa Rosada.
Este no es un dato menor.
También me permito recordar que el señor Uberti fue denunciado por la presidenta de la Coalición Cívica en el año 2003 como "el valijero" de Kirchner, en una de las tantas profecías apocalípticas que puntualmente se cumplen en la Argentina. Pero fuera de este tema específico, me gustaría hablar sobre lo que está en juego, que se refiere a cuál es la inserción que queremos de la Argentina en el mundo, es decir, quiénes son los aliados, con quién jugamos y con quién no queremos jugar.
Acá no estamos hablando de Venezuela, que es un país amigo. Yo tengo la suerte de tener entre mis asesoras a una chica nacida en Venezuela y tengo toda la simpatía hacia el pueblo venezolano. Acá de lo que estamos hablando es del gobierno de Venezuela y de lo que representa. Discúlpenme que me ponga marxista, a pesar de las acusaciones de neoliberalismo, pero esto tiene que ver con una categoría marxista que es el modo de producción. El famoso modelo productivo.
Cuando uno revisa la situación política internacional de los últimos diez años y hace una lista de los conflictos, encuentra en todos lados conflictos por el petróleo. No se trata de gobiernos autoritarios ni militaristas sino totalitarios, crecidos en países cuya forma de producción principal de riqueza es la extracción de petróleo.
En cuanto a las relaciones internacionales, el peor episodio de la última década fue la guerra de Irak. De un lado estaba un país basado en la producción de petróleo, Irak, de Saddam Hussein, un claro dictador. Del otro lado había dos potencias occidentales: Estados Unidos y Gran Bretaña, siendo que dos de las tres principales compañías petroleras del mundo pertenecen casualmente a estos dos países. De casualidad, un enorme conflicto en Irak.
Hay una categoría que tenemos que empezar a pensar en términos de relaciones exteriores de nuestro país, que es la petropolítica, es decir, la política surgida alrededor del petróleo, de una forma de producción de riqueza que depende de un agujero en el piso, una fuente de extracción y una gran caja con la cual manejar la riqueza y convertir a los ciudadanos en siervos.
Esta forma de producción petropolítica basada en el manejo político de una caja, con un gran poder militar para defender el pozo de petróleo es lo que está en todo el mundo. Les solicito que realicen una lista de los gobiernos autoritarios de la región y del mundo, y van a ver que el modo de producción petropolítico está en todo esto, y eso es lo que hoy está en juego. Yo no la voy a hacer porque estamos en la Comisión de Relaciones Exteriores y Culto y no quiero que nos enemistemos con algunos países.
Queremos tener una relación franca con Venezuela, pero primero queremos que exista en la integración regional -tanto a nivel de la Unión de Naciones Sudamericanas como en el Mercosur- una cláusula democrática clara y un respeto hacia la misma.
Yo estoy presentando esta cuestión en el Parlasur y creo que tenemos que ser firmes en esto. Todos los países de la región han firmado la Carta Interamericana de Derechos Humanos, que tiene una definición muy amplia y exhaustiva de democracia, que incluye la libertad de expresión, la división de poderes, la renovación de los cargos políticos, etcétera. Esta Carta Interamericana la han firmado todos los países de la región, incluida Venezuela.
Insisto en proponer que si queremos una integración leal, honesta y democrática de la región, esa cláusula democrática de adhesión -tanto a la UNASUR como en el Mercosur- tiene que incluir las definiciones que todos los países han firmado, incluido Venezuela, que incluye la Carta Interamericana de Derechos Humanos. Me parece que esto es lo que está en juego.
El cruce existente en todo el mundo, entre las potencias petropolíticas que causan autoritarismo y conflicto y quienes quieren un mundo democrático y pacífico, también cruza la región.
La Argentina -si me permiten decirlo rápidamente- ha tenido por primera vez un presidente proveniente de una provincia cuyo modo de producción es similar, muy basado y dependiente del petróleo y de ciertas prácticas políticas que incluyen el autoritarismo y el manejo de la caja como método de coerción política y de acción contra los ciudadanos.
Me parece que la Argentina tiene que insertarse con todos los países de la región, pero sobre todo con las nacientes democracias. Hay países de la región que en esos últimos diez años han dado extraordinarios pasos hacia adelante. El primero de ellos ha sido Chile, y lo han seguido Brasil y Uruguay. Considero que ese es el modo de inserción preferente.
Con los demás países de la región tenemos que tener métodos de integración, relaciones amistosas, etcétera, pero también tenemos que exigir el respeto exhaustivo de las cláusulas democráticas. No hemos salido de la noche de las dictaduras para caer en otras situaciones problemáticas, que de todos modos no se pueden comparar con esas dimensiones.
Nada es comparable con una dictadura, y mucho menos con una dictadura genocida.
Sin embargo, no hemos salido de ahí para caer en formas de regímenes políticos que desconocen la libertad de expresión, la división de poderes, la necesidad de la reelección en los mandatos y que configuran nuevas amenazas autoritarias en la región.
Por eso insisto en estos temas, que voy a seguir planteando en esta comisión, en la comisión del MERCOSUR y en el Parlamento del MERCOSUR. Me refiero a la necesidad de que haya una cláusula democrática y que las relaciones sean transparentes.
Estos episodios no son casuales. Forman parte de una manera de entender la política y de una forma de entender la generación de la riqueza en la cual, creo que la Argentina del siglo XXI no tiene que estar.
SR. PRESIDENTE ATANASOF Tiene la palabra el señor diputado Heller.
SR. HELLER Señor presidente: aunque no concuerdo con los contenidos de lo que dijo el señor diputado Iglesias sí concuerdo con el inicio de lo que plantea.
Me refiero a que, efectivamente, acá hay una discusión más de fondo que aparece cruzada por una cantidad de hechos y denuncias. Pero lo que en realidad se está discutiendo es el modelo de relación que la Argentina tiene con el resto de los países de la región y del mundo.
No es casual que aparezcan todo este tipo de cuestiones, que sin duda encubren esto que el diputado Iglesias ahora plantea con absoluta franqueza. Y me parece bien que encaremos la discusión a partir del este enfoque, es decir de cuál debe ser el modo de relacionarse y cuáles son los espacios a los que Argentina debe aspirar a concurrir y formar parte.
Es cierto que el petróleo es un determinante. Hoy vemos una tragedia alrededor del petróleo que está sufriendo una potencia como los Estados Unidos, a partir de la voracidad insaciable de las compañías petroleras y la falta de cuidado en la explotación de los recursos.
Efectivamente podemos ver que la mayoría de los conflictos bélicos que hemos tenido en los últimos tiempos han tenido que ver en algún lugar con el tema del petróleo y la energía.
Me parece entonces que podríamos enfocar la misma cuestión, pero tal vez exactamente al revés. En un mundo que podemos imaginar con actuales crisis de energía y alimentos, y en las próximas décadas de manera creciente, la región, nuestra América del Sur, nuestra América Latina, aparece como un lugar privilegiado.
La sumatoria de recursos que la región tiene, tanto de energía como de alimentos, la convierten en una de las regiones con mayor potencialidad del globo terráqueo.
Para eso es necesario el proceso de integración. Para eso es necesario que cada uno de los miembros de esta unión aporte lo que pueda aportar. Para eso es necesario ir avanzando en la complementariedad.
Las relaciones entre Argentina y Venezuela se han incrementado, en el caso argentino pasó de exportar cien y pico de millones a exportar 2.500 millones.
La diversidad de cosas que Argentina exporta a Venezuela es notable. Debe ser el país al que exportamos más valor agregado.
Tuve la suerte de participar del evento donde se firmaron los últimos convenios de cooperación y tuve la oportunidad de hablar con los empresarios argentinos que estaban allí firmando convenios, casualmente varios de los que aparecen denunciados, aunque ellos han desmentido categóricamente los supuestos dichos.
Estos empresarios, como el presidentes de la fábrica de ascensores y dos de los que fabrican maquinaria agrícola, uno que fabrica tractores y otro que fabrica otro tipo de maquinaria, tenían una enorme felicidad por la concreción de convenios que le estaban permitiendo exportar en un momento en que su producción en la Argentina tenía dificultades para ser colocada por la crisis y la reducción que teníamos en nuestro país.
En realidad estaban preocupados por problemas de financiamiento y por algunas otras cuestiones, pero los convenios les producían una enorme felicidad y estaban eufóricos por la firma de ellos.
Me parece bien que encaremos esta discusión de fondo y que no la tratemos de poner debajo de un manto. Si hay cuestiones delictivas que investigar, que se investigue; eso me parece perfecto. Creo que no tenemos que hacer nada que pueda tener que ver con proteger actos delictivos, pero también tengamos cuidado, como poder del Estado, de no propiciar -detrás de una supuestas búsqueda de determinadas cuestiones- un enturbiamiento de relaciones que debemos privilegiar y proteger, porque son fundamentales para el futuro de nuestro país.
Respecto de algunas de las cuestiones concretas, me he tomado el trabajo de investigarlas. Sí hay un fideicomiso, pero el fideicomiso -estimada diputada Bullrich- está compuesto de acuerdo con el contrato; no hay más que buscarlo. El fiduciante es PDVSA y el fiduciario es el Banco de Desarrollo de Venezuela, que tienen como objeto pagarles a las empresas argentinas que exportan a Venezuela con los fondos que reciben por las ventas de combustible en la Argentina. Es decir, no hay contraparte...
Me refiero a que, efectivamente, acá hay una discusión más de fondo que aparece cruzada por una cantidad de hechos y denuncias. Pero lo que en realidad se está discutiendo es el modelo de relación que la Argentina tiene con el resto de los países de la región y del mundo.
No es casual que aparezcan todo este tipo de cuestiones, que sin duda encubren esto que el diputado Iglesias ahora plantea con absoluta franqueza. Y me parece bien que encaremos la discusión a partir del este enfoque, es decir de cuál debe ser el modo de relacionarse y cuáles son los espacios a los que Argentina debe aspirar a concurrir y formar parte.
Es cierto que el petróleo es un determinante. Hoy vemos una tragedia alrededor del petróleo que está sufriendo una potencia como los Estados Unidos, a partir de la voracidad insaciable de las compañías petroleras y la falta de cuidado en la explotación de los recursos.
Efectivamente podemos ver que la mayoría de los conflictos bélicos que hemos tenido en los últimos tiempos han tenido que ver en algún lugar con el tema del petróleo y la energía.
Me parece entonces que podríamos enfocar la misma cuestión, pero tal vez exactamente al revés. En un mundo que podemos imaginar con actuales crisis de energía y alimentos, y en las próximas décadas de manera creciente, la región, nuestra América del Sur, nuestra América Latina, aparece como un lugar privilegiado.
La sumatoria de recursos que la región tiene, tanto de energía como de alimentos, la convierten en una de las regiones con mayor potencialidad del globo terráqueo.
Para eso es necesario el proceso de integración. Para eso es necesario que cada uno de los miembros de esta unión aporte lo que pueda aportar. Para eso es necesario ir avanzando en la complementariedad.
Las relaciones entre Argentina y Venezuela se han incrementado, en el caso argentino pasó de exportar cien y pico de millones a exportar 2.500 millones.
La diversidad de cosas que Argentina exporta a Venezuela es notable. Debe ser el país al que exportamos más valor agregado.
Tuve la suerte de participar del evento donde se firmaron los últimos convenios de cooperación y tuve la oportunidad de hablar con los empresarios argentinos que estaban allí firmando convenios, casualmente varios de los que aparecen denunciados, aunque ellos han desmentido categóricamente los supuestos dichos.
Estos empresarios, como el presidentes de la fábrica de ascensores y dos de los que fabrican maquinaria agrícola, uno que fabrica tractores y otro que fabrica otro tipo de maquinaria, tenían una enorme felicidad por la concreción de convenios que le estaban permitiendo exportar en un momento en que su producción en la Argentina tenía dificultades para ser colocada por la crisis y la reducción que teníamos en nuestro país.
En realidad estaban preocupados por problemas de financiamiento y por algunas otras cuestiones, pero los convenios les producían una enorme felicidad y estaban eufóricos por la firma de ellos.
Me parece bien que encaremos esta discusión de fondo y que no la tratemos de poner debajo de un manto. Si hay cuestiones delictivas que investigar, que se investigue; eso me parece perfecto. Creo que no tenemos que hacer nada que pueda tener que ver con proteger actos delictivos, pero también tengamos cuidado, como poder del Estado, de no propiciar -detrás de una supuestas búsqueda de determinadas cuestiones- un enturbiamiento de relaciones que debemos privilegiar y proteger, porque son fundamentales para el futuro de nuestro país.
Respecto de algunas de las cuestiones concretas, me he tomado el trabajo de investigarlas. Sí hay un fideicomiso, pero el fideicomiso -estimada diputada Bullrich- está compuesto de acuerdo con el contrato; no hay más que buscarlo. El fiduciante es PDVSA y el fiduciario es el Banco de Desarrollo de Venezuela, que tienen como objeto pagarles a las empresas argentinas que exportan a Venezuela con los fondos que reciben por las ventas de combustible en la Argentina. Es decir, no hay contraparte...
Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. AMADEO Cierra perfecto.
SR. PRESIDENTE ATANASOF Les pido a los señores diputados que, por favor, respeten el uso de la palabra. Tengo varios señores diputados señores diputados anotados en la lista de oradores.
Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. PRESIDENTE ATANASOF Ordenemos el debate y escuchémonos todos.
Continúa en el uso de la palabra el señor diputado Heller.
Continúa en el uso de la palabra el señor diputado Heller.
SR. HELLER Lo que estoy queriendo decir es que no hay contraparte argentina en el fideicomiso, que es una cuenta en donde se depositaban los fondos que la Argentina pagaba, a través de CAMMESA, y que debían ser destinados a comprar productos argentinos, de una larga lista, que incluye en general productos de altísimo valor agregado, con muchísima tecnología, con instalación de plantas llave en mano, transferencia de conocimiento, etcétera. Me parece que tendríamos que precisar el enfoque y analizar realmente qué se discute y qué se trata.
Por mi parte, sintetizando y para no extenderme demasiado, estoy de acuerdo en que se vuelva a citar al embajador por el método que corresponda. De ese modo, le podremos preguntar, nos explicará y podremos formarnos una opinión propia, que es de lo que se trata.
Por lo tanto, no puedo estar de acuerdo con que antes de hacer eso formemos una comisión investigadora, porque estaríamos presuponiendo cosas. Por ello considero que este tema lo deberíamos resolver una vez que escuchemos al embajador.
Entonces, adhiero a que se lo cite por el método que corresponda para que efectivamente venga, y pido que reflexionemos, porque de lo contrario estamos determinando que existen cosas sin siquiera haberlo escuchado, y entonces no entiendo para qué lo estaríamos citando. Entonces, dejo el tema de la conformación o no de una comisión investigadora para el momento posterior a que todos podamos preguntar, escuchar y nos formemos una opinión propia, y a partir de allí decidamos cuál es el mejor camino a seguir.
Por mi parte, sintetizando y para no extenderme demasiado, estoy de acuerdo en que se vuelva a citar al embajador por el método que corresponda. De ese modo, le podremos preguntar, nos explicará y podremos formarnos una opinión propia, que es de lo que se trata.
Por lo tanto, no puedo estar de acuerdo con que antes de hacer eso formemos una comisión investigadora, porque estaríamos presuponiendo cosas. Por ello considero que este tema lo deberíamos resolver una vez que escuchemos al embajador.
Entonces, adhiero a que se lo cite por el método que corresponda para que efectivamente venga, y pido que reflexionemos, porque de lo contrario estamos determinando que existen cosas sin siquiera haberlo escuchado, y entonces no entiendo para qué lo estaríamos citando. Entonces, dejo el tema de la conformación o no de una comisión investigadora para el momento posterior a que todos podamos preguntar, escuchar y nos formemos una opinión propia, y a partir de allí decidamos cuál es el mejor camino a seguir.
SR. PRESIDENTE ATANASOF Tiene la palabra la señora diputada Calchaquí.
SRA. CALCHAQUÍ Señor presidente...
SR. MORÁN Quiero hacer una aclaración, porque es una inexactitud. Tengo por escrito lo contrario de lo que acaba de pronunciar el señor diputado Heller. Quiero hacer una aclaración muy breve.
Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. PRESIDENTE ATANASOF Señora diputada Calchaquí: ¿le concede una interrupción al señor diputado Morán?
SRA. CALCHAQUÍ No, señor presidente, porque cada uno tiene su tiempo.
Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. MORÁN Acá tengo la nota. El fideicomiso no existe.
SR. PRESIDENTE ATANASOF Tiene el uso de la palabra la señora diputada Calchaquí.
SR. HELLER Acá tengo el contrato.
Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. PRESIDENTE ATANASOF Dejen a la diputada Calchaquí terminar su exposición.
SR. HELLER No existe desde el punto de vista de la Argentina, porque la Argentina no forma parte de ningún fideicomiso.
- Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. PRESIDENTE ATANASOF Diputado Heller: si quiere lo vuelvo a anotar, pero permita que la diputada Calchaquí termine su exposición.
SRA. CALCHAQUÍ Luego voy permitir una interrupción al diputado Heller para que muestre el contrato, si lo tiene.
Coincido plenamente con que no hay trabas a nivel jerárquico ni por parte de la cancillería para que el embajador se encuentre aquí. Hay otras razones que nos pueden motivar a estar aquí en función de nuestras responsabilidades, incluso con el país.
Aquí se está denunciando directamente al gobierno en una relación asociada con otro gobierno, lo cual es una denuncia grave, y aquí se exponen términos graves que tampoco están en la denuncia que tengo en mi poder con los relatos ante la Justicia. Aquí se ha hablado de "coimas". Esas son interpretaciones que corren por cuenta de quien las dice. Es decir, hay todo un relato en la Justicia que tiene serias contradicciones, que evidentemente el único capaz de aclarar esas contradicciones es Sadous o la misma Justicia con las pruebas que pueda obtener del relato y la investigación que realice.
Coincido plenamente con que no hay trabas a nivel jerárquico ni por parte de la cancillería para que el embajador se encuentre aquí. Hay otras razones que nos pueden motivar a estar aquí en función de nuestras responsabilidades, incluso con el país.
Aquí se está denunciando directamente al gobierno en una relación asociada con otro gobierno, lo cual es una denuncia grave, y aquí se exponen términos graves que tampoco están en la denuncia que tengo en mi poder con los relatos ante la Justicia. Aquí se ha hablado de "coimas". Esas son interpretaciones que corren por cuenta de quien las dice. Es decir, hay todo un relato en la Justicia que tiene serias contradicciones, que evidentemente el único capaz de aclarar esas contradicciones es Sadous o la misma Justicia con las pruebas que pueda obtener del relato y la investigación que realice.
SR. MORÁN Señor presidente: no voy a permitir que se me esté tratando de mentiroso.
SRA. CALCHAQUÍ No voy a darle la palabra. De la misma forma que la oposición supone que Sadous no se encuentra por una determinación de la Cancillería, yo también puedo suponer que Sadous no quiso venir porque no tiene sustento o no tiene fuerza de verdad para sostener lo que ha dicho. Porque si vamos por los dichos, los relatos y las experiencias mediáticas, tengo que remitirme a lo último que dijo Sadous antes de irse a Venezuela: que las relaciones de Argentina con Venezuela eran excelentes, que los negocios entre ambos países eran prácticamente maravillosos. Pero vamos a hablar de Sadous y vamos a interpretarlo sin que esté, como lo hacen otros diputados a través de lo que dice la Justicia. Aquí evidentemente somos todos libres intérpretes. Me parece que eso no está bien.
Pero Sadous decía antes de retirarse, en esta nota periodística, que las relaciones bilaterales entre ambas naciones eran excelentes. En el plano del intercambio comercial citó como dato que las exportaciones argentinas a Venezuela se habían triplicado en relación con el año anterior y las venezolanas por supuesto se quintuplicaron. Por eso dijo también que había razones suficientes para expresar que se iba de Venezuela muy satisfecho.
A todo esto, todas las presunciones que están en la Justicia evidentemente ya existían antes de que se retirara, se iba muy satisfecho y estaba todo más que bien. Quería agradecer toda la colaboración y el apoyo del país que había recibido durante su gestión; evidentemente se refería al gobierno nacional. También quería agradecer toda la colaboración que había recibido y nombraba los términos en que se había realizado el intercambio económico entre alimentos y petróleo con Venezuela, que dijo que había funcionado eficazmente. Dice que la semana anterior habían tenido una delegación de productores de maquinarias agrícolas, a la que se refirió el diputado preopinante, y dijo que Venezuela compraría esas maquinarias agrícolas en ese intercambio bilateral que él en esa nota calificaba como excelente: petróleo por alimentos, una relación bilateral excelente. Luego dice que la Argentina iba a seguir comprando fuel oil a Venezuela a través de ese fondo fiduciario.
En fin, hay un montón de detalles económicos de la relación bilateral económica que dice que se desarrollaba en términos excelentes, que el apoyo recibido por el gobierno nacional durante su gestión había sido excelente y que se iba satisfecho.
Evidentemente, esta persona tiene problemas porque hay grandes diferencias entre lo que dice en los medios, para los cuales no tiene ningún problema en hacer declaraciones, pero sí tiene problemas cuando tiene que venir a la Cámara de Diputados.
Nadie lo inhabilitó a hablar ni tampoco a la prensa, en carácter de embajador. En principio tenía un conocimiento de relaciones excelentes, de las cuales no ponía en duda ningún término, ni siquiera de ese fondo fiduciario.
Yo no sé si él tiene algún tipo de problema en su persona que le impide estar aquí o alguna cuestión personal más allá de lo laboral. Yo manifiesto todas estas dudas, porque todos tenemos nuestras dudas, pero esto no se puede convertir en un tribunal.
Tampoco podemos juzgar al oficialismo ni al gobierno de querer impedir la presencia de alguien que ha tenido uso mediático, que ha sido muy expresivo y que ha hablado de las relaciones bilaterales con Venezuela en términos más que maravillosos. Asimismo, no podemos interpretar la sentencia de la Justicia a gusto y piacere, porque cada uno interpreta lo que quiere; evidentemente, es así.
Yo no vengo más que a conocer a Sadous y las explicaciones que pueda dar a los representantes del pueblo argentino, que significa hablarle al pueblo argentino.
Entonces, me parece pertinente que Sadous esté presente aquí para tomar la decisión de si amerita o no una comisión investigadora desde esta Cámara. Además, hay que dejarle en claro a la sociedad que se está investigando y que esto está en manos de la Justicia. Acá no hay un vacío, no hay nada que haya quedado de lado, porque todo se está investigando. El Poder Judicial, que es el órgano de competencia, está investigando.
¿Queremos montar esto en un escenario mediático? ¿Nos hemos quedado sin otro tipo de problemas y de discursos, y hoy el problema es Sadous y los problemas bilaterales con Venezuela -que son más que más maravillosas en los términos de Sadous-, el gobierno de Venezuela y Chávez? ¿Queremos convertir esto en un escenario político de crítica de las relaciones que pueda mantener el país con un gobierno que es más que democrático, porque fue electo por mayoría popular, como lo dice aquí el mismo Sadous? ¿Eso queremos hacer? ¡Juzguemos también a Chávez y a Venezuela! ¿De eso se trata? ¿De juzgarlo en términos marxistas? La verdad es que no entiendo qué es lo que se quiere juzgar.
En primer lugar, no podemos juzgar a Sadous si no está acá presente. Todos tienen opinión sobre Sadous y él no está acá para explicar nada. Si no vino, seguramente fue porque no quiso venir, pero en principio tenemos que tener algún elemento claro en esta Cámara sobre el que nos podamos fundar para tener una comisión investigadora. Si no, dejemos el escenario de la investigación en manos de la Justicia y nosotros quedémonos con la parte política.
A partir de ahí, digamos lo que queramos del presidente Chávez o de las relaciones que haya tenido con Kirchner y demás, y dejemos los escenarios bien diferenciados, pero no utilicemos una cuestión judicial, que está siendo claramente investigada, como un escenario político.
Le voy a ceder mi último minuto del uso de la palabra al señor diputado Heller, para que muestre el contrato.
Pero Sadous decía antes de retirarse, en esta nota periodística, que las relaciones bilaterales entre ambas naciones eran excelentes. En el plano del intercambio comercial citó como dato que las exportaciones argentinas a Venezuela se habían triplicado en relación con el año anterior y las venezolanas por supuesto se quintuplicaron. Por eso dijo también que había razones suficientes para expresar que se iba de Venezuela muy satisfecho.
A todo esto, todas las presunciones que están en la Justicia evidentemente ya existían antes de que se retirara, se iba muy satisfecho y estaba todo más que bien. Quería agradecer toda la colaboración y el apoyo del país que había recibido durante su gestión; evidentemente se refería al gobierno nacional. También quería agradecer toda la colaboración que había recibido y nombraba los términos en que se había realizado el intercambio económico entre alimentos y petróleo con Venezuela, que dijo que había funcionado eficazmente. Dice que la semana anterior habían tenido una delegación de productores de maquinarias agrícolas, a la que se refirió el diputado preopinante, y dijo que Venezuela compraría esas maquinarias agrícolas en ese intercambio bilateral que él en esa nota calificaba como excelente: petróleo por alimentos, una relación bilateral excelente. Luego dice que la Argentina iba a seguir comprando fuel oil a Venezuela a través de ese fondo fiduciario.
En fin, hay un montón de detalles económicos de la relación bilateral económica que dice que se desarrollaba en términos excelentes, que el apoyo recibido por el gobierno nacional durante su gestión había sido excelente y que se iba satisfecho.
Evidentemente, esta persona tiene problemas porque hay grandes diferencias entre lo que dice en los medios, para los cuales no tiene ningún problema en hacer declaraciones, pero sí tiene problemas cuando tiene que venir a la Cámara de Diputados.
Nadie lo inhabilitó a hablar ni tampoco a la prensa, en carácter de embajador. En principio tenía un conocimiento de relaciones excelentes, de las cuales no ponía en duda ningún término, ni siquiera de ese fondo fiduciario.
Yo no sé si él tiene algún tipo de problema en su persona que le impide estar aquí o alguna cuestión personal más allá de lo laboral. Yo manifiesto todas estas dudas, porque todos tenemos nuestras dudas, pero esto no se puede convertir en un tribunal.
Tampoco podemos juzgar al oficialismo ni al gobierno de querer impedir la presencia de alguien que ha tenido uso mediático, que ha sido muy expresivo y que ha hablado de las relaciones bilaterales con Venezuela en términos más que maravillosos. Asimismo, no podemos interpretar la sentencia de la Justicia a gusto y piacere, porque cada uno interpreta lo que quiere; evidentemente, es así.
Yo no vengo más que a conocer a Sadous y las explicaciones que pueda dar a los representantes del pueblo argentino, que significa hablarle al pueblo argentino.
Entonces, me parece pertinente que Sadous esté presente aquí para tomar la decisión de si amerita o no una comisión investigadora desde esta Cámara. Además, hay que dejarle en claro a la sociedad que se está investigando y que esto está en manos de la Justicia. Acá no hay un vacío, no hay nada que haya quedado de lado, porque todo se está investigando. El Poder Judicial, que es el órgano de competencia, está investigando.
¿Queremos montar esto en un escenario mediático? ¿Nos hemos quedado sin otro tipo de problemas y de discursos, y hoy el problema es Sadous y los problemas bilaterales con Venezuela -que son más que más maravillosas en los términos de Sadous-, el gobierno de Venezuela y Chávez? ¿Queremos convertir esto en un escenario político de crítica de las relaciones que pueda mantener el país con un gobierno que es más que democrático, porque fue electo por mayoría popular, como lo dice aquí el mismo Sadous? ¿Eso queremos hacer? ¡Juzguemos también a Chávez y a Venezuela! ¿De eso se trata? ¿De juzgarlo en términos marxistas? La verdad es que no entiendo qué es lo que se quiere juzgar.
En primer lugar, no podemos juzgar a Sadous si no está acá presente. Todos tienen opinión sobre Sadous y él no está acá para explicar nada. Si no vino, seguramente fue porque no quiso venir, pero en principio tenemos que tener algún elemento claro en esta Cámara sobre el que nos podamos fundar para tener una comisión investigadora. Si no, dejemos el escenario de la investigación en manos de la Justicia y nosotros quedémonos con la parte política.
A partir de ahí, digamos lo que queramos del presidente Chávez o de las relaciones que haya tenido con Kirchner y demás, y dejemos los escenarios bien diferenciados, pero no utilicemos una cuestión judicial, que está siendo claramente investigada, como un escenario político.
Le voy a ceder mi último minuto del uso de la palabra al señor diputado Heller, para que muestre el contrato.
SR. HELLER Gracias, señora diputada.
Acá tengo una copia del contrato de fideicomiso entre Petróleo de Venezuela y el Banco de Desarrollo Económico y Social de Venezuela, donde se describe todo el desarrollo de la operación. Entonces, queda absolutamente claro que la Argentina no es contraparte sino que hay empresas argentinas que van a recibir pagos de ese fideicomiso, que es absolutamente administrado por venezolanos. Exactamente es eso. Acá está el contrato.
Acá tengo una copia del contrato de fideicomiso entre Petróleo de Venezuela y el Banco de Desarrollo Económico y Social de Venezuela, donde se describe todo el desarrollo de la operación. Entonces, queda absolutamente claro que la Argentina no es contraparte sino que hay empresas argentinas que van a recibir pagos de ese fideicomiso, que es absolutamente administrado por venezolanos. Exactamente es eso. Acá está el contrato.
SR. PRESIDENTE ATANASOF Tiene la palabra la señora diputada Bertone.
SRA. BERTONE Señor presidente: en primer lugar, como usted es un hombre que viene de la política, al igual que yo, quiero pedirle que no se convierta la Comisión de Relaciones Exteriores y Culto en una comisión investigadora. A los que venimos de la política, no de la denuncia, nos interesa el debate de los temas, la generación de soluciones para nuestra gente en nuestros territorios, etcétera. Es decir que nos interesa otro tipo de situación.
No tengo ningún problema en que se investigue, y si hay culpables que paguen lo que tienen que pagar.
La denuncia permanente no es mi manera de hacer política. Quiero pedirle esto especialmente, señor presidente, porque pienso que usted es una persona ecuánime y que me va a comprender. De hecho no voy a apoyar ninguna comisión investigadora, más allá de las facultades que tenga el Parlamento porque no me parece que sea la metodología para llevar adelante la discusión de nuestros temas.
No sé cuál va a ser finalmente la posición del Frente para la Victoria. En lo personal, desde el 2001 que estoy en el Parlamento, no participé de ninguna comisión investigadora y no pienso participar.
Por otro lado, en relación con la visita del licenciado Cameron, secretario de Energía, a la comisión de la cual soy vocal, se dijo que no explicitó bien la situación del fuel oil y del azufre.
Yo les pido que solicitemos las versiones taquigráficas porque entiendo que el licenciado fue muy claro.
Me pregunto: ¿qué le íbamos a comprar a Venezuela, que es un país petrolero, en el intercambio comercial si no le comprábamos fuel oil?
El secretario de energía también habló del azufre y dijo que estábamos en los estándares normales. Eso también figura en la versión taquigráfica.
Por otro lado me entristece un poco este tipo de situaciones. Si la Justicia está investigando, que siga investigando. Pero me molesta como argentina, que se ensucia, no a la clase política -ya que nosotros tenemos una situación de exposición-, sino a tantos industriales, a tantos empresarios y a tantos argentinos a los que les cuesta muchísimo salir a vender sus productos al exterior.
Cuando el intercambio con Venezuela es tan importante como lo es hoy y con lo que ha crecido en el último tiempo, me parece que es tirarnos tierra a nosotros mismos.
Esto me parece doloroso para la gente que trabaja todos los días, como los de maquinaria agrícola. Cuatro mil puestos de trabajo concretos se generaron en la Argentina gracias a este intercambio.
¿Quién piensa en esos trabajadores? ¿O sólo pensamos en estas denuncias mediáticas? Yo me quedo con los trabajadores, con la gente y con que haya investigación tecnológica, crecimiento, con que haya una situación absolutamente distinta en nuestra investigación, como lleva adelante el INVAP y el INTA que trabaja con Venezuela.
Todos estos instrumentos medicinales que hemos vendidos, como incubadoras, fue posible porque el intercambio no ha sido sólo de maquinaria agrícola. Hay mucha mayor tecnología y valor agregado en diversos productos, que esta relación con Venezuela nos ha permitido insertar en otros países y en otros mercados. Porque no tenemos posibilidades si no es gracias a que por esa relación se han conocido nuestros productos y nos insertamos en el mundo.
Por eso pido que seamos cuidadosos cuando ensuciamos y decimos "la corrupción". Porque no es toda la clase política. Acá hay personas, hay gente, hay trabajadores y es nuestra gente, más allá de algunos empresarios que ni siquiera tengo la posibilidad de conocerlos. Pero pienso que cada uno tiene que tener la posibilidad de que Argentina siga creciendo.
A veces pienso ¿será que hay otros intereses y que por eso no quieren que Argentina siga creciendo?
No tengo ningún problema en que se investigue, y si hay culpables que paguen lo que tienen que pagar.
La denuncia permanente no es mi manera de hacer política. Quiero pedirle esto especialmente, señor presidente, porque pienso que usted es una persona ecuánime y que me va a comprender. De hecho no voy a apoyar ninguna comisión investigadora, más allá de las facultades que tenga el Parlamento porque no me parece que sea la metodología para llevar adelante la discusión de nuestros temas.
No sé cuál va a ser finalmente la posición del Frente para la Victoria. En lo personal, desde el 2001 que estoy en el Parlamento, no participé de ninguna comisión investigadora y no pienso participar.
Por otro lado, en relación con la visita del licenciado Cameron, secretario de Energía, a la comisión de la cual soy vocal, se dijo que no explicitó bien la situación del fuel oil y del azufre.
Yo les pido que solicitemos las versiones taquigráficas porque entiendo que el licenciado fue muy claro.
Me pregunto: ¿qué le íbamos a comprar a Venezuela, que es un país petrolero, en el intercambio comercial si no le comprábamos fuel oil?
El secretario de energía también habló del azufre y dijo que estábamos en los estándares normales. Eso también figura en la versión taquigráfica.
Por otro lado me entristece un poco este tipo de situaciones. Si la Justicia está investigando, que siga investigando. Pero me molesta como argentina, que se ensucia, no a la clase política -ya que nosotros tenemos una situación de exposición-, sino a tantos industriales, a tantos empresarios y a tantos argentinos a los que les cuesta muchísimo salir a vender sus productos al exterior.
Cuando el intercambio con Venezuela es tan importante como lo es hoy y con lo que ha crecido en el último tiempo, me parece que es tirarnos tierra a nosotros mismos.
Esto me parece doloroso para la gente que trabaja todos los días, como los de maquinaria agrícola. Cuatro mil puestos de trabajo concretos se generaron en la Argentina gracias a este intercambio.
¿Quién piensa en esos trabajadores? ¿O sólo pensamos en estas denuncias mediáticas? Yo me quedo con los trabajadores, con la gente y con que haya investigación tecnológica, crecimiento, con que haya una situación absolutamente distinta en nuestra investigación, como lleva adelante el INVAP y el INTA que trabaja con Venezuela.
Todos estos instrumentos medicinales que hemos vendidos, como incubadoras, fue posible porque el intercambio no ha sido sólo de maquinaria agrícola. Hay mucha mayor tecnología y valor agregado en diversos productos, que esta relación con Venezuela nos ha permitido insertar en otros países y en otros mercados. Porque no tenemos posibilidades si no es gracias a que por esa relación se han conocido nuestros productos y nos insertamos en el mundo.
Por eso pido que seamos cuidadosos cuando ensuciamos y decimos "la corrupción". Porque no es toda la clase política. Acá hay personas, hay gente, hay trabajadores y es nuestra gente, más allá de algunos empresarios que ni siquiera tengo la posibilidad de conocerlos. Pero pienso que cada uno tiene que tener la posibilidad de que Argentina siga creciendo.
A veces pienso ¿será que hay otros intereses y que por eso no quieren que Argentina siga creciendo?
SR. AMADEO El de la transparencia, señora diputada, que no tiene nada que ver con el crecimiento.
SR. PRESIDENTE ATANASOF Señor diputado: le pido que respeten el uso de la palabra.
SR. AMADEO Perdón, señor presidente.
SRA. BERTONE Yo le tengo un profundo respeto, señor diputado Amadeo. Viene de la política, como yo, lo reconozco. Puedo entender que no le guste la posición de Argentina con respecto a Venezuela. A lo mejor usted quiere que tengamos otro tipo de relaciones. Está todo bien. Pero no me interrumpa.
SR. AMADEO Le pido disculpas, señora diputada.
SRA. BERTONE Para terminar, lo que quiero es que pensemos un poco más en nuestra gente. Y si vamos a hacer de la Comisión de Relaciones Exteriores una comisión acusadora, le pido especialmente por favor, señor presidente, que sea ecuánime.
SR. AGUAD Señor presidente...
SRA. HOTTON Solicito una interrupción, señor presidente.
SR. PRESIDENTE ATANASOF Señor diputado Aguad: la señora diputada Hotton le solicita una interrupción, ¿se la concede?
SR. AGUAD Sí, señor presidente.
SRA. HOTTON Señor presidente: quiero volver al tema de la autorización o no del embajador Sadous para hacerse presente en esta reunión. Reitero que el embajador es miembro del cuerpo permanente del Servicio Exterior de la Nación y sus funciones se rigen por la ley orgánica del servicio exterior de la Nación, que es la 20.957.
En su artículo 24 dice que se prohíbe a los funcionarios del servicio exterior de la Nación, salvo autorización expresa -inciso c)- efectuar declaraciones que comprometan la política interna o externa de la República.
Luego, en el artículo 24 de la reglamentación, decreto 1973/86, se señala que en el caso del inciso c), teniendo en cuenta la gravedad o la importancia del tema, se requiere autorización del ministro de Relaciones Exteriores de la Nación.
En su artículo 24 dice que se prohíbe a los funcionarios del servicio exterior de la Nación, salvo autorización expresa -inciso c)- efectuar declaraciones que comprometan la política interna o externa de la República.
Luego, en el artículo 24 de la reglamentación, decreto 1973/86, se señala que en el caso del inciso c), teniendo en cuenta la gravedad o la importancia del tema, se requiere autorización del ministro de Relaciones Exteriores de la Nación.
SR. BURYAILE Quiero hacer una sola acotación sobre un punto que se mencionó anteriormente.
La diputada habla de cuatro mil puestos de trabajo de la maquinaria agrícola. La Argentina produce casi 100 millones de toneladas de granos. El intercambio con Venezuela es de 100 millones de dólares. Por ello, estamos hablando de exportaciones en materias de granos de más de 20 mil millones de dólares.
Por lo tanto, atribuir a un comercio bilateral de 50, 60 o 70 millones de dólares los 4 mil puestos de trabajo es equivocado, si me permite el disenso respetuoso, porque nos olvidamos de un tiempo de largo conflicto.
La Argentina es mucho más que 70 millones de dólares a Venezuela. Es decir, desde mi punto de vista, atribuir el crecimiento de la maquinaria agrícola al comercio bilateral con Venezuela es un error de apreciación.
La diputada habla de cuatro mil puestos de trabajo de la maquinaria agrícola. La Argentina produce casi 100 millones de toneladas de granos. El intercambio con Venezuela es de 100 millones de dólares. Por ello, estamos hablando de exportaciones en materias de granos de más de 20 mil millones de dólares.
Por lo tanto, atribuir a un comercio bilateral de 50, 60 o 70 millones de dólares los 4 mil puestos de trabajo es equivocado, si me permite el disenso respetuoso, porque nos olvidamos de un tiempo de largo conflicto.
La Argentina es mucho más que 70 millones de dólares a Venezuela. Es decir, desde mi punto de vista, atribuir el crecimiento de la maquinaria agrícola al comercio bilateral con Venezuela es un error de apreciación.
SR. PRESIDENTE ATANASOF Tiene la palabra el señor diputado Aguad.
SR. AGUAD Señor presidente: me gustaría aclarar lo siguiente. El hecho de que la comisión esté tratando este tema tiene como causa una cuestión insólita en la historia argentina. Nunca antes se había investigado si existía o no en el país una embajada paralela y no puede haber otra comisión que la de Relaciones Exteriores y Culto para investigar si el comercio exterior de la Argentina va por carriles normales o por carriles secundarios y ocultos. Esta es la razón. La comisión investigadora tiene que tener eso objeto, porque los hechos delictivos los investiga la Justicia.
Nosotros estamos tratando de ver si la Argentina tenía una relación bilateral que no pasa por las instituciones del país y por el Congreso, porque los embajadores tienen acuerdo del Senado. Además, el Congreso tiene un control muy estricto sobre las relaciones bilaterales aunque estas pertenecen al Poder Ejecutivo. Ese es el sistema argentino.
El problema con Venezuela no es el comercio exterior sino que está todo sospechado y hablan de un gran incremento, y cada vez que hay más incremento hay más sospecha, porque parece que en el incremento hay algo paralelo que se pierde. Es insólito lo que ha pasado. Yo no recuerdo corrupción entre los Estados. Esto es lo que estamos tratando de verificar: si ha habido corrupción entre el Estado argentino y el Estado venezolano, a través de sus funcionarios. Esto es tan grave que se sospecha con mucha insistencia que salió dinero de cuentas públicas argentinas para hacer negocios fuera y después el dinero volvió. Hay dos cancilleres que pueden estar sospechados de encubridores, no de falsas autorizaciones para que el dinero saliera afuera sino de lavado de dinero, porque no se conoce que la DGI o la AFIP haya dado cuenta que por esas pequeñas operaciones de manejos entre el mercado "negro" y el mercado oficial de Venezuela se haya pagado impuestos.
Entonces, también estaríamos en presencia de lavado de dinero en Venezuela con plata argentina. Es decir, no estamos acá haciendo un escenario mediático. Son hechos gravísimos. La diputada dice que desde el 2001 hasta ahora no ha habido comisión investigadora. ¡Obvio, si el oficialismo tenía la mayoría! Hoy hay comisiones investigadoras porque la sociedad argentina puso a la oposición con mayoría en el Congreso. Entonces hoy existe la posibilidad de ejercer uno de los roles del Congreso, que es control. El Congreso no sólo legisla sino que controla, y el control se hace a través de comisiones investigadoras que están diseñadas en el reglamento de la Cámara de Diputados.
Es decir que esto no es algo innovador, algo maquiavélico ni marxista. Eso está en el reglamento, está en la Constitución Nacional y el Congreso tiene el rol de control.
Y tampoco estamos discutiendo la política exterior argentina. A mi juicio, la Argentina no tiene relaciones exteriores. La Argentina está aislada del mundo, y además está peleada con casi todos sus socios, salvo con Venezuela. Tenemos problemas con España, Perú, Uruguay, Chile. Tantos problemas tenemos -y graves- que el año pasado, reunida la Comunidad Económica Europea en Portugal, se votó la anexión de Malvinas como área extracontinental a Europa. Con sólo la no presencia de dos de nuestros grandes socios históricos, esa decisión no se podía haber tomado. Sin embargo, España e Italia votaron en contra de la Argentina por primera vez en la historia. Esto es carencia de política exterior. Esta comisión tendría que tratar ese tema. La mitad de la población argentina tiene ascendencia italiana o española, y nuestros socios votaron en contra de la Argentina. Alguna razón debe haber.
En este momento tengo otra sospecha. Tanto se habla ahora desde el oficialismo de que venga Sadous que ya tengo sospechas. Pero como tenemos las constancias de los expedientes, pediría al oficialismo que si tan interesados están de que venga Sadous, llamen ya mismo al canciller Taiana -porque ellos tienen la posibilidad de hacerlo- y le pida al embajador Sadous, que es un dependiente de la Cancillería, que se haga presente aquí. Y todos estamos dispuestos a esperarlo hasta la hora en que se nos diga que va a venir. Esto sería muy bueno. Sería bueno que el diputado Ruperto Godoy, que tiene una gran jerarquía en la Cámara, llame a Taiana y le pida que venga Sadous. Si es así, pasamos al cuarto intermedio hasta que venga Sadous.
Tengo un excelente concepto de Taiana desde el punto de vista moral y también de Bielsa, pero los dos están involucrados y sospechados en causas de lavado dinero y de utilización de fondos del patrimonio nacional con fines delictivos. Y los dos deberían dar una explicación porque esos cables que menciona el diputado Morán existen, y los dos no van a poder negar jamás que sabían de estas operaciones paralelas, y Bielsa ha dicho: "Yo lo comuniqué al presidente de la Nación".
Estas cosas las tenemos que investigar, no por el hecho delictivo en sí sino por la relación bilateral y por el rol de la Cancillería en nuestras relaciones exteriores.
Nosotros estamos tratando de ver si la Argentina tenía una relación bilateral que no pasa por las instituciones del país y por el Congreso, porque los embajadores tienen acuerdo del Senado. Además, el Congreso tiene un control muy estricto sobre las relaciones bilaterales aunque estas pertenecen al Poder Ejecutivo. Ese es el sistema argentino.
El problema con Venezuela no es el comercio exterior sino que está todo sospechado y hablan de un gran incremento, y cada vez que hay más incremento hay más sospecha, porque parece que en el incremento hay algo paralelo que se pierde. Es insólito lo que ha pasado. Yo no recuerdo corrupción entre los Estados. Esto es lo que estamos tratando de verificar: si ha habido corrupción entre el Estado argentino y el Estado venezolano, a través de sus funcionarios. Esto es tan grave que se sospecha con mucha insistencia que salió dinero de cuentas públicas argentinas para hacer negocios fuera y después el dinero volvió. Hay dos cancilleres que pueden estar sospechados de encubridores, no de falsas autorizaciones para que el dinero saliera afuera sino de lavado de dinero, porque no se conoce que la DGI o la AFIP haya dado cuenta que por esas pequeñas operaciones de manejos entre el mercado "negro" y el mercado oficial de Venezuela se haya pagado impuestos.
Entonces, también estaríamos en presencia de lavado de dinero en Venezuela con plata argentina. Es decir, no estamos acá haciendo un escenario mediático. Son hechos gravísimos. La diputada dice que desde el 2001 hasta ahora no ha habido comisión investigadora. ¡Obvio, si el oficialismo tenía la mayoría! Hoy hay comisiones investigadoras porque la sociedad argentina puso a la oposición con mayoría en el Congreso. Entonces hoy existe la posibilidad de ejercer uno de los roles del Congreso, que es control. El Congreso no sólo legisla sino que controla, y el control se hace a través de comisiones investigadoras que están diseñadas en el reglamento de la Cámara de Diputados.
Es decir que esto no es algo innovador, algo maquiavélico ni marxista. Eso está en el reglamento, está en la Constitución Nacional y el Congreso tiene el rol de control.
Y tampoco estamos discutiendo la política exterior argentina. A mi juicio, la Argentina no tiene relaciones exteriores. La Argentina está aislada del mundo, y además está peleada con casi todos sus socios, salvo con Venezuela. Tenemos problemas con España, Perú, Uruguay, Chile. Tantos problemas tenemos -y graves- que el año pasado, reunida la Comunidad Económica Europea en Portugal, se votó la anexión de Malvinas como área extracontinental a Europa. Con sólo la no presencia de dos de nuestros grandes socios históricos, esa decisión no se podía haber tomado. Sin embargo, España e Italia votaron en contra de la Argentina por primera vez en la historia. Esto es carencia de política exterior. Esta comisión tendría que tratar ese tema. La mitad de la población argentina tiene ascendencia italiana o española, y nuestros socios votaron en contra de la Argentina. Alguna razón debe haber.
En este momento tengo otra sospecha. Tanto se habla ahora desde el oficialismo de que venga Sadous que ya tengo sospechas. Pero como tenemos las constancias de los expedientes, pediría al oficialismo que si tan interesados están de que venga Sadous, llamen ya mismo al canciller Taiana -porque ellos tienen la posibilidad de hacerlo- y le pida al embajador Sadous, que es un dependiente de la Cancillería, que se haga presente aquí. Y todos estamos dispuestos a esperarlo hasta la hora en que se nos diga que va a venir. Esto sería muy bueno. Sería bueno que el diputado Ruperto Godoy, que tiene una gran jerarquía en la Cámara, llame a Taiana y le pida que venga Sadous. Si es así, pasamos al cuarto intermedio hasta que venga Sadous.
Tengo un excelente concepto de Taiana desde el punto de vista moral y también de Bielsa, pero los dos están involucrados y sospechados en causas de lavado dinero y de utilización de fondos del patrimonio nacional con fines delictivos. Y los dos deberían dar una explicación porque esos cables que menciona el diputado Morán existen, y los dos no van a poder negar jamás que sabían de estas operaciones paralelas, y Bielsa ha dicho: "Yo lo comuniqué al presidente de la Nación".
Estas cosas las tenemos que investigar, no por el hecho delictivo en sí sino por la relación bilateral y por el rol de la Cancillería en nuestras relaciones exteriores.
SR. PRESIDENTE ATANASOF Tiene la palabra el diputado Comi.
El diputado Morán le pidió una interrupción. ¿Se la concede?
El diputado Morán le pidió una interrupción. ¿Se la concede?
SR. COMI Sí, señor presidente.
SR. PRESIDENTE ATANASOF Para una interrupción tiene la palabra el diputado Morán.
SR. MORÁN Repito que cada una de las cosas que dije están corroboradas por los papeles del expediente que tengo aquí sobre la mesa.
Por otra parte, con respecto al tema de los cables, quiero mencionar puntualmente las fechas, para que quede registrado en la versión taquigráfica porque si no las cosas que afirmamos aparecen como inexactitudes.
En relación con el tema de los cables quiero mencionar que existen con las siguientes fechas: 19 de noviembre, 22 de noviembre, 1° de diciembre, 2 de diciembre y 7 de diciembre del 2004.
Concretamente el cable que tenía órdenes de Álvarez Tufillo, por planteo del embajador Sadous -el escribiente era un tal Riva- fue enviado a Bielsa, que era en ese momento el canciller. Taiana era el vicecanciller.
En los cables está hasta el detalle de las letras, los códigos, etcétera. Lo que está claro es que entre el 19 de noviembre y el 7 de diciembre fueron faltando 63 millones, luego 66, 67, 76 y hasta 89 millones de dólares. Esta es la primera situación aclarada.
A continuación me referiré a la segunda situación. Cuando hablé del fideicomiso -conozco los papeles que el diputado Heller ha planteado-, es cierto que existió un primer convenio. En abril del 2004 el ministro de planificación De Vido señaló que fue a Venezuela, por el intercambio comercial, a firmar la carta de intención para el fideicomiso.
Por otra parte, con respecto al tema de los cables, quiero mencionar puntualmente las fechas, para que quede registrado en la versión taquigráfica porque si no las cosas que afirmamos aparecen como inexactitudes.
En relación con el tema de los cables quiero mencionar que existen con las siguientes fechas: 19 de noviembre, 22 de noviembre, 1° de diciembre, 2 de diciembre y 7 de diciembre del 2004.
Concretamente el cable que tenía órdenes de Álvarez Tufillo, por planteo del embajador Sadous -el escribiente era un tal Riva- fue enviado a Bielsa, que era en ese momento el canciller. Taiana era el vicecanciller.
En los cables está hasta el detalle de las letras, los códigos, etcétera. Lo que está claro es que entre el 19 de noviembre y el 7 de diciembre fueron faltando 63 millones, luego 66, 67, 76 y hasta 89 millones de dólares. Esta es la primera situación aclarada.
A continuación me referiré a la segunda situación. Cuando hablé del fideicomiso -conozco los papeles que el diputado Heller ha planteado-, es cierto que existió un primer convenio. En abril del 2004 el ministro de planificación De Vido señaló que fue a Venezuela, por el intercambio comercial, a firmar la carta de intención para el fideicomiso.
SR. HELLER Firmó la carta de intención para el intercambio. Lo tengo acá el convenio; si quiere, se lo leo.
SR. MORÁN El BICE -el Banco de Inversión y Comercio Exterior- también era uno de los actores importantes, pero cuando me refiero concretamente a la negación del fideicomiso quiero señalar lo siguiente.
La causa "fideicomiso" no solamente se titula Fideicomiso con Venezuela sino que el propio Sadous habló de fideicomiso con Venezuela. Lo mismo ocurrió tanto con el juez como con el abogado de la defensa de Uberti, que preguntaban por el fideicomiso con Venezuela. Además, todos avanzaban y avanzábamos en un supuesto fideicomiso que luego el Ministerio de Planificación -acá tengo la nota que está incorporada al expediente, con fecha 19 de abril- concretamente en el punto uno, niega el fideicomiso por escrito en la causa judicial. No me refiero a otros dichos sino al expediente.
Concretamente dice "Se informa que dicha intervención..." -se refiere a la carta de intención del fideicomiso- "...no llegó a materializarse. Por ello, en atención a que este Ministerio, sin ninguna otra entidad financiera argentina, integran el fideicomiso argentino...".
La segunda cuestión se refiere a Claudio Uberti, porque él estaba nombrado en el anexo como coordinador del fideicomiso. Claudio Uberti viajaba permanentemente; hay diecinueve viajes en un tiempo muy breve.
Si bien Claudio Uberti era quien tenía que controlar las concesiones viales en la Argentina, aparecía en esa carta de intención como el coordinador del fideicomiso, y luego el Ministerio de Planificación en esta nota que está incorporada al expediente dice "Al respecto..." -se informa sobre Claudio Uberti- "...se acompaña copia certificada de las resoluciones que autorizaron los viajes a la República Bolivariana de Venezuela del señor Claudio Uberti desde el 2004 al 9 de agosto del 2007." Después que se encontró el tema de la valija y Uberti siguió viajando, casualmente, pero obviamente el Ministerio no tiene por qué informar eso, aunque sí surge en Migraciones dentro de una de las diligencias que ha pedido el juez.
Dice: "Al respecto se informa que la intervención del citado funcionario..." -o sea Uberti- "... en dichos viajes no fue como coordinador del fideicomiso." Por eso hablé de usurpación de cargos.
Ahora me voy a referir al tercer tema que se cuestionó sobre lo que dije, vinculado con el 15 o 20 por ciento de coimas.
La diputada Calchaquí...
La causa "fideicomiso" no solamente se titula Fideicomiso con Venezuela sino que el propio Sadous habló de fideicomiso con Venezuela. Lo mismo ocurrió tanto con el juez como con el abogado de la defensa de Uberti, que preguntaban por el fideicomiso con Venezuela. Además, todos avanzaban y avanzábamos en un supuesto fideicomiso que luego el Ministerio de Planificación -acá tengo la nota que está incorporada al expediente, con fecha 19 de abril- concretamente en el punto uno, niega el fideicomiso por escrito en la causa judicial. No me refiero a otros dichos sino al expediente.
Concretamente dice "Se informa que dicha intervención..." -se refiere a la carta de intención del fideicomiso- "...no llegó a materializarse. Por ello, en atención a que este Ministerio, sin ninguna otra entidad financiera argentina, integran el fideicomiso argentino...".
La segunda cuestión se refiere a Claudio Uberti, porque él estaba nombrado en el anexo como coordinador del fideicomiso. Claudio Uberti viajaba permanentemente; hay diecinueve viajes en un tiempo muy breve.
Si bien Claudio Uberti era quien tenía que controlar las concesiones viales en la Argentina, aparecía en esa carta de intención como el coordinador del fideicomiso, y luego el Ministerio de Planificación en esta nota que está incorporada al expediente dice "Al respecto..." -se informa sobre Claudio Uberti- "...se acompaña copia certificada de las resoluciones que autorizaron los viajes a la República Bolivariana de Venezuela del señor Claudio Uberti desde el 2004 al 9 de agosto del 2007." Después que se encontró el tema de la valija y Uberti siguió viajando, casualmente, pero obviamente el Ministerio no tiene por qué informar eso, aunque sí surge en Migraciones dentro de una de las diligencias que ha pedido el juez.
Dice: "Al respecto se informa que la intervención del citado funcionario..." -o sea Uberti- "... en dichos viajes no fue como coordinador del fideicomiso." Por eso hablé de usurpación de cargos.
Ahora me voy a referir al tercer tema que se cuestionó sobre lo que dije, vinculado con el 15 o 20 por ciento de coimas.
La diputada Calchaquí...
SR. GODOY No menciones la palabra "coimas". ¿Qué pruebas tenés? No utilicés palabras que no tenés que utilizar.
SR. MORÁN Tuve que esperar la intervención de diez señores diputados hasta que me dieran el uso de la palabra. Entonces, solicito que no se me interrumpa.
-Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. PRESIDENTE ATANASOF Está utilizando el tiempo del diputado Comi.
-Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. MORÁN Respecto a que mencioné la palabra "coimas", la verdad es que estuve repasando y tiene razón. No dice la palabra "coimas", el embajador Sadous señala concretamente: "...por no haber pagado lo acordado en calidad de retornos..."
Luego agrega: "Le pedían un 15 o 20 por ciento de retorno." No coimas. Después le plantean de qué lado era, y él dice textual: "Del lado argentino." ¿Quiénes? Le preguntan. Y él contesta: "El Ministerio de Planificación". Luego agrega: "Cobraran peajes".
De manera que le tengo que conceder que no eran coimas, sino que Sadous habló de "retornos" y de "peajes".
Por último, cuando hablé de una cuestión de encubrimiento, me refería a que en la hoja...
Luego agrega: "Le pedían un 15 o 20 por ciento de retorno." No coimas. Después le plantean de qué lado era, y él dice textual: "Del lado argentino." ¿Quiénes? Le preguntan. Y él contesta: "El Ministerio de Planificación". Luego agrega: "Cobraran peajes".
De manera que le tengo que conceder que no eran coimas, sino que Sadous habló de "retornos" y de "peajes".
Por último, cuando hablé de una cuestión de encubrimiento, me refería a que en la hoja...
SRA. CALCHAQUÍ Voy a pedir la palabra nuevamente, señor presiente.
SRA. BERTONE Yo también.
SR. MORÁN ...En la hoja número 7, dentro de las fojas en que figura el testimonio de Sadous, Taiana dice concretamente que sí le devolvió el llamado cuando se enteró por "Página 12" que no iba a seguir siendo el embajador en Venezuela, y le transmitió textualmente: "El canciller se enteró igual que vos, por el diario", refiriéndose a Bielsa. "Fue una decisión del más alto nivel".
SR. PRESIDENTE ATANASOF Tiene la palabra el señor diputado Comi, a quien le quedó tiempo sólo para el saludo. (Risas.)
SR. COMI Señor presidente: sin ánimo de polemizar o de abrir discusiones, me quedo con algunas de las palabras de la señora diputada Calchaquí.
Si el oficialismo tiene voluntad real de que se investigue y se sepa, traigamos a Sadous.
Se ha hecho una propuesta, como dijo el diputado Aguad, en el sentido de que podría ser citado hoy mismo para las dos de la tarde. Esto depende de ustedes. El único que tiene línea directa aquí o la mejor línea es el diputado Godoy. De manera que podemos pasar esta reunión a cuarto intermedio para las dos de la tarde.
A todos nos quedó una sensación de que cancillería no lo habilitaba a venir, y la diputada Hotton ha sido clara en cuanto al reglamento. Entonces, lo citamos o no. Si no lo citamos vamos a la comisión investigadora. ¿Cuál es el problema?
La verdad es que también comparto que la buena y rica historia de este Parlamento está llena de comisiones investigadoras notables que en todo caso no son un paralelo a la Justicia, sino que hacen un aporte.
Si el gobierno, ya sea progresista, popular o nacional, no tiene nada que esconder ¿cuál es el problema? Que vengan, nos informen todo lo que nos tengan que informar y el Parlamento en todo caso...
Si el oficialismo tiene voluntad real de que se investigue y se sepa, traigamos a Sadous.
Se ha hecho una propuesta, como dijo el diputado Aguad, en el sentido de que podría ser citado hoy mismo para las dos de la tarde. Esto depende de ustedes. El único que tiene línea directa aquí o la mejor línea es el diputado Godoy. De manera que podemos pasar esta reunión a cuarto intermedio para las dos de la tarde.
A todos nos quedó una sensación de que cancillería no lo habilitaba a venir, y la diputada Hotton ha sido clara en cuanto al reglamento. Entonces, lo citamos o no. Si no lo citamos vamos a la comisión investigadora. ¿Cuál es el problema?
La verdad es que también comparto que la buena y rica historia de este Parlamento está llena de comisiones investigadoras notables que en todo caso no son un paralelo a la Justicia, sino que hacen un aporte.
Si el gobierno, ya sea progresista, popular o nacional, no tiene nada que esconder ¿cuál es el problema? Que vengan, nos informen todo lo que nos tengan que informar y el Parlamento en todo caso...
SRA. CALCHAQUÍ Que venga. Queremos que venga Sadous.
- Varios señores diputados hablan a la vez.
SRA. CALCHAQUÍ Acá no hay condicionamientos que lo frenen a Sadous...
- Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. PRESIDENTE ATANASOF Por favor, señores diputados, no dialoguen.
Continúa en el uso de la palabra el señor diputado Comi para ir terminando su intervención.
Continúa en el uso de la palabra el señor diputado Comi para ir terminando su intervención.
SR. COMI Sí, señor presidente, ya termino.
Propongo que pasemos a cuarto intermedio hasta las dos de la tarde, que se cite a Sadous con el aval explícito del Frente para la Victoria que no tiene para esconder. Todos vamos a acompañar esta citación.
Propongo que pasemos a cuarto intermedio hasta las dos de la tarde, que se cite a Sadous con el aval explícito del Frente para la Victoria que no tiene para esconder. Todos vamos a acompañar esta citación.
- Varios señores diputados hablan ala vez.
SR. COMI Que el presidente de la comisión se comunique con el canciller y que Taiana lo autorice.
Varios señores diputados hablan a la vez.
SRA. HOTTON No puede venir porque si no le hacen otro sumario.
SR. PRESIDENTE ATANASOF Ya quedó claro eso, señora diputada.
Vamos a continuar con la lista de oradores.
Tiene la palabra la señora diputada Bullrich.
Vamos a continuar con la lista de oradores.
Tiene la palabra la señora diputada Bullrich.
SRA. BULLRICH Señor presidente: no vino Sadous pero sacamos algunas conclusiones importantes en el día de hoy.
La primera conclusión es que el fideicomiso existió y existe. Y no fue uno, sino tres. De 150 millones de dólares uno, de 120 millones el segundo y de 120 millones de dólares el tercero.
Lo importante y donde está la contradicción entre lo firmado y el avance que tuvo la Argentina en las relaciones comerciales y en la venta de productos argentinos a Venezuela es que este fideicomiso sale del fondo de PDVSA, que se llama PDVSA social y tiene un fondo de 4 mil millones de dólares.
¿Cómo funciona este fideicomiso? Con una contraparte de una empresa estatal venezolana con las empresas argentinas. En este caso, justamente, es donde no se entiende por qué aparecen intermediarios. ¿Por qué aparece Palmat? ¿Por qué aparece Madero Trading, cuando el fideicomiso dice explícitamente que las contrapartes desde Venezuela son empresas estatales? Es decir, que las cámara argentinas o empresas argentinas tienen que analizar la lista de los productos que están para ser comprados -una lista bastante importante que tengo en mi poder- que incluye leche, carne, aceite de soja, aparatos, cosechadoras, trilladoras, tubos, perfiles, tractores, coches de turismo, incubadoras para bebés -como decía la señora diputada-, aparatos de maquinaria hospitalaria -que fue uno de los fondos del fideicomiso-, maquinarias agrícolas -que fue el segundo- y partes y accesorios de automóviles que fue el tercero.
El fideicomiso funciona con una empresa argentina o con las cámaras que debían tomar como contraparte una empresa estatal venezolana -lo dice y lo corroboré con el mismo contrato que tenía el diputado Heller que tengo aquí- y allí se realizaban las compras.
¿Por qué en el medio aparecen empresas privadas como Palmat, como Mercado Training reteniendo un 15 por ciento? ¿Qué tipo de contrato firma Palmat? ¿Qué servicios brindan Palmat y Madero Traiding cuando el fideicomiso dice que directamente se hace con una empresa estatal venezolana?
Es decir, están planteados claramente en el mismo contrato del fideicomiso cómo son los procedimientos. ¿Qué es lo que hay aquí? Aparecen actores como Palmat y Madero Traiding a los que se les da un 15 por ciento ¿por qué tipo de servicios? Un 15 por ciento es un servicio de facilitación de la tarea cuando está claramente determinada.
Entonces, no sólo después de la declaración de Sadous vamos a ir a una comisión investigadora. El ex embajador Sadous es uno de los actores. ¿Por qué no citamos a todas y cada una de las empresas que vendieron a Venezuela para que vengan y nos digan una por una, con el contrato del 15 por ciento, a ver qué servicios les vendió Palmat? Un 15 por ciento de 2 mil 500 millones de dólares, si hacemos la cuenta es bastante plata. Estamos hablando de 375 millones de dólares que se quedan los intermediarios en este proceso de intermediación.
Es decir, son 375 millones de dólares que se está quedando un intermediario, por una relación directa establecida entre el gobierno de Argentina y el gobierno de Venezuela para el comercio de determinados productos que están predeterminados en listas consensuadas; no parece razonable.
Son dos cosas distintas: Sadous es uno de los actores, pero quiero que venga cada una de las empresas con su contrato para explicar qué servicios pagó por el 15 por ciento. Deben haber sido servicios de muchísima calidad.
¿Habrá encontrado la empresa estatal venezolana que iba a comprar la maquinaria agrícola? ¿Habrá encontrado Palmat los hospitales que compraron las maquinarias hospitalarias? ¿Ese es el trabajo que hizo Palmat para pagarle el 15 por ciento?
La primera conclusión es que el fideicomiso existió y existe. Y no fue uno, sino tres. De 150 millones de dólares uno, de 120 millones el segundo y de 120 millones de dólares el tercero.
Lo importante y donde está la contradicción entre lo firmado y el avance que tuvo la Argentina en las relaciones comerciales y en la venta de productos argentinos a Venezuela es que este fideicomiso sale del fondo de PDVSA, que se llama PDVSA social y tiene un fondo de 4 mil millones de dólares.
¿Cómo funciona este fideicomiso? Con una contraparte de una empresa estatal venezolana con las empresas argentinas. En este caso, justamente, es donde no se entiende por qué aparecen intermediarios. ¿Por qué aparece Palmat? ¿Por qué aparece Madero Trading, cuando el fideicomiso dice explícitamente que las contrapartes desde Venezuela son empresas estatales? Es decir, que las cámara argentinas o empresas argentinas tienen que analizar la lista de los productos que están para ser comprados -una lista bastante importante que tengo en mi poder- que incluye leche, carne, aceite de soja, aparatos, cosechadoras, trilladoras, tubos, perfiles, tractores, coches de turismo, incubadoras para bebés -como decía la señora diputada-, aparatos de maquinaria hospitalaria -que fue uno de los fondos del fideicomiso-, maquinarias agrícolas -que fue el segundo- y partes y accesorios de automóviles que fue el tercero.
El fideicomiso funciona con una empresa argentina o con las cámaras que debían tomar como contraparte una empresa estatal venezolana -lo dice y lo corroboré con el mismo contrato que tenía el diputado Heller que tengo aquí- y allí se realizaban las compras.
¿Por qué en el medio aparecen empresas privadas como Palmat, como Mercado Training reteniendo un 15 por ciento? ¿Qué tipo de contrato firma Palmat? ¿Qué servicios brindan Palmat y Madero Traiding cuando el fideicomiso dice que directamente se hace con una empresa estatal venezolana?
Es decir, están planteados claramente en el mismo contrato del fideicomiso cómo son los procedimientos. ¿Qué es lo que hay aquí? Aparecen actores como Palmat y Madero Traiding a los que se les da un 15 por ciento ¿por qué tipo de servicios? Un 15 por ciento es un servicio de facilitación de la tarea cuando está claramente determinada.
Entonces, no sólo después de la declaración de Sadous vamos a ir a una comisión investigadora. El ex embajador Sadous es uno de los actores. ¿Por qué no citamos a todas y cada una de las empresas que vendieron a Venezuela para que vengan y nos digan una por una, con el contrato del 15 por ciento, a ver qué servicios les vendió Palmat? Un 15 por ciento de 2 mil 500 millones de dólares, si hacemos la cuenta es bastante plata. Estamos hablando de 375 millones de dólares que se quedan los intermediarios en este proceso de intermediación.
Es decir, son 375 millones de dólares que se está quedando un intermediario, por una relación directa establecida entre el gobierno de Argentina y el gobierno de Venezuela para el comercio de determinados productos que están predeterminados en listas consensuadas; no parece razonable.
Son dos cosas distintas: Sadous es uno de los actores, pero quiero que venga cada una de las empresas con su contrato para explicar qué servicios pagó por el 15 por ciento. Deben haber sido servicios de muchísima calidad.
¿Habrá encontrado la empresa estatal venezolana que iba a comprar la maquinaria agrícola? ¿Habrá encontrado Palmat los hospitales que compraron las maquinarias hospitalarias? ¿Ese es el trabajo que hizo Palmat para pagarle el 15 por ciento?
SR. COMI La post venta.
SRA. BULLRICH Evidentemente, señor presidente, hay muchas cosas por plantear aquí.
Estamos de acuerdo con que haya comercio con Venezuela y también con Uruguay, con Chile y Brasil; es distinta la cantidad de comercio con Venezuela que con otros países.
Por ejemplo, el mismo gobierno argentino, el procurador del tesoro, acaba de hacer una denuncia diciendo que se perdieron una cantidad impresionante de puestos de trabajo en la Argentina y también que una cantidad de comerciantes cerraron sus comercios porque durante tres años hubo inacción en el conflicto con Gualeguaychú.
Y acusa a quince personas de haber sido los que hicieron perder el lucro a una cantidad de ciudadanos argentinos y ciudadanos uruguayos. Entonces, seamos coherentes en nuestra política comercial. También es parte -y lo dice el mismo gobierno- este tipo de cosas de las que estamos hablando.
Por lo tanto, señor presidente, en primer lugar debemos firmar el proyecto. Si Sadous viene a las 14 horas, perfecto, pero Sadous es uno de los que tienen que venir. Por eso queremos la comisión investigadora. Hay muchos más que tienen que venir a brindar explicaciones y también tendrían que ir a la Justicia. Porque yo quiero ver a los empresarios uno por uno yendo a la Justicia bajo juramento para decir por qué pagaron un 15 por ciento y a cambio de qué servicio.
Por eso insistimos en estos temas. Por un lado, la firma del proyecto. Por el otro, si Sadous quiere venir a las dos de la tarde, no tenemos problema. Y en tercer lugar, como lo dijo el diputado Comi, queremos que se cree la comisión investigadora para ir bastante más allá de la declaración de Sadous.
Estamos de acuerdo con que haya comercio con Venezuela y también con Uruguay, con Chile y Brasil; es distinta la cantidad de comercio con Venezuela que con otros países.
Por ejemplo, el mismo gobierno argentino, el procurador del tesoro, acaba de hacer una denuncia diciendo que se perdieron una cantidad impresionante de puestos de trabajo en la Argentina y también que una cantidad de comerciantes cerraron sus comercios porque durante tres años hubo inacción en el conflicto con Gualeguaychú.
Y acusa a quince personas de haber sido los que hicieron perder el lucro a una cantidad de ciudadanos argentinos y ciudadanos uruguayos. Entonces, seamos coherentes en nuestra política comercial. También es parte -y lo dice el mismo gobierno- este tipo de cosas de las que estamos hablando.
Por lo tanto, señor presidente, en primer lugar debemos firmar el proyecto. Si Sadous viene a las 14 horas, perfecto, pero Sadous es uno de los que tienen que venir. Por eso queremos la comisión investigadora. Hay muchos más que tienen que venir a brindar explicaciones y también tendrían que ir a la Justicia. Porque yo quiero ver a los empresarios uno por uno yendo a la Justicia bajo juramento para decir por qué pagaron un 15 por ciento y a cambio de qué servicio.
Por eso insistimos en estos temas. Por un lado, la firma del proyecto. Por el otro, si Sadous quiere venir a las dos de la tarde, no tenemos problema. Y en tercer lugar, como lo dijo el diputado Comi, queremos que se cree la comisión investigadora para ir bastante más allá de la declaración de Sadous.
SR. PRESIDENTE ATANASOF Tiene la palabra el diputado Heller.
SR. HELLER Reitero que me parece bien que se investigue cualquier situación que tenga que ver con una supuesta corrupción porque creo que nosotros no tenemos que proteger ningún hecho de corrupción. Pero me preocupa y me llama poderosamente la atención que en el marco de una supuesta corrupción estemos poniendo en tela de juicio las relaciones comerciales con Venezuela y con el propio gobierno. Aquí se ha llegado a decir que había que cuestionar el tipo de gobierno de Venezuela, lo cual sería abandonar un principio tradicional de la política exterior argentina,...
SR. IGLESIAS Nadie dijo eso.
SR. HELLER ...que es el respeto a la autodeterminación de cada una de las naciones, y estamos hablando de una nación que en los últimos diez años ha tenido catorce elecciones generales. Pero a nadie se le hubiera ocurrido poner en tela de juicio las relaciones argentino norteamericanas, por ejemplo, con el escándalo de IBM y el Banco Nación. Era una investigación que había que llevar adelante y había un hecho de corrupción fenomenal, pero nadie vino a plantear que investigáramos cómo eran las relaciones argentino norteamericanas. Ni nadie, en relación con las coimas que pagó la empresa Siemens, planteó que pusiéramos en duda el marco de la relaciones de Argentina con Alemania.
SR. COMI Carrió lo planteó.
SR. HELLER Pero no para las relaciones entre Argentina y Alemania sino para investigar la situación de Siemens.
En cuanto a las relaciones comerciales con Venezuela, tengo aquí un informe de la Cámara de Comercio Venezolano Argentina, es decir, de los señores venezolanos que analizan sus relaciones comerciales con el mundo y en ese particular contexto ubican la relación con la Argentina. El 40 por ciento de lo que exporta Venezuela al mundo lo hace a los Estados Unidos, y a la Argentina, el 0,02 por ciento. El 25,82 por ciento de lo que importa proviene de Estados Unidos; el 13,19 por ciento de Colombia; el 11,96 de Brasil; el 7,17 de China; el 5,90 de México y sólo el 2,98 -es decir, el 3 por ciento- de todo lo que importa lo hace de la Argentina. Éstos son datos del 2007, puede ser que se haya incrementado un poco, pero en realidad este comercio es muy pequeño. Lo que hay es una decisión política efectiva del gobierno de Venezuela, expresada por su presidente, de reorientar hacia el sur muchas de sus compras que tradicionalmente la República de Venezuela hacía en los países centrales, en particular en los Estados Unidos. Y a partir del último conflicto con Colombia, intenta reorientar las mercaderías que compraba a Colombia a nuestra región, y en particular a la Argentina.
Tal vez eso pone nerviosos a algunos y permite que se creen una cantidad de supuestos que intentan perturbar una relación que tenemos que defender, proteger y tratar de desarrollar sin poner palos en la rueda -como parece que pudieran existir en algún lado.
Aquí se habla de diplomacia paralela. En realidad, estamos hablando de un convenio firmado por el Ministerio de Planificación.
El convenio marco lo firmó el Ministerio de Planificación y hay muchos otros firmados con el INTI, con el Ministerio de Trabajo, con la Facultad de Ciencias Sociales, con el Ministerio de Ciencia y Tecnología, y cada uno tiene el monitoreo de los respectivos ministros que son los responsables de su ejecución.
A nadie se le ha ocurrido decir que el ministro Tomada o que Enrique Martínez lleven a cabo una diplomacia paralela; lo que sucede es que el volumen de ese fideicomiso, o de ese fondo generado por las compras de combustible y por el intercambio argentino-venezolano, le dio una característica especial a ese comercio; pero no es serio hablar de diplomacia paralela, es absolutamente normal.
En este momento el ministro de Economía o algunos funcionarios de Economía están recorriendo el mundo manejando temas que tienen que ver con el canje de deuda y a nadie se le ocurriría decir que eso configura un hecho de diplomacia paralela del Ministerio de Economía en relación con la cancillería; es absolutamente normal que así suceda porque son áreas específicas porque tienen que ver con una aplicación específica.
El marco de ese convenio firmado por el Ministerio de Planificación de la Argentina tiene que ver con la provisión de combustible que es compensado con ventas argentinas de una gama amplísima de productos.
Por lo tanto, no hay diplomacia paralela sino cumplimiento, seguimiento y ejecución de determinados contratos como los que lleva adelante el INTI -que puedo leerlos y son muchísimos. Ello ha motivado que seguramente Enrique Martínez haya viajado muchísimas veces a Venezuela para llevar adelante esos convenios de cooperación de gran interés para la República Argentina. No constituyen un hecho de diplomacia paralela sino de seguimiento de convenios específicos donde cada contraparte trata de llevar adelante lo que le corresponde.
Insisto, me parece muy bien que citemos al ex embajador Sadous por el método que corresponda; si lo llamamos y viene o si lo tenemos que hacer compulsivamente.
Me parece bien que le preguntemos y lo escuchemos. Me interesaría que explique por ejemplo por qué si habló de los 90 millones que faltaban de la cuenta que manejaba PDVSA no mencionó nunca en forma fehaciente, durante cinco años estos supuestos retornos que, curiosamente cinco años después plantea y que también curiosamente todos los que él nombra dicen que es un mentiroso. Nosotros lo convertimos en un apóstol de la verdad y ponemos sus dichos como el eje que hay que discutir diciendo: "dijo Sadous" como si eso fuera la verdad revelada y todo tuviera que analizarse desde allí.
Creo que estamos sobreactuando el tema y que podríamos tomar esa opinión como una más, ver qué consistencia tiene, qué dicen otras y tratar de formarnos seriamente una impresión propia como comisión para a partir de allí, ver si corresponde que tengamos algún tipo de actuación particular sobre este tema.
En cuanto a las relaciones comerciales con Venezuela, tengo aquí un informe de la Cámara de Comercio Venezolano Argentina, es decir, de los señores venezolanos que analizan sus relaciones comerciales con el mundo y en ese particular contexto ubican la relación con la Argentina. El 40 por ciento de lo que exporta Venezuela al mundo lo hace a los Estados Unidos, y a la Argentina, el 0,02 por ciento. El 25,82 por ciento de lo que importa proviene de Estados Unidos; el 13,19 por ciento de Colombia; el 11,96 de Brasil; el 7,17 de China; el 5,90 de México y sólo el 2,98 -es decir, el 3 por ciento- de todo lo que importa lo hace de la Argentina. Éstos son datos del 2007, puede ser que se haya incrementado un poco, pero en realidad este comercio es muy pequeño. Lo que hay es una decisión política efectiva del gobierno de Venezuela, expresada por su presidente, de reorientar hacia el sur muchas de sus compras que tradicionalmente la República de Venezuela hacía en los países centrales, en particular en los Estados Unidos. Y a partir del último conflicto con Colombia, intenta reorientar las mercaderías que compraba a Colombia a nuestra región, y en particular a la Argentina.
Tal vez eso pone nerviosos a algunos y permite que se creen una cantidad de supuestos que intentan perturbar una relación que tenemos que defender, proteger y tratar de desarrollar sin poner palos en la rueda -como parece que pudieran existir en algún lado.
Aquí se habla de diplomacia paralela. En realidad, estamos hablando de un convenio firmado por el Ministerio de Planificación.
El convenio marco lo firmó el Ministerio de Planificación y hay muchos otros firmados con el INTI, con el Ministerio de Trabajo, con la Facultad de Ciencias Sociales, con el Ministerio de Ciencia y Tecnología, y cada uno tiene el monitoreo de los respectivos ministros que son los responsables de su ejecución.
A nadie se le ha ocurrido decir que el ministro Tomada o que Enrique Martínez lleven a cabo una diplomacia paralela; lo que sucede es que el volumen de ese fideicomiso, o de ese fondo generado por las compras de combustible y por el intercambio argentino-venezolano, le dio una característica especial a ese comercio; pero no es serio hablar de diplomacia paralela, es absolutamente normal.
En este momento el ministro de Economía o algunos funcionarios de Economía están recorriendo el mundo manejando temas que tienen que ver con el canje de deuda y a nadie se le ocurriría decir que eso configura un hecho de diplomacia paralela del Ministerio de Economía en relación con la cancillería; es absolutamente normal que así suceda porque son áreas específicas porque tienen que ver con una aplicación específica.
El marco de ese convenio firmado por el Ministerio de Planificación de la Argentina tiene que ver con la provisión de combustible que es compensado con ventas argentinas de una gama amplísima de productos.
Por lo tanto, no hay diplomacia paralela sino cumplimiento, seguimiento y ejecución de determinados contratos como los que lleva adelante el INTI -que puedo leerlos y son muchísimos. Ello ha motivado que seguramente Enrique Martínez haya viajado muchísimas veces a Venezuela para llevar adelante esos convenios de cooperación de gran interés para la República Argentina. No constituyen un hecho de diplomacia paralela sino de seguimiento de convenios específicos donde cada contraparte trata de llevar adelante lo que le corresponde.
Insisto, me parece muy bien que citemos al ex embajador Sadous por el método que corresponda; si lo llamamos y viene o si lo tenemos que hacer compulsivamente.
Me parece bien que le preguntemos y lo escuchemos. Me interesaría que explique por ejemplo por qué si habló de los 90 millones que faltaban de la cuenta que manejaba PDVSA no mencionó nunca en forma fehaciente, durante cinco años estos supuestos retornos que, curiosamente cinco años después plantea y que también curiosamente todos los que él nombra dicen que es un mentiroso. Nosotros lo convertimos en un apóstol de la verdad y ponemos sus dichos como el eje que hay que discutir diciendo: "dijo Sadous" como si eso fuera la verdad revelada y todo tuviera que analizarse desde allí.
Creo que estamos sobreactuando el tema y que podríamos tomar esa opinión como una más, ver qué consistencia tiene, qué dicen otras y tratar de formarnos seriamente una impresión propia como comisión para a partir de allí, ver si corresponde que tengamos algún tipo de actuación particular sobre este tema.
SR. PRESIDENTE ATANASOF Solicito a los señores diputados que ya hicieron uso de la palabra y que repiten su intervención que sean breves y se circunscriban al tema. Digo esto en particular para darle mayor agilidad a este interesante debate.
Tiene la palabra la señora diputada Bertone.
Tiene la palabra la señora diputada Bertone.
SRA. BERTONE Cuando dije que no había participado en ninguna comisión dijeron que estuve en todo el período del kirchnerismo.
Quiero decir que en 2001, cuando vine por primera vez a esta Cámara, el presidente de la Nación era Fernando De la Rúa, que no puede decirse que fue mi presidente. Digo esto como una línea de trabajo desde la construcción política que cada uno tiene y de lo que nos interesa debatir.
No me interesa ampararme en mis fueros para realizar denuncias o acusaciones.
Es más, cuando fui presidenta de la Comisión de Peticiones, Poderes y Reglamento siempre he pensado que es un privilegio que ya en otros parlamentos no se usa y ha sido dejado de lado.
Esa cuestión de ampararnos en los fueros para realizar acusaciones, me parece que no es propio de la política. Es una situación que se da aquí y es muy llamativa.
A mí me gusta la construcción política, el debate político, el trabajo en el territorio y eso es lo que hago. No desconozco, como dice el diputado Aguad -quien lamento que no esté presente- que el Parlamento puede tener comisiones investigadoras. Me subestiman cuando me dicen eso.
Entiendo que el Parlamento puede tener comisiones investigadoras, puede participar y demás. El tema es qué queremos cada uno de nosotros como legisladores.
En cuanto a la situación -que creo que es un debate más de fondo- de cuál es la mayor exportación de Argentina, en el sentido si es de granos o de maquinarias agrícolas, también tengo una posición personal. Me gustaría que nuestro país siga realizando investigación, que siga con la innovación tecnológica, con la industrialización de sus productos y no con la exportación de granos únicamente.
Son miradas de país y discusiones que tenemos que dar.
Personalmente, en lugar de ver a todos los empresarios yendo a Tribunales, preferiría conocer a esos empresarios en sus puestos de trabajo, en sus lugares, en sus fábricas, con los trabajadores y diciendo en qué han crecido, qué les falta para seguir trabajando, etcétera.
Este es el debate que tenemos que dar y lamento que esta comisión se convierta en una comisión acusadora.
Quiero decir que en 2001, cuando vine por primera vez a esta Cámara, el presidente de la Nación era Fernando De la Rúa, que no puede decirse que fue mi presidente. Digo esto como una línea de trabajo desde la construcción política que cada uno tiene y de lo que nos interesa debatir.
No me interesa ampararme en mis fueros para realizar denuncias o acusaciones.
Es más, cuando fui presidenta de la Comisión de Peticiones, Poderes y Reglamento siempre he pensado que es un privilegio que ya en otros parlamentos no se usa y ha sido dejado de lado.
Esa cuestión de ampararnos en los fueros para realizar acusaciones, me parece que no es propio de la política. Es una situación que se da aquí y es muy llamativa.
A mí me gusta la construcción política, el debate político, el trabajo en el territorio y eso es lo que hago. No desconozco, como dice el diputado Aguad -quien lamento que no esté presente- que el Parlamento puede tener comisiones investigadoras. Me subestiman cuando me dicen eso.
Entiendo que el Parlamento puede tener comisiones investigadoras, puede participar y demás. El tema es qué queremos cada uno de nosotros como legisladores.
En cuanto a la situación -que creo que es un debate más de fondo- de cuál es la mayor exportación de Argentina, en el sentido si es de granos o de maquinarias agrícolas, también tengo una posición personal. Me gustaría que nuestro país siga realizando investigación, que siga con la innovación tecnológica, con la industrialización de sus productos y no con la exportación de granos únicamente.
Son miradas de país y discusiones que tenemos que dar.
Personalmente, en lugar de ver a todos los empresarios yendo a Tribunales, preferiría conocer a esos empresarios en sus puestos de trabajo, en sus lugares, en sus fábricas, con los trabajadores y diciendo en qué han crecido, qué les falta para seguir trabajando, etcétera.
Este es el debate que tenemos que dar y lamento que esta comisión se convierta en una comisión acusadora.
SR. PRESIDENTE ATANASOF Tiene la palabra la señora diputada Calchaquí.
SRA. CALCHAQUÍ Señor presidente: está visto que el ánimo de ambas partes es de llegar a una conclusión real y verdadera de todo este tema. Nosotros queremos investigar y que Sadous esté aquí.
No se encuentra por otros motivos y voy a reiterar algo que dijo la compañera preopinante al principio de esta discusión. Evidentemente existe un sumario sobre esta persona, que tiene que ver con hechos que no denunció en tiempo y forma, que tenían que ver con su cargo y responsabilidad como embajador, a lo que hizo caso omiso.
No lo vamos a juzgar a Sadous aquí porque no está. Pero tal vez también tengamos que juzgarlo ¿por qué no? Pues claro, sin emitir un juicio judicial sino un juicio político. De eso hablamos cuando nos referimos a una comisión investigadora de esta Cámara, de hacer una evaluación, un seguimiento y un control; es decir de un juicio político.
En determinado momento Sadous habló de ciertas irregularidades que sucedían a su criterio y que denunció con respecto a empresarios venezolanos que pedían cierto porcentaje -como dice acá- de comisión para que algún empresario o empresa argentina pudiera operar.
Sin embargo, en sus mails, telegramas o cables del 25 de junio del 2004, donde se dirige directamente a Martín Redrado, no hace mención de ninguna irregularidad, y había 103 millones de dólares de por medio.
Evidentemente, él tenía sospechas de irregularidades que no denunciaba. Hay muchísimas cosas que Sadous no ha dicho en su momento, omitió decir o faltó a la verdad. Por temas de este tipo puede ser investigado en la Cancillería como corresponde.
Reitero y voy a tomar lo que dijo el señor diputado preopinante Heller. No podemos decir que todo lo que dijo Sadous es una verdad absoluta, revelada y cierta y que sea la pata principal para que los diputados tengamos que definir si hacemos una comisión investigadora o no.
Me parece que es un absurdo. ¿Tenemos dudas, tenemos pruebas reales, existe la necesidad contundente? Se decidirá. Tenemos el criterio suficiente y la posibilidad de definirlo.
Ahora, ¿Sadous es prescindible o imprescindible? ¿Va a cambiar su testimonio como lo cambió? Como dije, durante su gestión decía que las relaciones con Venezuela eran maravillosas, excelentes y también el intercambio comercial -estas fueron sus palabras. El señor Sadous no denunciaba nada y ahora, cinco años después ¿cambió de opinión?, ¿cuáles son las razones? ¿Vamos a traerlo a esta comisión para que explique por qué cambió de opinión?
No se encuentra por otros motivos y voy a reiterar algo que dijo la compañera preopinante al principio de esta discusión. Evidentemente existe un sumario sobre esta persona, que tiene que ver con hechos que no denunció en tiempo y forma, que tenían que ver con su cargo y responsabilidad como embajador, a lo que hizo caso omiso.
No lo vamos a juzgar a Sadous aquí porque no está. Pero tal vez también tengamos que juzgarlo ¿por qué no? Pues claro, sin emitir un juicio judicial sino un juicio político. De eso hablamos cuando nos referimos a una comisión investigadora de esta Cámara, de hacer una evaluación, un seguimiento y un control; es decir de un juicio político.
En determinado momento Sadous habló de ciertas irregularidades que sucedían a su criterio y que denunció con respecto a empresarios venezolanos que pedían cierto porcentaje -como dice acá- de comisión para que algún empresario o empresa argentina pudiera operar.
Sin embargo, en sus mails, telegramas o cables del 25 de junio del 2004, donde se dirige directamente a Martín Redrado, no hace mención de ninguna irregularidad, y había 103 millones de dólares de por medio.
Evidentemente, él tenía sospechas de irregularidades que no denunciaba. Hay muchísimas cosas que Sadous no ha dicho en su momento, omitió decir o faltó a la verdad. Por temas de este tipo puede ser investigado en la Cancillería como corresponde.
Reitero y voy a tomar lo que dijo el señor diputado preopinante Heller. No podemos decir que todo lo que dijo Sadous es una verdad absoluta, revelada y cierta y que sea la pata principal para que los diputados tengamos que definir si hacemos una comisión investigadora o no.
Me parece que es un absurdo. ¿Tenemos dudas, tenemos pruebas reales, existe la necesidad contundente? Se decidirá. Tenemos el criterio suficiente y la posibilidad de definirlo.
Ahora, ¿Sadous es prescindible o imprescindible? ¿Va a cambiar su testimonio como lo cambió? Como dije, durante su gestión decía que las relaciones con Venezuela eran maravillosas, excelentes y también el intercambio comercial -estas fueron sus palabras. El señor Sadous no denunciaba nada y ahora, cinco años después ¿cambió de opinión?, ¿cuáles son las razones? ¿Vamos a traerlo a esta comisión para que explique por qué cambió de opinión?
SRA. BULLRICH Puede ser.
SRA. CALCHAQUÍ ¿Tenemos la necesidad de creerle a alguien -como si tuviera la verdad revelada- que ha planteado diversas cosas y que obvió plantear otras tantas? ¿Necesitamos hacerlo venir a plantear aquí cosas que no dijo en su momento? Es más, esas cosas van por vía judicial y ya están en el ámbito de la Justicia.
Pareciera que aquí hay un grupo de diputados del oficialismo que quiere que no venga. En lo personal, realmente quiero que venga porque tengo muchas preguntas para formularle, pero no voy a quedarme hasta las dos de la tarde porque a las tres tengo un vuelo hacia mi provincia para participar de una jornada de la que soy responsable.
Me parece que esta persona...
Pareciera que aquí hay un grupo de diputados del oficialismo que quiere que no venga. En lo personal, realmente quiero que venga porque tengo muchas preguntas para formularle, pero no voy a quedarme hasta las dos de la tarde porque a las tres tengo un vuelo hacia mi provincia para participar de una jornada de la que soy responsable.
Me parece que esta persona...
SR. PRESIDENTE ATANASOF Sobre los horarios la presidencia va a hacer una propuesta.
SRA. CALCHAQUÍ Me parece que Sadous es poco serio, que no es la pata realmente importante para saber si se hace una comisión investigadora o no; el cuerpo lo puede decidir perfectamente.
Creo que es un escenario político para instalar una discusión -como decía la compañera preopinante- porque hay muchos temas que debemos redicutir y este no es el único; creo que no hay otros argumentos que el hecho que se quiere instalar nuevamente el tema de la sospecha, de la corrupción atacando a Venezuela, un país que tiene relaciones bilaterales importantes con nuestro país.
La verdad es que no estamos solos en el mundo y lo hemos demostrado. Cuando trataban el tema de Malvinas y por qué dos países que podrían haber tenido alguna consideración de firmar el tratado de Gibraltar, quiero decir que si lo hicieron, España no reclamó el tratado de Gibraltar donde también se trata el tema de Malvinas y su reclamación a otros países.
Argentina no está sola en el mundo. En relación con Gran Bretaña, tuvimos el apoyo de treinta y dos países de la región. Si España e Italia no nos apoyaron firmando ese tratado, y eso figura en la última Constitución y en el tratado de Lisboa firmado por los países europeos, tenemos que comprender que España no reclama el tratado de Gibraltar y tampoco el estrecho.
Creo que no podemos mezclar todo como lo hizo anteriormente el señor diputado Aguad. No estamos solos en el mundo, tenemos buenas relaciones bilaterales en el marco de la región con respecto a Malvinas que nos apoyaron contundentemente en la última reunión.
Pero si se quiere mezclar a todas nuestras relaciones bilaterales y además, mezclar nuestras relaciones con Venezuela y crear un escenario tendiente al despropósito, yo también puedo hacerlo como lo acabo de hacer.
Me parece que tiene que ser un poco más serio, que Sadous no es la pata determinante y que no podemos insistir en su presencia aquí.
Podemos continuar, si hay responsabilidad suficiente de los diputados, para avalar una comisión investigadora que quiera traer a alguien que tiene dos mensajes distintos y discursos diferentes según su situación en la cancillería.
Cuando estaba en la cancillería y en Venezuela las relaciones eran magníficas; después que fue desplazado cambió su argumentación y empezó a hacer denuncias que no hizo en tiempo y forma cuando pudo hacerlas; si tiene algún sumario, también se debe a eso.
Creo que es un escenario político para instalar una discusión -como decía la compañera preopinante- porque hay muchos temas que debemos redicutir y este no es el único; creo que no hay otros argumentos que el hecho que se quiere instalar nuevamente el tema de la sospecha, de la corrupción atacando a Venezuela, un país que tiene relaciones bilaterales importantes con nuestro país.
La verdad es que no estamos solos en el mundo y lo hemos demostrado. Cuando trataban el tema de Malvinas y por qué dos países que podrían haber tenido alguna consideración de firmar el tratado de Gibraltar, quiero decir que si lo hicieron, España no reclamó el tratado de Gibraltar donde también se trata el tema de Malvinas y su reclamación a otros países.
Argentina no está sola en el mundo. En relación con Gran Bretaña, tuvimos el apoyo de treinta y dos países de la región. Si España e Italia no nos apoyaron firmando ese tratado, y eso figura en la última Constitución y en el tratado de Lisboa firmado por los países europeos, tenemos que comprender que España no reclama el tratado de Gibraltar y tampoco el estrecho.
Creo que no podemos mezclar todo como lo hizo anteriormente el señor diputado Aguad. No estamos solos en el mundo, tenemos buenas relaciones bilaterales en el marco de la región con respecto a Malvinas que nos apoyaron contundentemente en la última reunión.
Pero si se quiere mezclar a todas nuestras relaciones bilaterales y además, mezclar nuestras relaciones con Venezuela y crear un escenario tendiente al despropósito, yo también puedo hacerlo como lo acabo de hacer.
Me parece que tiene que ser un poco más serio, que Sadous no es la pata determinante y que no podemos insistir en su presencia aquí.
Podemos continuar, si hay responsabilidad suficiente de los diputados, para avalar una comisión investigadora que quiera traer a alguien que tiene dos mensajes distintos y discursos diferentes según su situación en la cancillería.
Cuando estaba en la cancillería y en Venezuela las relaciones eran magníficas; después que fue desplazado cambió su argumentación y empezó a hacer denuncias que no hizo en tiempo y forma cuando pudo hacerlas; si tiene algún sumario, también se debe a eso.
SR. PRESIDENTE ATANASOF Tengo anotados en la lista de oradores a los señores diputados Iglesias, Amadeo y Godoy a quienes les solicito brevedad. Si están de acuerdo luego de estas exposiciones vamos cerrando el debate y la presidencia les hará una propuesta.
Tiene la palabra el señor diputado Iglesias.
Tiene la palabra el señor diputado Iglesias.
SR. IGLESIAS No puedo dejar de contestar al señor diputado Heller; intentar ponerme de un lado en el que no estoy, es infructuoso.
Cuando mencioné el tema de la petropolítica a lo primero que me referí fue a la guerra de Irak.
y el hecho de que los Estados Unidos y Gran Bretaña eran los países inversores, fuertemente relacionados con las compañías petroleras. Y agrego algo más: hay pocas cosas tan claras de lo que significa la petropolítica como es la dinastía Bush en los Estados Unidos, así que no me ponga donde no estoy, diputado Heller, que no hace falta.
Con respecto al comercio regional, que tanto se menciona, hice un análisis hace dos años, cuando publiqué un libro; no lo tengo actualizado pero el saldo comercial de la Argentina es negativo con la región y es positivo con respecto, por ejemplo, a Europa. Pero no parece que de ahí se extraiga que Argentina tenga que dejar la región e impedir la anexión a la Unión Europea.
Esto de sacar de un saldo comercial positivo una serie de implicaciones con respecto a que tenemos que obviar episodios evidentes de corrupción y de falta de transparencia me parece un poco abusivo y pensar que quienes piden que las relaciones continúen, se profundicen pero que sean transparentes y sin episodios de corrupción están en contra de los puestos de trabajo argentinos, me parece que es un poco mucho.
Y no ha habido ningún cuestionamiento específico a Venezuela ni a la integración regional de Venezuela. Lo que hay es un pedido concreto de que si Venezuela es firmante de la Carta Interamericana de Derechos Humanos que contiene una definición amplia y comprensiva de democracia que incluye la libertad de prensa, la división de poderes, la libertad de expresión, la renovación en los cargos, esa cláusula que ya ha sido firmada por Venezuela como Estado sea incluida dentro de las cláusulas democráticas del Mercosur. Si Venezuela no lo quiere hacer será una confesión de parte de que no se está cumpliendo con compromisos internacionales firmados por ese país. De manera tal que no hay ningún intento de discriminación.
Pero voy al tema específico. Con respecto a la aplicación específica, hay que darle la razón. Se mencionaba el caso de Martínez, del INTI. Casualmente no hay ninguna objeción con respecto a la presencia de Martínez. Sí las hay con respecto a Uberti.
Con respecto a la aplicación específica de Uberti, nos topamos con una declaración donde dice que era el encargado de peajes. Y, efectivamente, de peajes habló el embajador Sadous, de manera tal que evidentemente el señor Uberti cumplía funciones específicas como empleado de la oficina de peajes, lo que confirma la declaración hecha por el embajador Sadous.
Con respecto al caso de Sadous, aquí no está en juego el carácter benéfico o angélico del embajador Sadous, que tampoco pongo en duda, podría existir o no existir. Me permito recordar que un señor que se llamaba Al Capone, que seguramente no era un santo, fue preso porque su contador declaró que evadía impuestos.
La verdad que lo que está en cuestión es la veracidad de las afirmaciones de Sadous y para saberlo lo tenemos que tener aquí. No hace falta que venga a declarar el Papa para que las declaraciones sean creíbles. Cuando existen organizaciones mafiosas -he vivido siete años en el sur de Italia y conozco el tema bastante de cerca-, generalmente terminan cayendo porque uno de sus miembros, que no es ningún angelito, declara. De manera que me imagino que el embajador Sadous, a pesar de todas las críticas que se le han hecho, debe ser un poquito mejor que estas personas y por lo tanto podríamos tomar su testimonio en esta comisión.
Con respecto a la constitución de la comisión investigadora, a mí también me gustaría encargarme, como dijo la diputada preopinante, de la construcción política y del proyecto de país. Lamentablemente el gobierno con todo esto no nos deja. Estamos permanentemente trabados en cuestiones que hacen a un deber fundamental, porque no tiene sentido hablar del proyecto de país mientras suceden este tipo de episodios.
Y me parece que la comisión investigadora está ampliamente justificada porque no se basa solamente en las declaraciones del embajador Sadous sino en una serie sistemática de episodios que venimos denunciando los desde la oposición, en particular desde la Coalición Cívica, donde el caso del "valijazo" de Antonini Wilson es el más notorio. De forma tal que la comisión investigadora de ninguna manera está ligada al testimonio de Sadous, lo incluye pero forma parte de una casuística mucho más vasta y está ampliamente justificada, a menos que haya algo que ocultar.
Cuando mencioné el tema de la petropolítica a lo primero que me referí fue a la guerra de Irak.
y el hecho de que los Estados Unidos y Gran Bretaña eran los países inversores, fuertemente relacionados con las compañías petroleras. Y agrego algo más: hay pocas cosas tan claras de lo que significa la petropolítica como es la dinastía Bush en los Estados Unidos, así que no me ponga donde no estoy, diputado Heller, que no hace falta.
Con respecto al comercio regional, que tanto se menciona, hice un análisis hace dos años, cuando publiqué un libro; no lo tengo actualizado pero el saldo comercial de la Argentina es negativo con la región y es positivo con respecto, por ejemplo, a Europa. Pero no parece que de ahí se extraiga que Argentina tenga que dejar la región e impedir la anexión a la Unión Europea.
Esto de sacar de un saldo comercial positivo una serie de implicaciones con respecto a que tenemos que obviar episodios evidentes de corrupción y de falta de transparencia me parece un poco abusivo y pensar que quienes piden que las relaciones continúen, se profundicen pero que sean transparentes y sin episodios de corrupción están en contra de los puestos de trabajo argentinos, me parece que es un poco mucho.
Y no ha habido ningún cuestionamiento específico a Venezuela ni a la integración regional de Venezuela. Lo que hay es un pedido concreto de que si Venezuela es firmante de la Carta Interamericana de Derechos Humanos que contiene una definición amplia y comprensiva de democracia que incluye la libertad de prensa, la división de poderes, la libertad de expresión, la renovación en los cargos, esa cláusula que ya ha sido firmada por Venezuela como Estado sea incluida dentro de las cláusulas democráticas del Mercosur. Si Venezuela no lo quiere hacer será una confesión de parte de que no se está cumpliendo con compromisos internacionales firmados por ese país. De manera tal que no hay ningún intento de discriminación.
Pero voy al tema específico. Con respecto a la aplicación específica, hay que darle la razón. Se mencionaba el caso de Martínez, del INTI. Casualmente no hay ninguna objeción con respecto a la presencia de Martínez. Sí las hay con respecto a Uberti.
Con respecto a la aplicación específica de Uberti, nos topamos con una declaración donde dice que era el encargado de peajes. Y, efectivamente, de peajes habló el embajador Sadous, de manera tal que evidentemente el señor Uberti cumplía funciones específicas como empleado de la oficina de peajes, lo que confirma la declaración hecha por el embajador Sadous.
Con respecto al caso de Sadous, aquí no está en juego el carácter benéfico o angélico del embajador Sadous, que tampoco pongo en duda, podría existir o no existir. Me permito recordar que un señor que se llamaba Al Capone, que seguramente no era un santo, fue preso porque su contador declaró que evadía impuestos.
La verdad que lo que está en cuestión es la veracidad de las afirmaciones de Sadous y para saberlo lo tenemos que tener aquí. No hace falta que venga a declarar el Papa para que las declaraciones sean creíbles. Cuando existen organizaciones mafiosas -he vivido siete años en el sur de Italia y conozco el tema bastante de cerca-, generalmente terminan cayendo porque uno de sus miembros, que no es ningún angelito, declara. De manera que me imagino que el embajador Sadous, a pesar de todas las críticas que se le han hecho, debe ser un poquito mejor que estas personas y por lo tanto podríamos tomar su testimonio en esta comisión.
Con respecto a la constitución de la comisión investigadora, a mí también me gustaría encargarme, como dijo la diputada preopinante, de la construcción política y del proyecto de país. Lamentablemente el gobierno con todo esto no nos deja. Estamos permanentemente trabados en cuestiones que hacen a un deber fundamental, porque no tiene sentido hablar del proyecto de país mientras suceden este tipo de episodios.
Y me parece que la comisión investigadora está ampliamente justificada porque no se basa solamente en las declaraciones del embajador Sadous sino en una serie sistemática de episodios que venimos denunciando los desde la oposición, en particular desde la Coalición Cívica, donde el caso del "valijazo" de Antonini Wilson es el más notorio. De forma tal que la comisión investigadora de ninguna manera está ligada al testimonio de Sadous, lo incluye pero forma parte de una casuística mucho más vasta y está ampliamente justificada, a menos que haya algo que ocultar.
SR. PRESIDENTE ATANASOF Tiene la palabra el diputado Amadeo.
SR. AMADEO El diputado preopinante me ha ahorrado una parte del trabajo porque suscribo plenamente esta última explicación de por qué tiene que haber comisión investigadora. Creo que, efectivamente, una comisión investigadora, que no se dé de bruces con lo que se investiga en la justicia, está plenamente justificada, sobre todo porque nos va a permitir una mirada integral del problema, aportando las diferentes evidencias que vienen surgiendo en las comisiones.
Quiero expresar dos comentarios finales y una clara referencia a que no estoy haciendo ninguna imputación personal, en particular al diputado Heller, a quien respeto profundamente y sé de su hombría de bien.
No quisiera que quede el aroma de que la exportación y el crecimiento justifican cualquier cosa.
Quiero expresar dos comentarios finales y una clara referencia a que no estoy haciendo ninguna imputación personal, en particular al diputado Heller, a quien respeto profundamente y sé de su hombría de bien.
No quisiera que quede el aroma de que la exportación y el crecimiento justifican cualquier cosa.
SR. HELLER No dije eso.
SR. AMADEO En algún momento apareció el aroma de que estamos cuestionando una relación con Venezuela que es importantísima para nosotros -por eso digo que no tiene nada que ver con usted- y que es tan trascendente para la Argentina que tenemos que dejar pasar cuestiones que hacen a temas menores.
SR. HELLER En absoluto.
SR. AMADEO Si lo entendí mal, pido disculpas.
SR. HELLER Empecé diciendo que había que investigar todo lo investigable.
SR. AMADEO Tenemos que traer valores.
El tema de los valores no es menos importante, y por lo tanto, lo es para nuestra política exterior. Tenemos todo el derecho del mundo de analizar y evaluar cuáles son esos valores que están detrás de la política con Venezuela, de la utilización de la política exterior como una herramienta de crecimiento y también, la ejemplaridad y el mensaje que estamos dando a la República Argentina y a los ciudadanos que esperan de nosotros.
Asimismo, creo que tenemos todo el derecho del mundo de analizar y cuestionar los porqués, los cómo y el sentido de ciertas alianzas.
No me sumo para nada a la fascinación como relación primaria de política exterior Argentina con un gobierno antidemocrático, autoritario, fachista como el del presidente Chávez, que genera permanentemente conflictos en la región, que ha estado siendo un ariete en las relaciones interamericanas y también internacionales; por lo tanto, creo que eso no es bueno para la Argentina.
Tal vez me salga del reglamento pero creo que de lo que discutamos aquí acerca de la corrupción en las relación con Venezuela también saldrá un mensaje hacia nosotros como políticos y hacia el país acerca de con quién, cómo y por qué nos aliamos.
Tal vez escape a lo propio de la comisión investigadora pero creo que tiene que ver con nuestra función como legisladores.
El tema de los valores no es menos importante, y por lo tanto, lo es para nuestra política exterior. Tenemos todo el derecho del mundo de analizar y evaluar cuáles son esos valores que están detrás de la política con Venezuela, de la utilización de la política exterior como una herramienta de crecimiento y también, la ejemplaridad y el mensaje que estamos dando a la República Argentina y a los ciudadanos que esperan de nosotros.
Asimismo, creo que tenemos todo el derecho del mundo de analizar y cuestionar los porqués, los cómo y el sentido de ciertas alianzas.
No me sumo para nada a la fascinación como relación primaria de política exterior Argentina con un gobierno antidemocrático, autoritario, fachista como el del presidente Chávez, que genera permanentemente conflictos en la región, que ha estado siendo un ariete en las relaciones interamericanas y también internacionales; por lo tanto, creo que eso no es bueno para la Argentina.
Tal vez me salga del reglamento pero creo que de lo que discutamos aquí acerca de la corrupción en las relación con Venezuela también saldrá un mensaje hacia nosotros como políticos y hacia el país acerca de con quién, cómo y por qué nos aliamos.
Tal vez escape a lo propio de la comisión investigadora pero creo que tiene que ver con nuestra función como legisladores.
SR. HELLER Tiene un aroma a eje del mal.
SR. AMADEO O del bien.
SR. PRESIDENTE ATANASOF Tiene la palabra el señor diputado Cigogna.
SR. CIGOGNA Varias veces escuché la expresión "citación compulsiva". ¿Me pueden decir qué artículo del reglamento permite citar compulsivamente y qué entienden por citación compulsiva? ¿Traer por la fuerza?
SRA. BULLRICH No, no es citación compulsiva.
SR. PRESIDENTE ATANASOF Tiene la palabra el diputado Godoy.
SR. GODOY Como dijo el diputado Heller y las diputadas Bertone y Calchaquí, nosotros no nos oponemos a que esto se pueda investigar.
Este tema está en la Justicia en el ámbito del juez Bertorini y creo que está trabajando bien porque no sólo ha citado al señor Sadous, ex embajador de Venezuela, sino que está citando a los distintos empresarios, se los ha imputado y se ha hablado de presuntas comisiones.
Por lo que tenemos conocimiento, a partir de las declaraciones que han hecho los empresarios desconocen absolutamente todo. Por el contrario, han manifestado que esta relación con Venezuela ha sido beneficiosa a partir de empresas como Vassalli, ya que desde la crisis financiera internacional -cuando el comercio comenzó a caer- tuvieron dificultades para mantener los operarios en cada una de las fábricas y esta relación con Venezuela les posibilitó mantener la actividad y fundamentalmente los puestos de trabajo.
Si hay algo para rescatar de la relación con Venezuela es que el intercambio comercial ha crecido sustancialmente, teníamos 70 millones y ha crecido a 2.500 millones.
Hay que remontarse a las declaraciones que dio el ex embajador Sadous en las que al comienzo decía que su propósito y objetivo era incrementar la relación comercial de la Argentina con Venezuela. Y es cierto, pudo incrementarla porque mientras él estuvo en su cargo llegó a 500 millones de dólares; todo ello ha sido parte de este proceso de intercambio comercial y acuerdo entre Argentina y Venezuela.
Advierto que aquí subyace un cuestionamiento fuerte a la política exterior argentina y a las relaciones internacionales.
No es casual que el diputado Aguad y otros diputados mencionen que Argentina está aislada.
Nos hemos cansado de repetir que no es verdad que está aislada. Es falso. Los hechos lo demuestran.
Lo que tal vez subyace es que algunos quisieran que no haya una relación tan fuerte con los países de América o de la región. Como si hubiera un prejuicio en tener fuertes relaciones con Bolivia, con Venezuela o con Ecuador.
Argentina ha privilegiado la posibilidad de una mayor integración con el espacio regional, con nuestros hermanos suramericanos. Es por eso que se reimpulsó fuertemente lo que ha sido el MERCOSUR y por eso hoy estamos en el UNASUR, un espacio regional más que importante.
Esta posibilidad de integrar a Venezuela en el espacio suramericano nos permite también la relación con los países del Caribe y nos permite una construcción y una columna vertebral que va desde el Caribe a Tierra del Fuego. Así se transforma una región con enormes potencialidades.
A partir de que tenemos reservas de petróleo, -por el petróleo de Venezuela y Ecuador- somos la segunda región después de medio oriente de reserva de petróleo.
Tenemos gas. Bolivia le proporciona gas a Brasil y a Argentina, Chile se provee de gas de Argentina y Paraguay le provee energía eléctrica a Brasil. Es decir que tenemos una región que cada vez se interrelaciona más y es más interdependiente.
Tal vez lo que moleste, justamente, es eso. Que hemos privilegiado la relación con nuestros vecinos para poder consolidar y afianzar la relación con nuestros hermanos de Latinoamérica.
Consideramos que en este nuevo escenario internacional, donde se van conformando bloques, la región tiene grandes potencialidades.
Además, nos hemos integrado a partir de reconocer nuestras historias, nuestras particularidades y especificidades. ¡Claro que son distintos los procesos históricos que han vivido Argentina, Chile o Uruguay! Y también es distinta la particularidad que ha tenido en su proceso histórico Venezuela. Pero somos respetuosos del pueblo de Venezuela y de un gobierno que ha surgido de la voluntad popular, a través del voto, que ha logrado ser parte de esta región y tiene relaciones con distintos países del mundo.
Como decía el diputado Heller, muchas de las exportaciones de Venezuela están orientadas a los Estados Unidos. PDVSA tiene muchas estaciones de servicios en Estados Unidos.
De manera que no es cierto lo que se afirma que estamos aislados del mundo. Hoy tenemos una presencia importante y significativa en lo que es el espacio de América y tenemos un respeto y reconocimiento de los demás bloques.
Hemos avanzado con el MERCOSUR y el UNASUR en tratados de asociación estratégica con México y con Chile. Estamos avanzando en la posibilidad de firmar un acuerdo de libre comercio entre MERCOSUR y la Unión Europea. Es decir que Argentina se inserta en la región y la región está inserta en el mundo.
En todo esto mucho tiene que ver la decisión del gobierno argentino. Como dije el otro día en el recinto, a partir del 2003, es la política que impulsó Néstor Kirchner y luego tuvo continuidad y fue profundizada por la presidenta Cristina Fernández de Kirchner.
Por otro lado se hace la imputación de la existencia de una diplomacia paralela.
No es cierto que haya habido diplomacia paralela. Por el contrario, Sadous ha estado en conocimiento de todo el proceso que se ha vivido en la relación con Venezuela. Él se atribuye como mentor la posibilidad de armar un fideicomiso. Él lo quería impulsar con el fin de mejorar la relación comercial con Venezuela.
Sin embargo acá hay una contradicción, porque la diputada Bullrich dijo que existió el fideicomiso y el diputado Morán sostuvo que no se logró materializar. Y quien trabajó para armar el fideicomiso fue el ex presidente del Banco Central, Martín Redrado.
Ha habido una relación comercial muy buena. Ha sido un buen modelo.
Si hay cuestiones bajo sospecha deben investigarse, para eso está la Justicia que está investigando y citando a quien debe citar.
Nosotros queremos que venga Sadous, no nos negamos, hoy nos hubiera gustado que estuviera presente porque hemos analizado sus declaraciones en la Justicia y de ellas surgen claramente las contradicciones que tienen que ver con que él manifiesta que las imputaciones las hacía el Ministerio de Planificación pero luego dice en un cable que la imputación la hacía PDVSA, el 30 por ciento y el otro 70 a través de cartas de crédito. Esto estaba en conocimiento de Sadous. Él nunca afirma que hubo comisiones o coimas como quiso mencionar el señor diputado.
Nunca lo planteó. Por lo tanto, por sus declaraciones tenemos cuestiones que queremos aclarar.
Dice que la embajada Argentina fue la mentora del fideicomiso; la embajada no hizo nada, el fideicomiso fue redactado en su momento por Martín Redrado -con conocimiento de Sadous- algo que no se pudo materializar, no se pudo concretar. Acá quien autorizaba y administraba este contrato era la empresa PDVSA de Venezuela, ellos tenían la responsabilidad.
Porque fue un buen mecanismo y un buen modelo posibilitó que la Argentina pudiera vender productos con valor agregado porque ha vendido maquinarias, medicamentos, ascensores y productos de las economías regionales.
Soy testigo de que embajadores de Venezuela han recorrido las distintas provincias, se conectaron con los productores, con los empresarios y receptaron distintas demandas que luego se concretaron. Entonces, aquí el interés ha sido incrementar la relación, generar mano de obra y generar mayor valor agregado.
Este modelo de relación comercial pudo materializarse con otros países como Mozambique y Angola, donde fuertemente han trabajado el INTA y el INTI para transferir tecnología y conocimientos; esta es la verdad.
Advierto que la oposición quiere montar un escenario mediático y oculta lo que realmente ha pasado, que fue un mayor intercambio comercial, porque no quiere aceptar que el país pudo impulsar un modelo que tiene que ver con mayor integración, mayor cooperación, mayor inserción en la región y con la posibilidad de generar mayor valor agregado. Esta es la verdad y se lo decimos a todos.
Este tema está en la Justicia y queremos que ella actúe de manera ágil para que se pueda demostrar la verdad. Pediría a los señores diputados que dejemos que la Justicia actúe y que nos dediquemos a proponer iniciativas que tengan que ver con el país y con la gente.
Yo no digo que haya diputados que se dediquen a ser exclusivamente detectives, lo pueden hacer y bien, pero también pensemos en las demandas de la sociedad a las que tenemos que dar respuesta.
Dejemos a la Justicia que continúe. Hay un juez y una Justicia independiente, nadie puede negar que aquí tenemos una Justicia independiente, entonces, dejémosla actuar. Si se trata del caso de Antonini Willson, lo están investigando; si existe esta denuncia sobre lo que puede haber pasado en la relación con Venezuela, que se investigue. Nosotros no nos oponemos a eso ni tampoco a que se haga presente aquí el embajador Sadous para dilucidar las contradicciones que él tiene con las declaraciones y no se pueden ocultar con la autorización.
Quiero creer que el ex embajador tiene la buena fe de no afectar a la política interna o la política internacional.
De manera tal que nosotros solicitamos que se vuelva a citar a Sadous con una carta personal, a los fines de que prontamente lo tengamos en la Comisión de Relaciones Exteriores y Culto.
Este tema está en la Justicia en el ámbito del juez Bertorini y creo que está trabajando bien porque no sólo ha citado al señor Sadous, ex embajador de Venezuela, sino que está citando a los distintos empresarios, se los ha imputado y se ha hablado de presuntas comisiones.
Por lo que tenemos conocimiento, a partir de las declaraciones que han hecho los empresarios desconocen absolutamente todo. Por el contrario, han manifestado que esta relación con Venezuela ha sido beneficiosa a partir de empresas como Vassalli, ya que desde la crisis financiera internacional -cuando el comercio comenzó a caer- tuvieron dificultades para mantener los operarios en cada una de las fábricas y esta relación con Venezuela les posibilitó mantener la actividad y fundamentalmente los puestos de trabajo.
Si hay algo para rescatar de la relación con Venezuela es que el intercambio comercial ha crecido sustancialmente, teníamos 70 millones y ha crecido a 2.500 millones.
Hay que remontarse a las declaraciones que dio el ex embajador Sadous en las que al comienzo decía que su propósito y objetivo era incrementar la relación comercial de la Argentina con Venezuela. Y es cierto, pudo incrementarla porque mientras él estuvo en su cargo llegó a 500 millones de dólares; todo ello ha sido parte de este proceso de intercambio comercial y acuerdo entre Argentina y Venezuela.
Advierto que aquí subyace un cuestionamiento fuerte a la política exterior argentina y a las relaciones internacionales.
No es casual que el diputado Aguad y otros diputados mencionen que Argentina está aislada.
Nos hemos cansado de repetir que no es verdad que está aislada. Es falso. Los hechos lo demuestran.
Lo que tal vez subyace es que algunos quisieran que no haya una relación tan fuerte con los países de América o de la región. Como si hubiera un prejuicio en tener fuertes relaciones con Bolivia, con Venezuela o con Ecuador.
Argentina ha privilegiado la posibilidad de una mayor integración con el espacio regional, con nuestros hermanos suramericanos. Es por eso que se reimpulsó fuertemente lo que ha sido el MERCOSUR y por eso hoy estamos en el UNASUR, un espacio regional más que importante.
Esta posibilidad de integrar a Venezuela en el espacio suramericano nos permite también la relación con los países del Caribe y nos permite una construcción y una columna vertebral que va desde el Caribe a Tierra del Fuego. Así se transforma una región con enormes potencialidades.
A partir de que tenemos reservas de petróleo, -por el petróleo de Venezuela y Ecuador- somos la segunda región después de medio oriente de reserva de petróleo.
Tenemos gas. Bolivia le proporciona gas a Brasil y a Argentina, Chile se provee de gas de Argentina y Paraguay le provee energía eléctrica a Brasil. Es decir que tenemos una región que cada vez se interrelaciona más y es más interdependiente.
Tal vez lo que moleste, justamente, es eso. Que hemos privilegiado la relación con nuestros vecinos para poder consolidar y afianzar la relación con nuestros hermanos de Latinoamérica.
Consideramos que en este nuevo escenario internacional, donde se van conformando bloques, la región tiene grandes potencialidades.
Además, nos hemos integrado a partir de reconocer nuestras historias, nuestras particularidades y especificidades. ¡Claro que son distintos los procesos históricos que han vivido Argentina, Chile o Uruguay! Y también es distinta la particularidad que ha tenido en su proceso histórico Venezuela. Pero somos respetuosos del pueblo de Venezuela y de un gobierno que ha surgido de la voluntad popular, a través del voto, que ha logrado ser parte de esta región y tiene relaciones con distintos países del mundo.
Como decía el diputado Heller, muchas de las exportaciones de Venezuela están orientadas a los Estados Unidos. PDVSA tiene muchas estaciones de servicios en Estados Unidos.
De manera que no es cierto lo que se afirma que estamos aislados del mundo. Hoy tenemos una presencia importante y significativa en lo que es el espacio de América y tenemos un respeto y reconocimiento de los demás bloques.
Hemos avanzado con el MERCOSUR y el UNASUR en tratados de asociación estratégica con México y con Chile. Estamos avanzando en la posibilidad de firmar un acuerdo de libre comercio entre MERCOSUR y la Unión Europea. Es decir que Argentina se inserta en la región y la región está inserta en el mundo.
En todo esto mucho tiene que ver la decisión del gobierno argentino. Como dije el otro día en el recinto, a partir del 2003, es la política que impulsó Néstor Kirchner y luego tuvo continuidad y fue profundizada por la presidenta Cristina Fernández de Kirchner.
Por otro lado se hace la imputación de la existencia de una diplomacia paralela.
No es cierto que haya habido diplomacia paralela. Por el contrario, Sadous ha estado en conocimiento de todo el proceso que se ha vivido en la relación con Venezuela. Él se atribuye como mentor la posibilidad de armar un fideicomiso. Él lo quería impulsar con el fin de mejorar la relación comercial con Venezuela.
Sin embargo acá hay una contradicción, porque la diputada Bullrich dijo que existió el fideicomiso y el diputado Morán sostuvo que no se logró materializar. Y quien trabajó para armar el fideicomiso fue el ex presidente del Banco Central, Martín Redrado.
Ha habido una relación comercial muy buena. Ha sido un buen modelo.
Si hay cuestiones bajo sospecha deben investigarse, para eso está la Justicia que está investigando y citando a quien debe citar.
Nosotros queremos que venga Sadous, no nos negamos, hoy nos hubiera gustado que estuviera presente porque hemos analizado sus declaraciones en la Justicia y de ellas surgen claramente las contradicciones que tienen que ver con que él manifiesta que las imputaciones las hacía el Ministerio de Planificación pero luego dice en un cable que la imputación la hacía PDVSA, el 30 por ciento y el otro 70 a través de cartas de crédito. Esto estaba en conocimiento de Sadous. Él nunca afirma que hubo comisiones o coimas como quiso mencionar el señor diputado.
Nunca lo planteó. Por lo tanto, por sus declaraciones tenemos cuestiones que queremos aclarar.
Dice que la embajada Argentina fue la mentora del fideicomiso; la embajada no hizo nada, el fideicomiso fue redactado en su momento por Martín Redrado -con conocimiento de Sadous- algo que no se pudo materializar, no se pudo concretar. Acá quien autorizaba y administraba este contrato era la empresa PDVSA de Venezuela, ellos tenían la responsabilidad.
Porque fue un buen mecanismo y un buen modelo posibilitó que la Argentina pudiera vender productos con valor agregado porque ha vendido maquinarias, medicamentos, ascensores y productos de las economías regionales.
Soy testigo de que embajadores de Venezuela han recorrido las distintas provincias, se conectaron con los productores, con los empresarios y receptaron distintas demandas que luego se concretaron. Entonces, aquí el interés ha sido incrementar la relación, generar mano de obra y generar mayor valor agregado.
Este modelo de relación comercial pudo materializarse con otros países como Mozambique y Angola, donde fuertemente han trabajado el INTA y el INTI para transferir tecnología y conocimientos; esta es la verdad.
Advierto que la oposición quiere montar un escenario mediático y oculta lo que realmente ha pasado, que fue un mayor intercambio comercial, porque no quiere aceptar que el país pudo impulsar un modelo que tiene que ver con mayor integración, mayor cooperación, mayor inserción en la región y con la posibilidad de generar mayor valor agregado. Esta es la verdad y se lo decimos a todos.
Este tema está en la Justicia y queremos que ella actúe de manera ágil para que se pueda demostrar la verdad. Pediría a los señores diputados que dejemos que la Justicia actúe y que nos dediquemos a proponer iniciativas que tengan que ver con el país y con la gente.
Yo no digo que haya diputados que se dediquen a ser exclusivamente detectives, lo pueden hacer y bien, pero también pensemos en las demandas de la sociedad a las que tenemos que dar respuesta.
Dejemos a la Justicia que continúe. Hay un juez y una Justicia independiente, nadie puede negar que aquí tenemos una Justicia independiente, entonces, dejémosla actuar. Si se trata del caso de Antonini Willson, lo están investigando; si existe esta denuncia sobre lo que puede haber pasado en la relación con Venezuela, que se investigue. Nosotros no nos oponemos a eso ni tampoco a que se haga presente aquí el embajador Sadous para dilucidar las contradicciones que él tiene con las declaraciones y no se pueden ocultar con la autorización.
Quiero creer que el ex embajador tiene la buena fe de no afectar a la política interna o la política internacional.
De manera tal que nosotros solicitamos que se vuelva a citar a Sadous con una carta personal, a los fines de que prontamente lo tengamos en la Comisión de Relaciones Exteriores y Culto.
SR. PRESIDENTE ATANASOF Vamos a ver si podemos redondear este tema. Antes quiero hacer una aclaración. No le he concedido el uso de la palabra al diputado Morán porque habíamos convenido que el debate estaba terminado pero me ha acercado documentos que ameritan que haga esta aclaración.
El diputado Morán aclara que sus dichos no han sido sus propias palabras sino que simplemente leyó lo que se declaró en la causa judicial respecto del tema de los retornos y demás, y la carta. Es decir que leyó documentos que constan en la Justicia.
Quiere decir que la actitud de esta Presidencia ha sido la más amigable posible. Frente a un proyecto de resolución que ahora vamos a considerar y que establece que el señor Sadous debía concurrir a dar un informe de carácter verbal, la Presidencia solicitó autorización a los autores del proyecto e inició todas las gestiones posibles ante el propio embajador Sadous -quien, reitero, en todo momento me dijo que estaba dispuesto a participar de este encuentro- y ante los más altos funcionarios de la Cancillería argentina.
Por si esto fuera poco, esta Presidencia el día 3 remitió una nota al señor canciller porque la Presidencia está convencida que el señor Sadous está imposibilitado de participar de esta reunión si no existe una autorización de la Cancillería, y me parece que el aporte que nos hizo la diputada Hotton me exime absolutamente de cualquier otra consideración.
Por esa circunstancia hemos pedido al señor canciller que autorizara al embajador Sadous para que concurriera. No obstante lo cual y en vista de que el bloque parlamentario del Frente para la Victoria está dispuesto a que el embajador Sadous concurra a esta comisión, hoy mismo voy a reiterar al canciller Taiana la solicitud para que autorice al embajador Sadous a hacerse presente.
Quiero decirles también que tanto a la Cancillería argentina como al señor embajador Sadous se les dieron todas las garantías posibles a fin de que ésta fuera una reunión exclusivamente de diputados sin participación de asesores ni de medios. Se trataba de una reunión reservada para poder abordar todos estos temas, que sin ninguna duda son muy delicados en el marco de las relaciones internacionales. Esta fue nuestra actitud.
Vamos a convocar a una nueva reunión de la Comisión de Relaciones Exteriores y Culto para el próximo miércoles 23 con un temario determinado. Nos tomaremos la semana para insistir frente a la Cancillería para que exista esta habilitación. Si la habilitación existe, el próximo miércoles la reunión pública para el tratamiento del temario previsto la convertimos en una reunión reservada y recibimos al señor Sadous.
Paralelamente vamos a pasar a la firma en este momento del proyecto 2866-d-2010 de los diputados Bullrich, Fadul, Favario, Cortina, Iglesias, Castaldo Amadeo y otros. Se trata de un proyecto de resolución, pedido de informes verbales al embajador argentino Eduardo Sadous ante la Comisión de Relaciones Exteriores y Culto sobre sus denuncias ante la Justicia relacionadas con la existencia de una política exterior paralela a la Cancillería argentina a través de la cual se realizarían negociaciones entre los gobiernos de Venezuela y de la Argentina. En este momento estamos pasando este expediente a la firma.
Finalmente quiero decirles que, recogiendo las opiniones de todos ustedes, la posibilidad de conformar una comisión que se convertiría en todo caso en una herramienta institucional en el ámbito parlamentario que establezca un mecanismo de investigación, de recopilación de información que permita prevenir determinadas situaciones y que a su vez posibilite hacer las sugerencias necesarias para las modificaciones de la legislación que se consideren pertinentes, le parece esta Presidencia que es un tema que de ninguna manera está prejuzgando sobre ningún tipo de situación.
En consecuencia, esta Presidencia está convocando para el día martes 22 a las 15 horas a un representante de cada bloque que componen esta comisión a fin de que comencemos a analizar...
El diputado Morán aclara que sus dichos no han sido sus propias palabras sino que simplemente leyó lo que se declaró en la causa judicial respecto del tema de los retornos y demás, y la carta. Es decir que leyó documentos que constan en la Justicia.
Quiere decir que la actitud de esta Presidencia ha sido la más amigable posible. Frente a un proyecto de resolución que ahora vamos a considerar y que establece que el señor Sadous debía concurrir a dar un informe de carácter verbal, la Presidencia solicitó autorización a los autores del proyecto e inició todas las gestiones posibles ante el propio embajador Sadous -quien, reitero, en todo momento me dijo que estaba dispuesto a participar de este encuentro- y ante los más altos funcionarios de la Cancillería argentina.
Por si esto fuera poco, esta Presidencia el día 3 remitió una nota al señor canciller porque la Presidencia está convencida que el señor Sadous está imposibilitado de participar de esta reunión si no existe una autorización de la Cancillería, y me parece que el aporte que nos hizo la diputada Hotton me exime absolutamente de cualquier otra consideración.
Por esa circunstancia hemos pedido al señor canciller que autorizara al embajador Sadous para que concurriera. No obstante lo cual y en vista de que el bloque parlamentario del Frente para la Victoria está dispuesto a que el embajador Sadous concurra a esta comisión, hoy mismo voy a reiterar al canciller Taiana la solicitud para que autorice al embajador Sadous a hacerse presente.
Quiero decirles también que tanto a la Cancillería argentina como al señor embajador Sadous se les dieron todas las garantías posibles a fin de que ésta fuera una reunión exclusivamente de diputados sin participación de asesores ni de medios. Se trataba de una reunión reservada para poder abordar todos estos temas, que sin ninguna duda son muy delicados en el marco de las relaciones internacionales. Esta fue nuestra actitud.
Vamos a convocar a una nueva reunión de la Comisión de Relaciones Exteriores y Culto para el próximo miércoles 23 con un temario determinado. Nos tomaremos la semana para insistir frente a la Cancillería para que exista esta habilitación. Si la habilitación existe, el próximo miércoles la reunión pública para el tratamiento del temario previsto la convertimos en una reunión reservada y recibimos al señor Sadous.
Paralelamente vamos a pasar a la firma en este momento del proyecto 2866-d-2010 de los diputados Bullrich, Fadul, Favario, Cortina, Iglesias, Castaldo Amadeo y otros. Se trata de un proyecto de resolución, pedido de informes verbales al embajador argentino Eduardo Sadous ante la Comisión de Relaciones Exteriores y Culto sobre sus denuncias ante la Justicia relacionadas con la existencia de una política exterior paralela a la Cancillería argentina a través de la cual se realizarían negociaciones entre los gobiernos de Venezuela y de la Argentina. En este momento estamos pasando este expediente a la firma.
Finalmente quiero decirles que, recogiendo las opiniones de todos ustedes, la posibilidad de conformar una comisión que se convertiría en todo caso en una herramienta institucional en el ámbito parlamentario que establezca un mecanismo de investigación, de recopilación de información que permita prevenir determinadas situaciones y que a su vez posibilite hacer las sugerencias necesarias para las modificaciones de la legislación que se consideren pertinentes, le parece esta Presidencia que es un tema que de ninguna manera está prejuzgando sobre ningún tipo de situación.
En consecuencia, esta Presidencia está convocando para el día martes 22 a las 15 horas a un representante de cada bloque que componen esta comisión a fin de que comencemos a analizar...
SR. HELLER Señor presidente: le sugiero que cambie el horario de esa reunión porque esa tarde juega la Argentina.
SR. PRESIDENTE ATANASOF Cambiamos el día a fin de que comencemos a analizar la posibilidad de avanzar en una comisión amplia que pueda investigar y recopilar la información necesaria acerca de este tema y otros que puedan surgir.
Tengamos en cuenta que, como aquí se dijo, la presencia del embajador Sadous seguramente no hubiese agotado este debate y los dichos de los señores diputados en el día de hoy seguramente han incorporado muchos más jugadores para que podamos entrevistarlo. (Risas.)
Tengamos en cuenta que, como aquí se dijo, la presencia del embajador Sadous seguramente no hubiese agotado este debate y los dichos de los señores diputados en el día de hoy seguramente han incorporado muchos más jugadores para que podamos entrevistarlo. (Risas.)
SRA. CALCHAQUÍ Se está haciendo circular un proyecto que no estaba previsto para esta reunión y que no entró a nuestro despacho como tema para tratar.
Por lo tanto, me parece un mal manejo de parte de la Presidencia de esta comisión traer un proyecto del que no tenemos presencia ni sabemos de qué se trata.
Me parece poco prolijo y tendría que habernos avisado para que lo tratáramos y lo evaluáramos. Esta reunión era solamente a efectos de hablar con el embajador Sadous y no para meternos de prepo un proyecto que no conocemos.
Por lo tanto, me parece un mal manejo de parte de la Presidencia de esta comisión traer un proyecto del que no tenemos presencia ni sabemos de qué se trata.
Me parece poco prolijo y tendría que habernos avisado para que lo tratáramos y lo evaluáramos. Esta reunión era solamente a efectos de hablar con el embajador Sadous y no para meternos de prepo un proyecto que no conocemos.
SR. PRESIDENTE ATANASOF De la prolijidad de esta presidencia me encargo yo, señora diputada.
Le pido que se ajuste al reglamento; si quiere lo firma y si no, no.
Le pido que se ajuste al reglamento; si quiere lo firma y si no, no.
SRA. CALCHAQUÍ Ante la duda del mal procedimiento hice esta aclaración para que quede registrada en el acta.
SR. PRESIDENTE ATANASOF Como no hay más asuntos que tratar, damos por finalizada la reunión.
- Es la hora 12 y 41.