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RELACIONES EXTERIORES Y CULTO
Comisión PermanenteOf. Administrativa: Piso P04 Oficina 407
Secretario Administrativo DR. CORONEL VILLALBA GUSTAVO ADOLFO
Jefe SRA. GONZALEZ MARIA JESUS
Miércoles 10.00hs
Of. Administrativa: (054-11) 6075-2409 Internos 2409/2407
creyculto@hcdn.gob.ar
- RELACIONES EXTERIORES Y CULTO
Reunión del día 14/04/2004
- REUNIÓN DE COMISIÓN VISITA DEL CANCILLER BIELSA Y OTROS FUNCIONARIOS INFORME DE GESTIÓN
INVITADOS
- señor Bielsa Canciller
EXPEDIENTES
En Buenos Aires, a los 14 días del mes de abril de 2004, a la hora 9 y 29:
SR. PRESIDENTE ARGUELLO Con la presencia de 36 miembros de la Comisión de Relaciones Exteriores y Culto de esta Honorable Cámara damos comienzo a la reunión prevista para el día de la fecha.
Como todos ustedes saben, es el primer encuentro que tenemos y, para esta ocasión, quisimos invitar al señor canciller de la República, doctor Rafael Bielsa, para que comparta con nosotros esta primera reunión.
Considero que ésta es una buena oportunidad para dejar planteado un mecanismo de trabajo que estará basado no solamente en sucesivas visitas del señor canciller, sino también de componentes de su equipo para analizar cuestiones vinculadas con la política exterior de la República.
Dado que nuestra voluntad es involucrarnos densamente en todo lo atinente a la política exterior de nuestro país, celebro la presencia del señor canciller en este recinto.
El doctor Bielsa se encuentra acompañado por el secretario de Relaciones Exteriores de la Cancillería, embajador Jorge Taiana; el señor Martín Redrado, Secretario de Comercio, Relaciones Económicas e Internacionales; el secretario de Culto, señor Guillermo Rodolfo Olivieri; el embajador Eduardo Pérez Valdez, jefe de Gabinete y el embajador Marcelo Jorge Fuentes, subsecretario de Relaciones Institucionales, quien vendría a ser el enlace más cercano que el Parlamento tiene con la Cancillería.
En primer lugar, le daríamos la palabra al señor canciller Rafael Bielsa y luego los señores diputados harán las preguntas que crean pertinente formular.
Después, a pedido de él, me gustaría plantear a los señores diputados que se vayan anotando y podamos pasar a trabajar junto al canciller Bielsa y su equipo, en las inquietudes de los legisladores.
Recuerdo que ésta es la primera de una serie de reuniones que realizaremos a lo largo del año.
Como todos ustedes saben, es el primer encuentro que tenemos y, para esta ocasión, quisimos invitar al señor canciller de la República, doctor Rafael Bielsa, para que comparta con nosotros esta primera reunión.
Considero que ésta es una buena oportunidad para dejar planteado un mecanismo de trabajo que estará basado no solamente en sucesivas visitas del señor canciller, sino también de componentes de su equipo para analizar cuestiones vinculadas con la política exterior de la República.
Dado que nuestra voluntad es involucrarnos densamente en todo lo atinente a la política exterior de nuestro país, celebro la presencia del señor canciller en este recinto.
El doctor Bielsa se encuentra acompañado por el secretario de Relaciones Exteriores de la Cancillería, embajador Jorge Taiana; el señor Martín Redrado, Secretario de Comercio, Relaciones Económicas e Internacionales; el secretario de Culto, señor Guillermo Rodolfo Olivieri; el embajador Eduardo Pérez Valdez, jefe de Gabinete y el embajador Marcelo Jorge Fuentes, subsecretario de Relaciones Institucionales, quien vendría a ser el enlace más cercano que el Parlamento tiene con la Cancillería.
En primer lugar, le daríamos la palabra al señor canciller Rafael Bielsa y luego los señores diputados harán las preguntas que crean pertinente formular.
Después, a pedido de él, me gustaría plantear a los señores diputados que se vayan anotando y podamos pasar a trabajar junto al canciller Bielsa y su equipo, en las inquietudes de los legisladores.
Recuerdo que ésta es la primera de una serie de reuniones que realizaremos a lo largo del año.
SR. MINISTRO DE RELACIONES EXTERIORES, COMERCIO INTERNACIONAL Y CULTO Señor presidente: ésta es la sexta vez que vengo al Congreso de la Nación, cuatro veces asistí al Senado y otra vez a esta Cámara. Me tomo el atrevimiento de proponer una modificación al procedimiento que propuso el presidente de la Comisión en atención a experiencias anteriores.
Más que una exposición propedéutica general de mi parte en materia de política exterior, de lo que se puede hablar muchísimo, propongo que pasemos directamente a los temas que son de interés particular de los legisladores. De esa forma, pienso que podríamos agotar todos los temas.
Más que una exposición propedéutica general de mi parte en materia de política exterior, de lo que se puede hablar muchísimo, propongo que pasemos directamente a los temas que son de interés particular de los legisladores. De esa forma, pienso que podríamos agotar todos los temas.
SR. PRESIDENTE ARGÜELLO Tiene la palabra el señor diputado Storani.
SR. STORANI Señor presidente: agradezco la presencia del canciller en la comisión. Me parece que éste es un tema que, en estos días, es de atención pública y de preocupación, teniendo en cuenta la crisis que se viene desarrollando. En tal sentido, me gustaría que nos hiciera un informe acerca de la situación de la provisión de energía y de la vigencia de tratados que tenemos con naciones hermanas, como es el caso de la República de Chile.
.3En particular, quisiera que se refiera a las declaraciones del presidente Lagos, quien alude por primera vez en mucho tiempo a la pérdida de confianza con la República Argentina, y a la situación de la negociación que existiría con Bolivia para la probable provisión de gas, junto con las manifestaciones producidas en aquél país ante una eventual triangulación de gas proveniente de Bolivia hacia Chile.
Para no acaparar la atención, por último quiero plantear un clásico de la política argentina, que es la preocupación sobre la situación en las Islas Malvinas. En ese sentido quiero saber acerca de los inconvenientes que se han generado por el transporte aéreo y por el monumento a los caídos que debe construirse en nuestras islas.
También quiero conocer la posición que Argentina va a llevar al Comité de Descolonización de Naciones Unidas, vinculada con las Islas Malvinas, y sobre el vencimiento del tiempo en año 2005 de la delimitación del mar. No tenemos informes actualizados en esta materia y esto plantea puntos controvertidos vinculados con la explotación de recursos naturales, en particular la pesca e hidrocarburos.
Estas son las primeras inquietudes que le transmito al señor ministro.
.3En particular, quisiera que se refiera a las declaraciones del presidente Lagos, quien alude por primera vez en mucho tiempo a la pérdida de confianza con la República Argentina, y a la situación de la negociación que existiría con Bolivia para la probable provisión de gas, junto con las manifestaciones producidas en aquél país ante una eventual triangulación de gas proveniente de Bolivia hacia Chile.
Para no acaparar la atención, por último quiero plantear un clásico de la política argentina, que es la preocupación sobre la situación en las Islas Malvinas. En ese sentido quiero saber acerca de los inconvenientes que se han generado por el transporte aéreo y por el monumento a los caídos que debe construirse en nuestras islas.
También quiero conocer la posición que Argentina va a llevar al Comité de Descolonización de Naciones Unidas, vinculada con las Islas Malvinas, y sobre el vencimiento del tiempo en año 2005 de la delimitación del mar. No tenemos informes actualizados en esta materia y esto plantea puntos controvertidos vinculados con la explotación de recursos naturales, en particular la pesca e hidrocarburos.
Estas son las primeras inquietudes que le transmito al señor ministro.
SR. MINISTRO DE RELACIONES EXTERIORES, COMERCIO INTERNACIONAL Y CULTO Muchas gracias, señor diputado Storani.
Para darle un poco de orden a la cuestión de la provisión de energía a Chile podríamos dividir el estado de situación en consideraciones de naturaleza objetiva y consideraciones de naturaleza política.
Primero tendríamos que tener más o menos claro qué es lo que está pasando con la cuestión de la energía en la República Argentina. Como ustedes saben, cuando llega un mega a una casa de familia o lugar, ese mega de energía puede provenir de distintas fuentes, como ser de energía hidroeléctrica, atómica, térmica, geotérmica, etcétera. Siempre llega lo mismo como resultado final, pero las vertientes de dónde llega la energía son de distinta naturaleza.
Estas distintas fuentes no son indiferentes. Para darles un ejemplo, la relación que hay entre el costo de la energía producida en términos hidroeléctrico respecto del costo de la energía producida por medios geotérmicos es cuatro veces mayor.
De modo que el cuadro es complejo, ya que enfrentamos distintas situaciones de crisis o de déficit que se han presentado en el mismo momento. La cota de Salto Grande está en su mínimo histórico; están trabajando dos turbinas que producen el 13 por ciento de la energía que puede generar.
Por otro lado, a partir de este mes -esta información la conocen por los diarios- la energía que va a proveer Brasil es geotérmica, es decir la más cara de todas las que existen.
A todo esto también hay que agregar una discusión entre la autoridad regulatoria del gobierno nacional y las empresas respecto a la inversión que debía realizarse y a si fue un correcto plan de negocios apostar a la exportación en lugar de al consumo interno, junto con las complicaciones que esto genera a la hora de armonizar el marco normativo, ya que el mismo, respecto a nuestra relación con Chile, no está constituido sólo por el protocolo sino también por su articulación con las normativas internas vinculadas con la provisión de gas.
Es difícil prever y poco responsable afirmar qué es lo que va a pasar en concreto con la provisión de energía. Vamos a tener un año difícil, donde vamos a estar permanentemente sumando y restando. Ya habrán leído en los diarios de hoy que ha habido cortes en las treinta y cinco proveedoras principales de energía. Es posible que esto se repita y lo que estamos haciendo es extremar las medidas de provisión de energía para poder cumplir con nuestros compromisos internos e internacionales.
En ese sentido, hemos alcanzado una negociación satisfactoria con Brasil, y esa provisión de energía está firme y regularizada. Hemos celebrado un acuerdo con Venezuela para la adquisición de fuel oil. Ese proceso de negociación está en curso porque la idea no es pagar al contado, sino básicamente con producción argentina, en lo posible no con productos primarios, sino elaborados, en particular destinados a la industria petrolera.
El cuadro de negociación con Bolivia fue más complejo. Había un acta-acuerdo que se iba a suscribir en el día de hoy, precisamente, con el presidente Meza, y no fue posible suscribirlo hoy por la dolencia que afecta al señor presidente de la Nación, pero, en el medio, sucedieron básicamente tres cosas.
La primera cuestión es que rápidamente tanto el MAS, liderado por Evo Morales, como las comisiones obreras bolivianas, con distintos liderazgos, se opusieron, en un primer momento, a la venta de los cuatro millones de metros cúbicos diarios a la República Argentina.
Hubo una gestión de la Cancillería directamente en Bolivia con los interlocutores, y se logró que se mantuviese la decisión del gobierno boliviano, reclamada por la oposición, en el sentido de no vender gas hasta tanto no estuviese el referéndum resuelto y la nueva ley de hidrocarburos en vigencia, con la excepción del caso de la Argentina por el volumen que les he manifestado recién.
En este momento, estamos redactando la "letra fina" del acuerdo que van a firmar en Buenos Aires, posiblemente el miércoles próximo, el presidente Meza y el presidente Kirchner.
Respecto de la cuestión vinculada con la provisión de gas a Chile hay algunas diferencias, primero en el plano jurídico. Como ustedes saben, la posición chilena consiste en la prevalencia excluyente del Protocolo celebrado entre los dos países.
Nosotros pensamos que ahí hay una cuestión para armonizar, que es la relación interna argentina con respecto a este Protocolo. Además, hay tres cuestiones de suma importancia, aún concediendo lo que la Argentina no concede, y que es que solamente la referencia normativa estuviese constituida por el Protocolo. Pero aun en ese caso, dentro del Protocolo hay tres expresiones que son básicamente la de la masa de beneficiarios de la energía que se consume; la cuestión de compartir las responsabilidades y la cuestión de trato equitativo, que fueron motivo de cuatro reuniones bilaterales entre la Argentina y Chile para tratar de darles una semántica aceptada por los dos países, no llegándose a ese acuerdo.
De tal manera que primero es muy importante decir que el conflicto vinculado con la interpretación no es producto de la crisis, sino que ya veníamos trabajando sobre el tema. Hubo tres reuniones, una cuarta iba a tener lugar en abril y las autoridades chilenas pidieron aplazarla. Con esto quiero decir que la interpretación de estas expresiones ya de antes no era pacífica.
El propio Protocolo contiene el modo de resolver esta cuestión, pero me parece conveniente dejar lo que les mencioné como cuestiones objetivas y pasar a las políticas.
Desde nuestro punto de vista, la integración con Chile es un elemento fundamental de naturaleza estratégica.
En una próxima reunión que tendremos con autoridades de ese país, la posición de la Argentina será constituir un grupo bilateral que se encargue de revisar el grado de cumplimiento de las inversiones comprometidas contractualmente por las empresas productoras, transportadoras y distribuidoras. Asimismo, se intentará explorar alguna posibilidad técnica como la explotación de un mayor volumen del gasoducto que va de Neuquen a Talcahuano y la idea también se basaría en conectar Concepción con Santiago.
Otra de las posibilidades se enmarca en el intento de intercambiar energía no gasífera de Chile hacia Argentina e intercambio de energía -vía gas- desde nuestro país hacia Chile.
Quisiera comentarles que desde la prensa chilena existe una retórica que cuestiona severamente la confiabilidad argentina. Todos sabemos que en el año 2002 existió un informe presentado por la entonces encargada de la Comisión Chilena de Energía, señora Vivian Blanlot, donde se expresaba que había que reformular la matriz energética de Chile debido a que Argentina no era un país confiable. Pero las razones que ella argumentaba no fueron las que provocaron este déficit. Concretamente, a la señora Blanlot le preocupaba la inestabilidad política existente, pero no tanto las cuestiones relacionadas con las carencias objetivas de los recursos energéticos.
Por otro lado, la matriz energética que ha elegido nuestro país hermano le ha permitido ahorrar muchos millones de dólares, cálculo que estamos haciendo para validar cuantitativamente el mutuo interés de esta unión estratégica.
Creo que esto es lo que les puedo manifestar sencillamente respecto de la cuestión energética antes de pasar al tema relacionado con Malvinas. Si ustedes lo desean me pueden presentar alguna inquietud acerca del tema que acabo de abordar.
Para darle un poco de orden a la cuestión de la provisión de energía a Chile podríamos dividir el estado de situación en consideraciones de naturaleza objetiva y consideraciones de naturaleza política.
Primero tendríamos que tener más o menos claro qué es lo que está pasando con la cuestión de la energía en la República Argentina. Como ustedes saben, cuando llega un mega a una casa de familia o lugar, ese mega de energía puede provenir de distintas fuentes, como ser de energía hidroeléctrica, atómica, térmica, geotérmica, etcétera. Siempre llega lo mismo como resultado final, pero las vertientes de dónde llega la energía son de distinta naturaleza.
Estas distintas fuentes no son indiferentes. Para darles un ejemplo, la relación que hay entre el costo de la energía producida en términos hidroeléctrico respecto del costo de la energía producida por medios geotérmicos es cuatro veces mayor.
De modo que el cuadro es complejo, ya que enfrentamos distintas situaciones de crisis o de déficit que se han presentado en el mismo momento. La cota de Salto Grande está en su mínimo histórico; están trabajando dos turbinas que producen el 13 por ciento de la energía que puede generar.
Por otro lado, a partir de este mes -esta información la conocen por los diarios- la energía que va a proveer Brasil es geotérmica, es decir la más cara de todas las que existen.
A todo esto también hay que agregar una discusión entre la autoridad regulatoria del gobierno nacional y las empresas respecto a la inversión que debía realizarse y a si fue un correcto plan de negocios apostar a la exportación en lugar de al consumo interno, junto con las complicaciones que esto genera a la hora de armonizar el marco normativo, ya que el mismo, respecto a nuestra relación con Chile, no está constituido sólo por el protocolo sino también por su articulación con las normativas internas vinculadas con la provisión de gas.
Es difícil prever y poco responsable afirmar qué es lo que va a pasar en concreto con la provisión de energía. Vamos a tener un año difícil, donde vamos a estar permanentemente sumando y restando. Ya habrán leído en los diarios de hoy que ha habido cortes en las treinta y cinco proveedoras principales de energía. Es posible que esto se repita y lo que estamos haciendo es extremar las medidas de provisión de energía para poder cumplir con nuestros compromisos internos e internacionales.
En ese sentido, hemos alcanzado una negociación satisfactoria con Brasil, y esa provisión de energía está firme y regularizada. Hemos celebrado un acuerdo con Venezuela para la adquisición de fuel oil. Ese proceso de negociación está en curso porque la idea no es pagar al contado, sino básicamente con producción argentina, en lo posible no con productos primarios, sino elaborados, en particular destinados a la industria petrolera.
El cuadro de negociación con Bolivia fue más complejo. Había un acta-acuerdo que se iba a suscribir en el día de hoy, precisamente, con el presidente Meza, y no fue posible suscribirlo hoy por la dolencia que afecta al señor presidente de la Nación, pero, en el medio, sucedieron básicamente tres cosas.
La primera cuestión es que rápidamente tanto el MAS, liderado por Evo Morales, como las comisiones obreras bolivianas, con distintos liderazgos, se opusieron, en un primer momento, a la venta de los cuatro millones de metros cúbicos diarios a la República Argentina.
Hubo una gestión de la Cancillería directamente en Bolivia con los interlocutores, y se logró que se mantuviese la decisión del gobierno boliviano, reclamada por la oposición, en el sentido de no vender gas hasta tanto no estuviese el referéndum resuelto y la nueva ley de hidrocarburos en vigencia, con la excepción del caso de la Argentina por el volumen que les he manifestado recién.
En este momento, estamos redactando la "letra fina" del acuerdo que van a firmar en Buenos Aires, posiblemente el miércoles próximo, el presidente Meza y el presidente Kirchner.
Respecto de la cuestión vinculada con la provisión de gas a Chile hay algunas diferencias, primero en el plano jurídico. Como ustedes saben, la posición chilena consiste en la prevalencia excluyente del Protocolo celebrado entre los dos países.
Nosotros pensamos que ahí hay una cuestión para armonizar, que es la relación interna argentina con respecto a este Protocolo. Además, hay tres cuestiones de suma importancia, aún concediendo lo que la Argentina no concede, y que es que solamente la referencia normativa estuviese constituida por el Protocolo. Pero aun en ese caso, dentro del Protocolo hay tres expresiones que son básicamente la de la masa de beneficiarios de la energía que se consume; la cuestión de compartir las responsabilidades y la cuestión de trato equitativo, que fueron motivo de cuatro reuniones bilaterales entre la Argentina y Chile para tratar de darles una semántica aceptada por los dos países, no llegándose a ese acuerdo.
De tal manera que primero es muy importante decir que el conflicto vinculado con la interpretación no es producto de la crisis, sino que ya veníamos trabajando sobre el tema. Hubo tres reuniones, una cuarta iba a tener lugar en abril y las autoridades chilenas pidieron aplazarla. Con esto quiero decir que la interpretación de estas expresiones ya de antes no era pacífica.
El propio Protocolo contiene el modo de resolver esta cuestión, pero me parece conveniente dejar lo que les mencioné como cuestiones objetivas y pasar a las políticas.
Desde nuestro punto de vista, la integración con Chile es un elemento fundamental de naturaleza estratégica.
En una próxima reunión que tendremos con autoridades de ese país, la posición de la Argentina será constituir un grupo bilateral que se encargue de revisar el grado de cumplimiento de las inversiones comprometidas contractualmente por las empresas productoras, transportadoras y distribuidoras. Asimismo, se intentará explorar alguna posibilidad técnica como la explotación de un mayor volumen del gasoducto que va de Neuquen a Talcahuano y la idea también se basaría en conectar Concepción con Santiago.
Otra de las posibilidades se enmarca en el intento de intercambiar energía no gasífera de Chile hacia Argentina e intercambio de energía -vía gas- desde nuestro país hacia Chile.
Quisiera comentarles que desde la prensa chilena existe una retórica que cuestiona severamente la confiabilidad argentina. Todos sabemos que en el año 2002 existió un informe presentado por la entonces encargada de la Comisión Chilena de Energía, señora Vivian Blanlot, donde se expresaba que había que reformular la matriz energética de Chile debido a que Argentina no era un país confiable. Pero las razones que ella argumentaba no fueron las que provocaron este déficit. Concretamente, a la señora Blanlot le preocupaba la inestabilidad política existente, pero no tanto las cuestiones relacionadas con las carencias objetivas de los recursos energéticos.
Por otro lado, la matriz energética que ha elegido nuestro país hermano le ha permitido ahorrar muchos millones de dólares, cálculo que estamos haciendo para validar cuantitativamente el mutuo interés de esta unión estratégica.
Creo que esto es lo que les puedo manifestar sencillamente respecto de la cuestión energética antes de pasar al tema relacionado con Malvinas. Si ustedes lo desean me pueden presentar alguna inquietud acerca del tema que acabo de abordar.
SR. MOLINARI ROMERO Señor ministro: de sus palabras debemos deducir que el gobierno tiene absoluta claridad acerca de lo complejo de la relación que existe en este momento con nuestro país hermano.
Hace dos semanas, en un Congreso Chileno donde estuvieron presentes las máximas autoridades del Parlamento, me tocó ser partícipe de una suerte de arremetida en lo relativo a este tema. No solamente me alcanza con leer los diarios sino que lo viví en carne propia.
Lo que hay que destacar de sus afirmaciones se basa en el hecho de que las relaciones con Chile son un tema de absoluta prioridad para el gobierno. Quisiera que me aclare -porque hay versiones periodísticas que me confunden- acerca de una visita suya que se produciría esta semana a Chile. Este tema usted lo dejó supeditado a una decisión del señor presidente de la Nación.
Hace dos semanas, en un Congreso Chileno donde estuvieron presentes las máximas autoridades del Parlamento, me tocó ser partícipe de una suerte de arremetida en lo relativo a este tema. No solamente me alcanza con leer los diarios sino que lo viví en carne propia.
Lo que hay que destacar de sus afirmaciones se basa en el hecho de que las relaciones con Chile son un tema de absoluta prioridad para el gobierno. Quisiera que me aclare -porque hay versiones periodísticas que me confunden- acerca de una visita suya que se produciría esta semana a Chile. Este tema usted lo dejó supeditado a una decisión del señor presidente de la Nación.
SR. MINISTRO DE RELACIONES EXTERIORES, COMERCIO INTERNACIONAL Y CULTO Respecto de lo primero, entre las naciones, hay conflictos inevitables y hay conflictos inexplicables. Los inevitables -que tienen que ver con el déficit energético- hay que tratar de resolverlos como socios, esto quiere decir tratando de comprender las peripecias recíprocas. No le puedo negar que cuesta un gran esfuerzo no responder a la retórica irresponsable de algunos sectores políticos y algunos sectores periodísticos chilenos, un distrato que la República Argentina no merece.
Esos son los conflictos inexplicables. Sería inexplicable que uno escalara sobre esa línea cuando en realidad tenemos un problema inevitable de tratar de salir de la lógica de administrar la escasez para tratar de continuar la lógica de administrar cada vez mejor una masa de recursos. Esto es confiabilidad, seguridad jurídica, buenas relaciones e inversiones. Ese es el camino que estamos transitando.
En cuanto al tema de la visita fue una propuesta que yo hice al presidente de la Nación minutos antes de que se internara, e hice la salvedad de que no había vuelto a hablar con él desde entonces. De manera tal que sobre la decisión de viajar, cuándo viajar y con qué propuesta, obviamente la última palabra la tiene el presidente de la Nación. No tengo ahora la respuesta simplemente por esta emergencia.
Esos son los conflictos inexplicables. Sería inexplicable que uno escalara sobre esa línea cuando en realidad tenemos un problema inevitable de tratar de salir de la lógica de administrar la escasez para tratar de continuar la lógica de administrar cada vez mejor una masa de recursos. Esto es confiabilidad, seguridad jurídica, buenas relaciones e inversiones. Ese es el camino que estamos transitando.
En cuanto al tema de la visita fue una propuesta que yo hice al presidente de la Nación minutos antes de que se internara, e hice la salvedad de que no había vuelto a hablar con él desde entonces. De manera tal que sobre la decisión de viajar, cuándo viajar y con qué propuesta, obviamente la última palabra la tiene el presidente de la Nación. No tengo ahora la respuesta simplemente por esta emergencia.
SR. NEGRI Señor presidente: quiero que el canciller nos ratifique o rectifique las versiones periodísticas que indican hoy que el dirigente social D'Elía, en nombre de la República Argentina, está haciendo una suerte de mediación en Bolivia -aunque la palabra técnica creo que no corresponde- frente a su colega social Evo Morales. Quisiera saber si lo confirma, si obedece a una relación personal de él o si es una estrategia de misiones especiales que tendrá el gobierno de acuerdo con las hipótesis de conflicto que se pueden presentar.
SR. MINISTRO DE RELACIONES EXTERIORES, COMERCIO INTERNACIONAL Y CULTO No puedo confirmarlo ni negarlo. Lo leí en el diario. No me consta.
Nosotros enviamos un representante de Cancillería a Bolivia en una misión oficial; y en el curso de los tres días que pasó en Santa Cruz de la Sierra, en La Paz y en Cochabamba se reunió con todo el arco político y social, porque tuvo conversaciones con el obispo Juárez y con otro tipo de dirigentes. Hasta ahí puedo confirmarlo, pero lo de D'Elía lo leí en el diario.
Nosotros enviamos un representante de Cancillería a Bolivia en una misión oficial; y en el curso de los tres días que pasó en Santa Cruz de la Sierra, en La Paz y en Cochabamba se reunió con todo el arco político y social, porque tuvo conversaciones con el obispo Juárez y con otro tipo de dirigentes. Hasta ahí puedo confirmarlo, pero lo de D'Elía lo leí en el diario.
SR. PINEDO Señor presidente: sin ninguna intención de entrar en un análisis jurídico, porque la posición de la Argentina es la posición que usted va a llevar adelante especialmente en el tema chileno, quiero manifestarle la preocupación y el deseo -que seguramente compartirán algunos otros diputados- de que se haga un gesto rápido en relación con la hermana República de Chile con este tema del viaje y con las cosas que aquí se puedan proponer.
No es difícil para los chilenos generar opiniones anti argentinas. Se generan con cierta facilidad por razones atávicas o por lo que fuere.
.7 La reacción que está teniendo esto en Chile es extremadamente seria para nuestra relación a largo plazo. De manera que como simple comentario me parece que es de extremada urgencia que haya una cara argentina en Chile dando explicaciones y proponiendo soluciones, porque si bien hoy no se puede dar una respuesta absoluta al tema, seguramente se puede establecer algún tipo de acuerdo para encontrar soluciones a largo plazo.
Por otro lado este es un momento muy oportuno para que el canciller, dentro del gabinete, llame la atención al Poder Ejecutivo en cuanto a la necesidad de encontrar una solución de fondo al problema.
Nunca se va a resolver el conflicto con Chile si no resolvemos primero el tema acá. En este sentido el inconveniente de provisión de gas es un problema de generación y de transporte -de más difícil resolución, porque requiere inversión, desarrollo e infraestructura- que afecta no sólo a Chile; las provincias productoras de gas están teniendo pérdidas sustanciales en materia de regalías al cortárseles la posibilidad de exportar.
Las mismas empresas a las que se prohíbe vender a determinado precio en Argentina son las que lo venden desde el exterior. De manera que la Argentina está subsidiando en las mismas cuencas, como la boliviana y salteña, a los países extranjeros en contra de los intereses argentinos.
De modo tal que me parece oportuno que como miembro del gabinete -aunque no es su área de responsabilidad- pueda generar una solución de fondo en cuanto al tema energético.
No es difícil para los chilenos generar opiniones anti argentinas. Se generan con cierta facilidad por razones atávicas o por lo que fuere.
.7 La reacción que está teniendo esto en Chile es extremadamente seria para nuestra relación a largo plazo. De manera que como simple comentario me parece que es de extremada urgencia que haya una cara argentina en Chile dando explicaciones y proponiendo soluciones, porque si bien hoy no se puede dar una respuesta absoluta al tema, seguramente se puede establecer algún tipo de acuerdo para encontrar soluciones a largo plazo.
Por otro lado este es un momento muy oportuno para que el canciller, dentro del gabinete, llame la atención al Poder Ejecutivo en cuanto a la necesidad de encontrar una solución de fondo al problema.
Nunca se va a resolver el conflicto con Chile si no resolvemos primero el tema acá. En este sentido el inconveniente de provisión de gas es un problema de generación y de transporte -de más difícil resolución, porque requiere inversión, desarrollo e infraestructura- que afecta no sólo a Chile; las provincias productoras de gas están teniendo pérdidas sustanciales en materia de regalías al cortárseles la posibilidad de exportar.
Las mismas empresas a las que se prohíbe vender a determinado precio en Argentina son las que lo venden desde el exterior. De manera que la Argentina está subsidiando en las mismas cuencas, como la boliviana y salteña, a los países extranjeros en contra de los intereses argentinos.
De modo tal que me parece oportuno que como miembro del gabinete -aunque no es su área de responsabilidad- pueda generar una solución de fondo en cuanto al tema energético.
SR. MINISTRO DE RELACIONES EXTERIORES, COMERCIO INTERNACIONAL Y CULTO Señor diputado Pinedo, su preocupación y la de muchos señores diputados es la preocupación del gobierno nacional.
Respecto al sentimiento anti argentino que se puede suscitar con facilidad en algún sector de la población chilena, mas que preocuparme las razones atávicas, me preocupa si le damos argumento o no.
En tal sentido debo aclararle que el diálogo con funcionarios de alto rango de la República de Chile ha sido permanente desde el momento en que se hizo expresa la situación de déficit energético.
El ministro de economía Rodríguez Grossi ha visitado la Argentina dos o tres veces y el secretario Sánchez Castellón, quien está a cargo del ente nacional de energía en Chile, la ha visitado bastantes veces más. Personalmente hablo a diario con mi colega Soledad Alvear, que justamente me acaba de hablar por teléfono, y lo mismo sucede con el embajador de Chile en la Argentina.
Todos tenemos la intención de que este problema se resuelva lo más rápidamente posible y con la menor lesión perdurable.
Por otra parte tengo que decirle que además de la solución de coyuntura, cuando hablé de la recomposición de la matriz energética me refería exclusivamente a cómo llegamos a fin de año. El Ministerio de Infraestructura y Vivienda está diseñando una solución de largo plazo, aunque no tengo certeza qué grado de avances tiene el diseño.
Claramente hay cosas que son inevitables en materia de energía porque se trata de paquetes de megavatios que suben y bajan y que hay que colocar y recolocar.
Un dato que salió en los periódicos es que el consumo energético industrial del primer trimestre de este año en relación con el primer trimestre del año pasado creció un 36 por ciento. Este crecimiento posiblemente se deba -se están haciendo los modelos matemáticos- a que las empresas, en conocimiento del déficit energético eventual, prefirieron sobre trabajar para prevenir un déficit futuro.
Claramente, es una situación excepcional. No hay ningún correlato o coeficiente de 0,7 que históricamente vincule el crecimiento del PBI con respecto al gasto de energía. No hay manera de dilucidar el 10 por ciento de crecimiento de PBI previsto o hipotético para este año con el 36 por ciento del crecimiento del primer trimestre. Hay una actitud de los consumidores de naturaleza anómala. Todas estas cuestiones de coyuntura tienen que ver con...
Respecto al sentimiento anti argentino que se puede suscitar con facilidad en algún sector de la población chilena, mas que preocuparme las razones atávicas, me preocupa si le damos argumento o no.
En tal sentido debo aclararle que el diálogo con funcionarios de alto rango de la República de Chile ha sido permanente desde el momento en que se hizo expresa la situación de déficit energético.
El ministro de economía Rodríguez Grossi ha visitado la Argentina dos o tres veces y el secretario Sánchez Castellón, quien está a cargo del ente nacional de energía en Chile, la ha visitado bastantes veces más. Personalmente hablo a diario con mi colega Soledad Alvear, que justamente me acaba de hablar por teléfono, y lo mismo sucede con el embajador de Chile en la Argentina.
Todos tenemos la intención de que este problema se resuelva lo más rápidamente posible y con la menor lesión perdurable.
Por otra parte tengo que decirle que además de la solución de coyuntura, cuando hablé de la recomposición de la matriz energética me refería exclusivamente a cómo llegamos a fin de año. El Ministerio de Infraestructura y Vivienda está diseñando una solución de largo plazo, aunque no tengo certeza qué grado de avances tiene el diseño.
Claramente hay cosas que son inevitables en materia de energía porque se trata de paquetes de megavatios que suben y bajan y que hay que colocar y recolocar.
Un dato que salió en los periódicos es que el consumo energético industrial del primer trimestre de este año en relación con el primer trimestre del año pasado creció un 36 por ciento. Este crecimiento posiblemente se deba -se están haciendo los modelos matemáticos- a que las empresas, en conocimiento del déficit energético eventual, prefirieron sobre trabajar para prevenir un déficit futuro.
Claramente, es una situación excepcional. No hay ningún correlato o coeficiente de 0,7 que históricamente vincule el crecimiento del PBI con respecto al gasto de energía. No hay manera de dilucidar el 10 por ciento de crecimiento de PBI previsto o hipotético para este año con el 36 por ciento del crecimiento del primer trimestre. Hay una actitud de los consumidores de naturaleza anómala. Todas estas cuestiones de coyuntura tienen que ver con...
SR. PINEDO Con el precio.
SR. MINISTRO DE RELACIONES EXTERIORES, COMERCIO INTERNACIONAL Y CULTO Quiero decirles que los precios de gas en boca de pozo aumentaron el 40 por ciento. Todavía no están alineados en términos internacionales, pero tampoco es cierto que estén congelados.
Según distintos voceros no es un problema de precios. Es un problema de matriz de negocios. Usted tiene razón, es objetivamente cierto lo del subsidio cruzado. Hay empresas a las que se les vende gas a precio argentino y que le venden caños sin costura a precio internacional a la misma empresa que les vende el gas a precios argentinos. La matriz definitiva tiende a superar este problema. Si bien no es mi área, sé que se está trabajando en esa dirección.
Según distintos voceros no es un problema de precios. Es un problema de matriz de negocios. Usted tiene razón, es objetivamente cierto lo del subsidio cruzado. Hay empresas a las que se les vende gas a precio argentino y que le venden caños sin costura a precio internacional a la misma empresa que les vende el gas a precios argentinos. La matriz definitiva tiende a superar este problema. Si bien no es mi área, sé que se está trabajando en esa dirección.
SR. BREARD Señor presidente: realmente, yo escuché las respuestas que dio a las preguntas que hizo el diputado Storani y deja muchos interrogantes, muchos puntos oscuros y pocos claros.
Usted dice bien: tiene una caja de herramientas muy chica al no resolverse los problemas internos. La respuesta que usted tiene está prácticamente en un gran voluntarismo en el planteo y en la solución. Ésa es la visión que nosotros tenemos.
Creo que estratégicamente hay que resolver si la crisis energética es estructural o coyuntural. Si el problema es coyuntural, es más fácil la solución y usted tiene una caja de herramientas ampliada. Si es estructural -como creemos nosotros-, la respuesta será de largo plazo; aquí su trabajo es inmensamente grande y para la Argentina es una gran responsabilidad. Fundamentalmente esta es una crisis -repito, para ser honesto- estructural.
La preocupación que nosotros tenemos es la respuesta que da este gobierno a la crisis estructural, porque usted se queda sin caja de herramienta. Toda la lógica del armado jurídico y de inversión fue hecha en el paradigma neoliberal, en este esquema estructural. Al cambiar el paradigma, usted sigue con toda la estructura legal neoliberal; existe una economía de mercado de producción y el esquema rápido para solucionar el tema está en la producción y en el pozo de origen.
Nosotros transportamos 102 metros cúbicos por día y la capacidad para transportar es de 120, como máximo. Lo que pasa es que están ocultando gas por el tema precio, y entonces a usted esto no le está permitiendo solucionar, por lo menos, coyunturalmente, el problema con Chile.
Después sí tenemos un problema estructural que es de largo tiempo, cuando el invierno requiera 120. Entonces ahí tenemos un problema que el gobierno tendrá que resolver: si hay o no racionamiento, a quién se le quita y a quién se le da, si se promedia el esquema, si Chile entra en un esquema de división, o si castigamos a Chile. Ésta es una decisión política que tendrá que tomar el gobierno.
Creo que tiene que sincerarse y decir la verdad a la gente, donde tiene que cambiar el paradigma de las leyes, ya que con el decreto 180 no resolvemos el tema porque mandamos a los empresarios y usuarios a negociar con Repsol. Esta no es una solución para la Argentina con el problema estratégico que tenemos, y esperamos contar con soluciones.
Usted dice bien: tiene una caja de herramientas muy chica al no resolverse los problemas internos. La respuesta que usted tiene está prácticamente en un gran voluntarismo en el planteo y en la solución. Ésa es la visión que nosotros tenemos.
Creo que estratégicamente hay que resolver si la crisis energética es estructural o coyuntural. Si el problema es coyuntural, es más fácil la solución y usted tiene una caja de herramientas ampliada. Si es estructural -como creemos nosotros-, la respuesta será de largo plazo; aquí su trabajo es inmensamente grande y para la Argentina es una gran responsabilidad. Fundamentalmente esta es una crisis -repito, para ser honesto- estructural.
La preocupación que nosotros tenemos es la respuesta que da este gobierno a la crisis estructural, porque usted se queda sin caja de herramienta. Toda la lógica del armado jurídico y de inversión fue hecha en el paradigma neoliberal, en este esquema estructural. Al cambiar el paradigma, usted sigue con toda la estructura legal neoliberal; existe una economía de mercado de producción y el esquema rápido para solucionar el tema está en la producción y en el pozo de origen.
Nosotros transportamos 102 metros cúbicos por día y la capacidad para transportar es de 120, como máximo. Lo que pasa es que están ocultando gas por el tema precio, y entonces a usted esto no le está permitiendo solucionar, por lo menos, coyunturalmente, el problema con Chile.
Después sí tenemos un problema estructural que es de largo tiempo, cuando el invierno requiera 120. Entonces ahí tenemos un problema que el gobierno tendrá que resolver: si hay o no racionamiento, a quién se le quita y a quién se le da, si se promedia el esquema, si Chile entra en un esquema de división, o si castigamos a Chile. Ésta es una decisión política que tendrá que tomar el gobierno.
Creo que tiene que sincerarse y decir la verdad a la gente, donde tiene que cambiar el paradigma de las leyes, ya que con el decreto 180 no resolvemos el tema porque mandamos a los empresarios y usuarios a negociar con Repsol. Esta no es una solución para la Argentina con el problema estratégico que tenemos, y esperamos contar con soluciones.
SR. STORANI Reafirmando lo que acaba de decir el diputado Breard, el tema es sumamente importante porque no se trata ya de lo que la prensa amarilla y sensacionalista chilena pueda haber expuesto, sino que el propio presidente Lagos aludió, por primera vez en muchos años, a una cuestión de confianza, ésa fue la expresión del presidente Lagos.
Tengamos en cuenta que la construcción de confianza entre Argentina y Chile es una historia de desconfianza que comenzó a solucionarse con el advenimiento de la democracia y a raíz del tratado de paz y amistad relacionado con el tema del Beagle.
A eso hay que agregarle la solución del último diferendo limítrofe que ellos llaman Campos de Hielo y que nosotros denominamos Hielos Continentales. Sería lamentable producir un retroceso en materia de confianza con un presidente respecto del cual existe una afinidad política manifiesta, conforme lo ha señalado el propio gobierno argentino.
Concretamente, el presidente chileno Lagos aludió a la confianza y fue quién más ha trabajado por el restablecimiento de dicha confianza entre argentinos y chilenos. Por lo tanto, es muy pertinente la consulta formulada por mi colega, el señor diputado Breard. Quisiera saber qué previsiones ha tomado el gobierno si es que estamos hablando de una cuestión estructural.
Tengamos en cuenta que la construcción de confianza entre Argentina y Chile es una historia de desconfianza que comenzó a solucionarse con el advenimiento de la democracia y a raíz del tratado de paz y amistad relacionado con el tema del Beagle.
A eso hay que agregarle la solución del último diferendo limítrofe que ellos llaman Campos de Hielo y que nosotros denominamos Hielos Continentales. Sería lamentable producir un retroceso en materia de confianza con un presidente respecto del cual existe una afinidad política manifiesta, conforme lo ha señalado el propio gobierno argentino.
Concretamente, el presidente chileno Lagos aludió a la confianza y fue quién más ha trabajado por el restablecimiento de dicha confianza entre argentinos y chilenos. Por lo tanto, es muy pertinente la consulta formulada por mi colega, el señor diputado Breard. Quisiera saber qué previsiones ha tomado el gobierno si es que estamos hablando de una cuestión estructural.
SR. MINISTRO DE RELACIONES EXTERIORES, COMERCIO INTERNACIONAL Y CULTO Quiero decir a los diputados Storani y Breard que no es lo mismo dejar muchos puntos oscuros que dejar pocos claros. Pensé que algunas cosas habían quedado claras. Las que quedaron oscuras son propias de la naturaleza de esta cuestión. Me puedo someter a todas las preguntas que me quieran hacer respecto de los puntos oscuros.
En segundo lugar, quiero comentarles que yo no soy amigo de hablar de los problemas heredados. Se trata de una deformación de nuestra naturaleza que siempre trata de poner las culpas en otro lugar.
Nosotros somos gobernantes. El hecho de gobernar supone, en términos de hombría de bien, no echarle la culpa de lo que pasó a otros sino modificar la realidad.
En segundo lugar, quiero comentarles que yo no soy amigo de hablar de los problemas heredados. Se trata de una deformación de nuestra naturaleza que siempre trata de poner las culpas en otro lugar.
Nosotros somos gobernantes. El hecho de gobernar supone, en términos de hombría de bien, no echarle la culpa de lo que pasó a otros sino modificar la realidad.
SR. BREARD Eso quería que me explicara.
SR. MINISTRO DE RELACIONES EXTERIORES, COMERCIO INTERNACIONAL Y CULTO Yo no me voy a meter en el terreno de si lo heredamos o no. Siento que tenemos que modificarlo. Eso está en el mismo sentido de pensamiento del señor diputado Pinedo.
El valor de las palabras en estos momentos es extremadamente valiosa. La expresión Campos de Hielo o Hielos Continentales -que acaba de mencionar el señor diputado Storani- marca lo valioso, importante y trascendente de las palabras que se expresan.
Hay una gran cantidad de países que perdieron centenares de miles de kilómetros de territorio a raíz de una expresión desafortunada de su canciller. A mi no me van a oír hablar acerca de si ésta es una crisis estructural o no. Esa palabra, dicha en mi boca, puede ser vinculante en el conflicto que tenemos en este momento. Corresponde a un área que no es la mía, pero yo no me escudo en eso.
Quiero reflexionar acerca de que si yo calificara a la crisis de una determinada manera eso podría configurar una causal de fuerza mayor que, en el diferendo jurídico que podemos tener con Chile, podría tener consecuencias.
Concretamente, no me voy a referir en esos términos a esta cuestión debido a que no quiero preconstituir pruebas en contra de los intereses nacionales. Registro y comparto su preocupación de fondo, que también es la nuestra.
El valor de las palabras en estos momentos es extremadamente valiosa. La expresión Campos de Hielo o Hielos Continentales -que acaba de mencionar el señor diputado Storani- marca lo valioso, importante y trascendente de las palabras que se expresan.
Hay una gran cantidad de países que perdieron centenares de miles de kilómetros de territorio a raíz de una expresión desafortunada de su canciller. A mi no me van a oír hablar acerca de si ésta es una crisis estructural o no. Esa palabra, dicha en mi boca, puede ser vinculante en el conflicto que tenemos en este momento. Corresponde a un área que no es la mía, pero yo no me escudo en eso.
Quiero reflexionar acerca de que si yo calificara a la crisis de una determinada manera eso podría configurar una causal de fuerza mayor que, en el diferendo jurídico que podemos tener con Chile, podría tener consecuencias.
Concretamente, no me voy a referir en esos términos a esta cuestión debido a que no quiero preconstituir pruebas en contra de los intereses nacionales. Registro y comparto su preocupación de fondo, que también es la nuestra.
SR. NIEVA El señor diputado Storani había planteado una inquietud que quedó pendiente relacionada con el tema Malvinas.
Quisiera pedir al señor canciller que nos haga una evaluación acerca del estado de situación sobre nuestro reclamo de soberanía. En los últimos días hemos seguido con atención todo lo atinente a los vuelos de Lan Chile. Esto ha generado animosidad de parte de los kelpers hacia nuestro país.
Quisiera que nos dé una perspectiva sobre cómo avizora que pueden evolucionar nuestros legítimos derechos a establecer una mayor comunicación con las Islas Malvinas.
En otro orden de cosas, ha quedado pendiente la pregunta acerca del estado de avance en el que se encuentran los trabajos de delimitación de los límites en torno a la plataforma continental, habida cuenta de que en el año 2005 tendremos que anotar en las Naciones Unidas nuestros reclamos.
Queremos saber en qué estado de avance se encuentra este tema.
En cuanto al control de los recursos pesqueros, sabemos que el calamar prácticamente ha desaparecido y esto indicaría un fracaso en las tareas de poaching, es decir la vigilancia que tenemos sobre este recurso.
Pasando a otro tema, hace algún tiempo usted, en relación con el conflicto o reclamo de Bolivia sobre una salida al Pacífico, manifestó su acompañamiento a esa intención de Bolivia que ha generado, sin duda, un problema muy serio entre ambos países. Se trata de una cuestión histórica. Queremos que nos aclare cuál es la voluntad del gobierno en esta materia, si pretende tener algún tipo de mediación o participación en esta cuestión que es altamente delicada.
Con respecto a la relación con Brasil en la negociación de la deuda, sabemos que ha habido declaraciones contrapuestas entre lo que manifestó nuestro gobierno y lo que manifestó el ministro de Economía brasileño. Queremos que le dé a la Cámara la versión definitiva sobre esta cuestión.
En materia de lucha antiterrorista sabemos que este es un fenómeno mundial y queremos saber si hay algún tipo de convenio; si se trabaja con Estados Unidos y con los países vecinos, lo que implica una readecuación de la infraestructura portuaria y aeroportuaria -lo que tiene que ver con el comercio, con el turismo y con muchas otras cosas-, nos interesa saber qué grado de avance existe en esta materia.
Por último, la Argentina es sede de la Secretaría del Tratado Antártico. Queremos saber si desde el gobierno se ha llevado adelante algún tipo de trabajo para proveer infraestructura a esta secretaría. Si esto es así, quisiera conocer si puede esta comisión visitar la sede de la secretaría.
Quisiera pedir al señor canciller que nos haga una evaluación acerca del estado de situación sobre nuestro reclamo de soberanía. En los últimos días hemos seguido con atención todo lo atinente a los vuelos de Lan Chile. Esto ha generado animosidad de parte de los kelpers hacia nuestro país.
Quisiera que nos dé una perspectiva sobre cómo avizora que pueden evolucionar nuestros legítimos derechos a establecer una mayor comunicación con las Islas Malvinas.
En otro orden de cosas, ha quedado pendiente la pregunta acerca del estado de avance en el que se encuentran los trabajos de delimitación de los límites en torno a la plataforma continental, habida cuenta de que en el año 2005 tendremos que anotar en las Naciones Unidas nuestros reclamos.
Queremos saber en qué estado de avance se encuentra este tema.
En cuanto al control de los recursos pesqueros, sabemos que el calamar prácticamente ha desaparecido y esto indicaría un fracaso en las tareas de poaching, es decir la vigilancia que tenemos sobre este recurso.
Pasando a otro tema, hace algún tiempo usted, en relación con el conflicto o reclamo de Bolivia sobre una salida al Pacífico, manifestó su acompañamiento a esa intención de Bolivia que ha generado, sin duda, un problema muy serio entre ambos países. Se trata de una cuestión histórica. Queremos que nos aclare cuál es la voluntad del gobierno en esta materia, si pretende tener algún tipo de mediación o participación en esta cuestión que es altamente delicada.
Con respecto a la relación con Brasil en la negociación de la deuda, sabemos que ha habido declaraciones contrapuestas entre lo que manifestó nuestro gobierno y lo que manifestó el ministro de Economía brasileño. Queremos que le dé a la Cámara la versión definitiva sobre esta cuestión.
En materia de lucha antiterrorista sabemos que este es un fenómeno mundial y queremos saber si hay algún tipo de convenio; si se trabaja con Estados Unidos y con los países vecinos, lo que implica una readecuación de la infraestructura portuaria y aeroportuaria -lo que tiene que ver con el comercio, con el turismo y con muchas otras cosas-, nos interesa saber qué grado de avance existe en esta materia.
Por último, la Argentina es sede de la Secretaría del Tratado Antártico. Queremos saber si desde el gobierno se ha llevado adelante algún tipo de trabajo para proveer infraestructura a esta secretaría. Si esto es así, quisiera conocer si puede esta comisión visitar la sede de la secretaría.
SR. MINISTRO DE RELACIONES EXTERIORES, COMERCIO INTERNACIONAL Y CULTO Vamos a empezar por Malvinas. Hoy el tema Malvinas tiene tres andariveles de abordaje: el reclamo histórico de soberanía, la cuestión de los vuelos entre el continente y las islas y el incidente con el rompehielos Almirante Irízar.
Respecto de la primera cuestión voy a contestar una mención respecto de la cual manifestó interés el diputado Storani. Hemos dicho reiteradamente que así sea que haya que esperar cuatro años, cuarenta años o cuatrocientos años el reclamo va a seguir siendo el mismo que es en este momento.
Hubo un reproche por distintas autoridades británicas en el sentido de que la Argentina tiene una política cambiante. Lo que tuvo es un cambio de política, que no es lo mismo que tener una política cambiante. Nosotros no compartimos en absoluto la política llamada de "seducción", tenemos un juicio adverso a ese modo de acercarse a la cuestión.
Creemos que a pesar de que tanto los súbditos británicos que viven en las islas como el gobierno británico siempre manifestaron su complacencia con esta política, diciendo que había logrado como objetivo la generación de diez años de confianza recíproca, esta confianza recíproca no se tradujo en ningún avance en la cuestión de fondo, que es el reclamo de soberanía.
De manera tal que partiendo de esa posición -que vamos a reiterar como hicimos en el Comité de Descolonización el 4 de junio- la Argentina tomó la decisión -dentro del marco jurídico generado por los acuerdos de 1989- de no autorizar más, a partir del mes de diciembre pasado, los vuelos chárter que se hacían desde Punta Arenas a Malvinas, sin que esto tuviese absolutamente ninguna intención de que lo relacionáramos con el reclamo de soberanía.
.11Simplemente se daban tres situaciones. La primera es que dado el valor del precedente y la costumbre en el sistema jurídico anglosajón, esto se estaba transformando en un prederecho.
Cada uno de estos vuelos debía ser consentido por las autoridades argentinas en cada caso particular y no había ninguna norma que obligara a que la Argentina consintiera estos vuelos. Nos pareció que no era razonable que hubiera un vuelo leproso, que es el que se hacía semanalmente desde Punta Arenas a la isla -haciendo escala en Río Gallegos- y vuelos primorosos que eran los vuelos charter que prestaba Lan Chile.
De manera que no en forma intempestiva sino después de un mes y medio de negociaciones con el Reino Unido, al no llegar a un acuerdo respecto de que la Argentina participara del negocio de los vuelos a las Islas Malvinas, se llegó a la decisión preanunciada con cuarenta y cinco días de anticipación de que si no alcanzábamos un acuerdo, no íbamos a seguir autorizando vuelos.
El "Penguin News", que es el periódico de los británicos que viven en Malvinas, da la temperatura y tesitura de sus habitantes. Al principio hubo un reclamo un poco ambiguo porque, por un lado, los consejeros y, particularmente el secretario de turismo de la isla, requerían que la misma tuviera mayor contacto con el mundo y, por otro lado, auto contradictoriamente no se podía hacer un vuelo Buenos Aires-Puerto Argentino.
De manera tal que iniciamos una segunda ronda de negociaciones que culminó -según el punto de vista argentino- de manera feliz con la visita del secretario Ramel. En el curso de esa visita llegamos a un preacuerdo por el cual durante el transcurso de este año la Argentina iba a hacer vuelos no humanitarios sino comerciales en cinco ocasiones desde Buenos Aires a Puerto Argentino y que desde la suscripción de este acuerdo se iban a volver a autorizar los vuelos charter que se hacían anteriormente.
Hubo una filtración de esta noticia en el periódico Ámbito Financiero, que daba este preacuerdo como un acuerdo ya celebrado y esta filtración fue el argumento esgrimido por parte de las autoridades británicas como motivo para decir que no habíamos llegado a ningún acuerdo, que esta filtración había irritado mucho a los británicos que viven en Malvinas y que debíamos comenzar nuevamente.
En particular me parecía que era un muy buen acuerdo para ambas partes y que la publicación no tenía ninguna entidad como para que un acuerdo alcanzado tan trabajosamente se discontinuara.
Luego de esto sucede lo del Almirante Irísar. El tema es que el calamar ilex está debajo del plancton, y por eso se pesca con reflectores. La luz hace subir al plancton, detrás de éste suben los calamares y allí se los pesca. Según los estudios que hemos tenido a la mano, no se ha tratado este año de una lesión al volumen de la fauna ictícola sino de una cuestión de corrientes cálidas que han mandado más a profundidad el plancton y por ende los calamares. Para poder pescarlos las luces tienen que ser más potentes y la mayoría de los barcos no están equipados con ellas. Eso motiva que la temporada de pesca se cierre muy pronto.
Puede haber también un motivo de depredación, pero en este caso el Almirante Irízar fue instruido respecto de identificar en la zona en la que no se pesca por acuerdo de ambos países a naves que estuviesen pescando según los usos marítimos. Y eso fue lo que hizo.
También allí había una cuestión de precedentes. Hacía diez años que la Argentina no identificaba las naves que estuvieran pescando con licencia otorgadas por Malvinas y ese precedente no era bueno para nuestros intereses, habida cuenta de que precisamente estamos en un momento excepcional respecto de un recurso muy valioso para nosotros.
Esto motivó una nota de protesta del Reino Unido que la Argentina respondió en los últimos días y nos limitamos a responder lo que yo les digo a ustedes, que la razón de identificación se debió a la circunstancia especial de esta especie y el episodio terminó allí.
Como gobierno no tenemos pensado tomar la iniciativa para retomar la negociación respecto de los vuelos. No obstante, si Gran Bretaña quisiera hacer alguna oferta que resulte conveniente a los intereses nacionales, seguramente la consideraremos.
En cuanto a la cuestión vinculada con la salida al mar de Bolivia...
Respecto de la primera cuestión voy a contestar una mención respecto de la cual manifestó interés el diputado Storani. Hemos dicho reiteradamente que así sea que haya que esperar cuatro años, cuarenta años o cuatrocientos años el reclamo va a seguir siendo el mismo que es en este momento.
Hubo un reproche por distintas autoridades británicas en el sentido de que la Argentina tiene una política cambiante. Lo que tuvo es un cambio de política, que no es lo mismo que tener una política cambiante. Nosotros no compartimos en absoluto la política llamada de "seducción", tenemos un juicio adverso a ese modo de acercarse a la cuestión.
Creemos que a pesar de que tanto los súbditos británicos que viven en las islas como el gobierno británico siempre manifestaron su complacencia con esta política, diciendo que había logrado como objetivo la generación de diez años de confianza recíproca, esta confianza recíproca no se tradujo en ningún avance en la cuestión de fondo, que es el reclamo de soberanía.
De manera tal que partiendo de esa posición -que vamos a reiterar como hicimos en el Comité de Descolonización el 4 de junio- la Argentina tomó la decisión -dentro del marco jurídico generado por los acuerdos de 1989- de no autorizar más, a partir del mes de diciembre pasado, los vuelos chárter que se hacían desde Punta Arenas a Malvinas, sin que esto tuviese absolutamente ninguna intención de que lo relacionáramos con el reclamo de soberanía.
.11Simplemente se daban tres situaciones. La primera es que dado el valor del precedente y la costumbre en el sistema jurídico anglosajón, esto se estaba transformando en un prederecho.
Cada uno de estos vuelos debía ser consentido por las autoridades argentinas en cada caso particular y no había ninguna norma que obligara a que la Argentina consintiera estos vuelos. Nos pareció que no era razonable que hubiera un vuelo leproso, que es el que se hacía semanalmente desde Punta Arenas a la isla -haciendo escala en Río Gallegos- y vuelos primorosos que eran los vuelos charter que prestaba Lan Chile.
De manera que no en forma intempestiva sino después de un mes y medio de negociaciones con el Reino Unido, al no llegar a un acuerdo respecto de que la Argentina participara del negocio de los vuelos a las Islas Malvinas, se llegó a la decisión preanunciada con cuarenta y cinco días de anticipación de que si no alcanzábamos un acuerdo, no íbamos a seguir autorizando vuelos.
El "Penguin News", que es el periódico de los británicos que viven en Malvinas, da la temperatura y tesitura de sus habitantes. Al principio hubo un reclamo un poco ambiguo porque, por un lado, los consejeros y, particularmente el secretario de turismo de la isla, requerían que la misma tuviera mayor contacto con el mundo y, por otro lado, auto contradictoriamente no se podía hacer un vuelo Buenos Aires-Puerto Argentino.
De manera tal que iniciamos una segunda ronda de negociaciones que culminó -según el punto de vista argentino- de manera feliz con la visita del secretario Ramel. En el curso de esa visita llegamos a un preacuerdo por el cual durante el transcurso de este año la Argentina iba a hacer vuelos no humanitarios sino comerciales en cinco ocasiones desde Buenos Aires a Puerto Argentino y que desde la suscripción de este acuerdo se iban a volver a autorizar los vuelos charter que se hacían anteriormente.
Hubo una filtración de esta noticia en el periódico Ámbito Financiero, que daba este preacuerdo como un acuerdo ya celebrado y esta filtración fue el argumento esgrimido por parte de las autoridades británicas como motivo para decir que no habíamos llegado a ningún acuerdo, que esta filtración había irritado mucho a los británicos que viven en Malvinas y que debíamos comenzar nuevamente.
En particular me parecía que era un muy buen acuerdo para ambas partes y que la publicación no tenía ninguna entidad como para que un acuerdo alcanzado tan trabajosamente se discontinuara.
Luego de esto sucede lo del Almirante Irísar. El tema es que el calamar ilex está debajo del plancton, y por eso se pesca con reflectores. La luz hace subir al plancton, detrás de éste suben los calamares y allí se los pesca. Según los estudios que hemos tenido a la mano, no se ha tratado este año de una lesión al volumen de la fauna ictícola sino de una cuestión de corrientes cálidas que han mandado más a profundidad el plancton y por ende los calamares. Para poder pescarlos las luces tienen que ser más potentes y la mayoría de los barcos no están equipados con ellas. Eso motiva que la temporada de pesca se cierre muy pronto.
Puede haber también un motivo de depredación, pero en este caso el Almirante Irízar fue instruido respecto de identificar en la zona en la que no se pesca por acuerdo de ambos países a naves que estuviesen pescando según los usos marítimos. Y eso fue lo que hizo.
También allí había una cuestión de precedentes. Hacía diez años que la Argentina no identificaba las naves que estuvieran pescando con licencia otorgadas por Malvinas y ese precedente no era bueno para nuestros intereses, habida cuenta de que precisamente estamos en un momento excepcional respecto de un recurso muy valioso para nosotros.
Esto motivó una nota de protesta del Reino Unido que la Argentina respondió en los últimos días y nos limitamos a responder lo que yo les digo a ustedes, que la razón de identificación se debió a la circunstancia especial de esta especie y el episodio terminó allí.
Como gobierno no tenemos pensado tomar la iniciativa para retomar la negociación respecto de los vuelos. No obstante, si Gran Bretaña quisiera hacer alguna oferta que resulte conveniente a los intereses nacionales, seguramente la consideraremos.
En cuanto a la cuestión vinculada con la salida al mar de Bolivia...
SR. PRESIDENTE ARGÜELLO Había una inquietud del diputado Storani referida a la erección de un monumento en las islas.
SR. STORANI Ya que se trata del mismo tema, y para no ir saltando de temas, voy a decir que coincidimos en lo que ha expresado públicamente el gobierno nacional vinculado a que nuestro reclamo de soberanía debe seguir la vía política y diplomática -que son las vías correctas- en el intento de recuperación, pero como usted bien ha dicho hubo una etapa anterior que es el intento de generar la política de seducción sobre los habitantes de las islas, con un resultado francamente negativo; eso se dio en el marco de lo que se llamó teoría del realismo periférico, algo así como que debemos hacer todo lo que las primeras potencias quieren para tener alguna contraprestación que, por supuesto, nunca llegó a concretarse.
Quiero saber si existe una estrategia vinculada con poder replantear la cuestión, además del Comité de Descolonización -a lo que seguramente usted aludirá ahora-, en la propia Asamblea General de las Naciones Unidas, toda vez que con el primer gobierno democrático en 1983 se utilizaba una fórmula que era votada de manera abrumadora y que rezaba sobre el futuro de las islas en todos sus aspectos.
En esa fórmula se instaba a las partes a discutir sobre el futuro de las islas en todos sus aspectos, fórmula que necesariamente alude a la cuestión de soberanía, como lo reconoció en forma expresa y de mal grado la propia primera ministra británica de aquel momento, Margaret Thatcher. Quiero saber si el gobierno se ha planteado la posibilidad de replantear un proyecto de resolución con estas características en la propia Asamblea de las Naciones Unidas.
Quiero saber si existe una estrategia vinculada con poder replantear la cuestión, además del Comité de Descolonización -a lo que seguramente usted aludirá ahora-, en la propia Asamblea General de las Naciones Unidas, toda vez que con el primer gobierno democrático en 1983 se utilizaba una fórmula que era votada de manera abrumadora y que rezaba sobre el futuro de las islas en todos sus aspectos.
En esa fórmula se instaba a las partes a discutir sobre el futuro de las islas en todos sus aspectos, fórmula que necesariamente alude a la cuestión de soberanía, como lo reconoció en forma expresa y de mal grado la propia primera ministra británica de aquel momento, Margaret Thatcher. Quiero saber si el gobierno se ha planteado la posibilidad de replantear un proyecto de resolución con estas características en la propia Asamblea de las Naciones Unidas.
SR. MINISTRO DE RELACIONES EXTERIORES, COMERCIO INTERNACIONAL Y CULTO No solamente lo estamos trabajando -y debe hacer pocos temas en la tierra en materia de relaciones bilaterales que tengan una tan abrumadora conexión de pronunciamientos instando a que Gran Bretaña y la Argentina se sienten a discutir el tema de soberanía de Malvinas-, sino que además un conspicuo embajador de origen radical, Lucio García del Solar, por el cual siento un enorme efecto y una enorme gratitud, nos acompañó el año pasado en ocasión de reunirse el Comité de Descolonización.
Además nos va a volver a acompañar este año, y con él estamos trabajando, de modo que esa expresión que usted usó fue la que yo utilicé literalmente el año pasado. No solamente en la letra, sino en el espíritu, acompañamos esa visión sobre la cuestión.
Además nos va a volver a acompañar este año, y con él estamos trabajando, de modo que esa expresión que usted usó fue la que yo utilicé literalmente el año pasado. No solamente en la letra, sino en el espíritu, acompañamos esa visión sobre la cuestión.
SR. PRESIDENTE ARGÜELLO En virtud de que el canciller debe atender una llamada urgente, pasamos a un breve cuarto intermedio con permanencia de los señores diputados en la sala.
- Se pasa a cuarto intermedio.
Luego de un breve cuarto intermedio.
SR. PRESIDENTE ARGUELLO Retomamos la reunión.
Tiene la palabra el señor canciller, doctor Rafael Bielsa.
Tiene la palabra el señor canciller, doctor Rafael Bielsa.
SR. MINISTRO DE RELACIONES EXTERIORES, COMERCIO INTERNACIONAL Y CULTO El próximo tema se relaciona con la salida al mar de Bolivia.
SR. TAIANA Con respecto al límite exterior de la plataforma continental, puedo decir que hay una responsabilidad argentina de hacer su presentación ante la Comisión de Límites en Nueva York.
El relevamiento está hecho desde la zona norte hasta casi las Islas Malvinas. Hay que hacer un procesamiento de datos que realmente es muy complejo. Lo importante es que están las previsiones presupuestarias.
Quiero comentar algo respecto del Tratado Antártico. Todos saben que la próxima reunión es en Ciudad del Cabo el 24 de mayo. En dicho encuentro se va a poner en marcha la Secretaría Ejecutiva del tratado que, afortunadamente, tiene su sede en Argentina.
Concretamente, existe un edificio que está funcionando en la calle Alem. Representantes de ese organismo lo han venido a ver. Para nosotros es muy importante contar con la ley de acuerdo de sede del Tratado para la Secretaría Ejecutiva.
Ese proyecto tiene media sanción del Senado y acaba de tener ingreso a la comisión pertinente de la Cámara de Diputados. Para nosotros es muy importante contar con ese instrumento para el mes de mayo y ya estamos casi a mediados de abril.
Todo esto es fundamental porque hasta que no se establezca el sistema de cuotas, el funcionamiento de dicha secretaría va a basarse en contribuciones voluntarias.
El relevamiento está hecho desde la zona norte hasta casi las Islas Malvinas. Hay que hacer un procesamiento de datos que realmente es muy complejo. Lo importante es que están las previsiones presupuestarias.
Quiero comentar algo respecto del Tratado Antártico. Todos saben que la próxima reunión es en Ciudad del Cabo el 24 de mayo. En dicho encuentro se va a poner en marcha la Secretaría Ejecutiva del tratado que, afortunadamente, tiene su sede en Argentina.
Concretamente, existe un edificio que está funcionando en la calle Alem. Representantes de ese organismo lo han venido a ver. Para nosotros es muy importante contar con la ley de acuerdo de sede del Tratado para la Secretaría Ejecutiva.
Ese proyecto tiene media sanción del Senado y acaba de tener ingreso a la comisión pertinente de la Cámara de Diputados. Para nosotros es muy importante contar con ese instrumento para el mes de mayo y ya estamos casi a mediados de abril.
Todo esto es fundamental porque hasta que no se establezca el sistema de cuotas, el funcionamiento de dicha secretaría va a basarse en contribuciones voluntarias.
SR. PRESIDENTE ARGÜELLO ¿En la órbita de qué ministerio va a estar funcionando la Secretaría del Tratado Antártico?
SR. TAIANA Es un organismo internacional. No es órbita de ningún ministerio, pero obviamente va a interactuar con la Cancillería. Es la primera sede de un organismo internacional en Buenos Aires. No va a funcionar en la órbita de ningún ministerio, pero su relación primaria va a ser con la Cancillería.
SR. MINISTRO DE RELACIONES EXTERIORES, COMERCIO INTERNACIONAL Y CULTO Respecto de la salida al mar de Bolivia, la situación es la siguiente: la Argentina había trabajado muy pacientemente desde el día 26 de mayo del año pasado en una idea que habíamos denominado "Corredor de la paz". Esta idea consistía rudimentariamente en una línea trazada 100 metros al norte del límite de Chile con Perú y otros 100 metros al sur y daba salida al mar directa al gas boliviano. Tenía vía férrea, infraestructura de autopista e iba a ser administrada -según la propuesta que habíamos trabajado- por el Mercosur durante 99 años con un estatuto parecido al del Canal de Panamá.
La trabajamos al principio con Brasil, luego la trabajamos de manera discreta con las autoridades bolivianas y luego sucedió la reunión de Monterrey, donde en algún sentido esto se hizo público; no sé si recuerdan, el presidente Chávez aludió expresamente en esa reunión a la necesidad de que Bolivia tuviese una salida al mar, lo que motivó una reacción airada por parte del presidente Lagos.
Se sucedió allí un cambio de puntos de vista y a partir de ese momento nosotros adoptamos la política de ir solamente a donde nos llaman. Nos pareció que, por parte de Bolivia, la cuestión, no hace falta más que leer los diarios, es de alta política interna y para Chile es una cuestión de particular sensibilidad, tanto más en un momento como el actual, en el que las relaciones con la Argentina pasan por los efectos del déficit energético.
De manera que la cuestión está bilateralizada. Hay iniciativas por parte de Bolivia de tratar el tema en la OEA. Nos han preguntado cuál sería nuestra posición, y nosotros estamos consultando. Siempre tratamos de tener posiciones conjuntas en el MERCOSUR. No tenemos todavía una definición, pero la posición es ésta. Hicimos un gran esfuerzo, que se desbarató por razones absolutamente entendibles y nos parece que la sensibilidad que ha adquirido el tema en este momento hace poco conveniente que nos propongamos como árbitros.
Respecto del acta de Copacabana, donde Brasil y la Argentina se comprometen a estudiar términos de negociación con los organismos multilaterales de crédito que impliquen un pago de la deuda que no sea a expensas del aumento del superávit fiscal primario, quiero señalar el éxito conceptual de esa herramienta, que fue ridiculizada por algunos sectores de la prensa; en la reciente reunión que hubo en Lima se produjo un pronunciamiento prácticamente unánime, con la excepción del ministro de Economía de Perú, respecto de que ésa era la herramienta y el camino por el que había que seguir transitando.
.15 El acta de Copacabana es la continuación conceptual del consenso de Buenos Aires que también se firmó con Brasil en ocasión de la visita del presidente Lula. Todas las tareas técnicas -porque esto no es solamente una declaración sino que tiene una serie de desarrollos técnicos que si les interesa el secretario Redrado puede explicar un poco- van a culminar en treinta días, con lo cual vamos a tener no sólo la declaración sino herramientas más operativas vinculadas con este acuerdo.
Las declaraciones del señor ministro de Economía Palocci y las declaraciones con un matiz en sentido contrario del canciller Amorín son propias de la política interna de Brasil. Nosotros suscribimos el acta y no nos corresponde opinar respecto de las posturas personales que tengan o expresen a la prensa funcionarios de otro país. El acta está suscrita y lo que puede decir Palocci en contra o soslayando nuestra versión por el acta no tiene más valor que el que sus palabras puedan poseer.
Respecto de la lucha antiterrorista, como ustedes saben, la Argentina tiene un compromiso muy marcado. Más allá de las conjeturas o temores que tengamos en relación con lo inseguro que es en este momento el mundo como consecuencia directa o indirecta de la guerra en Irak nosotros tenemos una actividad permanente en la triple frontera. El departamento que se ocupa específicamente de esta cuestión, a cargo del embajador Boyé, tiene reuniones con sus pares de Brasil y Paraguay y con otros países como Inglaterra, Israel y Estados Unidos.
Según nuestro punto de vista y de la última acta que se celebró el 4 de diciembre del año pasado no hay evidencia de ninguna naturaleza de que en Ciudad del Este se esté desarrollando actividad terrorista. Es decir que no hay evidencias de células dormidas o de lavado de dinero vinculadas con este tipo de actividades. La preocupación es permanente y la actividad de este grupo también lo es.
Por otra parte la cancillería trató de generar un escenario internacional para analizar la cuestión del atentado producido en la AMIA. En ese sentido la idea que teníamos era generar un escenario internacional parecido al que se produjo cuando ocurrió el atentado de Lockerbie, el famoso atentado en Escocia donde cayó un avión.
Esto lo terminó resolviendo un tribunal internacional que sesionó, con el consentimiento de Libia, en Holanda y como resultado de las sesiones del tribunal, uno de los imputados fue reconocido culpable y respecto del otro no hubo evidencia suficiente. La cuestión del resarcimiento sigue adelante y ya ha habido algunos fallos.
Nosotros queríamos hacer una cosa parecida. Lo que sucedió fue que en primer lugar Irán no se mostraba demasiado partidario de esta solución. Era muy difícil la interlocución, aunque vinieron delegaciones de Irán y tuvimos distintos contactos.
Personalmente hablé con el canciller iraní en repetidas ocasiones y tuvimos un acercamiento con el reino de Marruecos, que se había ofrecido como mediador, cuyo canciller -el señor Benaissa- visita en el día de mañana a la Argentina
Lo que ocurrió es que luego se separó al juez Galeano de la causa y lo propio acaban de hacer con los fiscales Barbaccia y Müllen en el día de ayer, con lo cual tenemos una evidencia muy débil como para ir a un escenario internacional. Los términos probatorios están cuestionados por el mismo aparato jurisdiccional que los produjo. De manera que no es el momento para insistir con la salida del escenario internacional que a nosotros nos parecía que garantizaba más transparencia en una cuestión tan dolorosa y sentida por nosotros como es el caso de la AMIA.
De todas maneras, quiero decir que el caso de la AMIA no es solamente una cuestión de Estado, sino que es una responsabilidad de este gobierno y en todo lo que no interfiera en la acción del Poder Judicial estamos permanentemente en contacto con las cinco agrupaciones que representan a los damnificados por el atentado, tratando de buscar en qué medida el Poder Ejecutivo puede colaborar.
Ya ha hecho algo al dictar el decreto que libera material reservado de la SIDE, lo cual no es suficiente, pero tenemos que seguir haciendo esfuerzos al respecto, pero de todos modos la disposición es absoluta.
La trabajamos al principio con Brasil, luego la trabajamos de manera discreta con las autoridades bolivianas y luego sucedió la reunión de Monterrey, donde en algún sentido esto se hizo público; no sé si recuerdan, el presidente Chávez aludió expresamente en esa reunión a la necesidad de que Bolivia tuviese una salida al mar, lo que motivó una reacción airada por parte del presidente Lagos.
Se sucedió allí un cambio de puntos de vista y a partir de ese momento nosotros adoptamos la política de ir solamente a donde nos llaman. Nos pareció que, por parte de Bolivia, la cuestión, no hace falta más que leer los diarios, es de alta política interna y para Chile es una cuestión de particular sensibilidad, tanto más en un momento como el actual, en el que las relaciones con la Argentina pasan por los efectos del déficit energético.
De manera que la cuestión está bilateralizada. Hay iniciativas por parte de Bolivia de tratar el tema en la OEA. Nos han preguntado cuál sería nuestra posición, y nosotros estamos consultando. Siempre tratamos de tener posiciones conjuntas en el MERCOSUR. No tenemos todavía una definición, pero la posición es ésta. Hicimos un gran esfuerzo, que se desbarató por razones absolutamente entendibles y nos parece que la sensibilidad que ha adquirido el tema en este momento hace poco conveniente que nos propongamos como árbitros.
Respecto del acta de Copacabana, donde Brasil y la Argentina se comprometen a estudiar términos de negociación con los organismos multilaterales de crédito que impliquen un pago de la deuda que no sea a expensas del aumento del superávit fiscal primario, quiero señalar el éxito conceptual de esa herramienta, que fue ridiculizada por algunos sectores de la prensa; en la reciente reunión que hubo en Lima se produjo un pronunciamiento prácticamente unánime, con la excepción del ministro de Economía de Perú, respecto de que ésa era la herramienta y el camino por el que había que seguir transitando.
.15 El acta de Copacabana es la continuación conceptual del consenso de Buenos Aires que también se firmó con Brasil en ocasión de la visita del presidente Lula. Todas las tareas técnicas -porque esto no es solamente una declaración sino que tiene una serie de desarrollos técnicos que si les interesa el secretario Redrado puede explicar un poco- van a culminar en treinta días, con lo cual vamos a tener no sólo la declaración sino herramientas más operativas vinculadas con este acuerdo.
Las declaraciones del señor ministro de Economía Palocci y las declaraciones con un matiz en sentido contrario del canciller Amorín son propias de la política interna de Brasil. Nosotros suscribimos el acta y no nos corresponde opinar respecto de las posturas personales que tengan o expresen a la prensa funcionarios de otro país. El acta está suscrita y lo que puede decir Palocci en contra o soslayando nuestra versión por el acta no tiene más valor que el que sus palabras puedan poseer.
Respecto de la lucha antiterrorista, como ustedes saben, la Argentina tiene un compromiso muy marcado. Más allá de las conjeturas o temores que tengamos en relación con lo inseguro que es en este momento el mundo como consecuencia directa o indirecta de la guerra en Irak nosotros tenemos una actividad permanente en la triple frontera. El departamento que se ocupa específicamente de esta cuestión, a cargo del embajador Boyé, tiene reuniones con sus pares de Brasil y Paraguay y con otros países como Inglaterra, Israel y Estados Unidos.
Según nuestro punto de vista y de la última acta que se celebró el 4 de diciembre del año pasado no hay evidencia de ninguna naturaleza de que en Ciudad del Este se esté desarrollando actividad terrorista. Es decir que no hay evidencias de células dormidas o de lavado de dinero vinculadas con este tipo de actividades. La preocupación es permanente y la actividad de este grupo también lo es.
Por otra parte la cancillería trató de generar un escenario internacional para analizar la cuestión del atentado producido en la AMIA. En ese sentido la idea que teníamos era generar un escenario internacional parecido al que se produjo cuando ocurrió el atentado de Lockerbie, el famoso atentado en Escocia donde cayó un avión.
Esto lo terminó resolviendo un tribunal internacional que sesionó, con el consentimiento de Libia, en Holanda y como resultado de las sesiones del tribunal, uno de los imputados fue reconocido culpable y respecto del otro no hubo evidencia suficiente. La cuestión del resarcimiento sigue adelante y ya ha habido algunos fallos.
Nosotros queríamos hacer una cosa parecida. Lo que sucedió fue que en primer lugar Irán no se mostraba demasiado partidario de esta solución. Era muy difícil la interlocución, aunque vinieron delegaciones de Irán y tuvimos distintos contactos.
Personalmente hablé con el canciller iraní en repetidas ocasiones y tuvimos un acercamiento con el reino de Marruecos, que se había ofrecido como mediador, cuyo canciller -el señor Benaissa- visita en el día de mañana a la Argentina
Lo que ocurrió es que luego se separó al juez Galeano de la causa y lo propio acaban de hacer con los fiscales Barbaccia y Müllen en el día de ayer, con lo cual tenemos una evidencia muy débil como para ir a un escenario internacional. Los términos probatorios están cuestionados por el mismo aparato jurisdiccional que los produjo. De manera que no es el momento para insistir con la salida del escenario internacional que a nosotros nos parecía que garantizaba más transparencia en una cuestión tan dolorosa y sentida por nosotros como es el caso de la AMIA.
De todas maneras, quiero decir que el caso de la AMIA no es solamente una cuestión de Estado, sino que es una responsabilidad de este gobierno y en todo lo que no interfiera en la acción del Poder Judicial estamos permanentemente en contacto con las cinco agrupaciones que representan a los damnificados por el atentado, tratando de buscar en qué medida el Poder Ejecutivo puede colaborar.
Ya ha hecho algo al dictar el decreto que libera material reservado de la SIDE, lo cual no es suficiente, pero tenemos que seguir haciendo esfuerzos al respecto, pero de todos modos la disposición es absoluta.
SR. PRESIDENTE ARGÜELLO Tiene la palabra el señor diputado Pinedo.
SR. PINEDO Yo soy consciente de que el principal problema de la política exterior argentina probablemente sea el de la deuda, que va a plantear el diputado Zamora, pero quiero hacer una pregunta sobre otro tema que hace a la defensa de intereses argentinos vinculado con el tema de los derechos humanos.
Para aclarar mi posición quiero manifestar que mi concepción en materia de política exterior es latinoamericanista y no ideológica. Yo creo que -no sé si el gobierno comparte mi posición- la parte dura de las relaciones exteriores se genera a través del tratamiento de los intereses nacionales permanentes entre los países, más que por razones ideológicos que puedan ayudar o perjudicar las relaciones en algún momento determinado, pero las relaciones con los países son permanentes y nos parece que es, para dar un ejemplo, mucho más importante el tema del gas que el tema de la afinidad ideológica entre los presidentes.
En materia de política latinoamericana definitivamente me parece que la Argentina tiene que tener un rol principalísimo. En su momento la Argentina pretendía liderar la política latinoamericana en la región, y me parece que todavía tiene una oportunidad importante si alinea todas sus políticas en una posición de liderazgo por lo menos en los países de habla hispana en América latina.
Con esto quiero enmarcar mi pregunta para que no se crea que voy a hacer una cuestión de seguidismo de políticas exteriores de otros países que están muy lejos de mi pensamiento.
Pero quiero plantear el tema de Cuba, donde sin duda creo que es bastante público que no comparto la posición del gobierno de abstenerse, probablemente mañana o pasado mañana, en las Naciones Unidas en relación con la votación de derechos humanos. Soy consciente de que no tiene sentido que le pida que cambie su voto porque es una decisión política que el gobierno tiene tomada.
De todas maneras hay un tema que me preocupa y creo que hay una nueva ventana de oportunidad para tratar el tema de algunos ciudadanos argentinos que están afectados por los derechos humanos en Cuba. La Cancillería argentina ha tomado en consideración el caso de Hilda Molina, que es una ciudadana cubana cuyos nietos, su hijo y su nuera son ciudadanos argentinos.
En este caso, existe la posibilidad de defender los intereses argentinos de manera eficiente.
Digo esto porque en la Convención sobre los Derechos del Niño del año 1989, pensando en los chicos argentinos, se establece que los Estados parte se comprometen a respetar el derecho del niño a las relaciones familiares.
Además, toda solicitud hecha por el niño o sus padres para entrar de un estado o salir de él, a los efectos de una reunión de familia, será entendida de manera positiva por los Estados parte.
Asimismo, ningún niño será objeto de injerencias arbitrarias o ilegales en su familia. Concretamente, los niños tendrán derecho a la protección del Estado.
Además, existen derechos humanos contemplados en la Convención Americana de Derechos Humanos y en la Declaración Universal de Derechos Humanos muy evidentes como, por ejemplo, el hecho de que toda persona tiene derecho a salir de cualquier país -incluso el propio- y regresar a su tierra.
Con todos estos antecedentes que acabo de mencionar en materia de derechos humanos -especialmente en defensa de los derechos de los niños argentinos- considero que la Cancillería debería condicionar su voto -a efectuarse mañana o pasado- a la solución de este problema por parte de Cuba. Estamos hablando de un mínimo gesto de buena voluntad que debería tener ante una actitud muy generosa relacionada con el gobierno argentino.
Para aclarar mi posición quiero manifestar que mi concepción en materia de política exterior es latinoamericanista y no ideológica. Yo creo que -no sé si el gobierno comparte mi posición- la parte dura de las relaciones exteriores se genera a través del tratamiento de los intereses nacionales permanentes entre los países, más que por razones ideológicos que puedan ayudar o perjudicar las relaciones en algún momento determinado, pero las relaciones con los países son permanentes y nos parece que es, para dar un ejemplo, mucho más importante el tema del gas que el tema de la afinidad ideológica entre los presidentes.
En materia de política latinoamericana definitivamente me parece que la Argentina tiene que tener un rol principalísimo. En su momento la Argentina pretendía liderar la política latinoamericana en la región, y me parece que todavía tiene una oportunidad importante si alinea todas sus políticas en una posición de liderazgo por lo menos en los países de habla hispana en América latina.
Con esto quiero enmarcar mi pregunta para que no se crea que voy a hacer una cuestión de seguidismo de políticas exteriores de otros países que están muy lejos de mi pensamiento.
Pero quiero plantear el tema de Cuba, donde sin duda creo que es bastante público que no comparto la posición del gobierno de abstenerse, probablemente mañana o pasado mañana, en las Naciones Unidas en relación con la votación de derechos humanos. Soy consciente de que no tiene sentido que le pida que cambie su voto porque es una decisión política que el gobierno tiene tomada.
De todas maneras hay un tema que me preocupa y creo que hay una nueva ventana de oportunidad para tratar el tema de algunos ciudadanos argentinos que están afectados por los derechos humanos en Cuba. La Cancillería argentina ha tomado en consideración el caso de Hilda Molina, que es una ciudadana cubana cuyos nietos, su hijo y su nuera son ciudadanos argentinos.
En este caso, existe la posibilidad de defender los intereses argentinos de manera eficiente.
Digo esto porque en la Convención sobre los Derechos del Niño del año 1989, pensando en los chicos argentinos, se establece que los Estados parte se comprometen a respetar el derecho del niño a las relaciones familiares.
Además, toda solicitud hecha por el niño o sus padres para entrar de un estado o salir de él, a los efectos de una reunión de familia, será entendida de manera positiva por los Estados parte.
Asimismo, ningún niño será objeto de injerencias arbitrarias o ilegales en su familia. Concretamente, los niños tendrán derecho a la protección del Estado.
Además, existen derechos humanos contemplados en la Convención Americana de Derechos Humanos y en la Declaración Universal de Derechos Humanos muy evidentes como, por ejemplo, el hecho de que toda persona tiene derecho a salir de cualquier país -incluso el propio- y regresar a su tierra.
Con todos estos antecedentes que acabo de mencionar en materia de derechos humanos -especialmente en defensa de los derechos de los niños argentinos- considero que la Cancillería debería condicionar su voto -a efectuarse mañana o pasado- a la solución de este problema por parte de Cuba. Estamos hablando de un mínimo gesto de buena voluntad que debería tener ante una actitud muy generosa relacionada con el gobierno argentino.
SR. MINISTRO DE RELACIONES EXTERIORES, COMERCIO INTERNACIONAL Y CULTO Si usted me preguntara cuál es el principal problema de la política exterior de la República Argentina, le contestaría que la deuda puede aparecer como abrumadoramente cuantitativa.
Creo que el principal problema pasa por el hecho de que la Argentina no se convierta en un país errático. La Argentina debe ser un país previsible. Y esto no tiene nada que ver con el hecho de que debe ser un país absolutamente domesticado.
Considero que cuando el mundo gira su cabeza pensando que la Argentina va a estar en un determinado lugar, efectivamente nuestro país tiene que estar en ese lugar propiamente dicho.
¿Por qué el voto de abstención respecto de la cuestión de Cuba no suscita ninguna línea en Brasil ni tampoco suscita ninguna gestión diplomática de ningún país interesado en la cuestión -como Estados Unidos- respecto de las autoridades brasileñas? Sencillamente, porque es una posición histórica adoptada por Brasil.
Esto se contrapone con algo que podríamos denominar "diplomacia bullanguera" o diplomacia espasmódica. Es decir, esta cosa de andar cambiando de opinión cada cinco minutos.
Los motivos por los cuales este año vamos a mantener la abstención no tienen nada que ver con hacerle un favor a Cuba. Están relacionados con argumentos que son absolutamente racionales.
Estamos convencidos de que un voto en contra de la posición de Cuba respecto de la resolución que se vote o sancione mañana, es un voto que no contribuiría a mejorar materialmente los derechos humanos en ese país. Se trata de un voto politizado e interesado. ¿Por qué? Hay dos razones.
La primera razón se basa en el hecho de que en la Comisión de Derechos Humanos -llevada a cabo el año pasado- ha habido centenares de pronunciamientos, opiniones y expresiones de la Presidencia. Pero, una sola resolución condena a Cuba.
Basta con que caminemos 70 cuadras respecto de donde estamos sentados para saber que no es el único país donde se violan los derechos humanos, pero es el único país en América que recibió una resolución condenatoria.
Esto muestra el sesgo -mucho más político que interesado por los derechos humanos- de apoyar la moción de censura en ese sentido.
Pero hay más que esto. Cuba importa 1.100 millones de dólares de alimentos por año. ¿Quién es el principal proveedor de Cuba? Estados Unidos es el principal proveedor por 430 millones de dólares. No solamente eso, por unanimidad la legislatura de Arkansas que -dicho sea de paso- es un gran proveedor de alimentos a Cuba, se expidió en el sentido de reclamarle al gobierno federal que se levante el bloqueo a Cuba.
No hay dos coherencias, una coherencia para los países centrales y otra para los demás países. Hay una sola coherencia. La posición de la abstención no es de favoritismo, sino que es una posición de absoluta razonabilidad política.
Les quiero recordar en qué momento se anunció públicamente la posición. Fue en el momento en el que el secretario para asuntos latinoamericanos de los Estados Unidos, Roger Noriega, dijo públicamente que la Argentina estaba dando un peligroso viraje a la izquierda. Ésta es una expresión, por lo menos, no esperable de un diplomático. Fue en ese momento, en el marco de la escalada que se generó en razón de un hecho que no produjimos, que la Argentina anticipó la decisión del voto. La decisión es discreta, no bullanguera, soberana y racional.
Respecto del caso Quiñones Molina, quiero decirle que el primer ministro argentino que recibió al señor Quiñones fue este ministro. No solamente eso. Yo había planteado el caso de Quiñones cuando visité Cuba el 11 de octubre del año pasado.
Le entregamos al canciller Pérez Roque -que visitó la Argentina- una carta de Quiñones dirigida a él y una carta de Quiñones dirigida al presidente Fidel Castro. Y estamos trabajando por una solución perdurable.
Los niños Quiñones no tienen ningún inconveniente en viajar a Cuba y visitar a su abuela y a su bisabuela pero no lo quieren hacer. Y me parece que desde el punto de vista humano uno tiene que entender que no lo quieran hacer.
Yo creo que la solución definitiva es que la doctora Hilda Molina y su madre vengan a la Argentina, no con la obligación de volver, porque eso podría generar un escándalo político de proporciones. No se olviden que hubo una radio en esta ciudad que utilizó, que contrapuso, el sentimiento de dolor humanitario de Quiñones con un discurso de Fidel Castro y esto lo usó como cortina publicitaria durante muchos días.
Yo no quiero generar un dolor adicional sobre el dolor genuino y legítimo que sufre Roberto Quiñones respecto de su madre y de su abuela, que no están aquí. Queremos lograr que la doctora Hilda Molina y su madre vengan a la Argentina y se queden aquí. Y estamos trabajando muy activamente en eso. Sería muy irresponsable anticipar resultados. Me haría muy feliz, y dejaría mi conciencia tranquila, que lo pudiéramos lograr.
Creo que el principal problema pasa por el hecho de que la Argentina no se convierta en un país errático. La Argentina debe ser un país previsible. Y esto no tiene nada que ver con el hecho de que debe ser un país absolutamente domesticado.
Considero que cuando el mundo gira su cabeza pensando que la Argentina va a estar en un determinado lugar, efectivamente nuestro país tiene que estar en ese lugar propiamente dicho.
¿Por qué el voto de abstención respecto de la cuestión de Cuba no suscita ninguna línea en Brasil ni tampoco suscita ninguna gestión diplomática de ningún país interesado en la cuestión -como Estados Unidos- respecto de las autoridades brasileñas? Sencillamente, porque es una posición histórica adoptada por Brasil.
Esto se contrapone con algo que podríamos denominar "diplomacia bullanguera" o diplomacia espasmódica. Es decir, esta cosa de andar cambiando de opinión cada cinco minutos.
Los motivos por los cuales este año vamos a mantener la abstención no tienen nada que ver con hacerle un favor a Cuba. Están relacionados con argumentos que son absolutamente racionales.
Estamos convencidos de que un voto en contra de la posición de Cuba respecto de la resolución que se vote o sancione mañana, es un voto que no contribuiría a mejorar materialmente los derechos humanos en ese país. Se trata de un voto politizado e interesado. ¿Por qué? Hay dos razones.
La primera razón se basa en el hecho de que en la Comisión de Derechos Humanos -llevada a cabo el año pasado- ha habido centenares de pronunciamientos, opiniones y expresiones de la Presidencia. Pero, una sola resolución condena a Cuba.
Basta con que caminemos 70 cuadras respecto de donde estamos sentados para saber que no es el único país donde se violan los derechos humanos, pero es el único país en América que recibió una resolución condenatoria.
Esto muestra el sesgo -mucho más político que interesado por los derechos humanos- de apoyar la moción de censura en ese sentido.
Pero hay más que esto. Cuba importa 1.100 millones de dólares de alimentos por año. ¿Quién es el principal proveedor de Cuba? Estados Unidos es el principal proveedor por 430 millones de dólares. No solamente eso, por unanimidad la legislatura de Arkansas que -dicho sea de paso- es un gran proveedor de alimentos a Cuba, se expidió en el sentido de reclamarle al gobierno federal que se levante el bloqueo a Cuba.
No hay dos coherencias, una coherencia para los países centrales y otra para los demás países. Hay una sola coherencia. La posición de la abstención no es de favoritismo, sino que es una posición de absoluta razonabilidad política.
Les quiero recordar en qué momento se anunció públicamente la posición. Fue en el momento en el que el secretario para asuntos latinoamericanos de los Estados Unidos, Roger Noriega, dijo públicamente que la Argentina estaba dando un peligroso viraje a la izquierda. Ésta es una expresión, por lo menos, no esperable de un diplomático. Fue en ese momento, en el marco de la escalada que se generó en razón de un hecho que no produjimos, que la Argentina anticipó la decisión del voto. La decisión es discreta, no bullanguera, soberana y racional.
Respecto del caso Quiñones Molina, quiero decirle que el primer ministro argentino que recibió al señor Quiñones fue este ministro. No solamente eso. Yo había planteado el caso de Quiñones cuando visité Cuba el 11 de octubre del año pasado.
Le entregamos al canciller Pérez Roque -que visitó la Argentina- una carta de Quiñones dirigida a él y una carta de Quiñones dirigida al presidente Fidel Castro. Y estamos trabajando por una solución perdurable.
Los niños Quiñones no tienen ningún inconveniente en viajar a Cuba y visitar a su abuela y a su bisabuela pero no lo quieren hacer. Y me parece que desde el punto de vista humano uno tiene que entender que no lo quieran hacer.
Yo creo que la solución definitiva es que la doctora Hilda Molina y su madre vengan a la Argentina, no con la obligación de volver, porque eso podría generar un escándalo político de proporciones. No se olviden que hubo una radio en esta ciudad que utilizó, que contrapuso, el sentimiento de dolor humanitario de Quiñones con un discurso de Fidel Castro y esto lo usó como cortina publicitaria durante muchos días.
Yo no quiero generar un dolor adicional sobre el dolor genuino y legítimo que sufre Roberto Quiñones respecto de su madre y de su abuela, que no están aquí. Queremos lograr que la doctora Hilda Molina y su madre vengan a la Argentina y se queden aquí. Y estamos trabajando muy activamente en eso. Sería muy irresponsable anticipar resultados. Me haría muy feliz, y dejaría mi conciencia tranquila, que lo pudiéramos lograr.
SR. PRESIDENTE ARGÜELLO Antes de terminar con Cuba hay una aclaración más del diputado Pinedo.
SR. PINEDO La única aclaración, que creo que es una oportunidad para la defensa de los intereses argentinos, es que sin duda la Argentina es un proveedor reconocido y destacado en materia de alimentos. Cuba le paga a los Estados Unidos esos 1.000 millones de dólares al contado, en cambio a otros países -creo que a nosotros- no nos da el mismo tratamiento.
Me parecería extremadamente interesante que como parte de esta política de relaciones con Cuba en donde el tema de derechos humanos es importante, y de hecho vino el canciller de Cuba aquí, nosotros podamos tener un tratamiento equivalente al que Cuba le da a Estados Unidos.
Me parecería extremadamente interesante que como parte de esta política de relaciones con Cuba en donde el tema de derechos humanos es importante, y de hecho vino el canciller de Cuba aquí, nosotros podamos tener un tratamiento equivalente al que Cuba le da a Estados Unidos.
SR. MINISTRO DE RELACIONES EXTERIORES, COMERCIO INTERIOR Y CULTO En ese sentido, me da alguna alegría decirle que el embajador Maisto me debe una cena porque cuando le dije que acabábamos de venderle a Cuba trigo me dijo: "Si se lo pagan en efectivo, le pago una cena".
.19Nos pagaron en efectivo de manera que me deben una cena.
.19Nos pagaron en efectivo de manera que me deben una cena.
SR. PRESIDENTE ARGÜELLO Tiene la palabra el señor diputado Storani.
SR. STORANI Señor presidente: se ha fijado la posición vinculada al tema de los derechos humanos en Cuba pero hay otras denuncias, como por ejemplo derechos humanos en China y en particular violación de derechos humanos por parte de Estados Unidos a raíz de la guerra de Afganistán y la dimensión ilegal de lo que ellos consideran terrorista, en esta suerte de combate contra el mal, en la base de Guantánamo, ubicada justamente en territorio cubano. Allí no solamente no existe proceso sino que tampoco tienen asistencia jurídica.
Esta inquietud ha sido recogida por buena parte de los países occidentales y no sólo por los países que pudieran tener algún sesgo ideológico que los hiciera sospechosos, entre comillas.
Me gustaría conocer cuál es su opinión y qué es lo que ha hecho la Cancillería en relación con la flagrante violación del derecho internacional que hace Estados Unidos con respecto a los detenidos por la guerra de Afganistán en la base de Guantánamo.
Por otro lado la Argentina ha incorporado una cantidad importante de tratados de derechos humanos por el artículo 75, incisos 22, de la Constitución Nacional, pero hay algunos que no están ni aprobados ni ratificados. Quisiera tener un informe de la Cancillería acerca de las razones por las cuales no han sido ni aprobados ni ratificados por ejemplo el Protocolo Facultativo contra la Tortura y el Protocolo Facultativo de Eliminación de toda Forma de Discriminación de la Mujer.
Esta inquietud ha sido recogida por buena parte de los países occidentales y no sólo por los países que pudieran tener algún sesgo ideológico que los hiciera sospechosos, entre comillas.
Me gustaría conocer cuál es su opinión y qué es lo que ha hecho la Cancillería en relación con la flagrante violación del derecho internacional que hace Estados Unidos con respecto a los detenidos por la guerra de Afganistán en la base de Guantánamo.
Por otro lado la Argentina ha incorporado una cantidad importante de tratados de derechos humanos por el artículo 75, incisos 22, de la Constitución Nacional, pero hay algunos que no están ni aprobados ni ratificados. Quisiera tener un informe de la Cancillería acerca de las razones por las cuales no han sido ni aprobados ni ratificados por ejemplo el Protocolo Facultativo contra la Tortura y el Protocolo Facultativo de Eliminación de toda Forma de Discriminación de la Mujer.
SR. MINISTRO DE RELACIONES EXTERIORES, COMERCIO INTERNACIONAL Y CULTO En cuanto a la primera parte de la pregunta debo decir que he seguido con un extraordinario interés los casos Hamdi y Padilla, que van a ser tratado por la Corte Suprema de Estados Unidos a partir del lunes de la semana que viene. Esto es tan así que un funcionario de la cancillería, el doctor Garber, va a viajar para asistir a esos hearings.
Efectivamente estas dos personas, que son los casos que conocemos jurisprudencialmente -ya no están más en Guantánamo, sino en una prisión en territorio de Estados Unidos-, han sido detenidas en condiciones procesales contradictorias, porque no se las ha sometido a un tribunal jurisdiccional -al que se podría someter a una persona que ha cometido un delito-, pero tampoco se los ha considerado combatientes, y, por lo tanto, protegidos por la Convención de Ginebra. Es decir, no han tenido ni una cosa ni la otra.
Esto, después de distintas y apasionantes -por lo menos para mí- peripecias judiciales, ha llegado a la Corte Suprema. Estamos siguiendo diariamente este tema para tomar una decisión de fondo como corresponde.
Respecto al protocolo de la mujer, ambos instrumentos están en el Congreso. En las reuniones que mantuve con los senadores manifesté la decisión del gobierno de impulsar la aprobación legislativa de ambos tratados.
Efectivamente estas dos personas, que son los casos que conocemos jurisprudencialmente -ya no están más en Guantánamo, sino en una prisión en territorio de Estados Unidos-, han sido detenidas en condiciones procesales contradictorias, porque no se las ha sometido a un tribunal jurisdiccional -al que se podría someter a una persona que ha cometido un delito-, pero tampoco se los ha considerado combatientes, y, por lo tanto, protegidos por la Convención de Ginebra. Es decir, no han tenido ni una cosa ni la otra.
Esto, después de distintas y apasionantes -por lo menos para mí- peripecias judiciales, ha llegado a la Corte Suprema. Estamos siguiendo diariamente este tema para tomar una decisión de fondo como corresponde.
Respecto al protocolo de la mujer, ambos instrumentos están en el Congreso. En las reuniones que mantuve con los senadores manifesté la decisión del gobierno de impulsar la aprobación legislativa de ambos tratados.
SR. PRESIDENTE ARGÜELLO Vamos a imponer una dinámica más veloz porque tengo muchos anotados y ya llevamos una hora y media de reunión. Vamos a continuar pero les solicito a los diputados que vayan concretando sus preguntas y también le pido al señor ministro que sea concreto en sus respuestas.
Tiene la palabra el señor diputado Negri.
Tiene la palabra el señor diputado Negri.
SR. NEGRI Quería hacer una interrupción. Ya que el canciller hizo referencias a tratados, me gustaría que agregue alguna opinión acerca del convenio con Australia-creo que el gobierno la tiene-, porque escuché algunas referencias públicas que hizo el canciller diciendo como que era un tema del Congreso.
Quisiera saber si el gobierno tiene una opinión sobre la ratificación o no del convenio con Australia.
Quisiera saber si el gobierno tiene una opinión sobre la ratificación o no del convenio con Australia.
SR. MINISTRO DE RELACIONES EXTERIORES, COMERCIO INTERNACIONAL Y CULTO No es como que es un tema del Congreso. Es un tema del Congreso y la opinión del gobierno es favorable a la aprobación del tratado.
SR. PRESIDENTE ARGÜELLO Nos queda todavía una hora más de reunión con el canciller y tengo ciertamente a muchos señores diputados anotados para hacer uso de la palabra, por lo cual voy a insistir en que todos seamos lo más concretos posibles para poder garantizar la participación de todos en esta reunión.
Tiene la palabra la señora diputada Jaroslavsky.
Tiene la palabra la señora diputada Jaroslavsky.
SRA. JAROSLAVSKY Señor presidente: en primer lugar quiero agradecer la presencia del canciller aquí. Es un placer y un honor poder contar con su presencia nuevamente. Simplemente quiero emitir una opinión. Probablemente no corresponda y pido disculpas por ello.
Hay cuestiones que no me resultan agradables y una de ellas es cuando se usan símbolos para tomar algunas definiciones políticas. Me refiero concretamente al tema de Cuba, y, especialmente, al de la doctora Molina.
Simplemente, por una cuestión familiar me tocó compartir con la familia bastante tiempo. Creo que nuestra política con relación a Cuba no debe simbolizarse en algunas cuestiones que tienen que ver con la doctora Molina, independientemente del tema familiar y de los derechos humanos y de todas las cuestiones.
No debe escapar a su entendimiento que el tema específico de la doctora Molina es político y no está solamente vinculado con los derechos humanos. De manera que tomar símbolos, a veces equivocados, no es bueno para que sirva como definición de la política argentina.
Comparto la decisión de la Argentina de la abstención respecto a Cuba, pero creo que hay que ser muy cautelosos respecto de las cuestiones particulares que se plantean en la defensa de los derechos humanos y, especialmente, cuando hay temas políticos de por medio.
Hay cuestiones que no me resultan agradables y una de ellas es cuando se usan símbolos para tomar algunas definiciones políticas. Me refiero concretamente al tema de Cuba, y, especialmente, al de la doctora Molina.
Simplemente, por una cuestión familiar me tocó compartir con la familia bastante tiempo. Creo que nuestra política con relación a Cuba no debe simbolizarse en algunas cuestiones que tienen que ver con la doctora Molina, independientemente del tema familiar y de los derechos humanos y de todas las cuestiones.
No debe escapar a su entendimiento que el tema específico de la doctora Molina es político y no está solamente vinculado con los derechos humanos. De manera que tomar símbolos, a veces equivocados, no es bueno para que sirva como definición de la política argentina.
Comparto la decisión de la Argentina de la abstención respecto a Cuba, pero creo que hay que ser muy cautelosos respecto de las cuestiones particulares que se plantean en la defensa de los derechos humanos y, especialmente, cuando hay temas políticos de por medio.
SR. MINISTRO DE RELACIONES EXTERIORES, COMERCIO INTERNACIONAL Y CULTO Entiendo perfectamente su punto, señora diputada. Había un filósofo llamado Spinoza que decía que en una gota de mar está la idea del mar. Me parece que ésa es una buena enseñanza para la Cancillería en el sentido de que muchas veces por pensar las cuestiones en términos totalizadores uno pasa por alto todo el bien que puede hacer en términos singulares.
Ahora, sin ninguna duda, el caso de Hilda Molina es un caso político y para la República Argentina es una cuestión humanitaria y en esos términos lo planteamos.
Ahora, sin ninguna duda, el caso de Hilda Molina es un caso político y para la República Argentina es una cuestión humanitaria y en esos términos lo planteamos.
SR. PRESIDENTE ARGÜELLO Tiene la palabra el señor diputado Rafael González.
SR. GONZÁLEZ (R. A.) Señor presidente: en primer lugar quiero señalar un error en la contabilidad de sus visitas.
Usted tuvo una visita más a la Cámara de Diputados, que fue cuando tuvimos una reunión conjunta de las comisiones de Relaciones Exteriores y de Energía, que tuvo lugar en el Salón de Conferencias, donde...
Usted tuvo una visita más a la Cámara de Diputados, que fue cuando tuvimos una reunión conjunta de las comisiones de Relaciones Exteriores y de Energía, que tuvo lugar en el Salón de Conferencias, donde...
SR. MINISTRO DE RELACIONES EXTERIORES, COMERCIO INTERNACIONAL Y CULTO Uno siempre recuerda lo malo y lo bueno... Lo debo haber pasado muy bien.
SR. GONZÁLEZ (R.A.) ...el diputado Jesús Rodríguez le hizo 18 preguntas que usted le contestó en esa larga reunión. Así que apunte una reunión más para Diputados.
Hay dos o tres cuestiones sobre las que quisiera un panorama y en algunos casos se trata de la continuación de algunas preguntas que hicimos en esa reunión.
Una de las cuestiones está vinculada a la situación de la Argentina con los organismos internacionales, como es el caso de las Naciones Unidas, la OEA y la FAO, con los cuales sabemos que tenemos deudas. Esas deudas, según mis cálculos, orilla la mitad de un presupuesto anual de la Cancillería.
La pregunta sería si hay alguna alternativa de generar, como mínimo, algún mecanismo de regularización de esa circunstancia o si se ha avanzado en eso desde la fecha en que tuvimos la reunión hasta ahora, cuando usted dijo que era un verdadero embrollo y que es una situación incómoda para los argentinos que nos puede llevar inclusive a perder el derecho de voto en algunos de esos organismos.
En segundo lugar, quisiera que nos diera un pantallazo en relación a cómo se vienen llevando o qué expectativa hay de la vinculación con la Organización Mundial del Comercio, la Unión Europea y con el ALCA, siendo que en estos dos últimos casos estamos llevando las cosas desde el Mercosur más que desde la propia Argentina.
Próximamente habrá una visita del gerente general de la FAO. Quisiera su impresión acerca de lo que esto puede significar para la Argentina.
Tengo otra cosa doméstica pero que significa una preocupación para la Argentina. Me refiero al hecho de que la Cancillería, en sí misma, es un grupo profesionalizado donde se invierten recursos en la capacitación del personal que integra dicho cuerpo. No guarda relación con otros estamentos, como por ejemplo las organizaciones militares o de seguridad donde la gente entra y sigue una carrera dentro de ese contexto.
Se trata de una carrera que está taponada porque los viejos no se van y no se puede producir un crecimiento natural. Me hace acordar a esos ejércitos con generales que se mantienen en su lugar desde hace 40 años.
Quisiera que se me informe acerca de si existe alguna estrategia respecto de este grupo especializado que nos representa en todo el mundo.
Hay dos o tres cuestiones sobre las que quisiera un panorama y en algunos casos se trata de la continuación de algunas preguntas que hicimos en esa reunión.
Una de las cuestiones está vinculada a la situación de la Argentina con los organismos internacionales, como es el caso de las Naciones Unidas, la OEA y la FAO, con los cuales sabemos que tenemos deudas. Esas deudas, según mis cálculos, orilla la mitad de un presupuesto anual de la Cancillería.
La pregunta sería si hay alguna alternativa de generar, como mínimo, algún mecanismo de regularización de esa circunstancia o si se ha avanzado en eso desde la fecha en que tuvimos la reunión hasta ahora, cuando usted dijo que era un verdadero embrollo y que es una situación incómoda para los argentinos que nos puede llevar inclusive a perder el derecho de voto en algunos de esos organismos.
En segundo lugar, quisiera que nos diera un pantallazo en relación a cómo se vienen llevando o qué expectativa hay de la vinculación con la Organización Mundial del Comercio, la Unión Europea y con el ALCA, siendo que en estos dos últimos casos estamos llevando las cosas desde el Mercosur más que desde la propia Argentina.
Próximamente habrá una visita del gerente general de la FAO. Quisiera su impresión acerca de lo que esto puede significar para la Argentina.
Tengo otra cosa doméstica pero que significa una preocupación para la Argentina. Me refiero al hecho de que la Cancillería, en sí misma, es un grupo profesionalizado donde se invierten recursos en la capacitación del personal que integra dicho cuerpo. No guarda relación con otros estamentos, como por ejemplo las organizaciones militares o de seguridad donde la gente entra y sigue una carrera dentro de ese contexto.
Se trata de una carrera que está taponada porque los viejos no se van y no se puede producir un crecimiento natural. Me hace acordar a esos ejércitos con generales que se mantienen en su lugar desde hace 40 años.
Quisiera que se me informe acerca de si existe alguna estrategia respecto de este grupo especializado que nos representa en todo el mundo.
SR. BIELSA Su primera pregunta se vincula con la última pregunta. Los brasileños apelan a este dicho: "A conversa des pobres e sempre triste". La Argentina tiene muchos problemas económicos y una de esas dificultades está en la regularización de su deuda con distintos organismos internacionales. De hecho perdimos el voto en uno de ellos y me refiero a la Comisión de Frente Marítimo.
Lo que estamos haciendo se vincula con lo que hace un deudor en convocatoria. Tratar de ver los recursos con que contamos, proponer planes de pago, ir pagando lo mínimo para no ir vulnerando el principio -esencial por cierto- respecto de que la Argentina debe estar presente en la mayoría de los foros internacionales.
A mí no me importan demasiado las cuestiones atinentes al liderazgo. Siempre sostengo que los liderazgos no se reclaman sino que se conceden. Uno no es líder simplemente porque dice que quiere serlo sino porque es algo que los demás se lo otorgan.
Por otro lado, tampoco hay un solo liderazgo; existe un liderazgo de volumen y otro de concepto. Concretamente, Chile es un país que tiene liderazgo de concepto; Brasil tiene liderazgo de volumen. También hay liderazgos de iniciativa.
Desearía pensar que la Argentina tiene un liderazgo de iniciativa. O sea, que cuando nuestro país salga en los diarios lo haga porque tiene un Premio Nobel
-cualquiera sea el rubro- cada cinco o seis años y no porque se ofrece como intermediario para solucionar el problema palestino-israelí, pequeña solución a resolver que tiene hoy el mundo.
Desearía conocer su proyecto pues comparto la médula de su cuestionamiento. Efectivamente, hay recursos humanos valiosos, pujantes y talentosos entre las camadas jóvenes, pero existe un taponamiento en la cúspide por distintas interpretaciones que se da a la ley del servicio exterior, vinculadas con la edad de jubilación. Muchas veces esto está desvirtuado en la práctica.
No siempre se convoca a alguien -como en el caso que mencioné antes del embajador Lucio García del Solar- por sus méritos, sino que muchas veces mucho más que por el ahijado se lo hace por el padrino. Entonces, ¿cuál es la estrategia?
La Cancillería participa del presupuesto nacional en el 0,42 por ciento. Es una cifra tan pequeña que en la torta no se ve. Si uno compara esta incidencia respecto del gasto estatal federal con la incidencia que tienen otras cancillerías del mundo vamos a ver que Brasil, por ejemplo, tiene casi diez veces más incidencia presupuestaria, ya que tiene casi el 3 por ciento respecto del gasto total. Por lo tanto, quiere decir que el país destina recursos a su servicio exterior, pero no destina tanto.
Volviendo al tema de la estrategia, la nuestra es que primero debemos gastar bien lo poco que tenemos para después pedir más incidencia presupuestaria. Gastar bien lo poco que se tiene supone una enorme cantidad de medidas que se han tomado.
Yo les menciono solamente una porque quizás es la más ilustrativa. La Argentina tenía desde el año 1959 su representación ante la Santa Sede en el Palazzo Patrizi, que queda a dos cuadras de Piazza Navona, en el centro histórico de Roma. Por ese hermoso palacio se pagaban 33 mil euros mensuales. Nos pareció que no hay ninguna correlación entre los pauperismos que viven tantos de nuestros compatriotas en el interior de la Argentina y esa especie de -digamos- boato coreográfico de decir que la representación diplomática ante la Santa Sede es un palacio del siglo XVI.
Entonces, lo que hicimos fue rescindir el contrato de alquiler con ese edificio y alquilamos oficinas en Via della Conciliazione, es decir a una cuadra del Vaticano y otra residencia -cruzando el Tíber, a tres cuadras del Vaticano- por 12 mil euros mensuales en total.
Esto lo vamos a hacer con una gran cantidad de inmuebles porque la ley de presupuesto -por supuesto debemos agradecer que la hayan aprobado- contiene un artículo que establece que los fondos que la Cancillería logre ahorrar en términos de reconversión edilicia sean destinados precisamente a esta reconversión o a gastos vinculados con la Cancillería.
Por otra parte, hay un segundo aspecto -y ahí entro un poco con su segunda pregunta- que es qué produce la Cancillería en términos del comercio internacional. La Argentina el año pasado exportó aproximadamente por una cifra de 32 mil millones de dólares, lo que constituye un récord histórico, y este año también vamos a tener un récord histórico de exportaciones.
La Argentina tiene una secretaría que es muy dinámica en el trabajo vinculada con las negociaciones económicas internacionales. Existen algunas autopistas como la OMC, el ALCA, la Unión Europea y el Mercosur, pero también se pueden mencionar las negociaciones bilaterales, como así también el sistema de preferencias generalizadas con Estados Unidos, el acuerdo Mercosur-CAN, el acuerdo Mercosur-India, negocios bilaterales que tienen un crecimiento récord, y el comercio Argentina-China.
De manera tal que la idea es usar racionalmente los fondos que tenemos y tratar de establecer un sistema meritocrático. Ésta es la primera vez en la historia de la Cancillería que la Junta de Calificaciones es elegida por el voto de los propios pares, que eligieron a quienes los iban a calificar.
Se realizaron las primeras promociones sin que el ministro tuviese absolutamente ninguna intervención y las calificaciones de la junta fueron respetadas escrupulosamente a los efectos de las promociones dentro de la carrera en términos de escalafón y eso, por supuesto, implica una modificación cultural que va a llevar tiempo y va a exigir que se mantengan las reglas del juego. Así como a mí nadie me obliga a no usar la discrecionalidad que me permite la ley de decir que yo pongo en la Junta a quien quiero, tampoco nadie me obliga a hacerlo.
Me pareció que era virtuoso establecer este mecanismo; me pareció que era virtuoso que la Junta se diese un reglamento que brindase transparencia al mecanismo de calificación.
.23Y respecto de los destinos, que es el otro costado de incentivo de la Cancillería -todos conocen las bromas que se hacen acerca de cuáles son las líneas privilegiadas de destino y las que no lo son-, también estamos tratando de establecer un correlato entre las exigencias del lugar y la calificación personal para ver a quién enviamos a ese lugar.
Por ejemplo, si tenemos poco comercio en una ciudad donde tenemos consulado y podríamos tener mucho más comercio -como ser Bahía- tenemos que enviar un cónsul que tenga aptitudes vinculadas con la promoción del comercio.
Un poco por holgazanería de mi parte me gustaría que Martín Redrado hablara algo de OMC, ALCA y Unión Europea, sobre lo que podríamos conversar horas, aunque ahora podemos dar una visión de la situación en la que estamos.
Lo que estamos haciendo se vincula con lo que hace un deudor en convocatoria. Tratar de ver los recursos con que contamos, proponer planes de pago, ir pagando lo mínimo para no ir vulnerando el principio -esencial por cierto- respecto de que la Argentina debe estar presente en la mayoría de los foros internacionales.
A mí no me importan demasiado las cuestiones atinentes al liderazgo. Siempre sostengo que los liderazgos no se reclaman sino que se conceden. Uno no es líder simplemente porque dice que quiere serlo sino porque es algo que los demás se lo otorgan.
Por otro lado, tampoco hay un solo liderazgo; existe un liderazgo de volumen y otro de concepto. Concretamente, Chile es un país que tiene liderazgo de concepto; Brasil tiene liderazgo de volumen. También hay liderazgos de iniciativa.
Desearía pensar que la Argentina tiene un liderazgo de iniciativa. O sea, que cuando nuestro país salga en los diarios lo haga porque tiene un Premio Nobel
-cualquiera sea el rubro- cada cinco o seis años y no porque se ofrece como intermediario para solucionar el problema palestino-israelí, pequeña solución a resolver que tiene hoy el mundo.
Desearía conocer su proyecto pues comparto la médula de su cuestionamiento. Efectivamente, hay recursos humanos valiosos, pujantes y talentosos entre las camadas jóvenes, pero existe un taponamiento en la cúspide por distintas interpretaciones que se da a la ley del servicio exterior, vinculadas con la edad de jubilación. Muchas veces esto está desvirtuado en la práctica.
No siempre se convoca a alguien -como en el caso que mencioné antes del embajador Lucio García del Solar- por sus méritos, sino que muchas veces mucho más que por el ahijado se lo hace por el padrino. Entonces, ¿cuál es la estrategia?
La Cancillería participa del presupuesto nacional en el 0,42 por ciento. Es una cifra tan pequeña que en la torta no se ve. Si uno compara esta incidencia respecto del gasto estatal federal con la incidencia que tienen otras cancillerías del mundo vamos a ver que Brasil, por ejemplo, tiene casi diez veces más incidencia presupuestaria, ya que tiene casi el 3 por ciento respecto del gasto total. Por lo tanto, quiere decir que el país destina recursos a su servicio exterior, pero no destina tanto.
Volviendo al tema de la estrategia, la nuestra es que primero debemos gastar bien lo poco que tenemos para después pedir más incidencia presupuestaria. Gastar bien lo poco que se tiene supone una enorme cantidad de medidas que se han tomado.
Yo les menciono solamente una porque quizás es la más ilustrativa. La Argentina tenía desde el año 1959 su representación ante la Santa Sede en el Palazzo Patrizi, que queda a dos cuadras de Piazza Navona, en el centro histórico de Roma. Por ese hermoso palacio se pagaban 33 mil euros mensuales. Nos pareció que no hay ninguna correlación entre los pauperismos que viven tantos de nuestros compatriotas en el interior de la Argentina y esa especie de -digamos- boato coreográfico de decir que la representación diplomática ante la Santa Sede es un palacio del siglo XVI.
Entonces, lo que hicimos fue rescindir el contrato de alquiler con ese edificio y alquilamos oficinas en Via della Conciliazione, es decir a una cuadra del Vaticano y otra residencia -cruzando el Tíber, a tres cuadras del Vaticano- por 12 mil euros mensuales en total.
Esto lo vamos a hacer con una gran cantidad de inmuebles porque la ley de presupuesto -por supuesto debemos agradecer que la hayan aprobado- contiene un artículo que establece que los fondos que la Cancillería logre ahorrar en términos de reconversión edilicia sean destinados precisamente a esta reconversión o a gastos vinculados con la Cancillería.
Por otra parte, hay un segundo aspecto -y ahí entro un poco con su segunda pregunta- que es qué produce la Cancillería en términos del comercio internacional. La Argentina el año pasado exportó aproximadamente por una cifra de 32 mil millones de dólares, lo que constituye un récord histórico, y este año también vamos a tener un récord histórico de exportaciones.
La Argentina tiene una secretaría que es muy dinámica en el trabajo vinculada con las negociaciones económicas internacionales. Existen algunas autopistas como la OMC, el ALCA, la Unión Europea y el Mercosur, pero también se pueden mencionar las negociaciones bilaterales, como así también el sistema de preferencias generalizadas con Estados Unidos, el acuerdo Mercosur-CAN, el acuerdo Mercosur-India, negocios bilaterales que tienen un crecimiento récord, y el comercio Argentina-China.
De manera tal que la idea es usar racionalmente los fondos que tenemos y tratar de establecer un sistema meritocrático. Ésta es la primera vez en la historia de la Cancillería que la Junta de Calificaciones es elegida por el voto de los propios pares, que eligieron a quienes los iban a calificar.
Se realizaron las primeras promociones sin que el ministro tuviese absolutamente ninguna intervención y las calificaciones de la junta fueron respetadas escrupulosamente a los efectos de las promociones dentro de la carrera en términos de escalafón y eso, por supuesto, implica una modificación cultural que va a llevar tiempo y va a exigir que se mantengan las reglas del juego. Así como a mí nadie me obliga a no usar la discrecionalidad que me permite la ley de decir que yo pongo en la Junta a quien quiero, tampoco nadie me obliga a hacerlo.
Me pareció que era virtuoso establecer este mecanismo; me pareció que era virtuoso que la Junta se diese un reglamento que brindase transparencia al mecanismo de calificación.
.23Y respecto de los destinos, que es el otro costado de incentivo de la Cancillería -todos conocen las bromas que se hacen acerca de cuáles son las líneas privilegiadas de destino y las que no lo son-, también estamos tratando de establecer un correlato entre las exigencias del lugar y la calificación personal para ver a quién enviamos a ese lugar.
Por ejemplo, si tenemos poco comercio en una ciudad donde tenemos consulado y podríamos tener mucho más comercio -como ser Bahía- tenemos que enviar un cónsul que tenga aptitudes vinculadas con la promoción del comercio.
Un poco por holgazanería de mi parte me gustaría que Martín Redrado hablara algo de OMC, ALCA y Unión Europea, sobre lo que podríamos conversar horas, aunque ahora podemos dar una visión de la situación en la que estamos.
SR. NEGRI ¿Ya está definido el perfil del embajador en España, señor canciller?
SR. MINISTRO DE RELACIONES EXTERIORES, COMERCIO INTERNACIONAL Y CULTO El perfil está definido, lo que no esta definido es qué embajador encaja con ese perfil.
SR. PRESIDENTE ARGÜELLO Tiene la palabra el señor secretario Redrado.
SR. REDRADO Señor presidente: en primer lugar quiero ratificar la línea de la política comercial que ha señalado el canciller.
La Argentina no está abierta solamente a los escenarios de la OMC, el ALCA, y la Unión Europea, sino que la Cancillería ha abierto siete canales de comercialización, como el de Sudáfrica, donde hoy tenemos un equipo negociando en Johanesburgo un acuerdo de preferencias fijas. Es decir de reciprocidad, que es un concepto central de la política comercial. Nada se da a cambio de nada y, por lo tanto, cualquier ventaja que demos sobre nuestro mercado tiene que ser contrabalanceada y medida por ustedes y por la opinión pública en términos de qué se gana y cuánto hay que pagar por cada uno de estos acuerdos.
Voy a empezar por el que tiene más actividad, que es el de la Unión Europea. Estamos a dos días de hacer una oferta revisada. ¿Qué se trata de plantear en estos acuerdos? Un acuerdo de libre comercio en un espacio de diez a quince años donde tendremos algunos bienes que van a estar excluidos en esa negociación. Bienes que sean sensibles para la Argentina tienen que ser también sensibles para la Unión Europea.
Con una visión extremadamente práctica esta Cancillería ha superado el escollo principal que tenía la negociación con la Unión Europea, que era el tema de los subsidios. Esto no quiere decir que hayamos dejado de lado los principios en las negociaciones, pero entendemos que el objetivo central de la política comercial argentina -una política que por iniciativa del canciller Bielsa engloba hoy la apertura a los sectores productivos, a las organizaciones no gubernamentales y a los legisladores, que deben participar y estar incluidos en las negociaciones económicas internacionales- es aumentar, mejorar y maximizar el acceso de la producción nacional a mercados internacionales. Esto es lo que estamos buscando.
Por ello en la negociación con la Unión Europea nos estamos planteando que allí donde hay sensibilidades, sobre todo en la cadena agroalimentaria, tengamos espacios, cupos o cuotas. Así como lo tenemos en las carnes, que los podamos poseer en el aceite, en productos lácteos, dulces y toda la cadena agroalimentaria.
El interés que va a señalar la Argentina como parte de su política comercial es que no nos den mayor apertura en productos primarios sino en productos procesados, porque la política comercial no solo tiene que impulsar inversiones sino también empleo. Esa es la racionalidad que está detrás de cada una de estas negociaciones.
Estamos a tres días de una nueva entrega de ofertas revisadas tanto en materia de bienes como en la apertura de sectores de servicios y de inversiones. Aquí vale la pena remarcar el criterio de reciprocidad, porque la Argentina dio muchas cosas a cambio de nada. Por ejemplo, el sector de las telecomunicaciones está abierto en nuestro país y esto no se dio a cambio de nada. No es el caso de Brasil. Con lo cual la negociación con el Mercosur nos da más fortaleza porque a la Unión Europea le interesa ingresar en Brasil en el sector de telecomunicaciones o de servicios financieros. Entonces, en este momento la Argentina, como presidente del MERCOSUR, está consolidando la oferta que se va a realizar en estos tres campos: bienes, servicios e inversiones.
Esperamos concluir estas negociaciones en octubre de este año y el esfuerzo de la Cancillería está puesto en eso.
En el ALCA también el objetivo ha sido maximizar y mejorar el acceso de la producción argentina al mundo, negociando también desde el Mercosur. Hemos encontrado muchas restricciones por parte de algunos, sobre todo en un año electoral.
La Argentina ha planteado muy firmemente cuáles eran esos intereses. Todavía no se ha llegado a una metodología de negociación. Ha habido dos reuniones informales aquí, en Buenos Aires, y se ha llegado a acotar el problema y en esta semana los ministros de comercio del hemisferio van a tener conversaciones informales a fin de poder llegar a destrabar el proceso y a que -como decimos en la Argentina- se muestren las cartas, qué está dispuesto a dar cada uno en pos de generar mayor comercio, mayores inversiones y, fundamentalmente, mayor empleo en el hemisferio.
Finalmente, respecto de la OMC, la Argentina también avanzó -como decía el canciller- sin una posición estridente, pero con una sólida posición técnica. Habíamos perdido posiciones en lo que se llama la mesa chica de la Organización Mundial de Comercio.
Recordemos que en la reunión de Doha, realizada en octubre de 2001, la Argentina no participó de la llamada mesa chica o salón verde, donde se reúnen aproximadamente 25 de los 145 países involucrados para tomar -digamos- las decisiones fundamentales. Hemos vuelto y vamos a tener una reunión de la mesa chica en París el 14 o 15 de mayo de este año.
Yo creo que hay un realismo de la Organización Mundial de Comercio de primero enmarcar lo que ha sido otro importante logro de la Argentina, que es la constitución del G-20, donde quizás no estamos en la foto, en la primera fila, pero sí hemos sido los que hemos dado solidez técnica, basamento técnico, a todas las propuestas que ha hecho el Grupo de los 20, lo que, a nuestro juicio, ha cambiado la dinámica de toma de decisiones en la OMC, donde antes eran Estados Unidos y la Unión Europea que se ponían de acuerdo y ahora hay que tener en cuenta lo que está diciendo también el Grupo de los 20, y allí tenemos una posición sumamente activa.
Nosotros estamos trabajando muy activamente, tanto en el área de bienes agrícolas como en el área de bienes industriales y de servicios. Hay que decir que la Argentina tiene ventajas comparativas allí, porque cuando se habla de la reducción de aranceles sobre bienes industriales se lo hace sobre los aranceles que están consolidados en la OMC, y la Argentina tiene consolidados en la OMC aproximadamente el 31 por ciento y los aranceles promedio aplicados que tiene la Argentina son del 14,5 por ciento.
Por lo tanto, cuando se habla de bajar aranceles en bienes industriales, la Argentina tiene agua para negociar; posee un margen para negociar como para que si se entrega algo, los industriales no van a estar pagando porque efectivamente el arancel que hoy están teniendo como producción hacia el exterior es el arancel aplicado y no el que se consolidó en la última Ronda Uruguay.
Nuestra expectativa es que en julio pueda haber un preacuerdo que permita volver a las negociaciones que se interrumpieron en Cancún y estamos jugando nuevamente el rol de aumentar en todas las negociaciones -en este caso sí- la eliminación de las distorsiones que tiene el comercio internacional, tales como subsidios y prácticas distorsivas.
Además, estamos contestes en que no va a haber una nueva Ronda Uruguay, es decir que no va a haber una ronda donde los dos grandes del comercio internacional se ponen de acuerdo y el resto firmamos al pie de página.
Hoy hay una mayor solvencia técnica y profesional en los distintos países y, por lo tanto, yo lo que no puedo decir es cuándo va a terminar la llamada Ronda del Desarrollo, pero estoy convencido -la Cancillería, el canciller y por supuesto por mando del presidente también lo están- de que cualquier avance tiene que contemplar nuestros intereses. No va a haber avance que no contemple los intereses nacionales.
La Argentina no está abierta solamente a los escenarios de la OMC, el ALCA, y la Unión Europea, sino que la Cancillería ha abierto siete canales de comercialización, como el de Sudáfrica, donde hoy tenemos un equipo negociando en Johanesburgo un acuerdo de preferencias fijas. Es decir de reciprocidad, que es un concepto central de la política comercial. Nada se da a cambio de nada y, por lo tanto, cualquier ventaja que demos sobre nuestro mercado tiene que ser contrabalanceada y medida por ustedes y por la opinión pública en términos de qué se gana y cuánto hay que pagar por cada uno de estos acuerdos.
Voy a empezar por el que tiene más actividad, que es el de la Unión Europea. Estamos a dos días de hacer una oferta revisada. ¿Qué se trata de plantear en estos acuerdos? Un acuerdo de libre comercio en un espacio de diez a quince años donde tendremos algunos bienes que van a estar excluidos en esa negociación. Bienes que sean sensibles para la Argentina tienen que ser también sensibles para la Unión Europea.
Con una visión extremadamente práctica esta Cancillería ha superado el escollo principal que tenía la negociación con la Unión Europea, que era el tema de los subsidios. Esto no quiere decir que hayamos dejado de lado los principios en las negociaciones, pero entendemos que el objetivo central de la política comercial argentina -una política que por iniciativa del canciller Bielsa engloba hoy la apertura a los sectores productivos, a las organizaciones no gubernamentales y a los legisladores, que deben participar y estar incluidos en las negociaciones económicas internacionales- es aumentar, mejorar y maximizar el acceso de la producción nacional a mercados internacionales. Esto es lo que estamos buscando.
Por ello en la negociación con la Unión Europea nos estamos planteando que allí donde hay sensibilidades, sobre todo en la cadena agroalimentaria, tengamos espacios, cupos o cuotas. Así como lo tenemos en las carnes, que los podamos poseer en el aceite, en productos lácteos, dulces y toda la cadena agroalimentaria.
El interés que va a señalar la Argentina como parte de su política comercial es que no nos den mayor apertura en productos primarios sino en productos procesados, porque la política comercial no solo tiene que impulsar inversiones sino también empleo. Esa es la racionalidad que está detrás de cada una de estas negociaciones.
Estamos a tres días de una nueva entrega de ofertas revisadas tanto en materia de bienes como en la apertura de sectores de servicios y de inversiones. Aquí vale la pena remarcar el criterio de reciprocidad, porque la Argentina dio muchas cosas a cambio de nada. Por ejemplo, el sector de las telecomunicaciones está abierto en nuestro país y esto no se dio a cambio de nada. No es el caso de Brasil. Con lo cual la negociación con el Mercosur nos da más fortaleza porque a la Unión Europea le interesa ingresar en Brasil en el sector de telecomunicaciones o de servicios financieros. Entonces, en este momento la Argentina, como presidente del MERCOSUR, está consolidando la oferta que se va a realizar en estos tres campos: bienes, servicios e inversiones.
Esperamos concluir estas negociaciones en octubre de este año y el esfuerzo de la Cancillería está puesto en eso.
En el ALCA también el objetivo ha sido maximizar y mejorar el acceso de la producción argentina al mundo, negociando también desde el Mercosur. Hemos encontrado muchas restricciones por parte de algunos, sobre todo en un año electoral.
La Argentina ha planteado muy firmemente cuáles eran esos intereses. Todavía no se ha llegado a una metodología de negociación. Ha habido dos reuniones informales aquí, en Buenos Aires, y se ha llegado a acotar el problema y en esta semana los ministros de comercio del hemisferio van a tener conversaciones informales a fin de poder llegar a destrabar el proceso y a que -como decimos en la Argentina- se muestren las cartas, qué está dispuesto a dar cada uno en pos de generar mayor comercio, mayores inversiones y, fundamentalmente, mayor empleo en el hemisferio.
Finalmente, respecto de la OMC, la Argentina también avanzó -como decía el canciller- sin una posición estridente, pero con una sólida posición técnica. Habíamos perdido posiciones en lo que se llama la mesa chica de la Organización Mundial de Comercio.
Recordemos que en la reunión de Doha, realizada en octubre de 2001, la Argentina no participó de la llamada mesa chica o salón verde, donde se reúnen aproximadamente 25 de los 145 países involucrados para tomar -digamos- las decisiones fundamentales. Hemos vuelto y vamos a tener una reunión de la mesa chica en París el 14 o 15 de mayo de este año.
Yo creo que hay un realismo de la Organización Mundial de Comercio de primero enmarcar lo que ha sido otro importante logro de la Argentina, que es la constitución del G-20, donde quizás no estamos en la foto, en la primera fila, pero sí hemos sido los que hemos dado solidez técnica, basamento técnico, a todas las propuestas que ha hecho el Grupo de los 20, lo que, a nuestro juicio, ha cambiado la dinámica de toma de decisiones en la OMC, donde antes eran Estados Unidos y la Unión Europea que se ponían de acuerdo y ahora hay que tener en cuenta lo que está diciendo también el Grupo de los 20, y allí tenemos una posición sumamente activa.
Nosotros estamos trabajando muy activamente, tanto en el área de bienes agrícolas como en el área de bienes industriales y de servicios. Hay que decir que la Argentina tiene ventajas comparativas allí, porque cuando se habla de la reducción de aranceles sobre bienes industriales se lo hace sobre los aranceles que están consolidados en la OMC, y la Argentina tiene consolidados en la OMC aproximadamente el 31 por ciento y los aranceles promedio aplicados que tiene la Argentina son del 14,5 por ciento.
Por lo tanto, cuando se habla de bajar aranceles en bienes industriales, la Argentina tiene agua para negociar; posee un margen para negociar como para que si se entrega algo, los industriales no van a estar pagando porque efectivamente el arancel que hoy están teniendo como producción hacia el exterior es el arancel aplicado y no el que se consolidó en la última Ronda Uruguay.
Nuestra expectativa es que en julio pueda haber un preacuerdo que permita volver a las negociaciones que se interrumpieron en Cancún y estamos jugando nuevamente el rol de aumentar en todas las negociaciones -en este caso sí- la eliminación de las distorsiones que tiene el comercio internacional, tales como subsidios y prácticas distorsivas.
Además, estamos contestes en que no va a haber una nueva Ronda Uruguay, es decir que no va a haber una ronda donde los dos grandes del comercio internacional se ponen de acuerdo y el resto firmamos al pie de página.
Hoy hay una mayor solvencia técnica y profesional en los distintos países y, por lo tanto, yo lo que no puedo decir es cuándo va a terminar la llamada Ronda del Desarrollo, pero estoy convencido -la Cancillería, el canciller y por supuesto por mando del presidente también lo están- de que cualquier avance tiene que contemplar nuestros intereses. No va a haber avance que no contemple los intereses nacionales.
SR. BREARD La preocupación que nosotros vemos es que la Cancillería y el gobierno ven el problema del ALCA con un sentido de que si resolviéramos los subsidios agrícolas con Estados Unidos entraríamos al ALCA automáticamente.
Concretamente, el NAFTA es una especie de mini ALCA. Quisiera saber cómo le va a México respecto de todo esto.
Concretamente, el NAFTA es una especie de mini ALCA. Quisiera saber cómo le va a México respecto de todo esto.
SR. BIELSA Apelo a una canción de Charly García cuando afirma que "los dinosaurios van a desaparecer". Los subsidios agrícolas...
SR. BREARD ...como las cucarachas.
SR. BIELSA Charly García todavía no cantó acerca de las cucarachas.
Le decía que los subsidios agrícolas es lo primero que se menciona. Se trata de un tema de magnitud, pernicioso, distorsivo de los precios internacionales y contrario al ideario del libre comercio proclamado. Ante las preguntas de la prensa se suele recaer en esa cuestión.
Respecto del ALCA del año 94, quiero precisar que no tiene nada que ver con el ALCA con el que estamos trabajando en la actualidad. Pero si tuviera algo que ver, Estados Unidos ya habría firmado. No hay mejor demostración de que el ALCA que perseguimos es diferente que confirmar que lamentablemente no nos ponemos de acuerdo.
Por otro lado, el señor presidente de la Nación siempre me dice lo siguiente: "Si vos no me podés explicar el ALCA a mi, yo no se lo puedo explicar a la gente". El día que yo se lo pueda explicar al señor presidente y él diga, en términos objetivos, que es beneficioso para los intereses nacionales, concretamente ese día existirá un ALCA. Si no, no lo va a haber.
En el mes de junio del año pasado yo dije que el 1° de enero del 2005 no iba a ser una fecha habitual. Ustedes verán que llegaremos a ese día y no será precisamente una fecha litúrgica.
Le decía que los subsidios agrícolas es lo primero que se menciona. Se trata de un tema de magnitud, pernicioso, distorsivo de los precios internacionales y contrario al ideario del libre comercio proclamado. Ante las preguntas de la prensa se suele recaer en esa cuestión.
Respecto del ALCA del año 94, quiero precisar que no tiene nada que ver con el ALCA con el que estamos trabajando en la actualidad. Pero si tuviera algo que ver, Estados Unidos ya habría firmado. No hay mejor demostración de que el ALCA que perseguimos es diferente que confirmar que lamentablemente no nos ponemos de acuerdo.
Por otro lado, el señor presidente de la Nación siempre me dice lo siguiente: "Si vos no me podés explicar el ALCA a mi, yo no se lo puedo explicar a la gente". El día que yo se lo pueda explicar al señor presidente y él diga, en términos objetivos, que es beneficioso para los intereses nacionales, concretamente ese día existirá un ALCA. Si no, no lo va a haber.
En el mes de junio del año pasado yo dije que el 1° de enero del 2005 no iba a ser una fecha habitual. Ustedes verán que llegaremos a ese día y no será precisamente una fecha litúrgica.
SRA. STOLBIZER Quisiera hacer dos consultas. La primera está relacionada con la Corte Penal Internacional.
En el año 1998 se firmó el estatuto para la creación de la Corte Penal Internacional que fue ratificado por la Argentina a través de una ley de este Parlamento en el año 2000.
En el año 2002, el Poder Ejecutivo envió a este Congreso un proyecto de ley de implementación dirigido especialmente a tipificar los delitos de lesa humanidad, genocidios y crímenes de guerra que serán motivo de la competencia de la Corte Penal Internacional.
La Argentina tuvo una posición de vanguardia debido a que fue el segundo país -luego de Venezuela- en ratificar la Corte Penal Internacional. La Cancillería tuvo una destacada participación en el año 2002, cuando se redactó este proyecto, a través de un comité interministerial con funcionarios de alta jerarquía, entre ellos la doctora Silvia Fernández, quien hoy es adjunta del fiscal de la Corte Penal Internacional y en consulta con distintos organismos de derechos humanos y académicos de primer nivel.
Sin embargo, en los últimos tiempos hemos visto que ha habido un parate respecto del avance que la Argentina había tenido como posición de vanguardia. Esto está dado sobre todo por la parálisis que viene teniendo la Comisión de Asuntos Constitucionales del Senado. Me refiero al tratamiento de este proyecto de ley de implementación.
Asimismo, quisiera destacar la campaña mundial que Estados Unidos ha iniciado luego de que Clinton firmara el tratado y Bush retirara su firma de él. Es decir, existe una campaña mundial que tiene a la Argentina como un objetivo estratégico.
Dentro de los instrumentos con los cuales Estados Unidos pretende llevar adelante una campaña mundial para socavar la competencia de la Corte Penal Internacional, uno de esos instrumentos es la firma de acuerdos bilaterales vinculados con la no entrega o la no cooperación.
Dado que la Argentina es uno de esos objetivos y como hace algunos días tuvimos la visita en el país del Jefe del Estado Mayor Conjunto de las Fuerzas Armadas, la consulta puntual se relaciona con saber cuál es la opinión que tiene la Cancillería respecto de esos acuerdos bilaterales.
Nosotros pensamos que son acuerdos jurídicamente ilegales porque vulneran la integridad del Estatuto de Roma y limitan la jurisdicción de la Corte Penal Internacional.
¿Cuál es la posición de la Cancillería? ¿Cuánto está dispuesta la Cancillería en ratificar el proyecto de implementación que está en tratamiento en el Senado? La idea es colaborar con el Senado para destrabar esta discusión en un tema que consideramos es central.
La otra inquietud, tal vez menor, pero que me parece importante, es si nos puede dar la posición y la decisión de la Cancillería con relación al pedido de desafuero y detención que ha hecho la fiscalía de investigaciones de delitos complejos de la ciudad de La Plata con relación al embajador en los Estados Unidos, el licenciado Bordón, por irregularidades cometidas cuando fue director de Escuelas en la provincia de Buenos Aires, a la luz de lo que el presidente de la Nación ha manifestado muchas veces en el sentido de que ningún funcionario de su gobierno se va a sustraer de la acción de la Justicia. Por lo tanto queremos saber si la decisión es reclamar el embajador su presentación ante la Justicia.
En el año 1998 se firmó el estatuto para la creación de la Corte Penal Internacional que fue ratificado por la Argentina a través de una ley de este Parlamento en el año 2000.
En el año 2002, el Poder Ejecutivo envió a este Congreso un proyecto de ley de implementación dirigido especialmente a tipificar los delitos de lesa humanidad, genocidios y crímenes de guerra que serán motivo de la competencia de la Corte Penal Internacional.
La Argentina tuvo una posición de vanguardia debido a que fue el segundo país -luego de Venezuela- en ratificar la Corte Penal Internacional. La Cancillería tuvo una destacada participación en el año 2002, cuando se redactó este proyecto, a través de un comité interministerial con funcionarios de alta jerarquía, entre ellos la doctora Silvia Fernández, quien hoy es adjunta del fiscal de la Corte Penal Internacional y en consulta con distintos organismos de derechos humanos y académicos de primer nivel.
Sin embargo, en los últimos tiempos hemos visto que ha habido un parate respecto del avance que la Argentina había tenido como posición de vanguardia. Esto está dado sobre todo por la parálisis que viene teniendo la Comisión de Asuntos Constitucionales del Senado. Me refiero al tratamiento de este proyecto de ley de implementación.
Asimismo, quisiera destacar la campaña mundial que Estados Unidos ha iniciado luego de que Clinton firmara el tratado y Bush retirara su firma de él. Es decir, existe una campaña mundial que tiene a la Argentina como un objetivo estratégico.
Dentro de los instrumentos con los cuales Estados Unidos pretende llevar adelante una campaña mundial para socavar la competencia de la Corte Penal Internacional, uno de esos instrumentos es la firma de acuerdos bilaterales vinculados con la no entrega o la no cooperación.
Dado que la Argentina es uno de esos objetivos y como hace algunos días tuvimos la visita en el país del Jefe del Estado Mayor Conjunto de las Fuerzas Armadas, la consulta puntual se relaciona con saber cuál es la opinión que tiene la Cancillería respecto de esos acuerdos bilaterales.
Nosotros pensamos que son acuerdos jurídicamente ilegales porque vulneran la integridad del Estatuto de Roma y limitan la jurisdicción de la Corte Penal Internacional.
¿Cuál es la posición de la Cancillería? ¿Cuánto está dispuesta la Cancillería en ratificar el proyecto de implementación que está en tratamiento en el Senado? La idea es colaborar con el Senado para destrabar esta discusión en un tema que consideramos es central.
La otra inquietud, tal vez menor, pero que me parece importante, es si nos puede dar la posición y la decisión de la Cancillería con relación al pedido de desafuero y detención que ha hecho la fiscalía de investigaciones de delitos complejos de la ciudad de La Plata con relación al embajador en los Estados Unidos, el licenciado Bordón, por irregularidades cometidas cuando fue director de Escuelas en la provincia de Buenos Aires, a la luz de lo que el presidente de la Nación ha manifestado muchas veces en el sentido de que ningún funcionario de su gobierno se va a sustraer de la acción de la Justicia. Por lo tanto queremos saber si la decisión es reclamar el embajador su presentación ante la Justicia.
SR. MINISTRO DE RELACIONES EXTERIORES, COMERCIO INTERNACIONAL Y CULTO Respecto de la primera cuestión hay dos abordajes. En primero es que estamos trabajando activamente con la Comisión de Asuntos Constitucionales del Senado en el proyecto de ley de reglamentación del tratado oportunamente suscripto. Yo acabo de leer -no recomendable por su longitud- el dictamen de Jurídicos y de la Secretaría Legal de la Cancillería sobre algunas cuestiones que encontramos objetables en ese proyecto de reglamentación. Posiblemente la discusión no tenga visibilidad, pero eso no quiere decir que no estemos trabajando muy activamente y con absoluta conciencia de tener consagrado un cuerpo legislativo de reglamento.
Respecto de la segunda cuestión, yo creo que a partir del día 11 de diciembre del año pasado deben habernos visitado aproximadamente un centenar de funcionarios del gobierno de Estados Unidos; en algunos casos legisladores -la mayoría miembros de las comisiones de Defensa de la Casa de Representantes y del Senado-, el general Hill, el embajador Otto Reich y creo que ninguno dejó de plantearme la necesidad de que la Argentina suscribiera, junto con las Islas Marshall y otros países más, los acuerdos de excepción.
La Argentina ha sido impulsora del Tribunal Internacional, tenemos el fiscal y la fiscal adjunta, y, de ninguna manera, vamos a suscribir ningún acuerdo que tenga que ver con limitar -aunque sea jurídicamente aceptable- las incumbencias del tribunal.
Respecto del embajador Bordón, recordemos que no tiene fueros, de manera tal que hay una mala trasmisión mediática de la situación. Lo que pidieron los fiscales, que fue la detención del embajador Bordón, se basaba en una calificación legal que el juez revisó y recalificó el delito que se le imputaba. El delito que se le imputa actualmente -en función de la recalificación del juez- no es un delito que exija la detención, de manera tal que el juez resolvió no hacer lugar al pedido de detención.
El proceso seguirá y si el juez interpreta que la persona tiene que ser detenida, obviamente el gobierno nacional acatará lo que resuelva el juez.
Respecto de la segunda cuestión, yo creo que a partir del día 11 de diciembre del año pasado deben habernos visitado aproximadamente un centenar de funcionarios del gobierno de Estados Unidos; en algunos casos legisladores -la mayoría miembros de las comisiones de Defensa de la Casa de Representantes y del Senado-, el general Hill, el embajador Otto Reich y creo que ninguno dejó de plantearme la necesidad de que la Argentina suscribiera, junto con las Islas Marshall y otros países más, los acuerdos de excepción.
La Argentina ha sido impulsora del Tribunal Internacional, tenemos el fiscal y la fiscal adjunta, y, de ninguna manera, vamos a suscribir ningún acuerdo que tenga que ver con limitar -aunque sea jurídicamente aceptable- las incumbencias del tribunal.
Respecto del embajador Bordón, recordemos que no tiene fueros, de manera tal que hay una mala trasmisión mediática de la situación. Lo que pidieron los fiscales, que fue la detención del embajador Bordón, se basaba en una calificación legal que el juez revisó y recalificó el delito que se le imputaba. El delito que se le imputa actualmente -en función de la recalificación del juez- no es un delito que exija la detención, de manera tal que el juez resolvió no hacer lugar al pedido de detención.
El proceso seguirá y si el juez interpreta que la persona tiene que ser detenida, obviamente el gobierno nacional acatará lo que resuelva el juez.
SR. TAIANA En relación a la implementación del Tratado del Estatuto de Roma, en realidad la propuesta del Poder Ejecutivo de 2002 cayó a fin de año. Esa propuesta, es cierto, en la que había trabajado gente muy importante, tenía un problema serio, que era que restablecía los tribunales militares para juzgar una serie de delitos que nosotros, en veinte años de democracia, hemos luchado para limitar fuertemente el carácter de los fueros militares a lo que debe ser, que es un fuero meramente administrativo y no permitir que -como en muchos países del hemisferio- los tribunales militares se trasformen en fueros de impunidad. Eso hubo que modificarlo.
En la Comisión de Asuntos Constitucionales del Senado se está trabajando en un proyecto que ha presentado el senador Yoma que es la base sobre la que se está conversando. Hemos presentado observaciones y hemos tenido, por lo menos, un par de reuniones convocadas por la Comisión de Asuntos Constitucionales del Senado. Creo que está en movimiento.
Respecto de la posición argentina, sigue firme en relación al Tribunal Penal Internacional y, de hecho, estamos ahora aceptando participar en una iniciativa con Alemania, Francia y algunos de los otros países que impulsaron el proceso para facilitarle al tribunal la solución de problemas. Creo que está claro en los distintos foros.
.Sr. Presidente (Argüello).- Tiene la palabra el señor diputado Zamora.
En la Comisión de Asuntos Constitucionales del Senado se está trabajando en un proyecto que ha presentado el senador Yoma que es la base sobre la que se está conversando. Hemos presentado observaciones y hemos tenido, por lo menos, un par de reuniones convocadas por la Comisión de Asuntos Constitucionales del Senado. Creo que está en movimiento.
Respecto de la posición argentina, sigue firme en relación al Tribunal Penal Internacional y, de hecho, estamos ahora aceptando participar en una iniciativa con Alemania, Francia y algunos de los otros países que impulsaron el proceso para facilitarle al tribunal la solución de problemas. Creo que está claro en los distintos foros.
.Sr. Presidente (Argüello).- Tiene la palabra el señor diputado Zamora.
SRA. STOLBIZER ¿Me permite una interrupción, señor presidente?
SR. PRESIDENTE ARGÜELLO La verdad es que tengo anotados nueve diputados que no van a alcanzar a hablar. Por eso voy a insistir por última vez en que seamos todos breves y concretos para poder sacarle el mayor jugo posible a esta reunión.
SR. MINISTRO DE RELACIONES EXTERIORES, COMERCIO INTERNACIONAL Y CULTO Quiero expresar una pequeña cosa que me olvidé respecto de lo que planteaba el señor diputado Pinedo. El fundamento del voto de abstención de Argentina en el caso Cuba es un fundamento común con Brasil y Paraguay que forman parte de la Comisión de Derechos Humanos.
SR. PRESIDENTE ARGÜELLO Tiene la palabra el señor diputado Zamora.
SR. ZAMORA Señor presidente: dado el poco tiempo que tenemos para seguir la reunión voy a ser muy concreto.
En cuanto al tema del ALCA, comparto lo que ha plantado algún otro diputado en cuanto a que va mucho más allá de los subsidios y que se refiere a temas más amplios que afectan el futuro de la calidad de vida del pueblo argentino y de los pueblos que se involucran en la propuesta americana. Y me refiero a empleos, protección de inversiones locales, concentración de la riqueza, soberanía, medioambiente, contaminación, explotaciones mineras, salud, medicamentos, etcétera.
De manera que la cantidad de problemas que están involucrados en el ALCA y la profundidad de ellos, ¿no haría necesario abandonar alguna forma de negociación cubierta en un secreto de Estado? ¿No sería exigible cambiar algo que impuso Estados Unidos desde su comienzo en 1994 con las negociaciones reservadas? ¿No está involucrado el pueblo argentino en esto, como también los latinoamericanos?
El mismo informe del doctor Redrado -con el poco tiempo que tuvo- da a entender que en el 2005 tal vez nos encontremos con sorpresas porque a lo mejor lo que dice Estados Unidos no termine por cumplirlo.
Como miembro de los autoconvocados del "No" al ALCA y en el mismo sentido que Adolfo Pérez Esquivel manifestó al presidente Kirchner en la entrevista donde le reclamó el retiro de las negociaciones, creo que hay que abrir un debate nacional teniendo en cuenta que esto nos involucra a todos.
Acá se mencionó si se había tomado la experiencia del NAFTA en México y que fue muy contundente. Esto de todas manera creo que va a ser motivo de otras reuniones y vamos a poder polemizar, sin perjuicio de que pueda dar algunas explicaciones. La experiencia que ha tenido el pueblo mexicano con el NAFTA no necesariamente puede ser trasladada automáticamente al conjunto de América Latina pero es motivo de un debate.
Entonces, ¿uno no tiene derecho a intervenir sobre el tema y no a considerar cuando le mencionan el ALCA si se trata de un remedio o una marca de algo que desconoce?
En cuanto al tema del ALCA, comparto lo que ha plantado algún otro diputado en cuanto a que va mucho más allá de los subsidios y que se refiere a temas más amplios que afectan el futuro de la calidad de vida del pueblo argentino y de los pueblos que se involucran en la propuesta americana. Y me refiero a empleos, protección de inversiones locales, concentración de la riqueza, soberanía, medioambiente, contaminación, explotaciones mineras, salud, medicamentos, etcétera.
De manera que la cantidad de problemas que están involucrados en el ALCA y la profundidad de ellos, ¿no haría necesario abandonar alguna forma de negociación cubierta en un secreto de Estado? ¿No sería exigible cambiar algo que impuso Estados Unidos desde su comienzo en 1994 con las negociaciones reservadas? ¿No está involucrado el pueblo argentino en esto, como también los latinoamericanos?
El mismo informe del doctor Redrado -con el poco tiempo que tuvo- da a entender que en el 2005 tal vez nos encontremos con sorpresas porque a lo mejor lo que dice Estados Unidos no termine por cumplirlo.
Como miembro de los autoconvocados del "No" al ALCA y en el mismo sentido que Adolfo Pérez Esquivel manifestó al presidente Kirchner en la entrevista donde le reclamó el retiro de las negociaciones, creo que hay que abrir un debate nacional teniendo en cuenta que esto nos involucra a todos.
Acá se mencionó si se había tomado la experiencia del NAFTA en México y que fue muy contundente. Esto de todas manera creo que va a ser motivo de otras reuniones y vamos a poder polemizar, sin perjuicio de que pueda dar algunas explicaciones. La experiencia que ha tenido el pueblo mexicano con el NAFTA no necesariamente puede ser trasladada automáticamente al conjunto de América Latina pero es motivo de un debate.
Entonces, ¿uno no tiene derecho a intervenir sobre el tema y no a considerar cuando le mencionan el ALCA si se trata de un remedio o una marca de algo que desconoce?
SR. MINISTRO DE RELACIONES EXTERIORES, COMERCIO INTERNACIONAL Y CULTO Usted hace dos planteos. Un primer planteo es el retiro de las negociaciones y el otro el levantamiento del secreto.
Vamos a empezar por este último porque no hay tal secreto. Yo personalmente me he reunido con Pérez Esquivel, con Nora Cortiñas y con una decena de compañeros de movimientos sociales en tres oportunidades a las que les hemos dedicado dos y tres horas y siempre les manifesté que las negociaciones están on line en Internet. La cuestión es que el tema es tan árido y poco agradable, es tan técnico, que me parece que lo que hace parecer que hay un secreto es la trivialización de la comunicación.
Dejando de lado una polémica personal que tuve con el doctor Alfonsín, con el que nos cruzamos dos notas en el diario "Clarín" con respecto al ALCA, no he vuelto a ver en los diarios ninguna polémica acerca del tema.
Coincido absolutamente con usted en que es un tema tan extraordinariamente importante, por lo menos en su enunciación, que merecería un debate público.
Yo lo que le ofrecí a Pérez Esquivel y a la señora Cortiñas, es ir a una, a diez o a veinte asambleas a asumir posiciones a mano alzada, y que cualquiera pueda preguntar con agenda abierta. Me parece que es una obligación.
Más que una obligación es una oportunidad que uno tiene de pensar mejor, de escuchar lo que piensan los conciudadanos respecto de estas cuestiones, pero le puedo asegurar que no existe secreto. No hay una decisión burocrática de mantener esta negociación en secreto. Lo que sí hay es poco interés por parte de los propagadores de opinión de involucrarse en cuestiones de detalle de estas negociaciones, que son ciertamente áridas.
En cuanto al segundo tema, que me parece que es más central, como el de retirarse de las negociaciones, les informo que la Argentina ha hecho una opción estratégica que consiste en asociarse con el que es semejante, esto es el Mercosur, Chile y Pacto Andino. Esa decisión es estratégica.
Nosotros pensamos que después de haber mirado durante demasiado tiempo queriendo parecernos cada vez con más dificultades a los que no éramos, terminamos por comprender que nos parecemos más de lo que creemos a los que tenemos más cerca. Ésta es una visión estratégica que implica obligaciones.
Si la Argentina decidiera retirarse de la negociación del ALCA, sin duda le haría un daño muy grande a Brasil porque Brasil negociaría en peores condiciones, de la misma manera que si Brasil se retirara del ALCA la Argentina negociaría en peores condiciones. Entonces, a mí me parece que cuando uno tiene opciones estratégicas, uno necesariamente diluye su margen de determinación y la diluye en función de los deseos que tienen su vecinos.
No quiero esquivar el bulto, pero yo no soy partidario de retirarme de la negociación. Yo creo que tenemos que negociar en nuestros términos. Cuando se pueda probar cuantitativamente en qué medida esto puede mejorar la calidad de vida de nuestros compatriotas firmaremos; si no se puede demostrar no firmaremos. Pero me parece que ese proceso lo tenemos que hacer en conjunto con los países del Mercosur, porque de esa manera nuestra voz, el volumen de nuestra voz, es más importante y la capacidad de negociación también. Hasta ahí le puedo decir respecto del retiro de las negociaciones.
Vamos a empezar por este último porque no hay tal secreto. Yo personalmente me he reunido con Pérez Esquivel, con Nora Cortiñas y con una decena de compañeros de movimientos sociales en tres oportunidades a las que les hemos dedicado dos y tres horas y siempre les manifesté que las negociaciones están on line en Internet. La cuestión es que el tema es tan árido y poco agradable, es tan técnico, que me parece que lo que hace parecer que hay un secreto es la trivialización de la comunicación.
Dejando de lado una polémica personal que tuve con el doctor Alfonsín, con el que nos cruzamos dos notas en el diario "Clarín" con respecto al ALCA, no he vuelto a ver en los diarios ninguna polémica acerca del tema.
Coincido absolutamente con usted en que es un tema tan extraordinariamente importante, por lo menos en su enunciación, que merecería un debate público.
Yo lo que le ofrecí a Pérez Esquivel y a la señora Cortiñas, es ir a una, a diez o a veinte asambleas a asumir posiciones a mano alzada, y que cualquiera pueda preguntar con agenda abierta. Me parece que es una obligación.
Más que una obligación es una oportunidad que uno tiene de pensar mejor, de escuchar lo que piensan los conciudadanos respecto de estas cuestiones, pero le puedo asegurar que no existe secreto. No hay una decisión burocrática de mantener esta negociación en secreto. Lo que sí hay es poco interés por parte de los propagadores de opinión de involucrarse en cuestiones de detalle de estas negociaciones, que son ciertamente áridas.
En cuanto al segundo tema, que me parece que es más central, como el de retirarse de las negociaciones, les informo que la Argentina ha hecho una opción estratégica que consiste en asociarse con el que es semejante, esto es el Mercosur, Chile y Pacto Andino. Esa decisión es estratégica.
Nosotros pensamos que después de haber mirado durante demasiado tiempo queriendo parecernos cada vez con más dificultades a los que no éramos, terminamos por comprender que nos parecemos más de lo que creemos a los que tenemos más cerca. Ésta es una visión estratégica que implica obligaciones.
Si la Argentina decidiera retirarse de la negociación del ALCA, sin duda le haría un daño muy grande a Brasil porque Brasil negociaría en peores condiciones, de la misma manera que si Brasil se retirara del ALCA la Argentina negociaría en peores condiciones. Entonces, a mí me parece que cuando uno tiene opciones estratégicas, uno necesariamente diluye su margen de determinación y la diluye en función de los deseos que tienen su vecinos.
No quiero esquivar el bulto, pero yo no soy partidario de retirarme de la negociación. Yo creo que tenemos que negociar en nuestros términos. Cuando se pueda probar cuantitativamente en qué medida esto puede mejorar la calidad de vida de nuestros compatriotas firmaremos; si no se puede demostrar no firmaremos. Pero me parece que ese proceso lo tenemos que hacer en conjunto con los países del Mercosur, porque de esa manera nuestra voz, el volumen de nuestra voz, es más importante y la capacidad de negociación también. Hasta ahí le puedo decir respecto del retiro de las negociaciones.
SR. ZAMORA Obviamente, yo conozco la información de Internet y también las conversaciones que ha tenido Pérez Esquivel con ustedes. Justamente, lo que yo he exhortado mucho es que ése es un escenario muy diferente a mantener una reunión entre usted y nosotros, incluso en el Parlamento.
SR. MINISTRO DE RELACIONES EXTERIORES, COMERCIO INTERNACIONAL Y CULTO Estoy totalmente de acuerdo.
SR. ZAMORA Cuando el Poder Ejecutivo nacional quiere imponer una norma en el Parlamento a veces hasta no se le puede cambiar ni un punto ni una coma.
SR. MINISTRO DE RELACIONES EXTERIORES, COMERCIO INTERNACIONAL Y CULTO Sólo puedo ofrecerle, señor diputado, si hace falta, que nos citen una, diez o cien veces a que hablemos del tema del ALCA y ahí vamos a estar.
SR. ZAMORA Yo lo exhortaría a impulsar un debate nacional y decir que nos supeditaremos a lo que la población decida para ver cómo seguirlo.
SR. MINISTRO DE RELACIONES EXTERIORES, COMERCIO INTERNACIONAL Y CULTO ¿Usted se refiere a un mecanismo de tipo plebiscitario?
SR. ZAMORA Precisémoslo. El tema es grave para la Argentina y podríamos enriquecer mucho el debate si participaran todas las organizaciones y no algunas organizaciones determinadas, sino todas las organizaciones de los distintos sectores, personalidades, etcétera.
SR. MINISTRO DE RELACIONES EXTERIORES, COMERCIO INTERNACIONAL Y CULTO Para que no fuese democracia formal, antes del debate colectivo los que fueran a pronunciarse deberían saber de qué se trata.
SR. ZAMORA Ahí hay una tarea importante de ustedes, pero también de nosotros, de todos los que hemos trabajado el tema.
Con respecto a la deuda externa, yo, que trabajo desde hace 20 años en el tema, no creo que sea el principal problema de la política exterior. Realmente creo que la principal tarea de la política exterior -a mi modesto modo de ver- es cómo lograr autonomía de decisiones y fomentar que todos los pueblos puedan alcanzar esa autonomía de decisión y buscar solidaridad en todos esos aspectos. Es una tarea ciclópea, pero un desafío apasionante.
Respecto de la deuda externa, haría una similar reflexión al color de la que formulé recién. El presidente ha hablado de "causa nacional". Yo tengo una visión muy crítica del estado de las negociaciones que ha hecho el actual gobierno en relación con los organismos financieros multilaterales de crédito y también con los bonistas.
Es importante lo que decida el señor presidente en estos meses respecto del tema de los acreedores privados. Son palabras del señor presidente y de varios integrantes del gabinete.
Se trata de una causa nacional. Lo que distingue a una causa nacional de una causa puntual, pasajera o efímera, es justamente que no queda en manos de un solo poder del Estado o del titular de ese poder del Estado.
Tenemos poco tiempo para discutir si debe ser un 3 por ciento el superávit fiscal primario y, además, cómo se consigue. Eso se consigue con ajustes y limitaciones.
Existe una discusión abierta. Efectivamente, creo que va a afectar a mis hijos y a mis nietos. Es una causa nacional y me gustaría hacer un aporte dentro de un debate que sea impulsado por el propio gobierno.
El gobierno de Bush, con su doctrina de la guerra preventiva y con el desconocimiento de organismos multinacionales tales como las Naciones Unidas, está violentando convenios internacionales. Estados Unidos está impulsando una política relacionada con un estado terrorista. Esto fue calificado por Noam Chomsky, un distinguido lingüista y destacado luchador de los derechos democráticos de los pueblos, como una política ampliamente terrorista.
Aquí se ha hablado de liderazgo de concepto y de volumen. Estamos hablando de la defensa de determinados principios sistemáticos y con la modestia de un país pequeño, comparado con otras naciones más poderosas que la nuestra. Esos liderazgos se complican cuando defendemos distintos principios.
¿Cómo se piensa que puede ser positivo para los militares argentinos tener contacto, por ejemplo, con el general Hill a través de los ejercicios militares que se llevan a cabo? Me refiero a alguien que, como pudo estar aquí, también pudo estar en Irak cometiendo las mismas tropelías que ha provocado en otros lugares, como, por ejemplo, Guantánamo o Afganistán.
Según versiones periodísticas no está prevista la realización de ejercicios militares con tropas norteamericanas en el presente año aquí en nuestro país. Pero, sí está pautado que se realicen operaciones en otros países entre fuerzas argentinas y norteamericanas.
Ahí no existiría una política de aislamiento tendiente a rechazar en nombre de una ética y de los derechos de autodeterminación de los pueblos, la brutal agresión que está haciendo Estados Unidos en Irak y la estafa al mundo que llevan a cabo, basada en las argucias que día a día están saliendo a la luz.
En concreto, siguen compartiendo accionares bélicos con las Fuerzas Armadas que son el instrumento de esa política de guerra preventiva, es decir, una política terrorista.
La mayor amenaza terrorista de la humanidad en la actualidad es provocada por los Estados Unidos. Quizás en algún momento, puede salir a la luz que el atentado a las Torres Gemelas no fue obra de un demonio sino de dos.
Es decir, en complicidad, o conociendo uno que el otro iba a hacer y lo dejó hacer. Yo no veo que a un general, a un oficial argentino, le pueda servir ese contacto cotidiano, casi periódico, para formarse en un espíritu democrático en defensa de la paz de los pueblos y el respeto de la autodeterminación.
Con respecto a la deuda externa, yo, que trabajo desde hace 20 años en el tema, no creo que sea el principal problema de la política exterior. Realmente creo que la principal tarea de la política exterior -a mi modesto modo de ver- es cómo lograr autonomía de decisiones y fomentar que todos los pueblos puedan alcanzar esa autonomía de decisión y buscar solidaridad en todos esos aspectos. Es una tarea ciclópea, pero un desafío apasionante.
Respecto de la deuda externa, haría una similar reflexión al color de la que formulé recién. El presidente ha hablado de "causa nacional". Yo tengo una visión muy crítica del estado de las negociaciones que ha hecho el actual gobierno en relación con los organismos financieros multilaterales de crédito y también con los bonistas.
Es importante lo que decida el señor presidente en estos meses respecto del tema de los acreedores privados. Son palabras del señor presidente y de varios integrantes del gabinete.
Se trata de una causa nacional. Lo que distingue a una causa nacional de una causa puntual, pasajera o efímera, es justamente que no queda en manos de un solo poder del Estado o del titular de ese poder del Estado.
Tenemos poco tiempo para discutir si debe ser un 3 por ciento el superávit fiscal primario y, además, cómo se consigue. Eso se consigue con ajustes y limitaciones.
Existe una discusión abierta. Efectivamente, creo que va a afectar a mis hijos y a mis nietos. Es una causa nacional y me gustaría hacer un aporte dentro de un debate que sea impulsado por el propio gobierno.
El gobierno de Bush, con su doctrina de la guerra preventiva y con el desconocimiento de organismos multinacionales tales como las Naciones Unidas, está violentando convenios internacionales. Estados Unidos está impulsando una política relacionada con un estado terrorista. Esto fue calificado por Noam Chomsky, un distinguido lingüista y destacado luchador de los derechos democráticos de los pueblos, como una política ampliamente terrorista.
Aquí se ha hablado de liderazgo de concepto y de volumen. Estamos hablando de la defensa de determinados principios sistemáticos y con la modestia de un país pequeño, comparado con otras naciones más poderosas que la nuestra. Esos liderazgos se complican cuando defendemos distintos principios.
¿Cómo se piensa que puede ser positivo para los militares argentinos tener contacto, por ejemplo, con el general Hill a través de los ejercicios militares que se llevan a cabo? Me refiero a alguien que, como pudo estar aquí, también pudo estar en Irak cometiendo las mismas tropelías que ha provocado en otros lugares, como, por ejemplo, Guantánamo o Afganistán.
Según versiones periodísticas no está prevista la realización de ejercicios militares con tropas norteamericanas en el presente año aquí en nuestro país. Pero, sí está pautado que se realicen operaciones en otros países entre fuerzas argentinas y norteamericanas.
Ahí no existiría una política de aislamiento tendiente a rechazar en nombre de una ética y de los derechos de autodeterminación de los pueblos, la brutal agresión que está haciendo Estados Unidos en Irak y la estafa al mundo que llevan a cabo, basada en las argucias que día a día están saliendo a la luz.
En concreto, siguen compartiendo accionares bélicos con las Fuerzas Armadas que son el instrumento de esa política de guerra preventiva, es decir, una política terrorista.
La mayor amenaza terrorista de la humanidad en la actualidad es provocada por los Estados Unidos. Quizás en algún momento, puede salir a la luz que el atentado a las Torres Gemelas no fue obra de un demonio sino de dos.
Es decir, en complicidad, o conociendo uno que el otro iba a hacer y lo dejó hacer. Yo no veo que a un general, a un oficial argentino, le pueda servir ese contacto cotidiano, casi periódico, para formarse en un espíritu democrático en defensa de la paz de los pueblos y el respeto de la autodeterminación.
SR. MINISTRO DE RELACIONES EXTERIORES, COMERCIO INTERNACIONAL Y CULTO Yo creo que la intervención del señor diputado Zamora ha sido una intervención medular. Aquí usted ha puesto un techo extraordinariamente elevado y ha mencionado cosas puntuales que están muy alejadas de ese techo.
¿Cuál es el hilo conductor de su intervención? El hilo conductor de su intervención es una nueva forma de democracia. En los tres casos que usted plantea siempre plantea una democracia participativa, una democracia integrativa.
Es imposible no estar de acuerdo, no solamente porque nos concierne directamente y porque las ollas están parcialmente guardadas -como acaban de demostrarlo, en su aspecto positivo, las 150 mil personas que se solidarizaron con el padre al que se le había muerto un chico-, sino que es un debate mundial; se trata del debate acerca de la participación de la gente en las decisiones colectivas.
Me parece que el techo que usted ha colocado es un techo que insoslayablemente, si queremos tener un destino democrático, debemos construirlo con una democracia que no arroje saldos horrendos, como cuando se hacen medidas cuantitativas como la que acaba de señalar que el 54 por ciento de nuestros pueblos en América latina estarían de acuerdo con tener un gobierno autoritario si les satisficiera sus necesidades mínimas.
Entonces, esa declaración cuantitativa de lo que hemos construido en veinte años de democracia le da la razón en haber puesto el punto en ese tipo de construcción. Por debajo de ese techo, que me parece que es quizás lo más importante que hemos planteado hoy, porque mirado desde esa luz, todos los temas que hoy hemos considerado, se podrían considerar de forma de referéndum.
Si bien no es cierto que solamente dos personas negocian la deuda externa sí seria deseable que todo el mundo pudiese intervenir activamente en qué se termina resolviendo. Ahora, ése es un modelo distinto de democracia. Yo le podría decir que según nuestra Constitución, este Parlamento, esta Cámara tiene el recurso de convocatoria al ministro, de manera tal de colectivizar los puntos de vista.
Usted va más allá de eso, y yo veo perfectamente el punto y no estoy en desacuerdo con lo que usted plantea. ¿Quién puede estar en desacuerdo en que se integren a la práctica democrática la incalculable cantidad de ciudadanos para los que a la mañana su largo plazo no es -como afortunadamente lo es para nosotros- fin de mes, sino la cena o el almuerzo? Ése es el largo plazo de casi el 60 por ciento de nuestros ciudadanos. Entonces, coincido en ese aspecto con usted.
Puntualmente, respecto del tema de Defensa, tengo dos respuestas. Yo creo que más que proponer que hay una incoherencia entre que las fuerzas armadas argentinas realicen ejercicios conjuntos con las fuerzas armadas norteamericanas, habida cuenta de la calificación que a usted le merece el concepto de guerra preventiva, los daños colaterales, etcétera, me parece que la discusión es qué fuerzas armadas quiere la República Argentina y ése es un debate que no se ha dado.
Ésa es una cuestión que se ha aprobado espasmódicamente en función de actos a veces simbólicos, en función de decisiones de, por ejemplo, pasar una determinada cantidad de cuadros a retiro, pero el rol de las fuerzas armadas temo que ha vuelto a ser puesto sobre el tapete en función de la posibilidad de que las fuerzas armadas colaboren de alguna manera con la cuestión de seguridad en la provincia de Buenos Aires y el tema de hoy me parece que es una discusión pendiente.
De modo que le termino el punto de vista dándole una pequeñísima tranquilidad: este año no va a haber ejercicios de esta naturaleza.
¿Cuál es el hilo conductor de su intervención? El hilo conductor de su intervención es una nueva forma de democracia. En los tres casos que usted plantea siempre plantea una democracia participativa, una democracia integrativa.
Es imposible no estar de acuerdo, no solamente porque nos concierne directamente y porque las ollas están parcialmente guardadas -como acaban de demostrarlo, en su aspecto positivo, las 150 mil personas que se solidarizaron con el padre al que se le había muerto un chico-, sino que es un debate mundial; se trata del debate acerca de la participación de la gente en las decisiones colectivas.
Me parece que el techo que usted ha colocado es un techo que insoslayablemente, si queremos tener un destino democrático, debemos construirlo con una democracia que no arroje saldos horrendos, como cuando se hacen medidas cuantitativas como la que acaba de señalar que el 54 por ciento de nuestros pueblos en América latina estarían de acuerdo con tener un gobierno autoritario si les satisficiera sus necesidades mínimas.
Entonces, esa declaración cuantitativa de lo que hemos construido en veinte años de democracia le da la razón en haber puesto el punto en ese tipo de construcción. Por debajo de ese techo, que me parece que es quizás lo más importante que hemos planteado hoy, porque mirado desde esa luz, todos los temas que hoy hemos considerado, se podrían considerar de forma de referéndum.
Si bien no es cierto que solamente dos personas negocian la deuda externa sí seria deseable que todo el mundo pudiese intervenir activamente en qué se termina resolviendo. Ahora, ése es un modelo distinto de democracia. Yo le podría decir que según nuestra Constitución, este Parlamento, esta Cámara tiene el recurso de convocatoria al ministro, de manera tal de colectivizar los puntos de vista.
Usted va más allá de eso, y yo veo perfectamente el punto y no estoy en desacuerdo con lo que usted plantea. ¿Quién puede estar en desacuerdo en que se integren a la práctica democrática la incalculable cantidad de ciudadanos para los que a la mañana su largo plazo no es -como afortunadamente lo es para nosotros- fin de mes, sino la cena o el almuerzo? Ése es el largo plazo de casi el 60 por ciento de nuestros ciudadanos. Entonces, coincido en ese aspecto con usted.
Puntualmente, respecto del tema de Defensa, tengo dos respuestas. Yo creo que más que proponer que hay una incoherencia entre que las fuerzas armadas argentinas realicen ejercicios conjuntos con las fuerzas armadas norteamericanas, habida cuenta de la calificación que a usted le merece el concepto de guerra preventiva, los daños colaterales, etcétera, me parece que la discusión es qué fuerzas armadas quiere la República Argentina y ése es un debate que no se ha dado.
Ésa es una cuestión que se ha aprobado espasmódicamente en función de actos a veces simbólicos, en función de decisiones de, por ejemplo, pasar una determinada cantidad de cuadros a retiro, pero el rol de las fuerzas armadas temo que ha vuelto a ser puesto sobre el tapete en función de la posibilidad de que las fuerzas armadas colaboren de alguna manera con la cuestión de seguridad en la provincia de Buenos Aires y el tema de hoy me parece que es una discusión pendiente.
De modo que le termino el punto de vista dándole una pequeñísima tranquilidad: este año no va a haber ejercicios de esta naturaleza.
SR. PRESIDENTE ARGÜELLO Tiene la palabra la señora diputada Sartori.
Les pido que expliciten sus preguntas ahora y le damos una recta final al ministro para que las conteste. De esa manera esta Presidencia va a haber cumplido con todos los diputados que han solicitado la palabra.
Tiene la palabra la señor diputada Sartori.
Les pido que expliciten sus preguntas ahora y le damos una recta final al ministro para que las conteste. De esa manera esta Presidencia va a haber cumplido con todos los diputados que han solicitado la palabra.
Tiene la palabra la señor diputada Sartori.
SRA. SARTORI Señor presidente: el 15 de diciembre del 2000 se firmó un acuerdo para la facilitación de la construcción del nuevo paso del río Uruguay. Quería saber en qué términos está ese acuerdo y si va a ser factible la concreción de esos pasos viales sobre el río Uruguay.
Otro tema sobre el que quiero saber son los títulos de los profesionales para que puedan trabajar en el ámbito del Mercosur. Vivo en una provincia fronteriza y tenemos muchos problemas con nuestros profesionales y alumnos que estudian en países limítrofes.
Por otro lado quiero saber en qué estado se encuentra la represa de Garabi y Córpus en los ámbitos internacionales.
Otro tema sobre el que quiero saber son los títulos de los profesionales para que puedan trabajar en el ámbito del Mercosur. Vivo en una provincia fronteriza y tenemos muchos problemas con nuestros profesionales y alumnos que estudian en países limítrofes.
Por otro lado quiero saber en qué estado se encuentra la represa de Garabi y Córpus en los ámbitos internacionales.
SR. PRESIDENTE ARGÜELLO Tiene la palabra el señor diputado Cettour.
SR. CETTOUR Señor presidente: quiero hacer una consulta regional referida al acta de Copacabana ya que uno de los temas que se firma allí es la autopista del MERCOSUR, que nos interesa particularmente en la provincia de Entre Ríos y que iría de Gualeguaychú a Pasos de los Libres, de allí a Uruguayana y de allí a Sao Borgia.
El llamado a licitación es para el día 29 de abril y quisiera saber si se están contemplando o cumpliendo esos términos.
Por otro lado quiero saber cómo está el famoso tema de la celulosa M'Bopicua que va a estar en la zona de Fray Bentos.
El llamado a licitación es para el día 29 de abril y quisiera saber si se están contemplando o cumpliendo esos términos.
Por otro lado quiero saber cómo está el famoso tema de la celulosa M'Bopicua que va a estar en la zona de Fray Bentos.
SR. PRESIDENTE ARGÜELLO Tiene la palabra la señora diputada Comelli.
SRA. COMELLI Señor presidente: quiero hacer una única pregunta.
Todas las regiones y provincias que tenemos un alto turismo vinculado con los países limítrofes han estado trabajando con Cancillería sobre lo que es el engorroso trámite aduanero -el embajador de Chile lo ha vivido en forma personal-, que realmente complica muchísimo el desarrollo del servicio que queremos brindar las provincias turísticas.
Todas las regiones y provincias que tenemos un alto turismo vinculado con los países limítrofes han estado trabajando con Cancillería sobre lo que es el engorroso trámite aduanero -el embajador de Chile lo ha vivido en forma personal-, que realmente complica muchísimo el desarrollo del servicio que queremos brindar las provincias turísticas.
SR. PRESIDENTE ARGÜELLO Tiene la palabra la señora diputada Leyba de Martí.
SRA. LEYBA DE MARTÍ Señor presidente: he recibido una nota de la embajada del Perú sobre la determinación de congresistas de ese país -firmaron una declaración enviada a Estados Unidos- por el tema de la venta de armas sofisticados de fabricación o patente de Estados Unidos.
En ese sentido quería saber qué posición vamos a tomar como
país. Si esa venta de armas que se ha denunciado por congresistas de Perú alcanza a nuestro país. En un momento fuimos exportadores de armas y, a lo mejor ahora estamos exportando.
En definitiva ellos están convocando a una cumbre regional para la limitación de los gastos militares y el desarme y quiero saber qué posición vamos a tomar como región frente a esta denuncia.
En ese sentido quería saber qué posición vamos a tomar como
país. Si esa venta de armas que se ha denunciado por congresistas de Perú alcanza a nuestro país. En un momento fuimos exportadores de armas y, a lo mejor ahora estamos exportando.
En definitiva ellos están convocando a una cumbre regional para la limitación de los gastos militares y el desarme y quiero saber qué posición vamos a tomar como región frente a esta denuncia.
SR. PRESIDENTE ARGÜELLO Tiene la palabra el señor diputado Basteiro.
SR. BASTEIRO Señor presidente: el 26 de marzo presenté un proyecto de declaración a partir del intento de nombramiento por parte del presidente uruguayo de Juan Carlos Blanco, un canciller de la dictadura uruguaya que estuvo preso y está procesado, condenado en primera instancia por la desaparición de una maestra dirigente gremial, Elena Quintero.
También está denunciado por la propia desaparición del senador Zelmar Michelini. Por el año 1977 se cometen en Buenos Aires el secuestro y la muerte del senador Zelmar Michelini y de Gutiérrez, presidente de la
Cámara de Diputados, donde también todas las informaciones, incluso las propias denuncias de los desaparecidos, lo daban como responsable de su persecución.
Sabemos que están a punto de nombrarlo en el Comité Arbitral del Mercosur y entendemos que éste es un mecanismo con el que el presidente uruguayo genera permanentemente fricción al querer nombrar a represores en la embajada del Uruguay, al no dar aviso ni tomar nota de los pedidos de extradición de militares que están involucrados en la violación de derechos humanos en la Argentina y Uruguay. Quiero ver qué novedades hay o cómo está la situación. Yo sé que ha tenido bastante repercusión en el Uruguay y usted ha hecho una declaración al respecto y no sé cómo continuó el trámite.
También está denunciado por la propia desaparición del senador Zelmar Michelini. Por el año 1977 se cometen en Buenos Aires el secuestro y la muerte del senador Zelmar Michelini y de Gutiérrez, presidente de la
Cámara de Diputados, donde también todas las informaciones, incluso las propias denuncias de los desaparecidos, lo daban como responsable de su persecución.
Sabemos que están a punto de nombrarlo en el Comité Arbitral del Mercosur y entendemos que éste es un mecanismo con el que el presidente uruguayo genera permanentemente fricción al querer nombrar a represores en la embajada del Uruguay, al no dar aviso ni tomar nota de los pedidos de extradición de militares que están involucrados en la violación de derechos humanos en la Argentina y Uruguay. Quiero ver qué novedades hay o cómo está la situación. Yo sé que ha tenido bastante repercusión en el Uruguay y usted ha hecho una declaración al respecto y no sé cómo continuó el trámite.
SR. MINISTRO DE RELACIONES EXTERIORES, COMERCIO INTERNACIONAL Y CULTO Vamos de atrás para adelante. Yo, cuando fui a almorzar la semana pasada con el presidente Batlle le llevé el texto de la declaración de ustedes.
Me limité a señalarle al presidente Batlle una situación objetiva y es que su situación procesal le impide ser árbitro. No sé si lo va a designar o no; lo que sí sé es que hasta que no se resuelva su situación procesal no va a poder actuar como árbitro, pero el tema fue específicamente tratado.
Respecto de la pregunta de la diputada Leyba de Martí, debo decir que no conozco la nota que recibió. Lo que le puedo decir es que es un área que no es de mi incumbencia, porque es un área del Ministerio de Defensa.
La idea que tiene el ministro de Defensa en esta materia es alentar todo lo que tiene que ver con la industria para la producción para la defensa, pero no particularmente de armamentos ni proyectiles, sino, en todo caso, la producción de aviones, el reciclado de los Astilleros Domecq García, etcétera. Esto es lo único que le puedo decir al respecto.
Puedo dar una respuesta general sobre las obras de integración física. Yo he hablado con el arquitecto Julio de Vido respecto de la integración del Corredor de Copacabana, y, por ahora, se mantiene la fecha del 29 para la apertura de los pliegos.
Las obras de integración física son una prioridad para nosotros. Estamos trabajando no solamente en integración física, sino también muy fuertemente en la desburocratización de los pasos fronterizos.
No es una cuestión sencilla porque las autoridades políticas nos ponemos de acuerdo muy rápidamente en que hay que desburocratizar, pero las incumbencias profesionales de los sectores encargados de la custodia de ambas márgenes del límite hacen que la puesta en práctica sea más compleja que la decisión política, pero, tanto con Chile como con Uruguay, tenemos acuerdos firmados y estamos trabajando con el Ministerio del Interior en la facilitación de ese trámite.
Usted tiene toda la razón del mundo en que en el puente de Fray Bentos, a la vuelta de Semana Santa, se produjo una situación realmente caótica.
Respecto de M'Bopicuá, el acuerdo que suscribimos con Uruguay va a tener tres etapas. Una primera etapa es la que culmina con la aprobación del emprendimiento. Esa etapa tiene un ámbito que es la Comisión del Río Uruguay -la CADU- en la que la Argentina va a recibir toda la información por parte de Uruguay. Como se sabe la Argentina ha presentado dos informes de impacto ambiental y los informes contienen los planes de remediación.
La segunda etapa, que es la de construcción, es de cuatro años, respecto de la cual la Argentina va a tener una posibilidad de monitoreo, que no es un tema trivial, porque el punto está puesto en que existen procesos tecnológicos que permiten reducir al mínimo las consecuencias medioambientales, excepto que las plantas que tienen esa naturaleza son mucho más caras. Entonces, Uruguay, en su carácter de país verde, es el sexto país en protección de medio ambiente a nivel mundial, y tiene muy en cuenta estas preocupaciones.
Me pareció que era una incumbencia que podemos reclamar de acuerdo con el tratado del río Uruguay y la comisión va a ser la que va a monitorear la construcción.
En la etapa de funcionamiento vamos a tener un permanente intercambio a través de mediciones. El tratado es un poco restrictivo porque habla de flujo de agua y no de márgenes, y por ello acordamos en darle una interpretación amplia vinculada con efectos como pueden ser los malos olores, la lluvia ácida o la polución en materia de azufre.
Luego de un largo proceso, la Argentina y Uruguay llegaron a ese acuerdo.
Respecto de Garabí y de Corpus la ampliación de las obras es una cuestión internacional. Es igual al tema del puente Buenos Aires-Colonia. Es una expectativa que todos tenemos y solamente se trata de una cuestión de recursos.
Les agradezco la atención y estoy a disposición de todos ustedes.
Me limité a señalarle al presidente Batlle una situación objetiva y es que su situación procesal le impide ser árbitro. No sé si lo va a designar o no; lo que sí sé es que hasta que no se resuelva su situación procesal no va a poder actuar como árbitro, pero el tema fue específicamente tratado.
Respecto de la pregunta de la diputada Leyba de Martí, debo decir que no conozco la nota que recibió. Lo que le puedo decir es que es un área que no es de mi incumbencia, porque es un área del Ministerio de Defensa.
La idea que tiene el ministro de Defensa en esta materia es alentar todo lo que tiene que ver con la industria para la producción para la defensa, pero no particularmente de armamentos ni proyectiles, sino, en todo caso, la producción de aviones, el reciclado de los Astilleros Domecq García, etcétera. Esto es lo único que le puedo decir al respecto.
Puedo dar una respuesta general sobre las obras de integración física. Yo he hablado con el arquitecto Julio de Vido respecto de la integración del Corredor de Copacabana, y, por ahora, se mantiene la fecha del 29 para la apertura de los pliegos.
Las obras de integración física son una prioridad para nosotros. Estamos trabajando no solamente en integración física, sino también muy fuertemente en la desburocratización de los pasos fronterizos.
No es una cuestión sencilla porque las autoridades políticas nos ponemos de acuerdo muy rápidamente en que hay que desburocratizar, pero las incumbencias profesionales de los sectores encargados de la custodia de ambas márgenes del límite hacen que la puesta en práctica sea más compleja que la decisión política, pero, tanto con Chile como con Uruguay, tenemos acuerdos firmados y estamos trabajando con el Ministerio del Interior en la facilitación de ese trámite.
Usted tiene toda la razón del mundo en que en el puente de Fray Bentos, a la vuelta de Semana Santa, se produjo una situación realmente caótica.
Respecto de M'Bopicuá, el acuerdo que suscribimos con Uruguay va a tener tres etapas. Una primera etapa es la que culmina con la aprobación del emprendimiento. Esa etapa tiene un ámbito que es la Comisión del Río Uruguay -la CADU- en la que la Argentina va a recibir toda la información por parte de Uruguay. Como se sabe la Argentina ha presentado dos informes de impacto ambiental y los informes contienen los planes de remediación.
La segunda etapa, que es la de construcción, es de cuatro años, respecto de la cual la Argentina va a tener una posibilidad de monitoreo, que no es un tema trivial, porque el punto está puesto en que existen procesos tecnológicos que permiten reducir al mínimo las consecuencias medioambientales, excepto que las plantas que tienen esa naturaleza son mucho más caras. Entonces, Uruguay, en su carácter de país verde, es el sexto país en protección de medio ambiente a nivel mundial, y tiene muy en cuenta estas preocupaciones.
Me pareció que era una incumbencia que podemos reclamar de acuerdo con el tratado del río Uruguay y la comisión va a ser la que va a monitorear la construcción.
En la etapa de funcionamiento vamos a tener un permanente intercambio a través de mediciones. El tratado es un poco restrictivo porque habla de flujo de agua y no de márgenes, y por ello acordamos en darle una interpretación amplia vinculada con efectos como pueden ser los malos olores, la lluvia ácida o la polución en materia de azufre.
Luego de un largo proceso, la Argentina y Uruguay llegaron a ese acuerdo.
Respecto de Garabí y de Corpus la ampliación de las obras es una cuestión internacional. Es igual al tema del puente Buenos Aires-Colonia. Es una expectativa que todos tenemos y solamente se trata de una cuestión de recursos.
Les agradezco la atención y estoy a disposición de todos ustedes.
SR. PRESIDENTE ARGUELLO Damos por finalizada la reunión.
- Es la hora 12 y 7.