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PREVISION Y SEGURIDAD SOCIAL
Comisión PermanenteOf. Administrativa: Piso P04 Oficina 430
Secretario Administrativo SRA. VILLARES MARIANA
Jefe SR. AMBOADE FAVIO JAVIER
Martes 16.00hs
Of. Administrativa: (054-11) 6075-2424 Internos 2424/25
cpyssocial@hcdn.gob.ar
- PRESUPUESTO Y HACIENDA
- PREVISION Y SEGURIDAD SOCIAL
Reunión del día 30/10/2008
- SIPA
En Buenos Aires, a los treinta días del mes de octubre de 2008, a la hora 11 y 24:
SR. PRESIDENTE DÍAZ ROIG Vamos a dar comienzo a la reunión de la Comisión de Previsión Social y Salud Pública, conjunta con la Comisión de Presupuesto y Hacienda.
Vamos a recibir y a escuchar al doctor Eugenio Semino, Defensor del Pueblo de la Tercera Edad de la Ciudad de Buenos Aires, por lo que le alcanzamos el micrófono y le trasladamos la responsabilidad.
Vamos a recibir y a escuchar al doctor Eugenio Semino, Defensor del Pueblo de la Tercera Edad de la Ciudad de Buenos Aires, por lo que le alcanzamos el micrófono y le trasladamos la responsabilidad.
SR. SEMINO Muchas gracias señor presidente, y a través suyo a los señores diputados, por esta invitación a compartir algunas ideas o algunas referencias con relación al proyecto sobre el cambio del sistema de seguridad social en la Argentina.
En términos de señalar algunas consideraciones al respecto, voy a contextualizar qué pasa en la seguridad social y cómo la vivimos y la vemos aquellos que estamos del lado del mostrador del requerimiento del adulto mayor, que a veces tenemos muy poca incidencia en la elaboración de las políticas sociales pero solemos ver sus consecuencias.
Lo que uno percibe en nuestra sociedad es una extendida gerontofobia pasiva. Nadie se concibe a sí mismo en su futuro como viejo. Esto implica aceptar como alternativa previa a la vejez, la muerte. Está claro que esto no es casual ni espontáneamente cultural. Esta prefiguración de vejez como pobreza, de vejez como decadencia, ha provocado -como dice el entrañable amigo y eximio previsionalista José Luis Di Lorenzo- que los viejos fueran los desaparecidos de la democracia. Obviamente, esto tiene que ver con concepciones macroeconómicas y con que nuestros mercados internos se han restringido en las últimas décadas, y para ello hacía falta expulsar consumidores.
Recién comentaba con algunos diputados que en las economías desarrolladas el adulto mayor es un fenomenal sujeto de consumo debido a que tiene el elemento de la disponibilidad de tiempo. Es un potencial sujeto al cual hay que incorporarle, como hacen esas economías, salud en el cuerpo y plata en el bolsillo. Vemos el desarrollo de ciertas regiones de Europa -basta ir a Andalucía, a Sicilia, al sur de Italia- donde los viejos de los países sin sol han hecho fenomenales inversiones. Esto se vio muy claramente sobre todo en la época del blanqueo del euro, allá por 2002.
Ahora bien, lo que uno ha observado en las últimas décadas es que nuestros mercados internos se han ido restringiendo y que uno de los grandes excluidos, como integrante de un sector cuantitativa y cualitativamente importante en términos de ese consumo, fue -o debió ser- el adulto mayor. Los elementos que se le incorporaron en otras economías acá se le restaron. Me refiero a la salud y a la plata en el bolsillo. Ha sido un modelo de "jibarización" del mercado y también de quienes debían potenciarlo.
Pero en una sociedad de mercado, en una sociedad de consumo, en una economía de mercado, quien no es un sujeto de consumo pasa a ser un objeto a ser consumido.
Por eso, casi en paralelo, en la medida en que disminuyeron los haberes de los jubilados, disminuyeron las posibilidades de ingresar al beneficio de la jubilación o la pensión y creció casi simétricamente el consumo de medicamentos por parte de este sector.
Cuando uno observa la facturación de los últimos años del PAMI, que es el lugar donde más concentrado está el uso de dicho insumo, se da cuenta de que se ha duplicado. Eso no se debe a que haya habido alguna epidemia, salvo la pobreza y la angustia que, tal como decía Ramón Carrillo, en épocas de crisis suelen ser más crueles que los microbios y las bacterias.
Tal vez esa sea una de las muestras más importantes de inseguridad social dentro de una población. Esta inseguridad social encuentra su correlato en algo que cotidianamente preocupa al pueblo argentino: la inseguridad ciudadana. Esta máquina de exclusión, que se complementa con una difusión de valores que pasaron del ser al poseer, genera una especie de esquizofrenia donde no existen fenómenos de identificación positiva con ese adulto mayor.
Esto lo relaciono concretamente con la seguridad ciudadana, porque la enorme mayoría de las agresiones físicas a adultos mayores tiene que ver con ese perverso esquema social. El joven delincuente no proviene, como ocurría hace años, de una estructura familiar que generaba algún tipo de identificación positiva con el adulto mayor. Por el contrario, proviene de una situación de calle donde la identificación es exactamente al revés. Se trata de una identificación negativa y la agresión se convierte en brutal.
El 90 por ciento de los hechos de agresión que uno conoce diariamente se produce con armas blancas o con elementos contundentes usados como armas. Todos tienen una descripción absolutamente cruenta del momento en particular. El joven, que también está excluido, con esa acción está rompiendo un espejo, está destruyendo lo que él no puede ser: en la calle no puede ser débil ni pobre.
Desde el punto de vista social estamos en un momento muy particular. Esto tiene que ver estrictamente con la responsabilidad -que caracteriza a los señores diputados de las diversas fuerzas políticas- con la que tendrán que legislar, porque el proyecto que se está tratando es una parte sustantiva de la cuestión.
Pero esto tendrá que ver, sobre todo, con lo que va a pasar luego de que esta norma se vote, de una forma u otra.
Estamos quienes a principios de los 90 señalamos pública y enfáticamente que el sistema de capitalización -o lo que llamamos inversión de riesgo- no tenía que ver con la seguridad social. Ello, en términos de la estricta definición de doctrinarios, como el caso de Francisco de Ferrari o del propio Guillermo Cabanellas, citados recientemente en un trabajo de la doctora Graciela Cipolletta. Es decir, esas cuentas de inversión no tienen que ver con la doctrina de la seguridad social, y me estoy remontando ya a trabajos que datan de fines de los años 60.
Pero lo sorprendente es que a nuestro criterio esas inversiones de riesgo tampoco tenían ni tienen que ver con lo preceptuado por el artículo 14 bis de la Constitución Nacional. Desgraciadamente, nuestra Carta Magna siempre termina siendo tan opinable que a pesar de que aun fallos de la Corte Suprema ratifican sus conceptos, los ciudadanos seguimos dudando de ella y seguimos opinando e interpretando.
Pero claro, a la opinión de quienes nos manifestamos al respecto a principios de los años 90 en relación con estos elementos que les comentaba, se sumó algo más: que esto, a su vez, fue un mal negocio para los trabajadores. Se trató de un mal negocio que, en realidad, se verifica en algunas informaciones que surgen de las mismas publicaciones de las administradoras.
La transferencia de aportes de los trabajadores entre 1994 y junio de 2008 -tomamos esta última fecha para evitar una polémica respecto de la reciente crisis financiera mundial, y si fue o es ésta la causante de ese mal negocio-, ascendió a 36.890 millones de dólares. Sin embargo, cuando verificamos el fondo al año 2008, encontramos que el mismo tiene 30.565 millones de dólares. Es decir, tuvieron una pérdida neta de 6.325 millones de dólares, equivalente a un 17 por ciento, en el mismo período en que las AFJP cobraron en concepto de comisiones alrededor de 11.670 millones de dólares por esas malas inversiones.
Obviamente, terminar con algo que no es bueno o que a criterio de algunos es muy malo -dentro de quienes me incluyo-, no implica automáticamente que lo que surja espontáneamente sea bueno si no lo construimos. Lo bueno necesita de consenso, necesita de comprensión y necesita a su vez del reconocimiento de una sociedad.
Acá se presenta la otra parte de la situación dilemática que a mi criterio estamos viviendo. Los trabajadores argentinos también perdieron históricamente en el sistema de reparto.
A esta cuestión así planteada debe sumársele una difusión realmente engañosa y poco clara que han realizado durante más de una década las administradoras, sobre todo en los períodos más importantes de instalación del sistema, con el consenso de los funcionarios que desde el Estado debían proteger a los ciudadanos argentinos.
Recuerdo que un rol trascendente en la privatización lo desarrolló en aquél momento el entonces secretario de Seguridad Social, doctor Walter Schulthess, que al otro día de la privatización del sistema pasó a ser el superintendente de las AFJP.
Vemos que construir esto nuevo a partir de la falta de confianza de esta publicidad -que no digo yo que haya sido engañosa, sino que lo ha dicho la Justicia, concretamente en el caso Tobar-, implica hacer un particular esfuerzo para dar sustentabilidad al sistema público que vaya a regir en el futuro.
Obviamente que quienes sostenemos que el sistema tiene que ser público nos excedemos del concepto tradicional del sistema de reparto porque hoy ya no lo es. Hoy el aporte del tesoro a través de los impuestos para financiar alrededor de un 40 por ciento de lo que se paga a los jubilados, habla claramente de reconceptualizar y difundir en términos del conocimiento social qué pasa con ese sistema.
En este sentido, nos encontramos en el peor de los mundos: los trabajadores estaban en la AFJP desde hacía mucho tiempo -exactamente, doce años- sin la posibilidad de optar por el sistema de reparto, entre otras cosas. Muchos de ellos habían ingresado por esa publicidad que se había hecho a principios de los 90 -a mi entender engañosa-, muchos porque fueron impulsados por las propias empresas, y muchos porque la opción funcionó al revés: hasta el 94 todos estábamos en el régimen de reparto y teníamos que optar para seguir quedándonos donde estábamos. Esto es un dislate; realmente no tiene ni pies ni cabeza.
En definitiva, todo esto ha tallado profundamente en el conocimiento de cómo funciona el sistema. Se ha hecho creer que la cuota parte que tenían dentro del fondo de inversión era el equivalente a tener una caja de ahorro o una cuenta bancaria.
Es más, les cuento viñetas de la vida cotidiana. Mucha gente llega a la Defensoría diciéndome: "Doctor, tengo 40.000 pesos, ¿me los puedo llevar? Tengo miedo de que ahora pasen al Estado". Uno trata de explicar la naturaleza jurídica, es decir que esa cuota-parte del fondo de inversión no es disponible y que solo lo va a ser cuando -como en el sistema público- se cumplan los extremos de la ley, vale decir, los años de edad, de servicio, etcétera. Si uno agrega que de esos 40.000 pesos lo que cobraría por AFJP sería alrededor de 400 o 500 pesos, la desilusión es mayúscula. Pero esta desilusión no lleva a creer en lo otro porque se vivió durante años la pérdida del mito del 82 por ciento, de la movilidad y de la relación que iba a tener su haber como jubilado con su ingreso como trabajador activo.
Por lo tanto, creo que esta dificultad solo se puede superar incorporando al proyecto de ley elementos que tengan que ver con el funcionamiento del ente administrador, la autarquía del mismo, el gobierno tripartito o los sistemas de control. Se habla de sistemas de control institucional, que ya existen. Asimismo, hay ciertas metodologías de control que se aplican en algunos sistemas del mundo que tienen más que ver con el control social, como ocurre con las auditorías de contribuyentes al sistema. Hay que ver si estas auditorías pueden funcionar previamente a la disposición del recurso. Digo esto porque en la Argentina tenemos muchos controles que son verdaderas autopsias: describimos lo que ya es irremediable.
Pienso que estos elementos podrían dar un marco de mayor credibilidad y confianza. Pero son los legisladores quienes tienen que ver si se puede dar ese marco o no. Lo que yo creo, como humilde gerontólogo, es que esta norma debería tener más consenso que votos, en primer lugar, por lo que les comentaba anteriormente y, en segundo término, por el estado de los actuales jubilados, que para mí conforman el elemento fundamental que va a controlar el destino del recurso. Fíjense que con el recurso que se va a incorporar al sistema, el fondo de garantía rondará los 26.000 millones de pesos en 2009. Los ingresos por aportes de afiliados de AFJP estarían en alrededor de 15.000 millones de pesos y el fondo de capitalización, entre 93.000 y 97.000 millones de pesos, conforme el cálculo que se haga. Por su parte, las erogaciones previstas para 2009 ascienden a 84.000 millones de pesos, mientras que recomponer la pirámide de los haberes desde 2002 a la fecha -caída la ley de convertibilidad- cuesta alrededor de 20.000 millones de pesos, según estimaciones que tenemos en la Defensoría. Creo que esta recomposición de la pirámide de los haberes constituye el elemento fundamental que, en definitiva, puede dar confianza. Esto demuestra que sobrarían ingresos para esa recomposición.
Algunos previsionalistas sostienen un punto de vista que adhiero fervientemente, referido a la reinstalación de una parte de las contribuciones patronales, que se eximieron en el orden de los seis puntos promedio en el año 1995, bajo el argumento de evitar la desocupación. Tenemos que recordar que en aquel momento la desocupación tenía un índice de un dígito y luego, con esa quita de las contribuciones patronales, pasó a superar los dos dígitos. Entonces, si reinstalamos las contribuciones patronales -obviamente exceptuando a las pequeñas y medianas empresas para no afectar la producción- tendríamos un flujo extra de entre 7.000 y 9.000 millones de pesos anuales.
Con esto quiero decir que tenemos el recurso e inclusive la posibilidad de utilizarlo, porque todo lo que estoy proponiendo se ubica en el marco del decreto 897/07, que señala claramente que cuando el fondo de garantía supere el monto de erogación ordinaria que tenga la ANSES se puede disponer en este sentido. Entonces, ni siquiera tenemos que pensar en una nueva legislación, porque el instrumento ya existe. De este modo creo que sí daríamos un marco de seguridad realmente fuerte para la sociedad o para quienes tienen dudas respecto de la utilización del recurso.
Cuando se habla de controles siempre se incorporan controles tripartitos, donde se incluye a los trabajadores -a mi criterio también tienen que estar decisivamente los beneficiarios-, pero también a los empresarios. Aquí hay una cuestión que tenemos que chequear. Por un lado, hablaba de la restitución de ciertas contribuciones patronales, que me parece que es una cuestión que hay que analizar en forma previa a dar parte de este control al sector empresarial.
Pero hay otro elemento, que es que existe un 40 por ciento más de trabajo no registrado, es decir, de trabajo en negro. Vale decir que si el empresario forma parte del control de la salida del recurso, tiene que asumir el compromiso previo de evitar que se distorsione la entrada permitiendo el trabajo en negro. Por lo tanto, esta responsabilidad no solo es atribuible al Estado sino que tiene que ser compartida.
Durante todos estos debates, que a mí me parecen importantísimos y enriquecedores, se ha hablado mucho en términos de lo social. También tuvimos la posibilidad de avanzar en este sentido cuando se trató hace poco tiempo la ley de movilidad jubilatoria. Hoy estamos hablando sobre una masa de jubilados a la cual, según mi criterio, hay que darle garantías de esta recomposición, y que está integrada por un 76 por ciento que percibe una mínima de bolsillo de entre 670 y 680 pesos mensuales.
Más allá de los análisis cuantitativos o políticos que se puedan hacer, en mi consideración -al ver lo que están padeciendo esos jubilados- eso no alcanza la cobertura de un 30 o 40 por ciento de sus necesidades básicas. Por ello, como ustedes tienen la enorme posibilidad de legislar sobre esta materia, considero que no debiera perderse como eje esta visión.
La seguridad social tiene un componente fundamental que no son números, cuentas ni inversiones sino el ser humano. Tiene que haber un criterio humanista para analizar esta situación.
Fíjense que aplicar tanto cuantitativismo nos hace perder la perspectiva de muchas cosas. Por ejemplo, durante muchos años hubo miles de trabajadores que aparecían como no registrados y que nunca se pudieron jubilar por revestir esa condición. Por ejemplo, había personas que figuraban en el sistema con veinte o veintisiete años de aportes, cuando en realidad habían trabajado cuarenta; o sea que estaban en un limbo al cual el sistema no llegaba.
Estos trabajadores -que contribuyeron a la conformación de nuestra estructura económica y social-, han muerto, no tienen nombre ni apellido. Inclusive, han hecho variar de forma decisiva nuestra pirámide demográfica, la proyección hacia el futuro y nuestra conceptualización de vejez, como decía al comienzo de mi exposición.
Hoy conversaba informalmente con algunos amigos de la casa acerca de que la Argentina es uno de los cuatro países envejecidos de Latinoamérica y que ha llegado al punto cúlmine de la llamada transición demográfica. También veíamos eso en un trabajo académico publicado en 1998. Esto podía implicar que estemos en un franco proceso de descrecimiento de nuestra expectativa de vida o de nuestra elongación de la vida.
Esto se observa muy claramente desde la casuística cotidiana en nuestro país: entre el 50 y el 60 por ciento de los que actualmente llegan a viejos en el NOA y en el NEA hoy sufren anemia por falta de aporte de hierro, adquieren los nutrientes en un plato de un comedor comunitario y no tienen la socialización de un contexto familiar. Por eso, estamos ante la posibilidad cualitativa de tener hacia el futuro una sociedad con menos años o con muchas más debilidades de aquellos adultos mayores que hoy soportaron muchas crisis, sucesivos ministros de Economía y numerosos cambios abruptos de su situación y destino. Creo que este también es un elemento a contemplar cuando se legisla sobre el particular.
De todos modos, me parece -y lo denuncié con otros colegas en 1995 en el Congreso Mundial de Geriatría y Gerontología- que este gerontocidio que se ha producido en Latinoamérica y en Argentina sólo puede ser revertido -y tal vez este sea un momento histórico y fundamental para hacerlo- si logramos conformar, más allá de esta ley y de su resultado, un sistema nuevo de seguridad social público a partir de la derogación de las leyes 24.241 y 24.463. Esta cuestión no se ha contemplado en el tratamiento y necesita obviamente de un fuerte consenso político, institucional y social, porque si no seguimos recogiendo anacronismo que solo aumentan la litigiosidad.
Seguimos repitiendo que el haber inicial será calculado conforme la ley 24.463 y tomamos los últimos diez años actualizados conforme los aumentos de los haberes de los jubilados, etcétera.
En nuestro esquema social y productivo -cuando digo nuestro, digo también en el mundo-, los diez últimos años de remuneración ya no son los mejores. Esto tenía que ver con el curso sonorum al cual adscribíamos quienes tenemos más canas que años o más años que canas, pero los mejores años laborativos se dan en edades medias, a los 30 o 40 años; los cargos gerenciales están en esas edades. ¿Qué dicen los sistemas en el mundo? El sistema americano habla de tomar los tres mejores años laborativos de la historia del trabajador, de los treinta años, y estamos buscando desde ese lugar cuál es la real tasa de sustitución del haber del jubilado respecto al activo. Ahí estamos viendo qué pasa con el precepto constitucional y cómo lo aplicamos.
Existen muchos elementos, pero me refiero a este simplemente porque es uno de los hechos más frecuentes que genera demandas y litigiosidades.
El otro tema es que si seguimos emitiendo leyes buenas, regulares o malas respecto al sistema de seguridad social y descontando esta crónica de la muerte anunciada del sistema privado o de la inversión de riesgo, vamos a hacer que esa litigiosidad inexorablemente vaya creciendo en forma geométrica y exponencial. Esto no lo digo yo, sino que lo han dicho en este recinto camaristas del prestigio de los doctores Fasciolo y Luis René Herrero.
Hace pocos días veíamos que en los últimos meses ingresaron noventa mil nuevos expedientes. Cuando Adolfo Badaro tramitó su expediente -lo digo por tomar un caso bastante conocido-, tardó quince años en tener el fallo que se ha hecho famoso a partir de la Corte Suprema en 2006.
Mientras Badaro tramitaba su expediente, ingresaban anualmente entre cinco y diez mil expedientes judiciales. El año pasado entraron quince mil y este año noventa mil. De los noventa mil, en uno solo -que es el que llevamos desde la Defensoría con el caso Badaro- hay involucrados veintiocho mil jubilados.
Pero si hacemos la proyección de que quienes tienen una identidad de derecho con el señor Adolfo Badaro son más o menos 1.640.000, pudiendo demandar algo así como el 9 o 10 por ciento de ellos, estaríamos en el ingreso de 150 mil expedientes. Si cuando hubo 15 mil Badaro tardó quince años, con el aluvión de expedientes de hoy, y con la misma cantidad de juzgados, las mismas cámaras, los mismos jueces, los mismos fiscales, el mismo procurador -al cual también hay que darle traslado de cada una de las demandas-, solo para el 9 o 10 por ciento de los que tienen derecho a demandar habría que esperar ciento cincuenta años las sentencias. Esto parece grotesco, porque lo es. Es realmente absurdo. Simplemente lo menciono porque la litigiosidad sigue creciendo y las normas se siguen superponiendo. Más allá de esta instancia, en la que a consideración de muchos o de algunos -o de algunos antes y muchos ahora- se culmina la etapa de las cuentas de inversión, está la posibilidad de que ustedes, señores legisladores de esta Casa, a partir de este segundo hecho fundacional, conformen un programa de debate sobre la estructuración del nuevo sistema de seguridad social. Yo me permito asimilarlo -porque me tocó participar de los acuerdos previos- a lo que pasó en la crisis del sistema de seguridad social en España durante los años noventa. En aquel entonces se modificaba la pirámide poblacional rápidamente y, a partir del consenso de todas las fuerzas políticas, en 1994 se estructuró el llamado Pacto de Toledo, que generó un decálogo de principios de la seguridad social. A él suscribieron todas las fuerzas políticas nacionales y autonómicas de España. Hoy está vigente y fue respetado por todos los gobiernos. Sabemos que en ese período cambiaron gobiernos que fueron de la centro-derecha a la centro-izquierda y viceversa. Sin embargo, la estructura que generó el Pacto de Toledo no ha sido tocada hasta hoy. Es decir que dentro de ese marco los gobiernos hicieron las rectificaciones y tomaron las acciones necesarias para respetarlo.
Hasta acá llego con mi modesta opinión respecto del tema en tratamiento. Agradezco muchísimo la invitación al señor presidente y, a través de él, a los señores diputados. Quedo a disposición de todos ustedes. (Aplausos.)
En términos de señalar algunas consideraciones al respecto, voy a contextualizar qué pasa en la seguridad social y cómo la vivimos y la vemos aquellos que estamos del lado del mostrador del requerimiento del adulto mayor, que a veces tenemos muy poca incidencia en la elaboración de las políticas sociales pero solemos ver sus consecuencias.
Lo que uno percibe en nuestra sociedad es una extendida gerontofobia pasiva. Nadie se concibe a sí mismo en su futuro como viejo. Esto implica aceptar como alternativa previa a la vejez, la muerte. Está claro que esto no es casual ni espontáneamente cultural. Esta prefiguración de vejez como pobreza, de vejez como decadencia, ha provocado -como dice el entrañable amigo y eximio previsionalista José Luis Di Lorenzo- que los viejos fueran los desaparecidos de la democracia. Obviamente, esto tiene que ver con concepciones macroeconómicas y con que nuestros mercados internos se han restringido en las últimas décadas, y para ello hacía falta expulsar consumidores.
Recién comentaba con algunos diputados que en las economías desarrolladas el adulto mayor es un fenomenal sujeto de consumo debido a que tiene el elemento de la disponibilidad de tiempo. Es un potencial sujeto al cual hay que incorporarle, como hacen esas economías, salud en el cuerpo y plata en el bolsillo. Vemos el desarrollo de ciertas regiones de Europa -basta ir a Andalucía, a Sicilia, al sur de Italia- donde los viejos de los países sin sol han hecho fenomenales inversiones. Esto se vio muy claramente sobre todo en la época del blanqueo del euro, allá por 2002.
Ahora bien, lo que uno ha observado en las últimas décadas es que nuestros mercados internos se han ido restringiendo y que uno de los grandes excluidos, como integrante de un sector cuantitativa y cualitativamente importante en términos de ese consumo, fue -o debió ser- el adulto mayor. Los elementos que se le incorporaron en otras economías acá se le restaron. Me refiero a la salud y a la plata en el bolsillo. Ha sido un modelo de "jibarización" del mercado y también de quienes debían potenciarlo.
Pero en una sociedad de mercado, en una sociedad de consumo, en una economía de mercado, quien no es un sujeto de consumo pasa a ser un objeto a ser consumido.
Por eso, casi en paralelo, en la medida en que disminuyeron los haberes de los jubilados, disminuyeron las posibilidades de ingresar al beneficio de la jubilación o la pensión y creció casi simétricamente el consumo de medicamentos por parte de este sector.
Cuando uno observa la facturación de los últimos años del PAMI, que es el lugar donde más concentrado está el uso de dicho insumo, se da cuenta de que se ha duplicado. Eso no se debe a que haya habido alguna epidemia, salvo la pobreza y la angustia que, tal como decía Ramón Carrillo, en épocas de crisis suelen ser más crueles que los microbios y las bacterias.
Tal vez esa sea una de las muestras más importantes de inseguridad social dentro de una población. Esta inseguridad social encuentra su correlato en algo que cotidianamente preocupa al pueblo argentino: la inseguridad ciudadana. Esta máquina de exclusión, que se complementa con una difusión de valores que pasaron del ser al poseer, genera una especie de esquizofrenia donde no existen fenómenos de identificación positiva con ese adulto mayor.
Esto lo relaciono concretamente con la seguridad ciudadana, porque la enorme mayoría de las agresiones físicas a adultos mayores tiene que ver con ese perverso esquema social. El joven delincuente no proviene, como ocurría hace años, de una estructura familiar que generaba algún tipo de identificación positiva con el adulto mayor. Por el contrario, proviene de una situación de calle donde la identificación es exactamente al revés. Se trata de una identificación negativa y la agresión se convierte en brutal.
El 90 por ciento de los hechos de agresión que uno conoce diariamente se produce con armas blancas o con elementos contundentes usados como armas. Todos tienen una descripción absolutamente cruenta del momento en particular. El joven, que también está excluido, con esa acción está rompiendo un espejo, está destruyendo lo que él no puede ser: en la calle no puede ser débil ni pobre.
Desde el punto de vista social estamos en un momento muy particular. Esto tiene que ver estrictamente con la responsabilidad -que caracteriza a los señores diputados de las diversas fuerzas políticas- con la que tendrán que legislar, porque el proyecto que se está tratando es una parte sustantiva de la cuestión.
Pero esto tendrá que ver, sobre todo, con lo que va a pasar luego de que esta norma se vote, de una forma u otra.
Estamos quienes a principios de los 90 señalamos pública y enfáticamente que el sistema de capitalización -o lo que llamamos inversión de riesgo- no tenía que ver con la seguridad social. Ello, en términos de la estricta definición de doctrinarios, como el caso de Francisco de Ferrari o del propio Guillermo Cabanellas, citados recientemente en un trabajo de la doctora Graciela Cipolletta. Es decir, esas cuentas de inversión no tienen que ver con la doctrina de la seguridad social, y me estoy remontando ya a trabajos que datan de fines de los años 60.
Pero lo sorprendente es que a nuestro criterio esas inversiones de riesgo tampoco tenían ni tienen que ver con lo preceptuado por el artículo 14 bis de la Constitución Nacional. Desgraciadamente, nuestra Carta Magna siempre termina siendo tan opinable que a pesar de que aun fallos de la Corte Suprema ratifican sus conceptos, los ciudadanos seguimos dudando de ella y seguimos opinando e interpretando.
Pero claro, a la opinión de quienes nos manifestamos al respecto a principios de los años 90 en relación con estos elementos que les comentaba, se sumó algo más: que esto, a su vez, fue un mal negocio para los trabajadores. Se trató de un mal negocio que, en realidad, se verifica en algunas informaciones que surgen de las mismas publicaciones de las administradoras.
La transferencia de aportes de los trabajadores entre 1994 y junio de 2008 -tomamos esta última fecha para evitar una polémica respecto de la reciente crisis financiera mundial, y si fue o es ésta la causante de ese mal negocio-, ascendió a 36.890 millones de dólares. Sin embargo, cuando verificamos el fondo al año 2008, encontramos que el mismo tiene 30.565 millones de dólares. Es decir, tuvieron una pérdida neta de 6.325 millones de dólares, equivalente a un 17 por ciento, en el mismo período en que las AFJP cobraron en concepto de comisiones alrededor de 11.670 millones de dólares por esas malas inversiones.
Obviamente, terminar con algo que no es bueno o que a criterio de algunos es muy malo -dentro de quienes me incluyo-, no implica automáticamente que lo que surja espontáneamente sea bueno si no lo construimos. Lo bueno necesita de consenso, necesita de comprensión y necesita a su vez del reconocimiento de una sociedad.
Acá se presenta la otra parte de la situación dilemática que a mi criterio estamos viviendo. Los trabajadores argentinos también perdieron históricamente en el sistema de reparto.
A esta cuestión así planteada debe sumársele una difusión realmente engañosa y poco clara que han realizado durante más de una década las administradoras, sobre todo en los períodos más importantes de instalación del sistema, con el consenso de los funcionarios que desde el Estado debían proteger a los ciudadanos argentinos.
Recuerdo que un rol trascendente en la privatización lo desarrolló en aquél momento el entonces secretario de Seguridad Social, doctor Walter Schulthess, que al otro día de la privatización del sistema pasó a ser el superintendente de las AFJP.
Vemos que construir esto nuevo a partir de la falta de confianza de esta publicidad -que no digo yo que haya sido engañosa, sino que lo ha dicho la Justicia, concretamente en el caso Tobar-, implica hacer un particular esfuerzo para dar sustentabilidad al sistema público que vaya a regir en el futuro.
Obviamente que quienes sostenemos que el sistema tiene que ser público nos excedemos del concepto tradicional del sistema de reparto porque hoy ya no lo es. Hoy el aporte del tesoro a través de los impuestos para financiar alrededor de un 40 por ciento de lo que se paga a los jubilados, habla claramente de reconceptualizar y difundir en términos del conocimiento social qué pasa con ese sistema.
En este sentido, nos encontramos en el peor de los mundos: los trabajadores estaban en la AFJP desde hacía mucho tiempo -exactamente, doce años- sin la posibilidad de optar por el sistema de reparto, entre otras cosas. Muchos de ellos habían ingresado por esa publicidad que se había hecho a principios de los 90 -a mi entender engañosa-, muchos porque fueron impulsados por las propias empresas, y muchos porque la opción funcionó al revés: hasta el 94 todos estábamos en el régimen de reparto y teníamos que optar para seguir quedándonos donde estábamos. Esto es un dislate; realmente no tiene ni pies ni cabeza.
En definitiva, todo esto ha tallado profundamente en el conocimiento de cómo funciona el sistema. Se ha hecho creer que la cuota parte que tenían dentro del fondo de inversión era el equivalente a tener una caja de ahorro o una cuenta bancaria.
Es más, les cuento viñetas de la vida cotidiana. Mucha gente llega a la Defensoría diciéndome: "Doctor, tengo 40.000 pesos, ¿me los puedo llevar? Tengo miedo de que ahora pasen al Estado". Uno trata de explicar la naturaleza jurídica, es decir que esa cuota-parte del fondo de inversión no es disponible y que solo lo va a ser cuando -como en el sistema público- se cumplan los extremos de la ley, vale decir, los años de edad, de servicio, etcétera. Si uno agrega que de esos 40.000 pesos lo que cobraría por AFJP sería alrededor de 400 o 500 pesos, la desilusión es mayúscula. Pero esta desilusión no lleva a creer en lo otro porque se vivió durante años la pérdida del mito del 82 por ciento, de la movilidad y de la relación que iba a tener su haber como jubilado con su ingreso como trabajador activo.
Por lo tanto, creo que esta dificultad solo se puede superar incorporando al proyecto de ley elementos que tengan que ver con el funcionamiento del ente administrador, la autarquía del mismo, el gobierno tripartito o los sistemas de control. Se habla de sistemas de control institucional, que ya existen. Asimismo, hay ciertas metodologías de control que se aplican en algunos sistemas del mundo que tienen más que ver con el control social, como ocurre con las auditorías de contribuyentes al sistema. Hay que ver si estas auditorías pueden funcionar previamente a la disposición del recurso. Digo esto porque en la Argentina tenemos muchos controles que son verdaderas autopsias: describimos lo que ya es irremediable.
Pienso que estos elementos podrían dar un marco de mayor credibilidad y confianza. Pero son los legisladores quienes tienen que ver si se puede dar ese marco o no. Lo que yo creo, como humilde gerontólogo, es que esta norma debería tener más consenso que votos, en primer lugar, por lo que les comentaba anteriormente y, en segundo término, por el estado de los actuales jubilados, que para mí conforman el elemento fundamental que va a controlar el destino del recurso. Fíjense que con el recurso que se va a incorporar al sistema, el fondo de garantía rondará los 26.000 millones de pesos en 2009. Los ingresos por aportes de afiliados de AFJP estarían en alrededor de 15.000 millones de pesos y el fondo de capitalización, entre 93.000 y 97.000 millones de pesos, conforme el cálculo que se haga. Por su parte, las erogaciones previstas para 2009 ascienden a 84.000 millones de pesos, mientras que recomponer la pirámide de los haberes desde 2002 a la fecha -caída la ley de convertibilidad- cuesta alrededor de 20.000 millones de pesos, según estimaciones que tenemos en la Defensoría. Creo que esta recomposición de la pirámide de los haberes constituye el elemento fundamental que, en definitiva, puede dar confianza. Esto demuestra que sobrarían ingresos para esa recomposición.
Algunos previsionalistas sostienen un punto de vista que adhiero fervientemente, referido a la reinstalación de una parte de las contribuciones patronales, que se eximieron en el orden de los seis puntos promedio en el año 1995, bajo el argumento de evitar la desocupación. Tenemos que recordar que en aquel momento la desocupación tenía un índice de un dígito y luego, con esa quita de las contribuciones patronales, pasó a superar los dos dígitos. Entonces, si reinstalamos las contribuciones patronales -obviamente exceptuando a las pequeñas y medianas empresas para no afectar la producción- tendríamos un flujo extra de entre 7.000 y 9.000 millones de pesos anuales.
Con esto quiero decir que tenemos el recurso e inclusive la posibilidad de utilizarlo, porque todo lo que estoy proponiendo se ubica en el marco del decreto 897/07, que señala claramente que cuando el fondo de garantía supere el monto de erogación ordinaria que tenga la ANSES se puede disponer en este sentido. Entonces, ni siquiera tenemos que pensar en una nueva legislación, porque el instrumento ya existe. De este modo creo que sí daríamos un marco de seguridad realmente fuerte para la sociedad o para quienes tienen dudas respecto de la utilización del recurso.
Cuando se habla de controles siempre se incorporan controles tripartitos, donde se incluye a los trabajadores -a mi criterio también tienen que estar decisivamente los beneficiarios-, pero también a los empresarios. Aquí hay una cuestión que tenemos que chequear. Por un lado, hablaba de la restitución de ciertas contribuciones patronales, que me parece que es una cuestión que hay que analizar en forma previa a dar parte de este control al sector empresarial.
Pero hay otro elemento, que es que existe un 40 por ciento más de trabajo no registrado, es decir, de trabajo en negro. Vale decir que si el empresario forma parte del control de la salida del recurso, tiene que asumir el compromiso previo de evitar que se distorsione la entrada permitiendo el trabajo en negro. Por lo tanto, esta responsabilidad no solo es atribuible al Estado sino que tiene que ser compartida.
Durante todos estos debates, que a mí me parecen importantísimos y enriquecedores, se ha hablado mucho en términos de lo social. También tuvimos la posibilidad de avanzar en este sentido cuando se trató hace poco tiempo la ley de movilidad jubilatoria. Hoy estamos hablando sobre una masa de jubilados a la cual, según mi criterio, hay que darle garantías de esta recomposición, y que está integrada por un 76 por ciento que percibe una mínima de bolsillo de entre 670 y 680 pesos mensuales.
Más allá de los análisis cuantitativos o políticos que se puedan hacer, en mi consideración -al ver lo que están padeciendo esos jubilados- eso no alcanza la cobertura de un 30 o 40 por ciento de sus necesidades básicas. Por ello, como ustedes tienen la enorme posibilidad de legislar sobre esta materia, considero que no debiera perderse como eje esta visión.
La seguridad social tiene un componente fundamental que no son números, cuentas ni inversiones sino el ser humano. Tiene que haber un criterio humanista para analizar esta situación.
Fíjense que aplicar tanto cuantitativismo nos hace perder la perspectiva de muchas cosas. Por ejemplo, durante muchos años hubo miles de trabajadores que aparecían como no registrados y que nunca se pudieron jubilar por revestir esa condición. Por ejemplo, había personas que figuraban en el sistema con veinte o veintisiete años de aportes, cuando en realidad habían trabajado cuarenta; o sea que estaban en un limbo al cual el sistema no llegaba.
Estos trabajadores -que contribuyeron a la conformación de nuestra estructura económica y social-, han muerto, no tienen nombre ni apellido. Inclusive, han hecho variar de forma decisiva nuestra pirámide demográfica, la proyección hacia el futuro y nuestra conceptualización de vejez, como decía al comienzo de mi exposición.
Hoy conversaba informalmente con algunos amigos de la casa acerca de que la Argentina es uno de los cuatro países envejecidos de Latinoamérica y que ha llegado al punto cúlmine de la llamada transición demográfica. También veíamos eso en un trabajo académico publicado en 1998. Esto podía implicar que estemos en un franco proceso de descrecimiento de nuestra expectativa de vida o de nuestra elongación de la vida.
Esto se observa muy claramente desde la casuística cotidiana en nuestro país: entre el 50 y el 60 por ciento de los que actualmente llegan a viejos en el NOA y en el NEA hoy sufren anemia por falta de aporte de hierro, adquieren los nutrientes en un plato de un comedor comunitario y no tienen la socialización de un contexto familiar. Por eso, estamos ante la posibilidad cualitativa de tener hacia el futuro una sociedad con menos años o con muchas más debilidades de aquellos adultos mayores que hoy soportaron muchas crisis, sucesivos ministros de Economía y numerosos cambios abruptos de su situación y destino. Creo que este también es un elemento a contemplar cuando se legisla sobre el particular.
De todos modos, me parece -y lo denuncié con otros colegas en 1995 en el Congreso Mundial de Geriatría y Gerontología- que este gerontocidio que se ha producido en Latinoamérica y en Argentina sólo puede ser revertido -y tal vez este sea un momento histórico y fundamental para hacerlo- si logramos conformar, más allá de esta ley y de su resultado, un sistema nuevo de seguridad social público a partir de la derogación de las leyes 24.241 y 24.463. Esta cuestión no se ha contemplado en el tratamiento y necesita obviamente de un fuerte consenso político, institucional y social, porque si no seguimos recogiendo anacronismo que solo aumentan la litigiosidad.
Seguimos repitiendo que el haber inicial será calculado conforme la ley 24.463 y tomamos los últimos diez años actualizados conforme los aumentos de los haberes de los jubilados, etcétera.
En nuestro esquema social y productivo -cuando digo nuestro, digo también en el mundo-, los diez últimos años de remuneración ya no son los mejores. Esto tenía que ver con el curso sonorum al cual adscribíamos quienes tenemos más canas que años o más años que canas, pero los mejores años laborativos se dan en edades medias, a los 30 o 40 años; los cargos gerenciales están en esas edades. ¿Qué dicen los sistemas en el mundo? El sistema americano habla de tomar los tres mejores años laborativos de la historia del trabajador, de los treinta años, y estamos buscando desde ese lugar cuál es la real tasa de sustitución del haber del jubilado respecto al activo. Ahí estamos viendo qué pasa con el precepto constitucional y cómo lo aplicamos.
Existen muchos elementos, pero me refiero a este simplemente porque es uno de los hechos más frecuentes que genera demandas y litigiosidades.
El otro tema es que si seguimos emitiendo leyes buenas, regulares o malas respecto al sistema de seguridad social y descontando esta crónica de la muerte anunciada del sistema privado o de la inversión de riesgo, vamos a hacer que esa litigiosidad inexorablemente vaya creciendo en forma geométrica y exponencial. Esto no lo digo yo, sino que lo han dicho en este recinto camaristas del prestigio de los doctores Fasciolo y Luis René Herrero.
Hace pocos días veíamos que en los últimos meses ingresaron noventa mil nuevos expedientes. Cuando Adolfo Badaro tramitó su expediente -lo digo por tomar un caso bastante conocido-, tardó quince años en tener el fallo que se ha hecho famoso a partir de la Corte Suprema en 2006.
Mientras Badaro tramitaba su expediente, ingresaban anualmente entre cinco y diez mil expedientes judiciales. El año pasado entraron quince mil y este año noventa mil. De los noventa mil, en uno solo -que es el que llevamos desde la Defensoría con el caso Badaro- hay involucrados veintiocho mil jubilados.
Pero si hacemos la proyección de que quienes tienen una identidad de derecho con el señor Adolfo Badaro son más o menos 1.640.000, pudiendo demandar algo así como el 9 o 10 por ciento de ellos, estaríamos en el ingreso de 150 mil expedientes. Si cuando hubo 15 mil Badaro tardó quince años, con el aluvión de expedientes de hoy, y con la misma cantidad de juzgados, las mismas cámaras, los mismos jueces, los mismos fiscales, el mismo procurador -al cual también hay que darle traslado de cada una de las demandas-, solo para el 9 o 10 por ciento de los que tienen derecho a demandar habría que esperar ciento cincuenta años las sentencias. Esto parece grotesco, porque lo es. Es realmente absurdo. Simplemente lo menciono porque la litigiosidad sigue creciendo y las normas se siguen superponiendo. Más allá de esta instancia, en la que a consideración de muchos o de algunos -o de algunos antes y muchos ahora- se culmina la etapa de las cuentas de inversión, está la posibilidad de que ustedes, señores legisladores de esta Casa, a partir de este segundo hecho fundacional, conformen un programa de debate sobre la estructuración del nuevo sistema de seguridad social. Yo me permito asimilarlo -porque me tocó participar de los acuerdos previos- a lo que pasó en la crisis del sistema de seguridad social en España durante los años noventa. En aquel entonces se modificaba la pirámide poblacional rápidamente y, a partir del consenso de todas las fuerzas políticas, en 1994 se estructuró el llamado Pacto de Toledo, que generó un decálogo de principios de la seguridad social. A él suscribieron todas las fuerzas políticas nacionales y autonómicas de España. Hoy está vigente y fue respetado por todos los gobiernos. Sabemos que en ese período cambiaron gobiernos que fueron de la centro-derecha a la centro-izquierda y viceversa. Sin embargo, la estructura que generó el Pacto de Toledo no ha sido tocada hasta hoy. Es decir que dentro de ese marco los gobiernos hicieron las rectificaciones y tomaron las acciones necesarias para respetarlo.
Hasta acá llego con mi modesta opinión respecto del tema en tratamiento. Agradezco muchísimo la invitación al señor presidente y, a través de él, a los señores diputados. Quedo a disposición de todos ustedes. (Aplausos.)
SR. PRESIDENTE DÍAZ ROIG Tiene la palabra la señora diputada Nora Raquel Ginzburg.
SRA. GINZBURG Doctor Semino: por supuesto que esta es una cuestión opinable. La doctrina de la seguridad social del año 1960 a la que usted hizo referencia pudo haber sufrido cambios. Recuerdo cuando en el 67 se reformó el Código Civil. Yo tuve como profesor en Derecho Civil II al doctor Alterini, quien no aceptaba la teoría de la responsabilidad civil del artículo 1.113 del Código Civil. Hoy la acepta; pasaron muchos años. De todas maneras, como usted dice, la Constitución es interpretable. Creo que cuando el artículo 14 bis entró en reemplazo de la derogación de la Constitución de 1949, que preveía los derechos de la ancianidad, no excluyó otro sistema al decir que el Estado se ocuparía de la seguridad social. En aquel momento eso no se pensaba. Lo que el Estado tiene que garantizar es que eso se cumpla. Son; como dice usted, es opinable.
En Chile, el tema se ha estudiado un año. Los orígenes y la formación de Michelle Bachelet no hacen pensar que no se preocupe por los trabajadores y por los jubilados. Allí se modificó el régimen privado con los multifondos.
Es cierto que este derecho de propiedad tiene limitaciones, pero también existen las limitaciones cuando uno hace una donación con cargo; sobre todo las tienen los herederos. Entonces no se puede negar que, aun con restricciones, es un derecho de propiedad. Lo mismo ocurre con las herencias de los menores; son derechos que se materializan cuando cumplen los 21 años.
Usted hace referencia a que no se han modificado las leyes 24.241 y 24.463, que van a seguir de alguna manera rigiendo y calculando el haber. Entonces, me pregunto si esto que estamos sancionando con tanto apuro no terminará siendo un parche que creará mucha más conflictividad, tal como usted ha dicho.
En relación con la litigiosidad, más allá de lo que sufren los viejos -creo que las cosas hay que decirlas claras-, esas costas las paga el Estado y no debemos olvidarnos de eso.
También quiero decirle que en España, aunque se respeta el Pacto de Toledo, tienen un problema muy grave, a tal punto que se paga por hijo que nace, porque la población se está avejentando. Se calcula que se necesitan cuatro trabajadores activos por cada trabajador pasivo. Entonces, tal como dijo usted, el sistema de reparto tampoco es una panacea ni una solución total.
He vivido mucho y coincido con lo que usted ha manifestado. En el año 1988, se enfermó mi padre, y murió en el año 1991; en el año 1996 falleció mi suegra; en el año 1998, mi suegro; en el año 2000, mi madre y después tuve a cargo tres tías solteras -hermanas de mi madre-, de las cuales fui la única sobrina que se ocupó, y ellas murieron en los años 2003, 2005 y 2007; una de ellas con 105 años.
A pesar de lo que dijo ayer el ministro Tomada, realmente no he visto que el PAMI haya mejorado. Mi última tía a cargo murió en el año 2007 y noté una gran diferencia respecto de mis suegros, que tenían la obra social del Poder Judicial de la Nación, que es la que tiene mi marido.
Vivimos en un país donde los jubilados, si no tienen a alguien que se acuerde de ellos, prácticamente mueren sin que nadie se ocupe. Es lamentable, pero es así.
Sobre la base de lo que usted dijo en relación con la existencia de los recursos -hizo referencia al decreto 897/07-, quiero preguntarle si sabe que existe una sospecha bastante generalizada en la sociedad sobre los destinos de esos fondos. También hay un hecho concreto; yo no quiero hacer ninguna chicana, pero el hecho está: no conocemos el manejo de los fondos de Santa Cruz.
Me pregunto si, dada la actual coyuntura argentina y mundial, no se deberían ofrecer garantías. En Chile el estudio de esta cuestión demoró un año. ¿Y acá pretendemos resolverlo en dos semanas?¿Usted no cree que el Poder Ejecutivo nacional debería ofrecer garantía de esos fondos? Se me ocurre, por ejemplo, la explotación de las playas del Atlántico, como para que los jubilados tengan algo mañana.
Algunos dirán que volvemos al sistema de solidaridad, pero de acuerdo inclusive con lo que usted ha dicho, no tenemos ninguna seguridad de eso.
Aclaro que en 1994 opté por el sistema de reparto y estuve en contra de las AFJP. Lo que pasa es que transcurrieron catorce años y en la Argentina vivimos como el cangrejo, es decir, nunca reformamos bien las cosas sino que lo hacemos siempre volviendo atrás.
No nos olvidemos de que estos jubilados están ingresando 4 millones más al sistema de reparto. Tampoco nos olvidemos de que las AFJP no han podido cumplir como se esperaba en estos catorce años porque no han tenido los tiempos del sistema de reparto en relación con los aportes.
Entonces, ¿no le parece que tendría que haber algún tipo de garantía concreta? Yo no hablo de la intangibilidad de los fondos, que significa tenerlos depositados y no moverlos. Pero me refiero a algún instrumento que garantice a los jubilados que van a poder cobrar algo el día de mañana. En caso contrario, ¿qué otra alternativa sugiere?
También quisiera saber si en relación con este tema usted recibió algún tipo de denuncia que lo lleve a pedir la protección de estos fondos. No hablo de intangibilidad porque obviamente hay que invertirlos, pero sí de algún tipo de protección.
En Chile, el tema se ha estudiado un año. Los orígenes y la formación de Michelle Bachelet no hacen pensar que no se preocupe por los trabajadores y por los jubilados. Allí se modificó el régimen privado con los multifondos.
Es cierto que este derecho de propiedad tiene limitaciones, pero también existen las limitaciones cuando uno hace una donación con cargo; sobre todo las tienen los herederos. Entonces no se puede negar que, aun con restricciones, es un derecho de propiedad. Lo mismo ocurre con las herencias de los menores; son derechos que se materializan cuando cumplen los 21 años.
Usted hace referencia a que no se han modificado las leyes 24.241 y 24.463, que van a seguir de alguna manera rigiendo y calculando el haber. Entonces, me pregunto si esto que estamos sancionando con tanto apuro no terminará siendo un parche que creará mucha más conflictividad, tal como usted ha dicho.
En relación con la litigiosidad, más allá de lo que sufren los viejos -creo que las cosas hay que decirlas claras-, esas costas las paga el Estado y no debemos olvidarnos de eso.
También quiero decirle que en España, aunque se respeta el Pacto de Toledo, tienen un problema muy grave, a tal punto que se paga por hijo que nace, porque la población se está avejentando. Se calcula que se necesitan cuatro trabajadores activos por cada trabajador pasivo. Entonces, tal como dijo usted, el sistema de reparto tampoco es una panacea ni una solución total.
He vivido mucho y coincido con lo que usted ha manifestado. En el año 1988, se enfermó mi padre, y murió en el año 1991; en el año 1996 falleció mi suegra; en el año 1998, mi suegro; en el año 2000, mi madre y después tuve a cargo tres tías solteras -hermanas de mi madre-, de las cuales fui la única sobrina que se ocupó, y ellas murieron en los años 2003, 2005 y 2007; una de ellas con 105 años.
A pesar de lo que dijo ayer el ministro Tomada, realmente no he visto que el PAMI haya mejorado. Mi última tía a cargo murió en el año 2007 y noté una gran diferencia respecto de mis suegros, que tenían la obra social del Poder Judicial de la Nación, que es la que tiene mi marido.
Vivimos en un país donde los jubilados, si no tienen a alguien que se acuerde de ellos, prácticamente mueren sin que nadie se ocupe. Es lamentable, pero es así.
Sobre la base de lo que usted dijo en relación con la existencia de los recursos -hizo referencia al decreto 897/07-, quiero preguntarle si sabe que existe una sospecha bastante generalizada en la sociedad sobre los destinos de esos fondos. También hay un hecho concreto; yo no quiero hacer ninguna chicana, pero el hecho está: no conocemos el manejo de los fondos de Santa Cruz.
Me pregunto si, dada la actual coyuntura argentina y mundial, no se deberían ofrecer garantías. En Chile el estudio de esta cuestión demoró un año. ¿Y acá pretendemos resolverlo en dos semanas?¿Usted no cree que el Poder Ejecutivo nacional debería ofrecer garantía de esos fondos? Se me ocurre, por ejemplo, la explotación de las playas del Atlántico, como para que los jubilados tengan algo mañana.
Algunos dirán que volvemos al sistema de solidaridad, pero de acuerdo inclusive con lo que usted ha dicho, no tenemos ninguna seguridad de eso.
Aclaro que en 1994 opté por el sistema de reparto y estuve en contra de las AFJP. Lo que pasa es que transcurrieron catorce años y en la Argentina vivimos como el cangrejo, es decir, nunca reformamos bien las cosas sino que lo hacemos siempre volviendo atrás.
No nos olvidemos de que estos jubilados están ingresando 4 millones más al sistema de reparto. Tampoco nos olvidemos de que las AFJP no han podido cumplir como se esperaba en estos catorce años porque no han tenido los tiempos del sistema de reparto en relación con los aportes.
Entonces, ¿no le parece que tendría que haber algún tipo de garantía concreta? Yo no hablo de la intangibilidad de los fondos, que significa tenerlos depositados y no moverlos. Pero me refiero a algún instrumento que garantice a los jubilados que van a poder cobrar algo el día de mañana. En caso contrario, ¿qué otra alternativa sugiere?
También quisiera saber si en relación con este tema usted recibió algún tipo de denuncia que lo lleve a pedir la protección de estos fondos. No hablo de intangibilidad porque obviamente hay que invertirlos, pero sí de algún tipo de protección.
SR. SEMINO Son realmente interesantísimas las observaciones formuladas por la señora diputada.
En materia legislativa tenemos una dificultad sustantiva en la Argentina. El 50 por ciento de las leyes que tenemos -aun las de fondo- son producto de las dictaduras militares. Desde la referida ley de reforma del Código Civil hasta instrumentos macro del derecho, se elaboraron en épocas de dictadura, sin esta posibilidad de consenso entre los distintos representantes del pueblo ni esta gentil invitación que cursan a algunos otros.
Yo creo que es cierto que la sociedad argentina en muchos casos ha actuado como el cangrejo. Me parece que en la seguridad social el gran paso hacia atrás fue la privatización del sistema o ir a una cuenta de inversión. Digo esto porque volvimos a un esquema previo a la seguridad social en términos de pacto solidario y colectivo. Considero que estábamos en límites conceptuales respecto de lo que era prácticamente la sociedad preindustrial, donde el trabajador guardaba o acumulaba individualmente para cuando no tuviera fuerza de trabajo, es decir, este viejo dicho de "poner la plata debajo del colchón". Acá no lo pusieron debajo del colchón pero se lo dieron a cuidar a quienes no lo hicieron demasiado bien.
En relación con lo que se señalaba sobre el Pacto de Toledo, yo no planteaba concretamente la estructura del sistema de seguridad social de España sino la metodología, es decir, lograr consenso del sistema político institucional para poder tener, a partir de una política de Estado, un sistema estable, sustentable, creíble y socialmente respetable.
En cuanto a su pregunta acerca de las garantías, existen muchas propuestas de diversos diputados para generarlas. Es más: creo que cualquier garantía que se pueda incluir dentro del proyecto, ya sea que provenga del sistema político institucional en términos de entes, o bien de la propia sociedad, en cualquier caso va a ser enormemente mejor que las supuestas garantías que dieron las AFJP, porque los resultados están a la vista.
Por otra parte, cuando planteo el tema de este proyecto en particular, al que los señores y señoras diputadas incorporarán aquello que le parezca importante, m parece que estamos ante un hecho especial. Es decir, las AFJP fueron la crónica de una muerte anunciada. Es más, creo que muchas de ellas ya tomaron suficiente utilidades como para que no les interese este negocio.
Por lo tanto, considero que mucho del "cacareo" está relacionado con que el Estado se haga cargo -entre otras cosas- de sus trabajadores. Para no reeditar una polémica tan añeja como la de Ihering y Savigny respecto de los derechos de propiedad y demás, me parece que inclusive el debate sobre la naturaleza jurídica de la cuota parte del fondo de inversión consiste en que lo cierto, lo objetivo y lo casuístico es que los trabajadores que tenían su plata en las AFJP no la pueden tocar.
A pesar de estar perdiendo, no se pudieron ir del sistema durante doce años. He tomado los guarismos a junio de 2008, pero los puedo tomar a otro momento porque el sistema perdió en 2001 pero también perdió con la crisis de Malasia un 15 por ciento, etcétera.
Ustedes me pueden decir -y lo puede decir cualquiera- que es un sistema que tiene flujos y reflujos, y que puede recuperarse en un momento dado. Seguramente que sí: por ejemplo, ahora se están recuperando mercados. Pero los que quedan en el medio, como decían en mi barrio, "Pelito para la vieja". Se jubilaron con lo poco que tenían, con nada de lo que le prometieron y en un fondo que -por otra parte- se agota antes de la vida. Esta es otra comprobación fáctica.
Simplemente, las referencias a esta norma las tomaba con la incorporación de todos los aportes que a ella se pueden hacer. Cuando hablaba de otras leyes como la 24.241 y la 24.463-, a mi criterio -y reitero lo que decía cuando se sancionaron- hay que derogarlas, anularlas y tienen que desaparecer. Pero esto implica conformar desde el consenso político institucional y social lo que rige en la mayor parte de los países del mundo. Me refiero a lo que debiera ser la configuración del Código de la Seguridad Social en la Argentina. Pero esto requiere tiempo.
Me parece que lo interesante de la actual situación es que tal vez se pueda hacer que los trabajadores que están en las AFJP dejen de perder y que eso que dejen de perder se transforme en una reconstrucción de la pirámide de los actuales jubilados. Este es el hecho más trascendente.
Ahora bien, la ley -en esto coincido con la señora diputada preopinante- tiene que ser un escalón para consensuar en el mejor de los términos y más allá de las diferencias políticas, porque la sociedad y nuestros trabajadores de una vez por todas tienen que dejar de perder, se trate de un sistema público o privado.
Con respecto a lo de Chile, su tasa de cobertura terminó siendo muy baja, y el ejemplo de ese país era el que nos proponían acá cuando se instaló el sistema. Me tocó estar en Chile hace cuatro meses, invitado por la señora presidenta Bachelet, quien incluso había manifestado en su paso por la Argentina que una de los grandes problemas que tenía la economía chilena eran precisamente las administradoras. Y me tocó estar en el debate que se dio en el Congreso chileno. En esa baja tasa de cobertura hay una enorme cantidad de chilenos que no tienen la alternativa del sistema de reparto, no tienen una prestación básica universal, no tienen el mínimo de los magros 690 pesos que tenemos acá; en definitiva, no tienen absolutamente nada. Yo estaba presente cuando muchos bloques de diversas fuerzas políticas pidieron a las administradoras que se hicieran cargo de esa situación, ya que habían utilizado y manejado el recurso de esos trabajadores. Pero se negaron. Hoy la mínima asegurada para aquellos sin cobertura la tiene que poner el Estado chileno. Entonces, son pocos los sistemas que quedan. Creo que son trece, de los doscientos cuarenta países del mundo. Ya sea porque esos sistemas están en crisis o porque han perdido, son una muestra bastante elocuente. De todos modos, ustedes tienen la posibilidad -y nos honra el hecho histórico que esto implica- de armar un nuevo sistema de seguridad social público que seguramente va a sumar en el futuro al segmento de lo privado desde la voluntariedad. No hay problema. Es decir: el problema es que acá lo privado no compitió. Acá lo privado fue subsidiado; lo privado es lo que se llevó la ganancia empresarial, mientras que los trabajadores pusieron la pérdida. Esto es lo trascendente y que en este momento podemos revertir. Yo estoy emocionadísimo, porque me pongo en el lugar ustedes y veo que pueden terminar con parte de una enorme injusticia en la Argentina: para aquellos que están perdiendo como trabajadores y para los jubilados que hoy necesitan de ese recurso para tener un haber digno.
En materia legislativa tenemos una dificultad sustantiva en la Argentina. El 50 por ciento de las leyes que tenemos -aun las de fondo- son producto de las dictaduras militares. Desde la referida ley de reforma del Código Civil hasta instrumentos macro del derecho, se elaboraron en épocas de dictadura, sin esta posibilidad de consenso entre los distintos representantes del pueblo ni esta gentil invitación que cursan a algunos otros.
Yo creo que es cierto que la sociedad argentina en muchos casos ha actuado como el cangrejo. Me parece que en la seguridad social el gran paso hacia atrás fue la privatización del sistema o ir a una cuenta de inversión. Digo esto porque volvimos a un esquema previo a la seguridad social en términos de pacto solidario y colectivo. Considero que estábamos en límites conceptuales respecto de lo que era prácticamente la sociedad preindustrial, donde el trabajador guardaba o acumulaba individualmente para cuando no tuviera fuerza de trabajo, es decir, este viejo dicho de "poner la plata debajo del colchón". Acá no lo pusieron debajo del colchón pero se lo dieron a cuidar a quienes no lo hicieron demasiado bien.
En relación con lo que se señalaba sobre el Pacto de Toledo, yo no planteaba concretamente la estructura del sistema de seguridad social de España sino la metodología, es decir, lograr consenso del sistema político institucional para poder tener, a partir de una política de Estado, un sistema estable, sustentable, creíble y socialmente respetable.
En cuanto a su pregunta acerca de las garantías, existen muchas propuestas de diversos diputados para generarlas. Es más: creo que cualquier garantía que se pueda incluir dentro del proyecto, ya sea que provenga del sistema político institucional en términos de entes, o bien de la propia sociedad, en cualquier caso va a ser enormemente mejor que las supuestas garantías que dieron las AFJP, porque los resultados están a la vista.
Por otra parte, cuando planteo el tema de este proyecto en particular, al que los señores y señoras diputadas incorporarán aquello que le parezca importante, m parece que estamos ante un hecho especial. Es decir, las AFJP fueron la crónica de una muerte anunciada. Es más, creo que muchas de ellas ya tomaron suficiente utilidades como para que no les interese este negocio.
Por lo tanto, considero que mucho del "cacareo" está relacionado con que el Estado se haga cargo -entre otras cosas- de sus trabajadores. Para no reeditar una polémica tan añeja como la de Ihering y Savigny respecto de los derechos de propiedad y demás, me parece que inclusive el debate sobre la naturaleza jurídica de la cuota parte del fondo de inversión consiste en que lo cierto, lo objetivo y lo casuístico es que los trabajadores que tenían su plata en las AFJP no la pueden tocar.
A pesar de estar perdiendo, no se pudieron ir del sistema durante doce años. He tomado los guarismos a junio de 2008, pero los puedo tomar a otro momento porque el sistema perdió en 2001 pero también perdió con la crisis de Malasia un 15 por ciento, etcétera.
Ustedes me pueden decir -y lo puede decir cualquiera- que es un sistema que tiene flujos y reflujos, y que puede recuperarse en un momento dado. Seguramente que sí: por ejemplo, ahora se están recuperando mercados. Pero los que quedan en el medio, como decían en mi barrio, "Pelito para la vieja". Se jubilaron con lo poco que tenían, con nada de lo que le prometieron y en un fondo que -por otra parte- se agota antes de la vida. Esta es otra comprobación fáctica.
Simplemente, las referencias a esta norma las tomaba con la incorporación de todos los aportes que a ella se pueden hacer. Cuando hablaba de otras leyes como la 24.241 y la 24.463-, a mi criterio -y reitero lo que decía cuando se sancionaron- hay que derogarlas, anularlas y tienen que desaparecer. Pero esto implica conformar desde el consenso político institucional y social lo que rige en la mayor parte de los países del mundo. Me refiero a lo que debiera ser la configuración del Código de la Seguridad Social en la Argentina. Pero esto requiere tiempo.
Me parece que lo interesante de la actual situación es que tal vez se pueda hacer que los trabajadores que están en las AFJP dejen de perder y que eso que dejen de perder se transforme en una reconstrucción de la pirámide de los actuales jubilados. Este es el hecho más trascendente.
Ahora bien, la ley -en esto coincido con la señora diputada preopinante- tiene que ser un escalón para consensuar en el mejor de los términos y más allá de las diferencias políticas, porque la sociedad y nuestros trabajadores de una vez por todas tienen que dejar de perder, se trate de un sistema público o privado.
Con respecto a lo de Chile, su tasa de cobertura terminó siendo muy baja, y el ejemplo de ese país era el que nos proponían acá cuando se instaló el sistema. Me tocó estar en Chile hace cuatro meses, invitado por la señora presidenta Bachelet, quien incluso había manifestado en su paso por la Argentina que una de los grandes problemas que tenía la economía chilena eran precisamente las administradoras. Y me tocó estar en el debate que se dio en el Congreso chileno. En esa baja tasa de cobertura hay una enorme cantidad de chilenos que no tienen la alternativa del sistema de reparto, no tienen una prestación básica universal, no tienen el mínimo de los magros 690 pesos que tenemos acá; en definitiva, no tienen absolutamente nada. Yo estaba presente cuando muchos bloques de diversas fuerzas políticas pidieron a las administradoras que se hicieran cargo de esa situación, ya que habían utilizado y manejado el recurso de esos trabajadores. Pero se negaron. Hoy la mínima asegurada para aquellos sin cobertura la tiene que poner el Estado chileno. Entonces, son pocos los sistemas que quedan. Creo que son trece, de los doscientos cuarenta países del mundo. Ya sea porque esos sistemas están en crisis o porque han perdido, son una muestra bastante elocuente. De todos modos, ustedes tienen la posibilidad -y nos honra el hecho histórico que esto implica- de armar un nuevo sistema de seguridad social público que seguramente va a sumar en el futuro al segmento de lo privado desde la voluntariedad. No hay problema. Es decir: el problema es que acá lo privado no compitió. Acá lo privado fue subsidiado; lo privado es lo que se llevó la ganancia empresarial, mientras que los trabajadores pusieron la pérdida. Esto es lo trascendente y que en este momento podemos revertir. Yo estoy emocionadísimo, porque me pongo en el lugar ustedes y veo que pueden terminar con parte de una enorme injusticia en la Argentina: para aquellos que están perdiendo como trabajadores y para los jubilados que hoy necesitan de ese recurso para tener un haber digno.
SRA. GINZBURG Una pregunta nada más. ¿Usted recibió alguna denuncia respecto de la garantía de los fondos?
SR. SEMINO No. De todos modos, si la tuviéramos le daríamos el mismo tratamiento que al resto de las denuncias. La Defensoría es un organismo de garantía; es decir, no tiene posiciones ideológicas previas respecto de lo que plantea el ciudadano.
SR. PRESIDENTE MARCONATO Tiene la palabra la señora diputada María América González.
SRA. GONZÁLEZ (M.A.) Quisiera hacerle una pregunta puntual respecto del proyecto del Poder Ejecutivo que estamos estudiando. Mi bloque hace una propuesta para el artículo 9 respecto de la autonomía económica y financiera que debería tener por el artículo 14 bis de la Constitución. La redacción del artículo dice "autonomía económica y financiera con los alcances que establezca el reglamento". Me parece que esto es una limitación a la autonomía porque, como dice la Constitución, o tiene autonomía económica y financiera o no la tiene. Cuando se refiere a los "alcances que establezca el reglamento", me pregunto si el pasaje de autonomía es hasta Banfield o hasta Tierra del Fuego.
El segundo tema, también referido al artículo 9, tiene que ver con que la fiscalización la hará una comisión bicameral, con lo cual estoy de acuerdo. Me parece que desde la oposición nos tenemos que involucrar más en el control, para no seguir explicándoles a nuestros mayores que no podemos hacer nada porque somos un bloque chico o que la culpa la tiene el oficialismo. Es hora de que nos permitan involucrarnos más y de que asumamos la responsabilidad que esto significa. A ver si realmente tenemos las agallas para hacer los cambios o somos oposición por la oposición misma, en lo cual yo no me siento comprometida. Lo aclaro por las dudas.
Considero que como el ANSES tendría que pasar a ser un ente público no estatal para ser realmente autónomo, además de la comisión bicameral tendría que haber -rememorando el viejo Instituto- un Consejo o un Directorio, tal como establece la Constitución, que actúe ex ante y no ex post. Tendría que estar integrado por los trabajadores activos, por los jubilados, por los empleadores y por el Estado, comprometiéndonos a que luego exista una reforma integral, tema sobre el cual hemos conversado muchas veces.
Ponernos de acuerdo puede llevar un año, seis meses o dos años pero la finalidad sería lograr una verdadera reforma integral al sistema para que sea viable tanto el sistema estatal como el opcional que pueda ser el sistema de capitalización.
El segundo tema, también referido al artículo 9, tiene que ver con que la fiscalización la hará una comisión bicameral, con lo cual estoy de acuerdo. Me parece que desde la oposición nos tenemos que involucrar más en el control, para no seguir explicándoles a nuestros mayores que no podemos hacer nada porque somos un bloque chico o que la culpa la tiene el oficialismo. Es hora de que nos permitan involucrarnos más y de que asumamos la responsabilidad que esto significa. A ver si realmente tenemos las agallas para hacer los cambios o somos oposición por la oposición misma, en lo cual yo no me siento comprometida. Lo aclaro por las dudas.
Considero que como el ANSES tendría que pasar a ser un ente público no estatal para ser realmente autónomo, además de la comisión bicameral tendría que haber -rememorando el viejo Instituto- un Consejo o un Directorio, tal como establece la Constitución, que actúe ex ante y no ex post. Tendría que estar integrado por los trabajadores activos, por los jubilados, por los empleadores y por el Estado, comprometiéndonos a que luego exista una reforma integral, tema sobre el cual hemos conversado muchas veces.
Ponernos de acuerdo puede llevar un año, seis meses o dos años pero la finalidad sería lograr una verdadera reforma integral al sistema para que sea viable tanto el sistema estatal como el opcional que pueda ser el sistema de capitalización.
SR. PRESIDENTE DÍAZ ROIG Tiene la palabra el señor diputado Martínez Garbino.
SR. MARTÍNEZ GARBINO Señor presidente: cuando dice "con los alcances que fije el reglamento", en definitiva ese artículo se está desvirtuando, porque creo que por la vía reglamentaria pueden fijarse limitaciones que justamente desnaturalicen esa autonomía económica financiera. Ese es el peligro que se visualiza.
SR. PRESIDENTE DÍAZ ROIG Tiene la palabra el doctor Semino.
SR. SEMINO Señor presidente: en términos de la observación valdría la pena hacer una aclaración en el propio artículo.
Desgraciadamente en la Argentina ha sido frecuente que los reglamentos modifiquen el espíritu de leyes o de partes sustantivas de ellas. Tal vez en lugar de que el reglamento establezca el alcance de la norma, lo que debiera quedar claro -y esto me parece un aspecto de técnica legislativa- es el respeto de ese reglamento a lo establecido en el espíritu de la norma. Me parece que la cuestión podría quedar soslayada con una modificación de la técnica legislativa.
En relación con lo que planteaba la señora diputada María América González, ya lo habíamos señalado. Me refiero a qué se podría hacer en esta transición hacia algo que pueda ser realmente mejor y con consenso. Inclusive señalaba la posibilidad de incorporar controles sociales a los controles políticos institucionales referidos en la propia ley. En algunos países de la Unión Europea es frecuente el tema de auditorías por parte de los contribuyentes; sería un elemento más para dar confianza a lo propuesto.
También he dicho al principio que dar confianza implica no sólo que enunciemos controles y demás, porque existe un presupuesto respecto de lo que ha sido la historia de la seguridad social en la Argentina durante muchos años, anteriores a nuestra propia generación. Por eso es que solo la redistribución del recurso que ahora se incorpora en la masa actual de jubilados va a generar esa confianza.
Desgraciadamente en la Argentina ha sido frecuente que los reglamentos modifiquen el espíritu de leyes o de partes sustantivas de ellas. Tal vez en lugar de que el reglamento establezca el alcance de la norma, lo que debiera quedar claro -y esto me parece un aspecto de técnica legislativa- es el respeto de ese reglamento a lo establecido en el espíritu de la norma. Me parece que la cuestión podría quedar soslayada con una modificación de la técnica legislativa.
En relación con lo que planteaba la señora diputada María América González, ya lo habíamos señalado. Me refiero a qué se podría hacer en esta transición hacia algo que pueda ser realmente mejor y con consenso. Inclusive señalaba la posibilidad de incorporar controles sociales a los controles políticos institucionales referidos en la propia ley. En algunos países de la Unión Europea es frecuente el tema de auditorías por parte de los contribuyentes; sería un elemento más para dar confianza a lo propuesto.
También he dicho al principio que dar confianza implica no sólo que enunciemos controles y demás, porque existe un presupuesto respecto de lo que ha sido la historia de la seguridad social en la Argentina durante muchos años, anteriores a nuestra propia generación. Por eso es que solo la redistribución del recurso que ahora se incorpora en la masa actual de jubilados va a generar esa confianza.
SR. PRESIDENTE MARCONATO Tiene la palabra la señora diputada Calchaquí.
SRA. CALCHAQUÍ Señor presidente: la realidad de nuestro país es bastante distante de la que existe en Europa.
Es cierto que aquí los jubilados no tienen un haber mensual que les alcance para satisfacer sus necesidades básicas ni mantener su calidad de vida después de pasada su etapa laboral.
Usted hizo algunos señalamientos muy claros y también realizó una descripción de la visión social que tenemos de nuestros viejos o de nuestro futuro como sociedad. Pero aquí hago una acotación al margen: en esta visión tampoco debemos estigmatizar al joven como el delincuente que mata la imagen a futuro...
Es cierto que aquí los jubilados no tienen un haber mensual que les alcance para satisfacer sus necesidades básicas ni mantener su calidad de vida después de pasada su etapa laboral.
Usted hizo algunos señalamientos muy claros y también realizó una descripción de la visión social que tenemos de nuestros viejos o de nuestro futuro como sociedad. Pero aquí hago una acotación al margen: en esta visión tampoco debemos estigmatizar al joven como el delincuente que mata la imagen a futuro...
SR. SEMINO No, señora diputada...
SRA. CALCHAQUÍ Eso es lo que tomé de su discurso.
SR. SEMINO Perdón, tal vez me expresé mal. Creo que existen dos síntomas sociales en esa situación.
SRA. CALCHAQUÍ Sí, son dos síntomas sociales, pero pienso que hay que evitar todo tipo de estigmatización, y creo que la visión social está muy bien planteada.
Es cierto que como sociedad tenemos deudas históricas con los trabajadores. A mi juicio, hay treinta años de un deterioro de la previsión social. Recuerdo la década del 60; hay toda una etapa de reconstrucción histórica.
Si bien este proyecto que se presenta es de gran magnitud en estos tiempos de crisis financiera y de los mercados bursátiles donde se ponen en riesgo los aportes de los actuales y futuros trabajadores, creo que no hay que verlo solamente en este momento como un punto crítico o aislado del resto sino como todo un proceso. ¿Por qué digo esto? Porque pienso que hay que reconocer, además de las cuestiones negativas, aquellas que son positivas. Por ejemplo, usted habló de la cantidad de trabajadores desaparecidos del sistema, pero hay que admitir que este sistema hoy cuenta con 1.100.000 ciudadanos más que tienen un aporte mensual. Es cierto que - es poco y que la deuda sigue, pero es difícil, después de treinta años de crisis, reconstruir el sistema social y dar justicia a esos sectores.
Entonces, hay que ver el proceso integralmente. Hoy existen 1.100.000 personas más que llevan a su casa un haber mínimo de 600 pesos y que tienen una obra social. Seguramente, además, a todo este proceso tenemos que agregarle mayores medidas que no solamente se reducen a las establecidas en este proyecto.
Lo que creo -y siento la responsabilidad como diputada- es que tenemos que buscar el mayor de los consensos, como dijo el doctor Semino. Pero hay una intención de este gobierno nacional -que tiene una idea de cambio y lo ha demostrado-, que es lograr en un período de cinco años una reconstrucción luego de treinta años de derrota, con grandes ventajas. Este proyecto en sí mismo viene a poner fin a la especulación por la previsión social.
Deberíamos señalar esto fuertemente y no cerrar las puertas a la discusión. Tampoco debemos ver de manera negativa lo que puede ser el control parlamentario que está puesto, más allá de la reglamentación que se discute, porque se está dando la seguridad de que va a haber un Congreso que controla el nuevo sistema público garantizado por el Estado como una forma de previsión ante la imprevisión de los mercados, que ha llevado no solamente a afectar los ahorros de los trabajadores sino de toda la sociedad argentina, como ocurrió con la crisis bancaria del año 2001.
Es cierto que como sociedad tenemos deudas históricas con los trabajadores. A mi juicio, hay treinta años de un deterioro de la previsión social. Recuerdo la década del 60; hay toda una etapa de reconstrucción histórica.
Si bien este proyecto que se presenta es de gran magnitud en estos tiempos de crisis financiera y de los mercados bursátiles donde se ponen en riesgo los aportes de los actuales y futuros trabajadores, creo que no hay que verlo solamente en este momento como un punto crítico o aislado del resto sino como todo un proceso. ¿Por qué digo esto? Porque pienso que hay que reconocer, además de las cuestiones negativas, aquellas que son positivas. Por ejemplo, usted habló de la cantidad de trabajadores desaparecidos del sistema, pero hay que admitir que este sistema hoy cuenta con 1.100.000 ciudadanos más que tienen un aporte mensual. Es cierto que - es poco y que la deuda sigue, pero es difícil, después de treinta años de crisis, reconstruir el sistema social y dar justicia a esos sectores.
Entonces, hay que ver el proceso integralmente. Hoy existen 1.100.000 personas más que llevan a su casa un haber mínimo de 600 pesos y que tienen una obra social. Seguramente, además, a todo este proceso tenemos que agregarle mayores medidas que no solamente se reducen a las establecidas en este proyecto.
Lo que creo -y siento la responsabilidad como diputada- es que tenemos que buscar el mayor de los consensos, como dijo el doctor Semino. Pero hay una intención de este gobierno nacional -que tiene una idea de cambio y lo ha demostrado-, que es lograr en un período de cinco años una reconstrucción luego de treinta años de derrota, con grandes ventajas. Este proyecto en sí mismo viene a poner fin a la especulación por la previsión social.
Deberíamos señalar esto fuertemente y no cerrar las puertas a la discusión. Tampoco debemos ver de manera negativa lo que puede ser el control parlamentario que está puesto, más allá de la reglamentación que se discute, porque se está dando la seguridad de que va a haber un Congreso que controla el nuevo sistema público garantizado por el Estado como una forma de previsión ante la imprevisión de los mercados, que ha llevado no solamente a afectar los ahorros de los trabajadores sino de toda la sociedad argentina, como ocurrió con la crisis bancaria del año 2001.
SR. SEMINO Coincido con la señora diputada preopinante. Sí insisto en dos cosas -tal vez lo recalqué varias veces en mi alocución-, y una de ellas es la importancia de este momento. Es decir que si se sanciona esta norma con las características y reformas que le introduzcan los señores diputados, se permitirá o evitará que los trabajadores sigan perdiendo en un sistema que ha sido perverso, tal como ha sido a mi criterio el sistema privado. Creo que ese es un hecho inconstrastable.
Cuando me refería a lo que es la historia de la seguridad social, lo hacía en términos -precisamente- de lo que ha sido el decurso de la misma, los saqueos tradicionales; y no me refería a la foto del último período en particular, sino todo lo contrario.
Obviamente que la incorporación de nuevos trabajadores al sistema me refiero a los que fueron excluidos-, va a tener que ocurrir nuevamente dentro de poco tiempo porque los resabios del neoliberalismo no se terminaron en un momento determinado, porque no se terminan sus consecuencias, al igual que no se terminó la dictadura militar en 1983.
Cuando uno menciona a las AFJP y piensa en la ley de entidades financieras de marzo de 1977 que sigue rigiendo hoy en la Argentina, ve cómo la lectura secuencial de esta película dramática que vivimos nos pone permanentemente en escenarios que a uno lo sorprenden y a los que la sociedad le cuesta adaptarse.
Lo más patético de este proceso me parece que es la propia defensa que hoy hacen los que estaban perdiendo en el sistema, inducidos por la publicidad y por esa historia que tienen a cuesta.
Insisto y coincido con usted en que creo que estamos ante un hecho fundacional. Pero a su vez, agregaba que tiene que ser el escalón necesario para ir hacia un sistema público, integrado, sustentable, abarcativo, consensuado, que lleve el tiempo que los distintos actores de la vida social argentina necesiten para llegar a ese sistema. Pero no pueden pervivir en el tiempo las leys 24.463 y 24.241, como a mi criterio tampoco puede pervivir en el tiempo la ley de entidades financieras y ese 50 por ciento de terrible legislación que la decidieron tres personas en alguna quinta con un whisky de por medio, y no un cuerpo colegiado con la representación de toda la sociedad. Me refería a eso concretamente.
Cuando me refería a lo que es la historia de la seguridad social, lo hacía en términos -precisamente- de lo que ha sido el decurso de la misma, los saqueos tradicionales; y no me refería a la foto del último período en particular, sino todo lo contrario.
Obviamente que la incorporación de nuevos trabajadores al sistema me refiero a los que fueron excluidos-, va a tener que ocurrir nuevamente dentro de poco tiempo porque los resabios del neoliberalismo no se terminaron en un momento determinado, porque no se terminan sus consecuencias, al igual que no se terminó la dictadura militar en 1983.
Cuando uno menciona a las AFJP y piensa en la ley de entidades financieras de marzo de 1977 que sigue rigiendo hoy en la Argentina, ve cómo la lectura secuencial de esta película dramática que vivimos nos pone permanentemente en escenarios que a uno lo sorprenden y a los que la sociedad le cuesta adaptarse.
Lo más patético de este proceso me parece que es la propia defensa que hoy hacen los que estaban perdiendo en el sistema, inducidos por la publicidad y por esa historia que tienen a cuesta.
Insisto y coincido con usted en que creo que estamos ante un hecho fundacional. Pero a su vez, agregaba que tiene que ser el escalón necesario para ir hacia un sistema público, integrado, sustentable, abarcativo, consensuado, que lleve el tiempo que los distintos actores de la vida social argentina necesiten para llegar a ese sistema. Pero no pueden pervivir en el tiempo las leys 24.463 y 24.241, como a mi criterio tampoco puede pervivir en el tiempo la ley de entidades financieras y ese 50 por ciento de terrible legislación que la decidieron tres personas en alguna quinta con un whisky de por medio, y no un cuerpo colegiado con la representación de toda la sociedad. Me refería a eso concretamente.
SR. PRESIDENTE DÍAZ ROIG Tengo pedida la palabra por el señor diputado Marconato, la diputada Llanos y el diputado Serebrinsky.
Si no hay más personas interesadas en anotarse para hacer uso de la palabra, cerramos con estas tres intervenciones.
Tiene la palabra el señor diputado Marconato.
Si no hay más personas interesadas en anotarse para hacer uso de la palabra, cerramos con estas tres intervenciones.
Tiene la palabra el señor diputado Marconato.
SR. MARCONATO Voy a hacer preciso. Cuando usted habló del sistema chileno dijo que el resultado fue una muy baja tasa de cobertura, que no había mínima y que el Estado se tuvo que hacer cargo de la mínima. Mi pregunta concreta es si usted tiene la información de cuánto ha perdido en esta última crisis financiera internacional el sistema chileno. ¿Tiene la cifra concreta?
SR. SEMINO No, no la tengo.
SR. MARCONATO ¿Estamos cerca de los 20 mil millones de dólares?
SR. SEMINO Sí, seguramente. Lo tengo como dicho pero no lo tengo certificado.
SR. PRESIDENTE DÍAZ ROIG Tiene la palabra la señora diputada Llanos.
SRA. LLANOS En primer lugar, quiero felicitarlo por la clara exposición. Si bien uno puede compartir o no los conceptos que usted vertió, nos hacen reflexionar, más aun después de haber escuchado ayer a los representantes de las AFJP. Es notable cómo se van desmitificando un montón de cosas que se nos han dicho y que tal vez muchos diputados tomaron al pie de la letra.
En segundo lugar, quiero formular dos preguntas. Usted señaló que tiene estadísticas. En este sentido, quisiera saber cuál es el costo de transición que tuvo que pagar el Estado respecto al tema de las privatizaciones, de las AFJP.
La segunda pregunta tiene que ver con el sistema chileno. ¿Cuántos años hace que está vigente? Pregunto esto porque ayer una de las cosas que se nos dijeron es que este sistema no fue rentable para los jubilados de AFJP porque no había durado los veintiocho o treinta años necesarios para poder determinarlo. O sea que a los que estamos defendiendo el sistema de reparto nos hicieron quedar como que estamos dando datos incorrectos y que el Estado no estaría dejando que este sistema se perpetúe en el tiempo para evitar que haya jubilados puros de capitalización.
En segundo lugar, quiero formular dos preguntas. Usted señaló que tiene estadísticas. En este sentido, quisiera saber cuál es el costo de transición que tuvo que pagar el Estado respecto al tema de las privatizaciones, de las AFJP.
La segunda pregunta tiene que ver con el sistema chileno. ¿Cuántos años hace que está vigente? Pregunto esto porque ayer una de las cosas que se nos dijeron es que este sistema no fue rentable para los jubilados de AFJP porque no había durado los veintiocho o treinta años necesarios para poder determinarlo. O sea que a los que estamos defendiendo el sistema de reparto nos hicieron quedar como que estamos dando datos incorrectos y que el Estado no estaría dejando que este sistema se perpetúe en el tiempo para evitar que haya jubilados puros de capitalización.
SR. SEMINO El sistema chileno está vigente hace veintiocho años. Yo tuve una discusión con un representante de una AFJP, a quien conozco desde el momento de la privatización, de modo que somos viejos enemigos en este asunto. En relación con lo que usted comentaba, que ellos dicen que no se dejó madurar al sistema, yo diría que en realidad se pudrió antes de madurar. Si seguimos haciendo pruebas, como igualmente los que pierden siempre son los trabajadores y las empresas siguen ganando a pesar de esas pérdidas, me parece que habría -como la hubo en su momento- una corresponsabilidad del Estado para no evitar esta situación.
Por lo tanto, es fundamental tomar la medida. Si usara el idioma de mi hijo menor, diría: "Las AFJP fueron". Ahora bien, las consecuencias todavía quedan. Acá tenemos la mitad de vida y de pérdida en relación con el sistema chileno. Entonces, evitar que esto siga sucediendo es un gran paso para fundar otra cosa. En cuanto al costo, es el 1,5 del PBI. En este periodo el costo de transición asciende a 98.272 millones de pesos. Es similar a lo que creció la deuda externa argentina en el mismo período.
Por lo tanto, es fundamental tomar la medida. Si usara el idioma de mi hijo menor, diría: "Las AFJP fueron". Ahora bien, las consecuencias todavía quedan. Acá tenemos la mitad de vida y de pérdida en relación con el sistema chileno. Entonces, evitar que esto siga sucediendo es un gran paso para fundar otra cosa. En cuanto al costo, es el 1,5 del PBI. En este periodo el costo de transición asciende a 98.272 millones de pesos. Es similar a lo que creció la deuda externa argentina en el mismo período.
SR. PRESIDENTE DÍAZ ROIG Tiene la palabra el señor diputado Gustavo Serebrinsky.
SR. SEREBRINSKY En principio, quiero agradecer la presencia de los invitados. Con el respeto de todos aquellos que trabajamos en esta temática, me parece importante que cada uno reconozca de qué lado está, más allá de que, como decía la diputada preopinante, unos estamos de un lado y otros del otro.
Quería dejar algo en claro. En la reunión del otro día, cuando expusieron las AFJP, una vez más nos sorprendieron con una instalación de marketing mediático bastante importante, donde quedó reflejado y se repitió hasta el cansancio que estaban preocupados por la gente. Se repitió tantas veces que es lo único que levantó una gran cantidad de medios en muchos lugares. Permanentemente repitieron que estaban preocupados por la gente y que lo importante era la gente.
Como para mí esta es una discusión de fondo, quisiera que nos diga si realmente el sistema de capitalización estuvo pensado y diseñado para defender los intereses de lo que ellos llamaban "la gente" -porque para nosotros no es la gente, sino nuestros trabajadores y jubilados-, o bien, fue un negociado a espaldas de los trabajadores y jubilados.
Quería dejar algo en claro. En la reunión del otro día, cuando expusieron las AFJP, una vez más nos sorprendieron con una instalación de marketing mediático bastante importante, donde quedó reflejado y se repitió hasta el cansancio que estaban preocupados por la gente. Se repitió tantas veces que es lo único que levantó una gran cantidad de medios en muchos lugares. Permanentemente repitieron que estaban preocupados por la gente y que lo importante era la gente.
Como para mí esta es una discusión de fondo, quisiera que nos diga si realmente el sistema de capitalización estuvo pensado y diseñado para defender los intereses de lo que ellos llamaban "la gente" -porque para nosotros no es la gente, sino nuestros trabajadores y jubilados-, o bien, fue un negociado a espaldas de los trabajadores y jubilados.
SR. SEMINO Más allá de las apreciaciones que podamos tener al respecto, en ningún caso estuvo conceptualizado para tener un nivel de cobertura de las necesidades de aquellos que estaban en el sistema.
Es más, cuando en esta casa se generó el debate sobre el sistema, había quienes opinábamos que la vida del sistema de capitalización sería de una década -nos equivocamos por poco-, porque se relacionaba con la toma de utilidades a partir de comisiones, que fueron las más altas de la historia y del mundo. Además, estaban exentas del impuesto a las ganancias porque se suponían gastos de administración. Lo que nunca se le dijo a quien se incorporó al sistema es que de cada 100 pesos que aportaba, alrededor de 50 pesos se iban en concepto de comisiones; llegaban a ser del 35 o 37 por ciento-, y eran más altas en los sueldos más bajos. En definitiva, lo que se terminó capitalizando fue muy poco y el sacrificio del trabajador fue enorme.
Respecto de las consecuencias hay que tener en cuenta que -como seguramente más de una vez se ha dicho en estos días- de los más de 9 millones de trabajadores inscriptos solo aporta un tercio, e inclusive esos trabajadores no conforman siempre el mismo tercio. Es decir que no siempre son los mismos 3 millones, con lo cual lo que vemos en realidad es que los promedios de las cuentas de esos trabajadores al día de hoy no superan los 10.500 pesos. Estos datos surgen de la propia información brindada por la revista de la Superintendencia de las AFJP.
Brecht solía decir que si no podemos mejorar la hipocresía tenemos que decir la verdad, y esto es lo que no lograron hacer las AFJP. Es decir que la realidad las termina desbordando. Me parece que eso es lo que hoy se está tratando y es el tema de fondo.
Es más, cuando en esta casa se generó el debate sobre el sistema, había quienes opinábamos que la vida del sistema de capitalización sería de una década -nos equivocamos por poco-, porque se relacionaba con la toma de utilidades a partir de comisiones, que fueron las más altas de la historia y del mundo. Además, estaban exentas del impuesto a las ganancias porque se suponían gastos de administración. Lo que nunca se le dijo a quien se incorporó al sistema es que de cada 100 pesos que aportaba, alrededor de 50 pesos se iban en concepto de comisiones; llegaban a ser del 35 o 37 por ciento-, y eran más altas en los sueldos más bajos. En definitiva, lo que se terminó capitalizando fue muy poco y el sacrificio del trabajador fue enorme.
Respecto de las consecuencias hay que tener en cuenta que -como seguramente más de una vez se ha dicho en estos días- de los más de 9 millones de trabajadores inscriptos solo aporta un tercio, e inclusive esos trabajadores no conforman siempre el mismo tercio. Es decir que no siempre son los mismos 3 millones, con lo cual lo que vemos en realidad es que los promedios de las cuentas de esos trabajadores al día de hoy no superan los 10.500 pesos. Estos datos surgen de la propia información brindada por la revista de la Superintendencia de las AFJP.
Brecht solía decir que si no podemos mejorar la hipocresía tenemos que decir la verdad, y esto es lo que no lograron hacer las AFJP. Es decir que la realidad las termina desbordando. Me parece que eso es lo que hoy se está tratando y es el tema de fondo.
SR. PRESIDENTE DÍAZ ROIG Agradecemos los aportes realizados por el doctor Semino y le solicitamos, tal como hemos hecho con los oradores preopinantes, que nos acerque material -si es posible en soporte magnético- para hacerlo circular entre los miembros de ambas comisiones y a todos los señores diputados que lo requieran.
Le reitero nuestro agradecimiento. (Aplausos.)
Le reitero nuestro agradecimiento. (Aplausos.)
- Ingresa al recinto de la comisión el señor presidente del Consejo Federal de Previsión Social, doctor Daniel Antonio Elías.
SR. PRESIDENTE DÍAZ ROIG Contamos con la presencia del señor presidente del Consejo Federal de Previsión Social, doctor Daniel Antonio Elías, organismo que abarca al conjunto de cajas no transferidas y de cajas de profesionales de la República Argentina.
Es realmente valorable su intervención, puesto que en este momento y durante tres días se está llevando a cabo en Salta el Congreso Previsional Argentino en el que participan representantes de todas las cajas provinciales, de organizaciones de abogados previsionalistas, de las cajas municipales y de las cajas de profesionales de la República Argentina. De modo que es valioso que él, aun siendo uno de los miembros de esta institución técnica, haya sacrificado su presencia en Salta para realizar su aporte ante estas comisiones de la Cámara de Diputados.
Tiene la palabra el doctor Elías.
Es realmente valorable su intervención, puesto que en este momento y durante tres días se está llevando a cabo en Salta el Congreso Previsional Argentino en el que participan representantes de todas las cajas provinciales, de organizaciones de abogados previsionalistas, de las cajas municipales y de las cajas de profesionales de la República Argentina. De modo que es valioso que él, aun siendo uno de los miembros de esta institución técnica, haya sacrificado su presencia en Salta para realizar su aporte ante estas comisiones de la Cámara de Diputados.
Tiene la palabra el doctor Elías.
SR. ELÍAS Lo único que voy a pedir con absoluta humildad es el respeto del silencio de manera que luego de mi exposición cada uno de ustedes pueda preguntar, disentir y opinar. Sintéticamente, quiero agradecer tanto esta oportunidad como la que nos dieron en su momento cuando se trató el proyecto de ley de movilidad jubilatoria.
Soy presidente de una caja de jubilaciones para empleados públicos de la provincia de Entre Ríos. Hace casi cinco años que estoy presidiendo esta caja, hace casi quince años que trabajo en dicho organismo y, además, recientemente he cumplido veintidós años como empleado y profesional en el Estado.
También me toca presidir el Consejo Federal de Previsión Social que es un organismo donde están representadas las trece provincias que logramos soportar aquel embate de los años 90, cuando se transfirieron las cajas provinciales al Estado nacional con aquella promesa de que se iba a lograr la unificación del sistema nacional y que detrás de aquella unificación y de un sistema integrado vendría la mejora de los entonces y de los futuros jubilados.
Este Consejo Federal indudablemente quedó diezmado, perdimos diez provincias que transfirieron sus cajas y quedamos en aquel momento sólo trece provincias con participación y representación en el Consejo Federal.
Quiero ser respetuoso de todos los que estamos aquí y hacer dos menciones muy breves a dos circunstancias históricas que en lo personal son las causas fundamentales que me permiten hoy tener este invalorable honor de compartir este debate histórico con ustedes.
La primera circunstancia, que nos involucra a todos los que estamos en esta sala, tiene que ver con estos veinticinco años de democracia que estamos festejando. En mi caso, en aquel entonces yo estaba recientemente involucrado en la actividad laboral y política. Pero sé que para que hoy esté presente aquí, en estos veinticinco años muchos compañeros y amigos - dejaron la vida.
Entonces, por esta democracia que vivimos, lo menos que podemos hacer es homenajear a todos los que han dejado la vida, tanto familiares como quienes todavía buscan saber cuál es su verdadera identidad. Tenemos que homenajearlos con el trabajo y con propuestas que realmente consoliden este sistema democrático y que permitan garantizar el bien común. Vaya este humilde homenaje y esta referencia; sin ese trabajo, sin esa lucha, no estaría aquí.
En segundo lugar, quiero identificar a este Consejo Federal que estoy presidiendo, porque este Consejo representante de muchas provincias, por los años 90, no fue una entidad tibia al momento del advenimiento, del embate, de la reforma que terminó sancionando la 24.241.
El Consejo Federal que hoy presido en su momento fue coautor de un proyecto alternativo a la ley 24.241. Defendió las ideas de un sistema previsional estatal, solidario, público de reparto, con reformas, con mejoras, con reconocimiento de los errores que había entrañado este propio sistema de reparto solidario y público.
Creo que no todos los jóvenes -con esto no quiero contraponer lo que se ha dicho recién sino reforzarlo- se olvidan del futuro y de los viejos, sino que muchos jóvenes a pesar de su edad tienen muy claro de dónde vienen y hacia dónde quieren ir. Y por eso creo que tenemos que trabajar para que sean cada vez más estos jóvenes y no perdamos esa hermosa edad de la juventud donde debemos anclar un sistema previsional para que sean quienes sostienen a los más viejos.
En mi caso particular, con veintiséis años integré una comisión del Consejo Federal de Previsión Social donde se elaboró un proyecto alternativo. Creo que esto da legitimidad al Consejo Federal y a quienes hemos estado en aquella lucha para hoy estar en ésta y para estar de pie para decir que estamos en un momento histórico.
Les quiero leer sintéticamente lo que se escribió el 6 de julio de 1992 cuando el Consejo Federal de Previsión Social elevó el proyecto alternativo advirtiendo que se estaba frente a un gran fraude, frente a un asalto al futuro, como lo llamó el licenciado Amancio López en aquel momento, ante la proximidad de la 24.241.
No tengo más que el ejemplar original de aquel momento. Se trata de una nota -fíjense la casualidad- que estaba dirigida a los presidentes de las comisiones de Presupuesto y Hacienda y de Previsión y Seguridad Social de la Honorable de la Cámara de Diputados de la Nación. ¡Qué legitimidad que nos da esto! De esta nota dirigida a los por entonces presidentes Horacio Santiago Lamberto y don Gerardo Cabrera, les voy a leer los párrafos más salientes. Decía, y lo suscribía en aquel momento, "Cúmpleme contestar a vuestra atenta nota del 25 de junio de 1992 dirigida al Consejo Federal de Previsión Social que presido, invitándonos a una reunión el 7 de julio, en que ambas comisiones tratarán el proyecto de reforma al sistema previsional argentino".
A continuación se daba la justificación económica del proyecto alternativo. Se daba la fundamentación doctrinaria, inclusive, diciendo lo siguiente: "La reforma previsional plantea un problema esencial en la materia, que consiste en definir si la previsión social es un problema que cada individuo debe afrontar por sí cuando le aparecen las contingencias de vejez, invalidez o muerte, o es un problema que la comunidad debe resolver cuando los individuos que la componen sufren dichas contingencias". ¡Qué actuales y oportunas son aquellas palabras escritas en 1992!
Ahora les voy a leer las críticas que hiciera en 1992 el entonces presidente del Consejo Federal al proyecto que finalmente fue la ley 24.241, y que puntualizaba de la siguiente manera.
"El proyecto oficial, al margen de su dudosa constitucionalidad y de la quiebra del pacto intergeneracional, adolece de graves falencias, entre las cuales resulta imprescindible destacar las siguientes:
"1.- No ofrece garantía alguna a los futuros jubilados;
"2.- Deja la recaudación en manos del Estado y las administradoras se constituyen en auténticos socios de las ganancias;
"3.- No garantiza la disminución de la evasión;
"4.- Reemplaza las actuales jubilaciones de invalidez y pensiones civiles por un régimen de seguros donde la expectativa de sobrevivencia constituye el elemento de mayor impactación en la determinación del presunto beneficio;
"5.- No exhibe números ni proyectos que permitan analizar su factibilidad;
"6.- Distrae recursos actuales de la financiación previsional, aportes personales y pretende reemplazarlos aumentando la carga impositiva. Es decir que traslada fondos del sistema a la actividad privada y los reemplaza por impuestos o fondos provenientes de las privatizaciones."
Otros puntos decían: "Propone un cambio absolutamente irreversible"; "Ignora el sistema de reciprocidad -al que ya me voy a referir- con los regímenes provinciales"; "Si se hubiera aplicado en los últimos veinte o treinta años en nuestro país cubriría muy pocos meses de jubilación"; "Es un sistema excesivamente caro, debiendo el trabajador soportar el costo". Este proyecto alternativo, que hacía una enorme y fundada crítica al entonces proyecto oficial, terminaba diciendo: "Vaya con este aporte nuestro sincero deseo de que no se permita en nuestro país el ingreso de un sistema privado de capitalización individual obligatoria, que si fracasa va a sacrificar a una generación entera de jubilados. Además, impedirá que los activos de hoy tengan derecho a exigir a sus hijos y nietos o al Estado nacional la garantía de una vejez digna. Sólo así habremos cumplido con nuestra responsabilidad generacional histórica, con nuestros jubilados que no son sino aquellos trabajadores que con su esfuerzo han hecho grande esta patria, que generaciones más jóvenes con desencuentros estériles, quizás estamos achicando". Firmaba este mensaje el entonces presidente del Consejo Federal de Previsión Social, quien también presidió la Caja de Previsión Social de Formosa, el doctor Juan Carlos Díaz Roig. (Aplausos.)
Me parecía una cuestión de honor y de respeto recordar estos dichos. Aunque Juan Carlos Díaz Roig, o Juancho, no me lleva tantos años -si sacaron la cuenta sabrán que tengo cuarenta y dos años-, a quienes en aquel momento recién nos incorporábamos a este mundo, a esta militancia de la previsión social, nos había enamorado este discurso, este mensaje y esta advertencia.
Por otro lado, nos había aterrorizado este mensaje y la perspectiva que presentaba el sistema mixto, que de mixto en realidad no tenía nada, porque en definitiva era un sistema de capitalización. Se trataba de la aparición y la intromisión en la seguridad social de empresas destinadas y creadas con fines de lucro.
A quienes hemos tenido la suerte de leer algo de previsión social y de seguridad social, en aquel momento nos sorprendió que empresas con fines de lucro pudieran exponer como objetivo el bien común y el bienestar social. Esto seguramente también lo ha manifestado alguna autoridad de AFJP que ha pasado por este lugar. Esas expresiones me recuerdan las lágrimas de un ministro, que también lloró frente a los jubilados y que a posteriori avaló medidas que no sólo atentaron contra la integridad del sistema sino que además, no conforme con la reforma que habían realizado, pidió que pusieran la plata -por el déficit que estaban generando al sistema- y con esa excusa les descontaron sus haberes jubilatorios.
Con absoluto respeto a cualquier ideología, identidad política y a la historia de cada uno -que sin ninguna duda nos hace decir lo que pensamos-, quienes venimos siguiendo la previsión social desde hace veinte años -algunos de ustedes seguramente muchos más- queremos que se nos permita manifestar una reflexión frente a este histórico proyecto que se acaba de presentar en la Cámara.
Entendemos que el proyecto fundamentalmente tiene dos ámbitos de discusión y plantea dos cuestiones centrales. En primer lugar, un plano estrictamente político. Cuando digo "político" no digo "partidario", digo "político" como política de Estado, porque eso es lo que estamos debatiendo: un ámbito de política doctrinaria y de concepción del Estado.
En segundo lugar, existe un plano estrictamente técnico -aunque no menor, ciertamente, porque muchas veces deteriora al primero- vinculado con los números, con las proyecciones, con las estadísticas y con las cuestiones financieras. De hecho, creo que gran parte de este debate que se está dando está lleno de números -tal como decía el doctor Semino-, pero no podemos cargar de números este debate si no lo cargamos de contenido político y doctrinario.
En ese sentido, con absoluto respeto pero con la legitimidad que me da lo que acabo de decir y el hecho de estar administrando un sistema público de reparto como es el sistema para empleados públicos de la provincia de Entre Ríos, me voy a permitir esgrimir algunas opiniones y experiencias.
Respecto del plano estrictamente doctrinario, leyendo el proyecto, atendiendo las intenciones que presenta esta iniciativa y teniendo en cuenta el debate y el momento político que vivimos, no nos cabe ninguna duda de que aquí no se presentan demasiadas alternativas para posicionarse frente a este proyecto.
La primera alternativa, desde el punto de vista doctrinario, consiste en estar a favor de fortalecer y recrear un sistema de seguridad y de previsión social, tal como lo establece la Constitución Nacional. Me refiero a un sistema donde el Estado sea no sólo el responsable sino quien administre y garantice a sus actuales trabajadores, a sus futuros jubilados y a sus actuales jubilados un sistema de cobertura que fundamentalmente los atienda frente a las contingencias de vejez, invalidez y muerte, haciéndose cargo y responsable del mismo, tutelando sus ingresos y prestaciones y evitando las evasiones.
La segunda alternativa consiste en que dejemos esto en manos de entidades privadas con una finalidad lucrativa, es decir, sociedades anónimas, como lo son las Administradoras de Fondos de Jubilaciones y Pensiones. Esto muy bien se ha expuesto en esta sala y categóricamente lo han manifestado especialistas de la talla de Jáuregui, que tan claramente lo han expresado en el día de ayer.
Seguramente muchos de los legisladores aquí presentes también han demostrado -y lo digo categóricamente- que estamos frente a empresas cuyo único objetivo es el lucro.
Desde el punto de vista doctrinario, más allá de que se acepte o no este proyecto, en el plano abstracto o político entiendo que no hay demasiadas posiciones más que sentarse en una u otra vereda. En lo personal, -y lo digo abiertamente- como especialistas, técnicos y partícipes de la política estamos situados en la primera postura.
El Estado no puede dejar en manos de entidades privadas este pilar de la política social que significa la seguridad social; no puede permitir la intromisión de empresas lucrativas. No nos olvidemos del marketing y de la propaganda que hicieron cuando comenzaron. Recuerdo patéticamente aquellas publicidades donde subliminalmente mostraban siempre la imagen de un joven hombre feliz. Y debajo de esa imagen incluían leyendas que decían que de allí en adelante, una empresa seria, segura, eficaz y competente iba a preservar y asegurar sus ahorros para que el día de mañana -como también lo dijo el entonces ministro- la platita no fuera a una bolsa donde uno no supiera dónde estaba ni quién la administraba, sino que conociera quién la tenía. La platita que estaba en el bolsillo se le iba a asegurar para que el día de mañana, cuando ya las canas o la escasez de cabello lo invadiera y tuviera que echar mano a esos fondos, a esos seguros, a ese ahorro, pudiera tener una prestación digna.
Uno se pregunta por qué mostraban siempre a un hombre joven. Porque en la propaganda se olvidaron de decir que un hombre y una mujer que trabajan exactamente en el mismo lugar y aportan exactamente lo mismo a una AFJP, no cobran la misma prestación por la sencilla razón de que la expectativa de vida del hombre es menor que la de la mujer y por lo tanto la plata acumulada -supuestamente ahorrada- le alcanza menos a la mujer porque tiene que cubrir más años de prestación. ¡Qué extraña omisión!
Tampoco dijeron -como ya se mencionó en este recinto, y quiero ratificarlo-, que si además tanto el hombre como la mujer tenían la bendición de tener un hijo o hija con capacidades especiales, iban a cobrar aún menos. Esto se debe a que el sistema los castiga porque para los hijos con capacidades especiales la prestación no tiene límite de tiempo.
Si esto es seguridad social, entonces quienes venimos leyendo manuales y tratados, observando la evolución y la historia, y escuchando conferencias de seguridad social, estamos viendo otra película.
Tampoco dijeron -otra extraña omisión, lo hemos dicho hasta el cansancio, y bien lo recordaron los doctores Semino y Jáuregui-, que como buena empresa de lucro que eran, antes de guardarle su supuesto ahorro le iban a quitar entre el 35 y el 45 por ciento de lo que recibían, porque ahí estaba la rentabilidad, más allá de que ganaran o perdieran los fondos que iban a administrar. Es decir que, sin importar los fondos, entre el 35 y el 45 por ciento quedaba en el camino. Esto nunca lo dijeron.
Por eso, la verdad es que cuesta mucho contenerse cuando de pronto por allí uno escucha hablar de esto a directivos, que merecen el mayor respeto personal, pero a quienes contestamos con absoluta convicción intelectual cuando nos dicen que debemos respetar la libertad individual de los sujetos para preservar este sistema de capitalización.
Quiero recordar algo de la evolución histórica de la previsión social. Hace más de tres siglos que la previsión social entendió que el ahorro individual no alcanza para cubrir las contingencias sociales. Por eso, la evolución histórica lo dice claramente: cuando el hombre sociabilizó la idea de trabajo y se dio cuenta de que con el ahorro individual no alcanzaba para cubrir las contingencias sociales, dio un vuelco histórico y pasó del ahorro individual al colectivo, a la socialización de los recursos, y a eso se debe el nombre. Si no, no sería seguridad social; estaríamos hablando de seguridad individual.
La verdad es que me sorprendo cuando escucho a algún dirigente -es más, a algunos comprovincianos- que manifiestan claramente en alguna marcha que no quieren que les metan las manos en sus ahorros. Les voy a aclarar quién les está metiendo mano en sus supuestos ahorros. Yo hago una lectura inmediata de esta expresión: si no quieren que les hagan esto, están diciendo que quieren preservar sus ahorros para que el día de mañana con ese dinero puedan sostener su prestación jubilatoria. O sea que les están diciendo a los actuales jubilados que no piensan poner un peso para sus jubilaciones; que no están decididos a resignar un peso para sostener las actuales jubilaciones.
Eso nos están diciendo quienes sostienen que quieren preservar sus ahorros; para eso tienen capacidad de ahorro, son jóvenes para trabajar. Entonces, que a los jubilados les pague otro. Por eso se quebró el pacto intergeneracional.
En esto se basó el sistema de capitalización: que cada uno ahorre y con sus propios ahorros pague su propia jubilación. ¿Dónde quedó la seguridad social? ¿Dónde quedó el pacto social? Si los más jóvenes no sostenemos a los más viejos, ¿quién los va a sostener? Si el hijo no ayuda al padre a caminar cuando ya no puede, ¿quién lo va a sostener?
Estas reflexiones a uno lo motivan, lo conmueven, y resulta muy difícil contenerse para no contestar con mayor agresión a quienes pretenden defender sus ahorros, a quienes nos están diciendo que no pueden resignar un peso para sostener las actuales jubilaciones. Esto es la capitalización: que cada uno se salve como pueda.
En los sistemas de reparto -y lo digo con mucha honra- los trabajadores y el empleador aportamos todos los meses de nuestro sueldo para que se paguen las jubilaciones. Es más, también para que se paguen los aumentos de las jubilaciones. Resigamos parte de nuestros sueldos, como lo hicieron cuando eran jóvenes quienes hoy son jubilados. Estamos dispuestos a resignar parte de nuestros ingresos, que entre paréntesis reconocemos que no somos dueños de esos recursos, sino meros generadores de ellos.
Hago la comparación para quienes quieren defender sus ahorros en un sistema de capitalización. Yo les haría algunas preguntas a estos comprovincianos que quieren defender sus ahorros. ¿Cuánto tienen ahorrado en una AFJP? ¿Cuánto puso? ¿Cuánto tiene hoy? ¿Cuánto vale la cuota de su AFJP? ¿Cuánto va a cobrar? Si me pueden contestar estas tres preguntas en menos de una hora y media, entonces, podemos sentarnos a discutir. Entonces, estoy de acuerdo en que la AFJP no le está mintiendo, en que está informado.
¿Acaso no nos damos cuenta de que cuando recién empezaban las AFJP el resumen de cuenta llegaba cada tres meses? No nos olvidemos de las promotoras muy bien vestidas y muy simpáticas que vendían las afiliaciones a las AFJP, y que a la tercera pregunta tenían que decir: "Déjeme averiguarlo y le contesto". En cuanto a la rentabilidad, sacaban un manual y decían que estaba asegurada. También decían: "Aparte, ¿va a seguir dejando que el Estado le robe? Yo hubiese agregado "Mejor que le robe esta empresa que deja el 40 por ciento en el camino antes de depositarlo en sus ahorros." Yo le hubiese preguntado si el trabajador puede disponer de ese ahorro personal. ¿Es un derecho de propiedad el que le cabe en los términos del Código Civil?
¿Realmente puede disponer? Es más: ¡durante cuántos años los trabajadores fueron a parar a una AFJP sin saberlo! Eso se ha dicho acá. ¿Cuántos indecisos fueron a parar a una AFJP? Está bien, alguien me puede decir que estos mismos indecisos van a ir a parar al sistema de reparto. Esto está demostrando a las claras que algo les pasa a nuestros nuevos trabajadores cuando ingresan al sistema formal. En realidad, tienen algunas dudas y no saben qué es lo que les conviene. Si habiendo transcurrido varios años los trabajadores todavía tienen dudas, es lógico que uno recién ingresado tenga dudas también. Mucho más importante es que el Estado le ofrezca y le garantice lo que la Constitución manda. Pero no olvidemos cómo en aquel momento las AFJP captaban afiliados: a través de la duda y de la confusión en la información. Me gustaría preguntarle a cualquier dirigente de AFJP, tomando cualquier caso concreto, cuánto prometen y aseguran pagar en materia de prestaciones. Esto técnicamente se llama prestación indefinida. Y este es el cambio doctrinario, político, institucional y de Estado que estamos proponiendo hacer ya. No queremos hacerlo dentro de tres años, cuando seguramente sea muy tarde. Ya tenemos que cambiar la dirección política del sistema previsional. Tenemos que direccionar el sistema previsional hacia prestaciones definidas. Como lo hace cualquier sociedad, vamos a pasar meses, probablemente años enteros, discutiendo el contenido de estas prestaciones definidas. Que si el 82 por ciento, que si tomamos los últimos diez años, que si tomamos toda la carrera laboral, que si tomamos los tres mejores años. Sin ninguna duda esto tiene que ser objeto de un debate profundo que nos debemos todos los que estamos en la previsión social. Pero esto no justifica que hoy no reconozcamos el fracaso abrupto del sistema, que no es mixto sino de capitalización, y que ha regido en la República Argentina desde 1994 hasta la fecha. Inclusive, desde el punto de vista técnico, tuvo algunas omisiones importantes. ¿Qué pasa con un trabajador que aportó a una AFJP pero por el principio de caja otorgante termina jubilándose en una provincia? Esto ocurrió en Entre Ríos, donde pagamos el 82 por ciento promedio de los últimos diez años. Resulta que, habiendo podido tomar o no la opción voluntaria, o que su aporte fuera a una empresa de lucro, yo le tengo que pagar el 82 por ciento promedio de los últimos diez años y además se cobra algunas chirolas de la AFJP. Esto se llama reciprocidad. La ley 24.241, en esta materia, no tiene ninguna norma de reciprocidad. No hay ninguna norma que marque cómo deben convivir los sistemas de reparto provinciales con este sistema de capitalización estatal.
Pero me quiero detener una vez más en esta definición, en pensar cuál es la naturaleza jurídica que relaciona al trabajador con sus aportes previsionales. Tengamos cuidado porque de aquí en adelante podemos navegar en aguas confusas. El sistema de capitalización nos ha metido en la cabeza algunos virus que no son fáciles de combatir. Tenemos el concepto de propiedad. Muchos de quienes están defendiendo el sistema de capitalización y se están oponiendo a estos cambios están hablando de que se está violando el derecho de propiedad porque se están invadiendo los ahorros. Es más, dicen que se está cercenando la libertad de opción -como lo dijo por allí algún directivo de una AFJP-, es decir, la libertad de elegir de los trabajadores. Seguramente, cuando habla de libertad se estará refiriendo a alguien que cobra mucho, y que tiene no solo la capacidad de ahorro a través de la previsión sino también una capacidad de ahorro personal. No creo que se esté refiriendo a un trabajador que tenga ingresos exiguos y cuyo aporte necesariamente vaya a tener que ser completado y fortalecido por el Estado para dar con una prestación digna. Pero yo me pregunto desde el punto de vista jurídico: ¿es exactamente un derecho de propiedad el que le cabe a estos fondos que capitalizaron durante estos catorce o quince años? Veamos las dos opciones. Si decimos que sí, el derecho de propiedad en el Código Civil permite, entre otras cosas, la libre disponibilidad. Y también algo más sencillo: conocer lo que tengo, la administración libre, la cesión, la transferencia, la libre disponibilidad. ¿Algunos de estos derechos están garantizados? ¿Son posibles para un trabajador que capitalizó en una AFJP? No. Ninguno.
Es más, comenzando por el más sencillo: no saben cuánto tienen, porque esto evoluciona día a día, aporten o no aporten, porque en muchos casos depende de la Bolsa. ¡Lo que pasa en Wall Street afecta a un trabajador argentino de la construcción que aportó a una AFJP!
Reconozcamos la globalización, pero tampoco atemos el presente y el futuro de los trabajadores a los vaivenes y a la locura del mundo. Si eso no es perder independencia y soberanía, entonces estoy realmente confundido, porque eso es lo que está garantizando y prometiendo un sistema de capitalización.
En primer lugar, debemos entender que en este proceso de transformación que se está proponiendo, estos fondos -que fueron generados por cada trabajador- sin ninguna duda tienen un perfil social. Por lo tanto, tienen que ser estrictamente destinados a sostener la seguridad y la previsión social.
En segundo lugar, en relación con la naturaleza jurídica del aporte, podemos decir que es la contraprestación a cargo del trabajador -también del empleador, pero en muchos casos solo del trabajador, cuando es un cuentapropista- para generar una prestación o una cobertura previsional cuando sucedan algunas de las tres contingencias: vejez, invalidez o muerte. Es una contraprestación a cargo del trabajador, pero aun en un sistema de reparto tampoco es legítimo ni acertado hablar de propiedad del aporte, porque para eso es un reparto. Es decir que lo que ingresa se debe asignar estrictamente al sostenimiento de las prestaciones.
Por eso, me animo a decir, desde el punto de vista técnico pero también desde el punto de vista político, que vamos a navegar en aguas confusas. Yo diría que es un escenario nuevo en la República Argentina, y quiera Dios que podamos volver al reparto. Quiera Dios que podamos volver a la solidaridad y al compromiso intergeneracional. Pero también vamos a tener un nuevo condimento, que son las reservas que han generado los trabajadores. Entendámoslo no como un derecho de propiedad individual, porque eso es liberalismo al extremo y salvajismo político.
He escuchado a economistas -no me extraña lo que dicen porque pertenecen a entidades que han fomentado y pregonado esta reforma del año 1994- que plantean como opción que se devuelvan los recursos a los trabajadores y que cada uno elija. ¿Acaso tantos siglos de evolución de la seguridad social van a ir a parar a un tacho de basura, todo para que alguien me diga que les devolvamos la plata, por ejemplo, a un trabajador de la construcción, a un taxista, a un cuentapropista, a un zapatero, etcétera? Les tenemos que decir "Señor: acá está su plata ahorrada". Eso sí, no le contamos que sus fondos han tenido pérdidas y que hemos dejado un 40 por ciento en el camino. Le decimos que eso es lo único que pudo acumular y que haga lo que quiera, pero que el día de mañana no venga a pedir al Estado una prestación o una cobertura. Esto es lo que están proponiendo quienes dicen que se devuelva a los trabajadores los fondos invertidos en las AFJP.
No me cabe ninguna duda de que debemos volver a un sistema público solidario de reparto serio, que va a tener que convivir con una reserva. Por lo tanto, tendremos que ser serios al momento de aplicar esas reservas acumuladas. Todos tenemos que ser celosos custodios de estos fondos generados. Digo más, se van a seguir generando fondos, porque en el mundo de las AFJP estaban encerrados 450.000 beneficiarios y 3.600.000 aportantes. La relación actuarial no es mala. Por eso también decimos que esta reforma es oportuna; dentro de cinco o diez años ya será tarde. En realidad, hoy ya es tarde, pero mucho más tarde será dentro de cinco o diez años.
Este es el momento, más allá de esta ruleta o timba financiera en la que entró el mundo -que los ciudadanos comunes no sabemos ni cómo se originó ni cómo va a terminar-, debemos ser realistas. Todos los días vemos como Wall Street mejoró y decimos "¡Ay, qué suerte!", o leemos "La Bolsa de Londres también mejoró". ¡Qué suerte! Todo eso como si realmente entendiéramos el origen de este problema o entendiéramos hacia dónde vamos. Nos da la sensación de que si baja la Bolsa nos va peor y si sube nos va mejor, aunque muchas veces subió y no nos fue mejor.
Para ir concluyendo, quiero agradecer profundamente la posibilidad que nos han dado a quienes administramos un sistema de reparto público y solidario como el de Entre Ríos -y en mi caso el de otras doce provincias que también lo tienen-, de venir a contarles que más allá de cuánto están cobrando nuestros jubilados, existe proporcionalidad entre lo que perciben como pasivos y lo que ganan los trabajadores en actividad.
Los trabajadores activos soportamos las jubilaciones con nuestro aporte, a mucha honra y con mucho gusto. Así funciona un reparto. Somos solidarios con nuestros actuales jubilados porque ya nos va a tocar, más tarde o más temprano, pasar por alguna de las tres contingencias.
No puede ser que sigamos defendiendo y sosteniendo un sistema como el de capitalización, según el cual a quienes tienen la enorme tragedia de tener una invalidez o una muerte prematura y no agotan su vida laboral naturalmente, se les paga una prestación mucho menor todavía que a aquellos que logran tener la suerte de llegar al final de su carrera laboral. Esto es insoportable en la seguridad social.
No podemos seguir tolerando que al final de la carrera laboral una empresa con fines de lucro le diga: "Acá está lo que usted acumuló. ¿Cómo lo quiere? ¿Le pago en tantas cuotas hasta que se agote el saldo o le pago de por vida, aunque sea menos?" Esto no es seguridad social.
Los sistemas de reparto dependen sin ninguna duda -como va a depender la República Argentina- del crecimiento global de la economía y del bienestar general del país. No les quepa ninguna duda -como sucede en cualquiera de las provincias que tienen cajas provinciales- de que si a los argentinos nos va bien, a los actuales y futuros jubilados les tiene que ir bien o mejor. Y si nos va mal, nos va mal a todos, pero no con esta historia que acabamos de vivir.
Como dije personalmente en el Congreso Argentino de Previsión Social realizado en Catamarca en 2006 -hace exactamente dos años-, y quedó plasmado en las conclusiones de dicho congreso, la ley 24.241 ya tenía firmada la partida de defunción. Solamente faltaban la sepultura y el sepelio. Quiera Dios que estemos en presencia de este momento, de este quiebre institucional, político e histórico, porque no hay otro camino.
Sé que las comparaciones son odiosas, y una señora diputada hoy dijo que entre el sistema europeo y el argentino hay muchas diferencias. Eso es absolutamente cierto. Pero también podemos decir -respetando ese parámetro- que los argentinos fuimos unos de los pocos que creímos o que nos impusieron reformas como ésta, que no han tenido éxito en ningún lado. Aun países que se debaten hoy entre elementos y componentes de economía mucho más sostenibles que los nuestros, no salen de un sistema estatal fortalecido. En dichos países, la previsión social es analizada todos los años en el Parlamento. Inclusive, se debaten las tasas de aportes y contribuciones. Ya no dependen de un decreto ni de una norma de emergencia: se debate en el Parlamento porque tiene que ver con la evolución de la economía nacional. Si a la República le va bien, a los jubilados también les tiene que ir bien. Esto es distribución de la riqueza.
Finalmente, quisiera cerrar esta exposición con dos o tres ideas finales. En primer lugar, digo con respeto pero con absoluta convicción que el ahorro individual no es compatible con la seguridad social. El individualismo va en contra de la sociedad. Si alguien quiere salvarse solo, que lo diga; si alguien apoya una idea de salvarse solo mediante una capitalización individual, aunque se exponga al fraude, que lo diga, ya sea como ciudadano, dirigente político o legislador. Que lo diga, que lo defienda; para eso estamos en democracia.
Por otro lado, también digo que estas palabras no van a ahogar ni acallar a quienes desde hace muchos años venimos luchando por estas cuestiones. En ese sentido, también he visto y sigo viendo legisladores que han batallado mucho en la previsión social y que tienen una altísima legitimidad para hablar de esto. No nos van a acallar a quienes entendemos que la seguridad social es la obligación de todo un Estado.
En todo caso, si alguien tiene la holgura o la solvencia económica para hacer un aporte voluntario a un sistema privado, que lo haga como sistema voluntario complementario, que se arriesgue, que ponga los dineros en los fondos que se le ocurra. Pero que lo haga corriendo pura y exclusivamente riesgo propio, individual. Que arriesgue su patrimonio, su futuro, no el de todos. Y le guste o no, estando en un país, en una Nación, tiene que aportar para que todos vivamos bien. Y si no, para eso están las islas Caimanes. ¡Cuántos apostaron a esos fondos que estaban en las islas, esos fondos off shore, que ni la palabra se entiende! Hoy se están tirando de los pelos porque están perdiendo, la bolsa cae, los títulos caen. Señores: esa timba financiera no es para la seguridad social.
Que hagan lo que quieran. La historia nos va a juzgar a cada uno de nosotros por lo que hacemos y por lo que decimos. Pero hay un agravante: si erramos en ésta, si fallamos, también estamos condenando a nuestros hijos porque supuestamente son quienes tienen que sostenernos con sus aportes cuando ya alcancemos algunas de estas tres contingencias que mencioné.
Hoy miles de jubilados argentinos, en cada mesa que se los convoca, sacan un libreto inmenso de quejas. Hablamos de movilidad y trajeron el recuerdo de la postergación, del atraso salarial; esa deuda histórica que tenemos todos los trabajadores argentinos en recomponer el haber de nuestros jubilados, más allá de la movilidad.
Hablamos de reforma, y vienen con la misma historia. No es justo que muchos trabajadores, después de tantos años de sufrimiento y de trabajo, hoy no tengan la posibilidad de sentarse en un comedor, de tener una vivienda digna, de invitar a sus hijos y a sus nietos, de hacerles un regalo. Esto no es justo. A eso nos condenaba la capitalización.
Este es el momento histórico. Quiera Dios que ilumine a nuestros legisladores, quiera Dios que quienes venimos desde otras latitudes que no son este ámbito del Congreso, podamos aportar nuestra humilde idea, esta humilde experiencia de los sistemas de reparto provinciales en los que -más allá de los montos- nos ha ido bien. Más allá de los problemas, hay sustentabilidad del salario, hay solidaridad, hay movilidad. La verdad que la historia nos demostró que el reparto, lo público y lo solidario es la única forma de que en este país podamos construir un sistema de seguridad social.
Cada sociedad tiene la solidaridad social que merece. Creo que los argentinos no nos merecemos lo que hoy tenemos. Apostamos a este cambio histórico y al enriquecimiento que pueda tener este proyecto en este ámbito. Apostamos a la mejor ley.
Si alguien no se dio cuenta, les decimos que el debate de la seguridad social recién empieza. Lo que teníamos hasta aquí era mercantilismo puro, era timba financiera. Seguramente después de esta ley, vendrán otras. Estamos plenamente dispuestos a venir a traer nuestros humildes aportes intelectuales y nuestra experiencia.
Sin ninguna duda no se va a agotar en este debate y en este recinto la decisión sobre qué tratamiento dar a los fondos que se hayan generado como reservas, qué hacer en el futuro con esos fondos, cómo se aplican, cómo se tutelan. Es más, seguramente llegará el momento del debate del cálculo del haber jubilatorio, el recálculo, la fórmula, etcétera. Tenemos mucho para debatir por delante, lo que no tenemos es tiempo para perder en este cambio histórico de política en materia de seguridad social. Mañana puede ser tarde.
Quiero finalizar con una sola mención que siempre realizamos desde nuestra tribuna previsional: en un país no puede haber paz social, si no hay seguridad social. (Aplausos.)
Soy presidente de una caja de jubilaciones para empleados públicos de la provincia de Entre Ríos. Hace casi cinco años que estoy presidiendo esta caja, hace casi quince años que trabajo en dicho organismo y, además, recientemente he cumplido veintidós años como empleado y profesional en el Estado.
También me toca presidir el Consejo Federal de Previsión Social que es un organismo donde están representadas las trece provincias que logramos soportar aquel embate de los años 90, cuando se transfirieron las cajas provinciales al Estado nacional con aquella promesa de que se iba a lograr la unificación del sistema nacional y que detrás de aquella unificación y de un sistema integrado vendría la mejora de los entonces y de los futuros jubilados.
Este Consejo Federal indudablemente quedó diezmado, perdimos diez provincias que transfirieron sus cajas y quedamos en aquel momento sólo trece provincias con participación y representación en el Consejo Federal.
Quiero ser respetuoso de todos los que estamos aquí y hacer dos menciones muy breves a dos circunstancias históricas que en lo personal son las causas fundamentales que me permiten hoy tener este invalorable honor de compartir este debate histórico con ustedes.
La primera circunstancia, que nos involucra a todos los que estamos en esta sala, tiene que ver con estos veinticinco años de democracia que estamos festejando. En mi caso, en aquel entonces yo estaba recientemente involucrado en la actividad laboral y política. Pero sé que para que hoy esté presente aquí, en estos veinticinco años muchos compañeros y amigos - dejaron la vida.
Entonces, por esta democracia que vivimos, lo menos que podemos hacer es homenajear a todos los que han dejado la vida, tanto familiares como quienes todavía buscan saber cuál es su verdadera identidad. Tenemos que homenajearlos con el trabajo y con propuestas que realmente consoliden este sistema democrático y que permitan garantizar el bien común. Vaya este humilde homenaje y esta referencia; sin ese trabajo, sin esa lucha, no estaría aquí.
En segundo lugar, quiero identificar a este Consejo Federal que estoy presidiendo, porque este Consejo representante de muchas provincias, por los años 90, no fue una entidad tibia al momento del advenimiento, del embate, de la reforma que terminó sancionando la 24.241.
El Consejo Federal que hoy presido en su momento fue coautor de un proyecto alternativo a la ley 24.241. Defendió las ideas de un sistema previsional estatal, solidario, público de reparto, con reformas, con mejoras, con reconocimiento de los errores que había entrañado este propio sistema de reparto solidario y público.
Creo que no todos los jóvenes -con esto no quiero contraponer lo que se ha dicho recién sino reforzarlo- se olvidan del futuro y de los viejos, sino que muchos jóvenes a pesar de su edad tienen muy claro de dónde vienen y hacia dónde quieren ir. Y por eso creo que tenemos que trabajar para que sean cada vez más estos jóvenes y no perdamos esa hermosa edad de la juventud donde debemos anclar un sistema previsional para que sean quienes sostienen a los más viejos.
En mi caso particular, con veintiséis años integré una comisión del Consejo Federal de Previsión Social donde se elaboró un proyecto alternativo. Creo que esto da legitimidad al Consejo Federal y a quienes hemos estado en aquella lucha para hoy estar en ésta y para estar de pie para decir que estamos en un momento histórico.
Les quiero leer sintéticamente lo que se escribió el 6 de julio de 1992 cuando el Consejo Federal de Previsión Social elevó el proyecto alternativo advirtiendo que se estaba frente a un gran fraude, frente a un asalto al futuro, como lo llamó el licenciado Amancio López en aquel momento, ante la proximidad de la 24.241.
No tengo más que el ejemplar original de aquel momento. Se trata de una nota -fíjense la casualidad- que estaba dirigida a los presidentes de las comisiones de Presupuesto y Hacienda y de Previsión y Seguridad Social de la Honorable de la Cámara de Diputados de la Nación. ¡Qué legitimidad que nos da esto! De esta nota dirigida a los por entonces presidentes Horacio Santiago Lamberto y don Gerardo Cabrera, les voy a leer los párrafos más salientes. Decía, y lo suscribía en aquel momento, "Cúmpleme contestar a vuestra atenta nota del 25 de junio de 1992 dirigida al Consejo Federal de Previsión Social que presido, invitándonos a una reunión el 7 de julio, en que ambas comisiones tratarán el proyecto de reforma al sistema previsional argentino".
A continuación se daba la justificación económica del proyecto alternativo. Se daba la fundamentación doctrinaria, inclusive, diciendo lo siguiente: "La reforma previsional plantea un problema esencial en la materia, que consiste en definir si la previsión social es un problema que cada individuo debe afrontar por sí cuando le aparecen las contingencias de vejez, invalidez o muerte, o es un problema que la comunidad debe resolver cuando los individuos que la componen sufren dichas contingencias". ¡Qué actuales y oportunas son aquellas palabras escritas en 1992!
Ahora les voy a leer las críticas que hiciera en 1992 el entonces presidente del Consejo Federal al proyecto que finalmente fue la ley 24.241, y que puntualizaba de la siguiente manera.
"El proyecto oficial, al margen de su dudosa constitucionalidad y de la quiebra del pacto intergeneracional, adolece de graves falencias, entre las cuales resulta imprescindible destacar las siguientes:
"1.- No ofrece garantía alguna a los futuros jubilados;
"2.- Deja la recaudación en manos del Estado y las administradoras se constituyen en auténticos socios de las ganancias;
"3.- No garantiza la disminución de la evasión;
"4.- Reemplaza las actuales jubilaciones de invalidez y pensiones civiles por un régimen de seguros donde la expectativa de sobrevivencia constituye el elemento de mayor impactación en la determinación del presunto beneficio;
"5.- No exhibe números ni proyectos que permitan analizar su factibilidad;
"6.- Distrae recursos actuales de la financiación previsional, aportes personales y pretende reemplazarlos aumentando la carga impositiva. Es decir que traslada fondos del sistema a la actividad privada y los reemplaza por impuestos o fondos provenientes de las privatizaciones."
Otros puntos decían: "Propone un cambio absolutamente irreversible"; "Ignora el sistema de reciprocidad -al que ya me voy a referir- con los regímenes provinciales"; "Si se hubiera aplicado en los últimos veinte o treinta años en nuestro país cubriría muy pocos meses de jubilación"; "Es un sistema excesivamente caro, debiendo el trabajador soportar el costo". Este proyecto alternativo, que hacía una enorme y fundada crítica al entonces proyecto oficial, terminaba diciendo: "Vaya con este aporte nuestro sincero deseo de que no se permita en nuestro país el ingreso de un sistema privado de capitalización individual obligatoria, que si fracasa va a sacrificar a una generación entera de jubilados. Además, impedirá que los activos de hoy tengan derecho a exigir a sus hijos y nietos o al Estado nacional la garantía de una vejez digna. Sólo así habremos cumplido con nuestra responsabilidad generacional histórica, con nuestros jubilados que no son sino aquellos trabajadores que con su esfuerzo han hecho grande esta patria, que generaciones más jóvenes con desencuentros estériles, quizás estamos achicando". Firmaba este mensaje el entonces presidente del Consejo Federal de Previsión Social, quien también presidió la Caja de Previsión Social de Formosa, el doctor Juan Carlos Díaz Roig. (Aplausos.)
Me parecía una cuestión de honor y de respeto recordar estos dichos. Aunque Juan Carlos Díaz Roig, o Juancho, no me lleva tantos años -si sacaron la cuenta sabrán que tengo cuarenta y dos años-, a quienes en aquel momento recién nos incorporábamos a este mundo, a esta militancia de la previsión social, nos había enamorado este discurso, este mensaje y esta advertencia.
Por otro lado, nos había aterrorizado este mensaje y la perspectiva que presentaba el sistema mixto, que de mixto en realidad no tenía nada, porque en definitiva era un sistema de capitalización. Se trataba de la aparición y la intromisión en la seguridad social de empresas destinadas y creadas con fines de lucro.
A quienes hemos tenido la suerte de leer algo de previsión social y de seguridad social, en aquel momento nos sorprendió que empresas con fines de lucro pudieran exponer como objetivo el bien común y el bienestar social. Esto seguramente también lo ha manifestado alguna autoridad de AFJP que ha pasado por este lugar. Esas expresiones me recuerdan las lágrimas de un ministro, que también lloró frente a los jubilados y que a posteriori avaló medidas que no sólo atentaron contra la integridad del sistema sino que además, no conforme con la reforma que habían realizado, pidió que pusieran la plata -por el déficit que estaban generando al sistema- y con esa excusa les descontaron sus haberes jubilatorios.
Con absoluto respeto a cualquier ideología, identidad política y a la historia de cada uno -que sin ninguna duda nos hace decir lo que pensamos-, quienes venimos siguiendo la previsión social desde hace veinte años -algunos de ustedes seguramente muchos más- queremos que se nos permita manifestar una reflexión frente a este histórico proyecto que se acaba de presentar en la Cámara.
Entendemos que el proyecto fundamentalmente tiene dos ámbitos de discusión y plantea dos cuestiones centrales. En primer lugar, un plano estrictamente político. Cuando digo "político" no digo "partidario", digo "político" como política de Estado, porque eso es lo que estamos debatiendo: un ámbito de política doctrinaria y de concepción del Estado.
En segundo lugar, existe un plano estrictamente técnico -aunque no menor, ciertamente, porque muchas veces deteriora al primero- vinculado con los números, con las proyecciones, con las estadísticas y con las cuestiones financieras. De hecho, creo que gran parte de este debate que se está dando está lleno de números -tal como decía el doctor Semino-, pero no podemos cargar de números este debate si no lo cargamos de contenido político y doctrinario.
En ese sentido, con absoluto respeto pero con la legitimidad que me da lo que acabo de decir y el hecho de estar administrando un sistema público de reparto como es el sistema para empleados públicos de la provincia de Entre Ríos, me voy a permitir esgrimir algunas opiniones y experiencias.
Respecto del plano estrictamente doctrinario, leyendo el proyecto, atendiendo las intenciones que presenta esta iniciativa y teniendo en cuenta el debate y el momento político que vivimos, no nos cabe ninguna duda de que aquí no se presentan demasiadas alternativas para posicionarse frente a este proyecto.
La primera alternativa, desde el punto de vista doctrinario, consiste en estar a favor de fortalecer y recrear un sistema de seguridad y de previsión social, tal como lo establece la Constitución Nacional. Me refiero a un sistema donde el Estado sea no sólo el responsable sino quien administre y garantice a sus actuales trabajadores, a sus futuros jubilados y a sus actuales jubilados un sistema de cobertura que fundamentalmente los atienda frente a las contingencias de vejez, invalidez y muerte, haciéndose cargo y responsable del mismo, tutelando sus ingresos y prestaciones y evitando las evasiones.
La segunda alternativa consiste en que dejemos esto en manos de entidades privadas con una finalidad lucrativa, es decir, sociedades anónimas, como lo son las Administradoras de Fondos de Jubilaciones y Pensiones. Esto muy bien se ha expuesto en esta sala y categóricamente lo han manifestado especialistas de la talla de Jáuregui, que tan claramente lo han expresado en el día de ayer.
Seguramente muchos de los legisladores aquí presentes también han demostrado -y lo digo categóricamente- que estamos frente a empresas cuyo único objetivo es el lucro.
Desde el punto de vista doctrinario, más allá de que se acepte o no este proyecto, en el plano abstracto o político entiendo que no hay demasiadas posiciones más que sentarse en una u otra vereda. En lo personal, -y lo digo abiertamente- como especialistas, técnicos y partícipes de la política estamos situados en la primera postura.
El Estado no puede dejar en manos de entidades privadas este pilar de la política social que significa la seguridad social; no puede permitir la intromisión de empresas lucrativas. No nos olvidemos del marketing y de la propaganda que hicieron cuando comenzaron. Recuerdo patéticamente aquellas publicidades donde subliminalmente mostraban siempre la imagen de un joven hombre feliz. Y debajo de esa imagen incluían leyendas que decían que de allí en adelante, una empresa seria, segura, eficaz y competente iba a preservar y asegurar sus ahorros para que el día de mañana -como también lo dijo el entonces ministro- la platita no fuera a una bolsa donde uno no supiera dónde estaba ni quién la administraba, sino que conociera quién la tenía. La platita que estaba en el bolsillo se le iba a asegurar para que el día de mañana, cuando ya las canas o la escasez de cabello lo invadiera y tuviera que echar mano a esos fondos, a esos seguros, a ese ahorro, pudiera tener una prestación digna.
Uno se pregunta por qué mostraban siempre a un hombre joven. Porque en la propaganda se olvidaron de decir que un hombre y una mujer que trabajan exactamente en el mismo lugar y aportan exactamente lo mismo a una AFJP, no cobran la misma prestación por la sencilla razón de que la expectativa de vida del hombre es menor que la de la mujer y por lo tanto la plata acumulada -supuestamente ahorrada- le alcanza menos a la mujer porque tiene que cubrir más años de prestación. ¡Qué extraña omisión!
Tampoco dijeron -como ya se mencionó en este recinto, y quiero ratificarlo-, que si además tanto el hombre como la mujer tenían la bendición de tener un hijo o hija con capacidades especiales, iban a cobrar aún menos. Esto se debe a que el sistema los castiga porque para los hijos con capacidades especiales la prestación no tiene límite de tiempo.
Si esto es seguridad social, entonces quienes venimos leyendo manuales y tratados, observando la evolución y la historia, y escuchando conferencias de seguridad social, estamos viendo otra película.
Tampoco dijeron -otra extraña omisión, lo hemos dicho hasta el cansancio, y bien lo recordaron los doctores Semino y Jáuregui-, que como buena empresa de lucro que eran, antes de guardarle su supuesto ahorro le iban a quitar entre el 35 y el 45 por ciento de lo que recibían, porque ahí estaba la rentabilidad, más allá de que ganaran o perdieran los fondos que iban a administrar. Es decir que, sin importar los fondos, entre el 35 y el 45 por ciento quedaba en el camino. Esto nunca lo dijeron.
Por eso, la verdad es que cuesta mucho contenerse cuando de pronto por allí uno escucha hablar de esto a directivos, que merecen el mayor respeto personal, pero a quienes contestamos con absoluta convicción intelectual cuando nos dicen que debemos respetar la libertad individual de los sujetos para preservar este sistema de capitalización.
Quiero recordar algo de la evolución histórica de la previsión social. Hace más de tres siglos que la previsión social entendió que el ahorro individual no alcanza para cubrir las contingencias sociales. Por eso, la evolución histórica lo dice claramente: cuando el hombre sociabilizó la idea de trabajo y se dio cuenta de que con el ahorro individual no alcanzaba para cubrir las contingencias sociales, dio un vuelco histórico y pasó del ahorro individual al colectivo, a la socialización de los recursos, y a eso se debe el nombre. Si no, no sería seguridad social; estaríamos hablando de seguridad individual.
La verdad es que me sorprendo cuando escucho a algún dirigente -es más, a algunos comprovincianos- que manifiestan claramente en alguna marcha que no quieren que les metan las manos en sus ahorros. Les voy a aclarar quién les está metiendo mano en sus supuestos ahorros. Yo hago una lectura inmediata de esta expresión: si no quieren que les hagan esto, están diciendo que quieren preservar sus ahorros para que el día de mañana con ese dinero puedan sostener su prestación jubilatoria. O sea que les están diciendo a los actuales jubilados que no piensan poner un peso para sus jubilaciones; que no están decididos a resignar un peso para sostener las actuales jubilaciones.
Eso nos están diciendo quienes sostienen que quieren preservar sus ahorros; para eso tienen capacidad de ahorro, son jóvenes para trabajar. Entonces, que a los jubilados les pague otro. Por eso se quebró el pacto intergeneracional.
En esto se basó el sistema de capitalización: que cada uno ahorre y con sus propios ahorros pague su propia jubilación. ¿Dónde quedó la seguridad social? ¿Dónde quedó el pacto social? Si los más jóvenes no sostenemos a los más viejos, ¿quién los va a sostener? Si el hijo no ayuda al padre a caminar cuando ya no puede, ¿quién lo va a sostener?
Estas reflexiones a uno lo motivan, lo conmueven, y resulta muy difícil contenerse para no contestar con mayor agresión a quienes pretenden defender sus ahorros, a quienes nos están diciendo que no pueden resignar un peso para sostener las actuales jubilaciones. Esto es la capitalización: que cada uno se salve como pueda.
En los sistemas de reparto -y lo digo con mucha honra- los trabajadores y el empleador aportamos todos los meses de nuestro sueldo para que se paguen las jubilaciones. Es más, también para que se paguen los aumentos de las jubilaciones. Resigamos parte de nuestros sueldos, como lo hicieron cuando eran jóvenes quienes hoy son jubilados. Estamos dispuestos a resignar parte de nuestros ingresos, que entre paréntesis reconocemos que no somos dueños de esos recursos, sino meros generadores de ellos.
Hago la comparación para quienes quieren defender sus ahorros en un sistema de capitalización. Yo les haría algunas preguntas a estos comprovincianos que quieren defender sus ahorros. ¿Cuánto tienen ahorrado en una AFJP? ¿Cuánto puso? ¿Cuánto tiene hoy? ¿Cuánto vale la cuota de su AFJP? ¿Cuánto va a cobrar? Si me pueden contestar estas tres preguntas en menos de una hora y media, entonces, podemos sentarnos a discutir. Entonces, estoy de acuerdo en que la AFJP no le está mintiendo, en que está informado.
¿Acaso no nos damos cuenta de que cuando recién empezaban las AFJP el resumen de cuenta llegaba cada tres meses? No nos olvidemos de las promotoras muy bien vestidas y muy simpáticas que vendían las afiliaciones a las AFJP, y que a la tercera pregunta tenían que decir: "Déjeme averiguarlo y le contesto". En cuanto a la rentabilidad, sacaban un manual y decían que estaba asegurada. También decían: "Aparte, ¿va a seguir dejando que el Estado le robe? Yo hubiese agregado "Mejor que le robe esta empresa que deja el 40 por ciento en el camino antes de depositarlo en sus ahorros." Yo le hubiese preguntado si el trabajador puede disponer de ese ahorro personal. ¿Es un derecho de propiedad el que le cabe en los términos del Código Civil?
¿Realmente puede disponer? Es más: ¡durante cuántos años los trabajadores fueron a parar a una AFJP sin saberlo! Eso se ha dicho acá. ¿Cuántos indecisos fueron a parar a una AFJP? Está bien, alguien me puede decir que estos mismos indecisos van a ir a parar al sistema de reparto. Esto está demostrando a las claras que algo les pasa a nuestros nuevos trabajadores cuando ingresan al sistema formal. En realidad, tienen algunas dudas y no saben qué es lo que les conviene. Si habiendo transcurrido varios años los trabajadores todavía tienen dudas, es lógico que uno recién ingresado tenga dudas también. Mucho más importante es que el Estado le ofrezca y le garantice lo que la Constitución manda. Pero no olvidemos cómo en aquel momento las AFJP captaban afiliados: a través de la duda y de la confusión en la información. Me gustaría preguntarle a cualquier dirigente de AFJP, tomando cualquier caso concreto, cuánto prometen y aseguran pagar en materia de prestaciones. Esto técnicamente se llama prestación indefinida. Y este es el cambio doctrinario, político, institucional y de Estado que estamos proponiendo hacer ya. No queremos hacerlo dentro de tres años, cuando seguramente sea muy tarde. Ya tenemos que cambiar la dirección política del sistema previsional. Tenemos que direccionar el sistema previsional hacia prestaciones definidas. Como lo hace cualquier sociedad, vamos a pasar meses, probablemente años enteros, discutiendo el contenido de estas prestaciones definidas. Que si el 82 por ciento, que si tomamos los últimos diez años, que si tomamos toda la carrera laboral, que si tomamos los tres mejores años. Sin ninguna duda esto tiene que ser objeto de un debate profundo que nos debemos todos los que estamos en la previsión social. Pero esto no justifica que hoy no reconozcamos el fracaso abrupto del sistema, que no es mixto sino de capitalización, y que ha regido en la República Argentina desde 1994 hasta la fecha. Inclusive, desde el punto de vista técnico, tuvo algunas omisiones importantes. ¿Qué pasa con un trabajador que aportó a una AFJP pero por el principio de caja otorgante termina jubilándose en una provincia? Esto ocurrió en Entre Ríos, donde pagamos el 82 por ciento promedio de los últimos diez años. Resulta que, habiendo podido tomar o no la opción voluntaria, o que su aporte fuera a una empresa de lucro, yo le tengo que pagar el 82 por ciento promedio de los últimos diez años y además se cobra algunas chirolas de la AFJP. Esto se llama reciprocidad. La ley 24.241, en esta materia, no tiene ninguna norma de reciprocidad. No hay ninguna norma que marque cómo deben convivir los sistemas de reparto provinciales con este sistema de capitalización estatal.
Pero me quiero detener una vez más en esta definición, en pensar cuál es la naturaleza jurídica que relaciona al trabajador con sus aportes previsionales. Tengamos cuidado porque de aquí en adelante podemos navegar en aguas confusas. El sistema de capitalización nos ha metido en la cabeza algunos virus que no son fáciles de combatir. Tenemos el concepto de propiedad. Muchos de quienes están defendiendo el sistema de capitalización y se están oponiendo a estos cambios están hablando de que se está violando el derecho de propiedad porque se están invadiendo los ahorros. Es más, dicen que se está cercenando la libertad de opción -como lo dijo por allí algún directivo de una AFJP-, es decir, la libertad de elegir de los trabajadores. Seguramente, cuando habla de libertad se estará refiriendo a alguien que cobra mucho, y que tiene no solo la capacidad de ahorro a través de la previsión sino también una capacidad de ahorro personal. No creo que se esté refiriendo a un trabajador que tenga ingresos exiguos y cuyo aporte necesariamente vaya a tener que ser completado y fortalecido por el Estado para dar con una prestación digna. Pero yo me pregunto desde el punto de vista jurídico: ¿es exactamente un derecho de propiedad el que le cabe a estos fondos que capitalizaron durante estos catorce o quince años? Veamos las dos opciones. Si decimos que sí, el derecho de propiedad en el Código Civil permite, entre otras cosas, la libre disponibilidad. Y también algo más sencillo: conocer lo que tengo, la administración libre, la cesión, la transferencia, la libre disponibilidad. ¿Algunos de estos derechos están garantizados? ¿Son posibles para un trabajador que capitalizó en una AFJP? No. Ninguno.
Es más, comenzando por el más sencillo: no saben cuánto tienen, porque esto evoluciona día a día, aporten o no aporten, porque en muchos casos depende de la Bolsa. ¡Lo que pasa en Wall Street afecta a un trabajador argentino de la construcción que aportó a una AFJP!
Reconozcamos la globalización, pero tampoco atemos el presente y el futuro de los trabajadores a los vaivenes y a la locura del mundo. Si eso no es perder independencia y soberanía, entonces estoy realmente confundido, porque eso es lo que está garantizando y prometiendo un sistema de capitalización.
En primer lugar, debemos entender que en este proceso de transformación que se está proponiendo, estos fondos -que fueron generados por cada trabajador- sin ninguna duda tienen un perfil social. Por lo tanto, tienen que ser estrictamente destinados a sostener la seguridad y la previsión social.
En segundo lugar, en relación con la naturaleza jurídica del aporte, podemos decir que es la contraprestación a cargo del trabajador -también del empleador, pero en muchos casos solo del trabajador, cuando es un cuentapropista- para generar una prestación o una cobertura previsional cuando sucedan algunas de las tres contingencias: vejez, invalidez o muerte. Es una contraprestación a cargo del trabajador, pero aun en un sistema de reparto tampoco es legítimo ni acertado hablar de propiedad del aporte, porque para eso es un reparto. Es decir que lo que ingresa se debe asignar estrictamente al sostenimiento de las prestaciones.
Por eso, me animo a decir, desde el punto de vista técnico pero también desde el punto de vista político, que vamos a navegar en aguas confusas. Yo diría que es un escenario nuevo en la República Argentina, y quiera Dios que podamos volver al reparto. Quiera Dios que podamos volver a la solidaridad y al compromiso intergeneracional. Pero también vamos a tener un nuevo condimento, que son las reservas que han generado los trabajadores. Entendámoslo no como un derecho de propiedad individual, porque eso es liberalismo al extremo y salvajismo político.
He escuchado a economistas -no me extraña lo que dicen porque pertenecen a entidades que han fomentado y pregonado esta reforma del año 1994- que plantean como opción que se devuelvan los recursos a los trabajadores y que cada uno elija. ¿Acaso tantos siglos de evolución de la seguridad social van a ir a parar a un tacho de basura, todo para que alguien me diga que les devolvamos la plata, por ejemplo, a un trabajador de la construcción, a un taxista, a un cuentapropista, a un zapatero, etcétera? Les tenemos que decir "Señor: acá está su plata ahorrada". Eso sí, no le contamos que sus fondos han tenido pérdidas y que hemos dejado un 40 por ciento en el camino. Le decimos que eso es lo único que pudo acumular y que haga lo que quiera, pero que el día de mañana no venga a pedir al Estado una prestación o una cobertura. Esto es lo que están proponiendo quienes dicen que se devuelva a los trabajadores los fondos invertidos en las AFJP.
No me cabe ninguna duda de que debemos volver a un sistema público solidario de reparto serio, que va a tener que convivir con una reserva. Por lo tanto, tendremos que ser serios al momento de aplicar esas reservas acumuladas. Todos tenemos que ser celosos custodios de estos fondos generados. Digo más, se van a seguir generando fondos, porque en el mundo de las AFJP estaban encerrados 450.000 beneficiarios y 3.600.000 aportantes. La relación actuarial no es mala. Por eso también decimos que esta reforma es oportuna; dentro de cinco o diez años ya será tarde. En realidad, hoy ya es tarde, pero mucho más tarde será dentro de cinco o diez años.
Este es el momento, más allá de esta ruleta o timba financiera en la que entró el mundo -que los ciudadanos comunes no sabemos ni cómo se originó ni cómo va a terminar-, debemos ser realistas. Todos los días vemos como Wall Street mejoró y decimos "¡Ay, qué suerte!", o leemos "La Bolsa de Londres también mejoró". ¡Qué suerte! Todo eso como si realmente entendiéramos el origen de este problema o entendiéramos hacia dónde vamos. Nos da la sensación de que si baja la Bolsa nos va peor y si sube nos va mejor, aunque muchas veces subió y no nos fue mejor.
Para ir concluyendo, quiero agradecer profundamente la posibilidad que nos han dado a quienes administramos un sistema de reparto público y solidario como el de Entre Ríos -y en mi caso el de otras doce provincias que también lo tienen-, de venir a contarles que más allá de cuánto están cobrando nuestros jubilados, existe proporcionalidad entre lo que perciben como pasivos y lo que ganan los trabajadores en actividad.
Los trabajadores activos soportamos las jubilaciones con nuestro aporte, a mucha honra y con mucho gusto. Así funciona un reparto. Somos solidarios con nuestros actuales jubilados porque ya nos va a tocar, más tarde o más temprano, pasar por alguna de las tres contingencias.
No puede ser que sigamos defendiendo y sosteniendo un sistema como el de capitalización, según el cual a quienes tienen la enorme tragedia de tener una invalidez o una muerte prematura y no agotan su vida laboral naturalmente, se les paga una prestación mucho menor todavía que a aquellos que logran tener la suerte de llegar al final de su carrera laboral. Esto es insoportable en la seguridad social.
No podemos seguir tolerando que al final de la carrera laboral una empresa con fines de lucro le diga: "Acá está lo que usted acumuló. ¿Cómo lo quiere? ¿Le pago en tantas cuotas hasta que se agote el saldo o le pago de por vida, aunque sea menos?" Esto no es seguridad social.
Los sistemas de reparto dependen sin ninguna duda -como va a depender la República Argentina- del crecimiento global de la economía y del bienestar general del país. No les quepa ninguna duda -como sucede en cualquiera de las provincias que tienen cajas provinciales- de que si a los argentinos nos va bien, a los actuales y futuros jubilados les tiene que ir bien o mejor. Y si nos va mal, nos va mal a todos, pero no con esta historia que acabamos de vivir.
Como dije personalmente en el Congreso Argentino de Previsión Social realizado en Catamarca en 2006 -hace exactamente dos años-, y quedó plasmado en las conclusiones de dicho congreso, la ley 24.241 ya tenía firmada la partida de defunción. Solamente faltaban la sepultura y el sepelio. Quiera Dios que estemos en presencia de este momento, de este quiebre institucional, político e histórico, porque no hay otro camino.
Sé que las comparaciones son odiosas, y una señora diputada hoy dijo que entre el sistema europeo y el argentino hay muchas diferencias. Eso es absolutamente cierto. Pero también podemos decir -respetando ese parámetro- que los argentinos fuimos unos de los pocos que creímos o que nos impusieron reformas como ésta, que no han tenido éxito en ningún lado. Aun países que se debaten hoy entre elementos y componentes de economía mucho más sostenibles que los nuestros, no salen de un sistema estatal fortalecido. En dichos países, la previsión social es analizada todos los años en el Parlamento. Inclusive, se debaten las tasas de aportes y contribuciones. Ya no dependen de un decreto ni de una norma de emergencia: se debate en el Parlamento porque tiene que ver con la evolución de la economía nacional. Si a la República le va bien, a los jubilados también les tiene que ir bien. Esto es distribución de la riqueza.
Finalmente, quisiera cerrar esta exposición con dos o tres ideas finales. En primer lugar, digo con respeto pero con absoluta convicción que el ahorro individual no es compatible con la seguridad social. El individualismo va en contra de la sociedad. Si alguien quiere salvarse solo, que lo diga; si alguien apoya una idea de salvarse solo mediante una capitalización individual, aunque se exponga al fraude, que lo diga, ya sea como ciudadano, dirigente político o legislador. Que lo diga, que lo defienda; para eso estamos en democracia.
Por otro lado, también digo que estas palabras no van a ahogar ni acallar a quienes desde hace muchos años venimos luchando por estas cuestiones. En ese sentido, también he visto y sigo viendo legisladores que han batallado mucho en la previsión social y que tienen una altísima legitimidad para hablar de esto. No nos van a acallar a quienes entendemos que la seguridad social es la obligación de todo un Estado.
En todo caso, si alguien tiene la holgura o la solvencia económica para hacer un aporte voluntario a un sistema privado, que lo haga como sistema voluntario complementario, que se arriesgue, que ponga los dineros en los fondos que se le ocurra. Pero que lo haga corriendo pura y exclusivamente riesgo propio, individual. Que arriesgue su patrimonio, su futuro, no el de todos. Y le guste o no, estando en un país, en una Nación, tiene que aportar para que todos vivamos bien. Y si no, para eso están las islas Caimanes. ¡Cuántos apostaron a esos fondos que estaban en las islas, esos fondos off shore, que ni la palabra se entiende! Hoy se están tirando de los pelos porque están perdiendo, la bolsa cae, los títulos caen. Señores: esa timba financiera no es para la seguridad social.
Que hagan lo que quieran. La historia nos va a juzgar a cada uno de nosotros por lo que hacemos y por lo que decimos. Pero hay un agravante: si erramos en ésta, si fallamos, también estamos condenando a nuestros hijos porque supuestamente son quienes tienen que sostenernos con sus aportes cuando ya alcancemos algunas de estas tres contingencias que mencioné.
Hoy miles de jubilados argentinos, en cada mesa que se los convoca, sacan un libreto inmenso de quejas. Hablamos de movilidad y trajeron el recuerdo de la postergación, del atraso salarial; esa deuda histórica que tenemos todos los trabajadores argentinos en recomponer el haber de nuestros jubilados, más allá de la movilidad.
Hablamos de reforma, y vienen con la misma historia. No es justo que muchos trabajadores, después de tantos años de sufrimiento y de trabajo, hoy no tengan la posibilidad de sentarse en un comedor, de tener una vivienda digna, de invitar a sus hijos y a sus nietos, de hacerles un regalo. Esto no es justo. A eso nos condenaba la capitalización.
Este es el momento histórico. Quiera Dios que ilumine a nuestros legisladores, quiera Dios que quienes venimos desde otras latitudes que no son este ámbito del Congreso, podamos aportar nuestra humilde idea, esta humilde experiencia de los sistemas de reparto provinciales en los que -más allá de los montos- nos ha ido bien. Más allá de los problemas, hay sustentabilidad del salario, hay solidaridad, hay movilidad. La verdad que la historia nos demostró que el reparto, lo público y lo solidario es la única forma de que en este país podamos construir un sistema de seguridad social.
Cada sociedad tiene la solidaridad social que merece. Creo que los argentinos no nos merecemos lo que hoy tenemos. Apostamos a este cambio histórico y al enriquecimiento que pueda tener este proyecto en este ámbito. Apostamos a la mejor ley.
Si alguien no se dio cuenta, les decimos que el debate de la seguridad social recién empieza. Lo que teníamos hasta aquí era mercantilismo puro, era timba financiera. Seguramente después de esta ley, vendrán otras. Estamos plenamente dispuestos a venir a traer nuestros humildes aportes intelectuales y nuestra experiencia.
Sin ninguna duda no se va a agotar en este debate y en este recinto la decisión sobre qué tratamiento dar a los fondos que se hayan generado como reservas, qué hacer en el futuro con esos fondos, cómo se aplican, cómo se tutelan. Es más, seguramente llegará el momento del debate del cálculo del haber jubilatorio, el recálculo, la fórmula, etcétera. Tenemos mucho para debatir por delante, lo que no tenemos es tiempo para perder en este cambio histórico de política en materia de seguridad social. Mañana puede ser tarde.
Quiero finalizar con una sola mención que siempre realizamos desde nuestra tribuna previsional: en un país no puede haber paz social, si no hay seguridad social. (Aplausos.)
SR. PRESIDENTE MARCONATO Vamos a abrir la ronda de preguntas. Ya tengo tres diputados anotados.
Tiene la palabra la señora diputada Baldata.
Tiene la palabra la señora diputada Baldata.
SRA. BALDATA Voy a formular dos preguntas concretas, pero antes quisiera hacer una simple reflexión de todo lo que escuché.
En realidad, a muchísimos de nosotros, que siempre hemos estado convencidos del sistema solidario y de reparto, también -como decía el joven- nos sorprendió que muchas empresas que tuvieron y tienen finalidad de lucro, allá por la década del noventa se hubieran estado preocupando por la seguridad social. La verdad es que lo que preocupa es que en esa década el Congreso habilitara esa posibilidad.
En segundo lugar, también nos sorprende profundamente -lo sorprendía a quién hizo uso de la palabra y yo creo que a nosotros también- que muchos de los capitales y muchas de las AFJP son de propiedad de sindicatos. O sea que aquellos que tienen finalidad de lucro y que deberían estar defendiendo los derechos de los trabajadores son precisamente los titulares de las AFJP. Este Congreso deberá responsabilizarse por haber habilitado lo que tan bien describía el último orador.
En 1993, quien les habla, que aportó durante treinta y dos años en el Estado, se quedó sin partido político. Esto sucedió porque el partido en el que yo estaba, el Partido Intransigente, adscribió a un proyecto político neoliberal. Y realmente preferí quedarme sin partido pero nunca perder los principios. De manera tal que me quedé sin militancia política, aunque mi militancia social no impidió que después de que se fueran las promotoras -que como describió muy bien quien habló antes- entusiasmaban con este sistema. Quienes entendíamos que teníamos responsabilidad social, íbamos detrás de ellas -quizás no tan bien vestidas ni tan jóvenes ni perfumadas- tratando de convencer a la gente para que no se pasara al sistema de capitalización. En algunos ámbitos donde uno ha trabajado nos fue bastante bien.
Paso a hacer la pregunta concreta. Yo vengo de una provincia que también mantiene su caja de jubilación en la órbita de la provincia. Últimamente se hizo una reforma a ese sistema previsional que, si bien no lo compartí, sí puedo decir que en realidad el sistema previsional cordobés hasta antes de la reforma, aunque aun a pesar de la reforma, todavía mantiene algunas cuestiones muy válidas para rescatar. Se trata de un sistema que de alguna manera significó estar dentro de un estado de bienestar. Porque en Córdoba, antes de que se modificara la ley, los jubilados estatales teníamos el 82 por ciento móvil real. Sí sabemos que era necesario discutir esto, porque la caja está desfinanciada. Eso también es cierto. Otra cosa que es cierta es que el Estado nacional, habida cuenta de financiar el déficit de la caja exigía la armonización del sistema con el sistema nacional.
Con respecto a la provincia de Entre Ríos, usted habló del 82 por ciento móvil pero hizo referencia a los diez últimos años de la historia previsional. En Córdoba el sistema es de 82 por ciento móvil real, de acuerdo al último año previsional. La pregunta concreta es cómo sostienen ustedes el 82 por ciento; si es real en función del salario de los trabajadores activos y si está desfinanciada la caja. Es decir, si es que ustedes no tienen déficit, qué toman para evitar el diferenciamiento de la caja.
En realidad, a muchísimos de nosotros, que siempre hemos estado convencidos del sistema solidario y de reparto, también -como decía el joven- nos sorprendió que muchas empresas que tuvieron y tienen finalidad de lucro, allá por la década del noventa se hubieran estado preocupando por la seguridad social. La verdad es que lo que preocupa es que en esa década el Congreso habilitara esa posibilidad.
En segundo lugar, también nos sorprende profundamente -lo sorprendía a quién hizo uso de la palabra y yo creo que a nosotros también- que muchos de los capitales y muchas de las AFJP son de propiedad de sindicatos. O sea que aquellos que tienen finalidad de lucro y que deberían estar defendiendo los derechos de los trabajadores son precisamente los titulares de las AFJP. Este Congreso deberá responsabilizarse por haber habilitado lo que tan bien describía el último orador.
En 1993, quien les habla, que aportó durante treinta y dos años en el Estado, se quedó sin partido político. Esto sucedió porque el partido en el que yo estaba, el Partido Intransigente, adscribió a un proyecto político neoliberal. Y realmente preferí quedarme sin partido pero nunca perder los principios. De manera tal que me quedé sin militancia política, aunque mi militancia social no impidió que después de que se fueran las promotoras -que como describió muy bien quien habló antes- entusiasmaban con este sistema. Quienes entendíamos que teníamos responsabilidad social, íbamos detrás de ellas -quizás no tan bien vestidas ni tan jóvenes ni perfumadas- tratando de convencer a la gente para que no se pasara al sistema de capitalización. En algunos ámbitos donde uno ha trabajado nos fue bastante bien.
Paso a hacer la pregunta concreta. Yo vengo de una provincia que también mantiene su caja de jubilación en la órbita de la provincia. Últimamente se hizo una reforma a ese sistema previsional que, si bien no lo compartí, sí puedo decir que en realidad el sistema previsional cordobés hasta antes de la reforma, aunque aun a pesar de la reforma, todavía mantiene algunas cuestiones muy válidas para rescatar. Se trata de un sistema que de alguna manera significó estar dentro de un estado de bienestar. Porque en Córdoba, antes de que se modificara la ley, los jubilados estatales teníamos el 82 por ciento móvil real. Sí sabemos que era necesario discutir esto, porque la caja está desfinanciada. Eso también es cierto. Otra cosa que es cierta es que el Estado nacional, habida cuenta de financiar el déficit de la caja exigía la armonización del sistema con el sistema nacional.
Con respecto a la provincia de Entre Ríos, usted habló del 82 por ciento móvil pero hizo referencia a los diez últimos años de la historia previsional. En Córdoba el sistema es de 82 por ciento móvil real, de acuerdo al último año previsional. La pregunta concreta es cómo sostienen ustedes el 82 por ciento; si es real en función del salario de los trabajadores activos y si está desfinanciada la caja. Es decir, si es que ustedes no tienen déficit, qué toman para evitar el diferenciamiento de la caja.
SR. PRESIDENTE MARCONATO Tiene la palabra el señor diputado Merlo.
SR. MERLO Señor presidente: quiero manifestar algunas inquietudes.
Yo entendí que se mencionó el 82 por ciento de los últimos diez años y eso no significa el 82 por ciento sino un promedio de los últimos diez años.
En primer lugar, quiero saber si ese 82 por ciento está actualizado y si la Nación tiene ese mismo sistema que ustedes tienen en la provincia de Entre Ríos.
La segunda pregunta es si cree que el proyecto presentado por el Poder Ejecutivo nacional garantiza que los fondos que van a pasar de las AFJP o los fondos que hoy administra la ANSES van a ser únicamente utilizados para el sostenimiento del sistema. Esto es lo que se señaló recientemente. Por mi parte, considero que el proyecto no está garantizando eso.
La tercera pregunta, referida a esta modificación que se plantea, radica en saber si no cree que tendrían que volver a las provincias parte de los fondos que coparticiparon para el sostenimiento de este sistema.
Es decir, cuando se creó este sistema se extrajeron fondos de las provincias -de la coparticipación provincial- y ahora se devuelven, pero no se devuelven los fondos a las provincias. No digo todo, pero considero que una parte importante tendría que estar regresando a los fondos provinciales.
Yo entendí que se mencionó el 82 por ciento de los últimos diez años y eso no significa el 82 por ciento sino un promedio de los últimos diez años.
En primer lugar, quiero saber si ese 82 por ciento está actualizado y si la Nación tiene ese mismo sistema que ustedes tienen en la provincia de Entre Ríos.
La segunda pregunta es si cree que el proyecto presentado por el Poder Ejecutivo nacional garantiza que los fondos que van a pasar de las AFJP o los fondos que hoy administra la ANSES van a ser únicamente utilizados para el sostenimiento del sistema. Esto es lo que se señaló recientemente. Por mi parte, considero que el proyecto no está garantizando eso.
La tercera pregunta, referida a esta modificación que se plantea, radica en saber si no cree que tendrían que volver a las provincias parte de los fondos que coparticiparon para el sostenimiento de este sistema.
Es decir, cuando se creó este sistema se extrajeron fondos de las provincias -de la coparticipación provincial- y ahora se devuelven, pero no se devuelven los fondos a las provincias. No digo todo, pero considero que una parte importante tendría que estar regresando a los fondos provinciales.
SR. PRESIDENTE MARCONATO Tiene la palabra la señora diputada Martín.
SRA. MARTÍN Señor presidente: el doctor Elías correctamente se refirió a la custodia de estas reservas que fueron generadas por los trabajadores durante todo este período.
Quiero manifestar que también comparto conceptualmente el punto de vista que expuso relativo a que si fallamos estamos condenando a nuestros hijos a la sustentabilidad de las futuras generaciones. Sin embargo, quiero agregar que si fallamos también estamos condenando a poner nuevamente en crisis el sistema de reparto, tal como sucedió en la época en que se discutió el tema, que originó terreno fértil para que pudiesen prosperar ideas privatistas o contrarias a la seguridad social. Vale decir que la responsabilidad es para con nuestras futuras generaciones y también para con el sistema, porque si fallamos, lógicamente el sistema también será atacado.
En función de esto, quiero preguntarle qué considera a su criterio indispensable para una adecuada tutela de los fondos.
Quiero manifestar que también comparto conceptualmente el punto de vista que expuso relativo a que si fallamos estamos condenando a nuestros hijos a la sustentabilidad de las futuras generaciones. Sin embargo, quiero agregar que si fallamos también estamos condenando a poner nuevamente en crisis el sistema de reparto, tal como sucedió en la época en que se discutió el tema, que originó terreno fértil para que pudiesen prosperar ideas privatistas o contrarias a la seguridad social. Vale decir que la responsabilidad es para con nuestras futuras generaciones y también para con el sistema, porque si fallamos, lógicamente el sistema también será atacado.
En función de esto, quiero preguntarle qué considera a su criterio indispensable para una adecuada tutela de los fondos.
SR. PRESIDENTE MARCONATO Tiene la palabra el doctor Elías.
SR. ELÍAS Señor presidente: voy a contestar a la señora diputada, que también se vincula con la inquietud del señor diputado que la precedió en el uso de la palabra.
En la provincia de Entre Ríos, la relación de los ingresos y egresos sin ninguna duda está generando un déficit.
En la provincia de Entre Ríos, la relación de los ingresos y egresos sin ninguna duda está generando un déficit.
SRA. BALDATA ¿Qué relación tienen?
SR. ELÍAS Para ser claros, hay que mencionar que estamos hablando de sistemas previsionales para empleados públicos. ¿Por qué hago esta salvedad? Porque técnicamente somos conscientes y debemos reconocer que las estrategias de administración y las proyecciones actuariales de un sistema exclusivamente para empleados públicos no son exactamente aplicables para un sistema general, integral y nacional, como el que estamos analizando hoy en este ámbito. ¿Por qué lo digo? Porque normalmente el crecimiento poblacional de los empleados públicos tiene que ver con el crecimiento poblacional del Estado. Es decir que cuando la población crece se incrementa la cantidad de docentes, de agentes de la administración de Justicia, de Salud y demás. Por lo tanto, más allá de los vaivenes del mercado laboral propiamente dicho, el crecimiento poblacional de los aportantes normalmente está garantizado porque siempre se van creando cargos a partir de las nuevas necesidades.
De todos modos, no puedo dejar de decir algo que tiene que ver con la última reflexión, y para ir respondiendo estoy tratando de adosar las preguntas porque entiendo la preocupación. El hecho de que volvamos al reparto o lo defendamos no significa que retornamos al paraíso de una caja inagotable a la que todos los trabajadores ilimitadamente podamos pedirle lo que sea. Debemos ser absolutamente responsables en el diseño de nuestros sistemas previsionales. Debemos repasar edades y condiciones de trabajo.
Históricamente la evolución de nuestro sistema previsional ha marcado lo siguiente. Frente a determinadas actividades que son insalubres se les propuso la reducción en la edad jubilatoria, pero no la mejora en las condiciones. Si no frenamos esta tendencia, me pregunto hasta qué edad vamos a tener que rebajar la edad jubilatoria de determinadas actividades.
Veamos el caso de los docentes, que en todo el país tienen edades especiales. Si no mejoramos y actuamos coordinadamente Estado, gremios y trabajadores en mejorar y optimizar las condiciones laborales, ¿a qué edad van a tener que jubilarse los docentes dentro de quince años, si cada vez nuestros menores les imponen una mayor exigencia en el trabajo, sufren más estrés y se les demanda mayor atención? Ni hablar de otras actividades, tales como aquellas sometidas a contaminación ambiental o sonora.
Entonces, centralizando la relación de ingresos versus egresos, puedo decir que Entre Ríos, por ejemplo, está instalada en un déficit de alrededor del 20 por ciento. Es decir que lo que ingresa en concepto de aportes y contribuciones cotejado con el egreso como costo de prestaciones está en el orden del 20 por ciento. Este es un porcentaje que va creciendo, y alguien preguntará por qué sucede esto.
Los sistemas provinciales no están fuera de esta evolución que tiene todo el mundo previsional. La tendencia indica que el crecimiento vegetativo de la población previsional -es decir, el stock de jubilados y pensionados- crece en mayor medida que la población general. Al respecto, doy un dato concreto de mi provincia: en el presente ejercicio la cantidad de beneficiarios se va a incrementar un 3,4 o un 3,5 por ciento. Esto quiere decir que a fin de año vamos a tener un 3,4 o un 3,5 por ciento más de jubilados y pensionados que al comienzo del año.
¿Cuánto crece la población? El 1,06 por ciento. Esto significa que si la población de empleados públicos acompaña el crecimiento poblacional, el número de aportantes va a aumentar el 1,06 por ciento, mientras que la cantidad de jubilados y pensionados lo hará en un 3,5. Como resultado, nos queda una diferencia de un 2 por ciento más.
Por consiguiente, esta tendencia a la longevidad -bienvenida sea-, desde el punto de vista previsional es un tema que debemos atender y resolver tanto los sistemas para empleados públicos como los otros sistemas en general.
Por lo tanto -y acá hago un análisis exclusivamente aplicable a los regímenes de empleados públicos-, cuando a mí se me pregunta esto, digo que los Estados provinciales no tenemos que preocuparnos solamente por el déficit -que es un indicador- sino que debemos analizar la participación del costo previsional en el presupuesto general de la provincia. ¿A qué me refiero con esto? A cuánto destino de mi presupuesto para pagar jubilaciones y pensiones. Al respecto, alguien me podría preguntar cuál es la relación. La relación por allí no está escrita en ningún lado. Lo que sí está claro es que debe tratar de mantenerse.
Como dije al comienzo, el crecimiento y el bienestar de los jubilados tienen que estar atados al crecimiento y bienestar de la población en general. Por lo tanto, las provincias debemos generar mayores recursos y mejores presupuestos para que nuestros jubilados tengan iguales o mejores prestaciones en el futuro.
Ahora bien, si el déficit crece demasiado está indicando lo que acabo de decir: cada vez tengo más jubilados y menos aportantes. Esto es lo que desde el punto de vista técnico decimos que es un sistema previsional envejecido, cuando hay muchos jubilados en relación con la cantidad de aportantes.
En la provincia de Entre Ríos esta relación está marcando una tendencia irreversible, y me animo a hablar por las trece provincias que tienen regímenes previsionales para empleados públicos, ya que conozco cómo se encuentran. Esta situación se repite en ellas en mayor o en menor medida, como se va a repetir seguramente cuando se analicen las proyecciones actuariales de nuestra población.
Esto es algo que no dije en mi anterior exposición, pero lo digo ahora: necesariamente tenemos que traer a esta mesa todos los años, cuando se debata la seguridad social, las proyecciones actuariales de nuestra población de trabajadores y de jubilados. De lo contrario vamos a navegar a ciegas.
¿De donde surge la expresión "previsión" social? De "prever", que significa mirar antes: "pre-visión". Si no tenemos las proyecciones actuales, ¿qué "pre-visión" vamos a hacer? No estamos en condiciones. Para poder proyectar y diseñar las normas adecuadas tengo que "pre-ver".
En la provincia de Entre Ríos el déficit está sostenido por dos fuentes: por el Tesoro general de la provincia, que indudablemente cada año se tiene que forzar para generar mejores recursos y un presupuesto más sostenible, y por otro lado, como dijo una señora diputada, la provincia tiene con la Nación un convenio de armonización, a través del cual la Nación está ayudando económicamente -más que ayudando, podríamos decir que está sosteniendo, porque así lo acordaron oportunamente los gobernadores en el pacto federal firmado el 6 de diciembre de 1999- para paliar este desbalanceo o déficit previsional en la provincia mencionada.
Cuando yo hablaba del 82 por ciento en la provincia de Entre Ríos -y voy a ir contestando las demás preguntas, que me parece que están vinculadas-, es del promedio actualizado de los últimos diez años, pero actualizado no por índice sino por salario. La actualización no es por índice de salario sino por salarios actuales. Esto significa que tomamos los diez últimos años de haberes del trabajador, tomamos los cargos que ha tenido y los valores actuales de esos cargos. Luego de varios ensayos, sin ninguna duda creemos que esta es la mejor actualización.
Si aplicamos algunos índices de actualización para el cálculo del promedio, a veces nos da más y a veces nos da menos, pero evidentemente el 82 por ciento de los últimos diez años es menor que el 82 por ciento del último año.
Recordemos que en el régimen de empleados públicos -y esto hay que decirlo desde el punto de vista técnico- la mayor cantidad de veces la carrera siempre es ascendente. Por lo tanto, siempre tenemos los mejores cargos en los últimos años. Esto no ocurre -como ayer se decía aquí- en el ámbito privado, donde las estadísticas reflejan que los mejores cargos se ocupan entre los 45 y 47 años de edad y no en los últimos años.
Por lo tanto, nosotros contamos nuestra experiencia, pero no por ello estamos dando recomendaciones, porque creemos que para el diseño del cálculo del haber inicial en un sistema integrado, ya sea el SIPA o en lo que se vaya a reformular, sin ninguna duda habrá que dar un debate profundo, estudiar, analizar y ver qué es lo que puede pagar el sistema, y qué es lo que aparece como sustitutivo de la carrera laboral del trabajador y del salario alcanzado.
En el caso de los empleados públicos, reitero que los últimos años siempre son los mejores. Por eso frecuentemente esta fórmula ha sido muy bien aceptada por los sindicatos y por los propios trabajadores. No es así -contestando la pregunta- en el ámbito nacional, donde recordemos que, además, los empleados públicos nacionales están en el SIGIP, y por lo tanto han tenido que sufrir los avatares de ese sistema.
En muchas provincias los docentes nacionales transferidos en el año 1992 se están jubilando por la provincia. Por lo tanto, están siendo jubilados provinciales. En algunas provincias todavía se están jubilando por el orden nacional, y por eso son tomados por el SIGIP.
El otro interrogante era si realmente este proyecto garantiza que esta reserva que se ha generado será aplicada estrictamente a la seguridad social.
Voy a contestar con prudencia, respeto, con compromiso político y haciendo un análisis estrictamente técnico. Creo que el principal compromiso tiene que ser político, de todos, y que no nos pase lo que nos pasó en otros tiempos con el sistema de reparto. No tenemos una nueva oportunidad; después de ésta, no habrá otra. Si fracasamos, lo haremos todos, nosotros y los que vendrán. Ya no vamos a tener otra nueva oportunidad.
Debemos reconocer que por allá, por los años 1992 y 1993, era cierto que el sistema de reparto tenía enormes vicios. Es más, ¿cuántas privatizaciones se negociaron con jubilaciones por invalidez que no eran tales? No tengo ningún tapujo en decirlo. ¿Cuánta contaminación se le introdujo al sistema de reparto que regía? Aún más, ¿cuánta discusión se le dio a los índices de actualización de la ley 18.037? Ya lo dijo la Corte; los índices que hasta entonces publicaban los gobiernos no eran reales. Y estoy hablando del régimen de reparto. Sin duda alguna, esto no nos puede volver a suceder. Por eso digo que, más allá del contenido de este proyecto de ley, me animo a decir garantiza la direccionalidad y la aplicación de estos fondos ya que los manda al fondo del decreto 897.
En lo personal creo que vendrán muchas más normas reglamentarias de esta pauta y estoy seguro de que no se va a agotar aquí el debate. Estoy convencido de que vendrán nuevas opiniones, sugerencias y propuestas legislativas a partir de la experiencia para garantizar la real y concreta aplicación de estos fondos a la seguridad social. Así debe ser.
Esta norma fija un piso de garantía interesante y razonable que, si se respeta, asegurará la intangibilidad, aunque este es un término que no me gusta utilizar porque pareciera que no se puede tocar. Hoy dije que vamos a navegar aguas nuevas, confusas, vamos a tener reparto con reserva -cosa que antes no existía- y en este sentido quiero ser claro técnicamente. No teníamos reparto con reserva y atravesaremos una nueva experiencia. Sé que se va a discutir mucho sobre este tema en cuanto a si tiene que ser la ANSES quien administre, cómo, quién lo representará, qué organismo bipartito o tripartito actuará, etcétera. Sin duda alguna, estos van a ser los temas de los próximos debates.
Pero sí vemos que en este proyecto de ley, en este quiebre histórico -intempestivo, pero oportuno- se está garantizando un piso de direccionamiento para la administración de los fondos. Seguramente vendrán nuevas propuestas para mejorar la iniciativa y proponemos trabajar en ese sentido.
Por último, en cuanto a si los fondos tienen que volver a la provincia y qué normas se propondrían para garantizar esta intangibilidad, debo mencionar dos cosas. En lo que respecta a reclamar a la Nación o no, debo recordarles a quienes no lo tienen presente que, entre otras cosas, para sostener el déficit que había generado el sistema previsional como consecuencia de la transferencia de las cajas previsionales, se les pidió dinero a todas las provincias y se les retuvo el 15 por ciento de la coparticipación. Es decir que las provincias que no habíamos transferido la caja no sólo tuvimos que quedarnos con la caja -que defendimos a muerte y a mucha honra- sino que además tuvimos que ceder el 15 por ciento para sostener el déficit. Hoy escucho voces que dicen que el Estado les devuelva ese 15 por ciento de la coparticipación.
Yo voy a contestar por mi provincia y creo que cada uno tiene que hacerse cargo de lo suyo. En estos últimos cinco años la provincia de Entre Ríos ha navegado un camino distinto, de diálogo y de consenso con el gobierno nacional, aunque con las rispideces de siempre y ante la natural defensa de los intereses de la Nación y de la provincia, aun siendo del mismo palo político.
Esto es razonable y es lógico que pase en un país federal, pero la provincia de Entre Ríos ha navegado otros caminos, que han sido el sostenimiento de este sistema previsional a través de la actualización, y también el reconocimiento de que el gobierno nacional se hace cargo de muchas obras y de muchos programas que involucran a la población entrerriana. Me refiero a la construcción de hospitales y de una megaobra como una autopista que atraviesa la provincia de punta a punta. En ese marco de consenso ha transitado la provincia de Entre Ríos.
Cada provincia planteará su postura y se creerá con la legitimidad para hacerlo. Lo que sí digo es que Entre Ríos ha navegado este camino de consenso con el gobierno nacional, sin ninguna duda defendiendo también su postura y los recursos que cree que son propios, pero a través del diálogo y del consenso. Llegará el momento en que se discutirá la coparticipación y la redistribución de ingresos. Está claro que en la Argentina esto también es un tema de debate y de actualización permanente, y seguramente allí estarán algunos fondos que tengan que ver con la seguridad social.
Por último, en cuanto a qué medidas tomar, recuerdo y ratifico que navegaremos nuevos escenarios: reparto con reserva. En este sentido comparto plenamente las opiniones que ha expuesto el licenciado Boudou, cuando decía que estas reservas no pueden ser reinvertidas con el mismo menú con el que lo venían haciendo las AFJP. No podemos tener fondos de la seguridad social invertidos en el exterior, en la timba financiera.
No soy economista sino abogado y defiendo la previsión. Por lo tanto, esos fondos tendrán que ser invertidos y utilizados, en primer lugar, en la seguridad social; en segundo término, en las prestaciones y tercero, el sobrante tendrá que ser utilizado para que estos recursos de la seguridad social tengan la garantía suficiente dentro del Estado en inversiones seguras, aunque no sean tan rentables. Aunque quizás tenga que utilizarlos para actividades propias del Estado, siempre teniendo presente que son los fondos de la seguridad social y que, por lo tanto, deben ser aplicados para ese fin.
De todos modos, no puedo dejar de decir algo que tiene que ver con la última reflexión, y para ir respondiendo estoy tratando de adosar las preguntas porque entiendo la preocupación. El hecho de que volvamos al reparto o lo defendamos no significa que retornamos al paraíso de una caja inagotable a la que todos los trabajadores ilimitadamente podamos pedirle lo que sea. Debemos ser absolutamente responsables en el diseño de nuestros sistemas previsionales. Debemos repasar edades y condiciones de trabajo.
Históricamente la evolución de nuestro sistema previsional ha marcado lo siguiente. Frente a determinadas actividades que son insalubres se les propuso la reducción en la edad jubilatoria, pero no la mejora en las condiciones. Si no frenamos esta tendencia, me pregunto hasta qué edad vamos a tener que rebajar la edad jubilatoria de determinadas actividades.
Veamos el caso de los docentes, que en todo el país tienen edades especiales. Si no mejoramos y actuamos coordinadamente Estado, gremios y trabajadores en mejorar y optimizar las condiciones laborales, ¿a qué edad van a tener que jubilarse los docentes dentro de quince años, si cada vez nuestros menores les imponen una mayor exigencia en el trabajo, sufren más estrés y se les demanda mayor atención? Ni hablar de otras actividades, tales como aquellas sometidas a contaminación ambiental o sonora.
Entonces, centralizando la relación de ingresos versus egresos, puedo decir que Entre Ríos, por ejemplo, está instalada en un déficit de alrededor del 20 por ciento. Es decir que lo que ingresa en concepto de aportes y contribuciones cotejado con el egreso como costo de prestaciones está en el orden del 20 por ciento. Este es un porcentaje que va creciendo, y alguien preguntará por qué sucede esto.
Los sistemas provinciales no están fuera de esta evolución que tiene todo el mundo previsional. La tendencia indica que el crecimiento vegetativo de la población previsional -es decir, el stock de jubilados y pensionados- crece en mayor medida que la población general. Al respecto, doy un dato concreto de mi provincia: en el presente ejercicio la cantidad de beneficiarios se va a incrementar un 3,4 o un 3,5 por ciento. Esto quiere decir que a fin de año vamos a tener un 3,4 o un 3,5 por ciento más de jubilados y pensionados que al comienzo del año.
¿Cuánto crece la población? El 1,06 por ciento. Esto significa que si la población de empleados públicos acompaña el crecimiento poblacional, el número de aportantes va a aumentar el 1,06 por ciento, mientras que la cantidad de jubilados y pensionados lo hará en un 3,5. Como resultado, nos queda una diferencia de un 2 por ciento más.
Por consiguiente, esta tendencia a la longevidad -bienvenida sea-, desde el punto de vista previsional es un tema que debemos atender y resolver tanto los sistemas para empleados públicos como los otros sistemas en general.
Por lo tanto -y acá hago un análisis exclusivamente aplicable a los regímenes de empleados públicos-, cuando a mí se me pregunta esto, digo que los Estados provinciales no tenemos que preocuparnos solamente por el déficit -que es un indicador- sino que debemos analizar la participación del costo previsional en el presupuesto general de la provincia. ¿A qué me refiero con esto? A cuánto destino de mi presupuesto para pagar jubilaciones y pensiones. Al respecto, alguien me podría preguntar cuál es la relación. La relación por allí no está escrita en ningún lado. Lo que sí está claro es que debe tratar de mantenerse.
Como dije al comienzo, el crecimiento y el bienestar de los jubilados tienen que estar atados al crecimiento y bienestar de la población en general. Por lo tanto, las provincias debemos generar mayores recursos y mejores presupuestos para que nuestros jubilados tengan iguales o mejores prestaciones en el futuro.
Ahora bien, si el déficit crece demasiado está indicando lo que acabo de decir: cada vez tengo más jubilados y menos aportantes. Esto es lo que desde el punto de vista técnico decimos que es un sistema previsional envejecido, cuando hay muchos jubilados en relación con la cantidad de aportantes.
En la provincia de Entre Ríos esta relación está marcando una tendencia irreversible, y me animo a hablar por las trece provincias que tienen regímenes previsionales para empleados públicos, ya que conozco cómo se encuentran. Esta situación se repite en ellas en mayor o en menor medida, como se va a repetir seguramente cuando se analicen las proyecciones actuariales de nuestra población.
Esto es algo que no dije en mi anterior exposición, pero lo digo ahora: necesariamente tenemos que traer a esta mesa todos los años, cuando se debata la seguridad social, las proyecciones actuariales de nuestra población de trabajadores y de jubilados. De lo contrario vamos a navegar a ciegas.
¿De donde surge la expresión "previsión" social? De "prever", que significa mirar antes: "pre-visión". Si no tenemos las proyecciones actuales, ¿qué "pre-visión" vamos a hacer? No estamos en condiciones. Para poder proyectar y diseñar las normas adecuadas tengo que "pre-ver".
En la provincia de Entre Ríos el déficit está sostenido por dos fuentes: por el Tesoro general de la provincia, que indudablemente cada año se tiene que forzar para generar mejores recursos y un presupuesto más sostenible, y por otro lado, como dijo una señora diputada, la provincia tiene con la Nación un convenio de armonización, a través del cual la Nación está ayudando económicamente -más que ayudando, podríamos decir que está sosteniendo, porque así lo acordaron oportunamente los gobernadores en el pacto federal firmado el 6 de diciembre de 1999- para paliar este desbalanceo o déficit previsional en la provincia mencionada.
Cuando yo hablaba del 82 por ciento en la provincia de Entre Ríos -y voy a ir contestando las demás preguntas, que me parece que están vinculadas-, es del promedio actualizado de los últimos diez años, pero actualizado no por índice sino por salario. La actualización no es por índice de salario sino por salarios actuales. Esto significa que tomamos los diez últimos años de haberes del trabajador, tomamos los cargos que ha tenido y los valores actuales de esos cargos. Luego de varios ensayos, sin ninguna duda creemos que esta es la mejor actualización.
Si aplicamos algunos índices de actualización para el cálculo del promedio, a veces nos da más y a veces nos da menos, pero evidentemente el 82 por ciento de los últimos diez años es menor que el 82 por ciento del último año.
Recordemos que en el régimen de empleados públicos -y esto hay que decirlo desde el punto de vista técnico- la mayor cantidad de veces la carrera siempre es ascendente. Por lo tanto, siempre tenemos los mejores cargos en los últimos años. Esto no ocurre -como ayer se decía aquí- en el ámbito privado, donde las estadísticas reflejan que los mejores cargos se ocupan entre los 45 y 47 años de edad y no en los últimos años.
Por lo tanto, nosotros contamos nuestra experiencia, pero no por ello estamos dando recomendaciones, porque creemos que para el diseño del cálculo del haber inicial en un sistema integrado, ya sea el SIPA o en lo que se vaya a reformular, sin ninguna duda habrá que dar un debate profundo, estudiar, analizar y ver qué es lo que puede pagar el sistema, y qué es lo que aparece como sustitutivo de la carrera laboral del trabajador y del salario alcanzado.
En el caso de los empleados públicos, reitero que los últimos años siempre son los mejores. Por eso frecuentemente esta fórmula ha sido muy bien aceptada por los sindicatos y por los propios trabajadores. No es así -contestando la pregunta- en el ámbito nacional, donde recordemos que, además, los empleados públicos nacionales están en el SIGIP, y por lo tanto han tenido que sufrir los avatares de ese sistema.
En muchas provincias los docentes nacionales transferidos en el año 1992 se están jubilando por la provincia. Por lo tanto, están siendo jubilados provinciales. En algunas provincias todavía se están jubilando por el orden nacional, y por eso son tomados por el SIGIP.
El otro interrogante era si realmente este proyecto garantiza que esta reserva que se ha generado será aplicada estrictamente a la seguridad social.
Voy a contestar con prudencia, respeto, con compromiso político y haciendo un análisis estrictamente técnico. Creo que el principal compromiso tiene que ser político, de todos, y que no nos pase lo que nos pasó en otros tiempos con el sistema de reparto. No tenemos una nueva oportunidad; después de ésta, no habrá otra. Si fracasamos, lo haremos todos, nosotros y los que vendrán. Ya no vamos a tener otra nueva oportunidad.
Debemos reconocer que por allá, por los años 1992 y 1993, era cierto que el sistema de reparto tenía enormes vicios. Es más, ¿cuántas privatizaciones se negociaron con jubilaciones por invalidez que no eran tales? No tengo ningún tapujo en decirlo. ¿Cuánta contaminación se le introdujo al sistema de reparto que regía? Aún más, ¿cuánta discusión se le dio a los índices de actualización de la ley 18.037? Ya lo dijo la Corte; los índices que hasta entonces publicaban los gobiernos no eran reales. Y estoy hablando del régimen de reparto. Sin duda alguna, esto no nos puede volver a suceder. Por eso digo que, más allá del contenido de este proyecto de ley, me animo a decir garantiza la direccionalidad y la aplicación de estos fondos ya que los manda al fondo del decreto 897.
En lo personal creo que vendrán muchas más normas reglamentarias de esta pauta y estoy seguro de que no se va a agotar aquí el debate. Estoy convencido de que vendrán nuevas opiniones, sugerencias y propuestas legislativas a partir de la experiencia para garantizar la real y concreta aplicación de estos fondos a la seguridad social. Así debe ser.
Esta norma fija un piso de garantía interesante y razonable que, si se respeta, asegurará la intangibilidad, aunque este es un término que no me gusta utilizar porque pareciera que no se puede tocar. Hoy dije que vamos a navegar aguas nuevas, confusas, vamos a tener reparto con reserva -cosa que antes no existía- y en este sentido quiero ser claro técnicamente. No teníamos reparto con reserva y atravesaremos una nueva experiencia. Sé que se va a discutir mucho sobre este tema en cuanto a si tiene que ser la ANSES quien administre, cómo, quién lo representará, qué organismo bipartito o tripartito actuará, etcétera. Sin duda alguna, estos van a ser los temas de los próximos debates.
Pero sí vemos que en este proyecto de ley, en este quiebre histórico -intempestivo, pero oportuno- se está garantizando un piso de direccionamiento para la administración de los fondos. Seguramente vendrán nuevas propuestas para mejorar la iniciativa y proponemos trabajar en ese sentido.
Por último, en cuanto a si los fondos tienen que volver a la provincia y qué normas se propondrían para garantizar esta intangibilidad, debo mencionar dos cosas. En lo que respecta a reclamar a la Nación o no, debo recordarles a quienes no lo tienen presente que, entre otras cosas, para sostener el déficit que había generado el sistema previsional como consecuencia de la transferencia de las cajas previsionales, se les pidió dinero a todas las provincias y se les retuvo el 15 por ciento de la coparticipación. Es decir que las provincias que no habíamos transferido la caja no sólo tuvimos que quedarnos con la caja -que defendimos a muerte y a mucha honra- sino que además tuvimos que ceder el 15 por ciento para sostener el déficit. Hoy escucho voces que dicen que el Estado les devuelva ese 15 por ciento de la coparticipación.
Yo voy a contestar por mi provincia y creo que cada uno tiene que hacerse cargo de lo suyo. En estos últimos cinco años la provincia de Entre Ríos ha navegado un camino distinto, de diálogo y de consenso con el gobierno nacional, aunque con las rispideces de siempre y ante la natural defensa de los intereses de la Nación y de la provincia, aun siendo del mismo palo político.
Esto es razonable y es lógico que pase en un país federal, pero la provincia de Entre Ríos ha navegado otros caminos, que han sido el sostenimiento de este sistema previsional a través de la actualización, y también el reconocimiento de que el gobierno nacional se hace cargo de muchas obras y de muchos programas que involucran a la población entrerriana. Me refiero a la construcción de hospitales y de una megaobra como una autopista que atraviesa la provincia de punta a punta. En ese marco de consenso ha transitado la provincia de Entre Ríos.
Cada provincia planteará su postura y se creerá con la legitimidad para hacerlo. Lo que sí digo es que Entre Ríos ha navegado este camino de consenso con el gobierno nacional, sin ninguna duda defendiendo también su postura y los recursos que cree que son propios, pero a través del diálogo y del consenso. Llegará el momento en que se discutirá la coparticipación y la redistribución de ingresos. Está claro que en la Argentina esto también es un tema de debate y de actualización permanente, y seguramente allí estarán algunos fondos que tengan que ver con la seguridad social.
Por último, en cuanto a qué medidas tomar, recuerdo y ratifico que navegaremos nuevos escenarios: reparto con reserva. En este sentido comparto plenamente las opiniones que ha expuesto el licenciado Boudou, cuando decía que estas reservas no pueden ser reinvertidas con el mismo menú con el que lo venían haciendo las AFJP. No podemos tener fondos de la seguridad social invertidos en el exterior, en la timba financiera.
No soy economista sino abogado y defiendo la previsión. Por lo tanto, esos fondos tendrán que ser invertidos y utilizados, en primer lugar, en la seguridad social; en segundo término, en las prestaciones y tercero, el sobrante tendrá que ser utilizado para que estos recursos de la seguridad social tengan la garantía suficiente dentro del Estado en inversiones seguras, aunque no sean tan rentables. Aunque quizás tenga que utilizarlos para actividades propias del Estado, siempre teniendo presente que son los fondos de la seguridad social y que, por lo tanto, deben ser aplicados para ese fin.
SR. PRESIDENTE MARCONATO Agradecemos al doctor Elías por su visita.
SR. PRESIDENTE DÍAZ ROIG Conocí al doctor Elías cuando era un joven asesor de una caja en aquella lucha, pero quiero restar el énfasis que el doctor puso en cuanto a mi actuación, ya que detrás de aquel proyecto hubo mucha gente -algunos de ellos ya no están- como Amancio López, Jorge Urriza, José Luis Di Lorenzo, "Chiquito" Campanella, Jorge Acosta y tantos otros. Fue todo un equipo proveniente de las provincias, de la Capital y también de las cajas nacionales, de manera tal que no hay un mérito personal en ese proyecto.
De todas formas, me ha llegado su elogio y lo tomo, no a título personal sino en nombre de todos ellos y de tantos otros militantes de la seguridad social.
Agradecemos la presencia de los señores diputados que luego de tres días de debate siguen al pie del cañón.
Agradecemos también la presencia de los jubilados y les vamos a pedir que se presenten y que determinen el orden de exposición. Han llegado notas de numerosas organizaciones de jubilados, las cuales han designado a sus representantes para que expongan su visión del tema.
Si decimos que esta tarea es para los jubilados, actuales y futuros, quiénes mejor que los militantes de la seguridad social y de las organizaciones de jubilados para exponer sus opiniones.
De manera que vamos a pedirles que fijen el orden de sus expositores.
De todas formas, me ha llegado su elogio y lo tomo, no a título personal sino en nombre de todos ellos y de tantos otros militantes de la seguridad social.
Agradecemos la presencia de los señores diputados que luego de tres días de debate siguen al pie del cañón.
Agradecemos también la presencia de los jubilados y les vamos a pedir que se presenten y que determinen el orden de exposición. Han llegado notas de numerosas organizaciones de jubilados, las cuales han designado a sus representantes para que expongan su visión del tema.
Si decimos que esta tarea es para los jubilados, actuales y futuros, quiénes mejor que los militantes de la seguridad social y de las organizaciones de jubilados para exponer sus opiniones.
De manera que vamos a pedirles que fijen el orden de sus expositores.
SR. PRESIDENTE MARCONATO Me han entregado una lista con un orden, y en primer lugar tengo anotado al señor Antonio Torre.
SR. TORRE Señor presidente: represento a la Mesa Coordinadora de Jubilados y Pensionados de la República Argentina. Somos aquellos que hace ya 864 miércoles consecutivos les gritamos a muchos de los señores diputados que están aquí.
Desde aquel entonces hasta la fecha, uno de los principales puntos de nuestro reclamo era precisamente el relativo a las AFJP.
Lástima que hoy no están Norma Plá, Imizcoz, Zárate y unos cuántos más que fueron los actores de aquel entonces y que pensaban que esto no era factible. ¿Y por qué no era factible? Aquella década para nosotros fue realmente tremenda. Nos fueron quitando parte de lo que era nuestro, aquello de la solidaridad intergeneracional. Era parte de la cultura que nos querían imponer, la del sálvese quien pueda.
Nosotros defendimos con pasión que esto no podía ser, porque realmente nos iba a llevar a este terreno: desfinanciábamos lo que teníamos y no garantizábamos nada para los que venían. A esto hemos llegado hoy.
Seguimos siendo solidarios como en aquel entonces y como lo fuimos desde 1904. Siempre hemos tratado de ver cómo vamos contribuyendo para que el que viene tenga con qué subsistir.
Hemos escuchado muchas cosas. Hemos dicho que ya no son los 4 a 1, y es verdad, pero es una verdad a medias. Han cambiado los tiempos. La revolución científico-técnica ha hecho que cada vez haya menos empleados formales, pero las ganancias son mucho mayores. Se han ido masificando.
Por lo tanto, compañeros y amigos, diputados y senadores, tengamos en cuenta que hay que ver cómo tomamos el producto bruto interno y destinamos una parte importante a la seguridad social, como hacen todas las sociedades civilizadas del mundo.
La mayoría de los países tienen hoy entre un 10 y un 18 por ciento del PBI -algunos incluso más- para dar lo que realmente le corresponde al jubilado. ¿Qué le corresponde al jubilado? Simplemente que viva como vivía; eso es todo. Esto lo dice la Constitución Nacional y la interpretación que ha dado la Corte Suprema. Por lo tanto, el número es este y debemos tratar de ver por todos los medios cómo vamos llegando a eso.
Este maldito sistema al que en su momento se le dio curso, el de las AFJP, hizo que 11 millones de personas fueran a parar a la jubilación privada. Creo que la mayoría de ustedes saben cómo sucedió, pero yo era laburante y laburaba de eso. En aquel momento ofrecíamos pelotas de fútbol y te ofrecían directamente a la chica bonita, o un crédito, porque detrás de cada AFJP sin ninguna duda hay un banco. Esto era la timba financiera, porque estaban los grandes banqueros detrás.
Los grandes banqueros han hecho "su agosto", las grandes ganancias, la gran estafa. Y decimos "la gran estafa" con seguridad. Cuando un tipo te dice que te va a cobrar un 30 por ciento para administrar lo que vas a depositar, es un absurdo, pero ocurrió. Vos me das la plata a mí y yo te cobro por adelantado. ¡Es una cosa de locos! Sin embargo, hay gente que quiere defender esto. Esta cuestión no se puede defender, señores diputados.
El segundo motivo por el cual nosotros defendemos nuestra postura y queremos que este sistema se venga a pique de una vez por todas es porque nos instala en la antesala de un nuevo proyecto de ley de previsión y seguridad social. Para esto se va teniendo un direccionamiento, partiendo de que va a haber un conjunto y una base de dinero como para afrontar esta situación.
Es hora, señores diputados, de que esto sea puesto en práctica realmente. Basta de parches; no podemos seguir emparchando las leyes 24.241 y 24.463 porque estamos incorporando parches que no soportan más y que se reventarán en cualquier momento. No se puede tener al 92 por ciento de la población jubilada por debajo de la línea de pobreza. Esto realmente hace poner colorado a cualquiera. Es esta casa, con sus integrantes, quien tiene en sus manos la seguridad social de los habitantes de nuestro país. Conforme a lo que se resuelva en esta casa, ustedes serán recordados para bien o para mal. Nada más. (Aplausos.)
Desde aquel entonces hasta la fecha, uno de los principales puntos de nuestro reclamo era precisamente el relativo a las AFJP.
Lástima que hoy no están Norma Plá, Imizcoz, Zárate y unos cuántos más que fueron los actores de aquel entonces y que pensaban que esto no era factible. ¿Y por qué no era factible? Aquella década para nosotros fue realmente tremenda. Nos fueron quitando parte de lo que era nuestro, aquello de la solidaridad intergeneracional. Era parte de la cultura que nos querían imponer, la del sálvese quien pueda.
Nosotros defendimos con pasión que esto no podía ser, porque realmente nos iba a llevar a este terreno: desfinanciábamos lo que teníamos y no garantizábamos nada para los que venían. A esto hemos llegado hoy.
Seguimos siendo solidarios como en aquel entonces y como lo fuimos desde 1904. Siempre hemos tratado de ver cómo vamos contribuyendo para que el que viene tenga con qué subsistir.
Hemos escuchado muchas cosas. Hemos dicho que ya no son los 4 a 1, y es verdad, pero es una verdad a medias. Han cambiado los tiempos. La revolución científico-técnica ha hecho que cada vez haya menos empleados formales, pero las ganancias son mucho mayores. Se han ido masificando.
Por lo tanto, compañeros y amigos, diputados y senadores, tengamos en cuenta que hay que ver cómo tomamos el producto bruto interno y destinamos una parte importante a la seguridad social, como hacen todas las sociedades civilizadas del mundo.
La mayoría de los países tienen hoy entre un 10 y un 18 por ciento del PBI -algunos incluso más- para dar lo que realmente le corresponde al jubilado. ¿Qué le corresponde al jubilado? Simplemente que viva como vivía; eso es todo. Esto lo dice la Constitución Nacional y la interpretación que ha dado la Corte Suprema. Por lo tanto, el número es este y debemos tratar de ver por todos los medios cómo vamos llegando a eso.
Este maldito sistema al que en su momento se le dio curso, el de las AFJP, hizo que 11 millones de personas fueran a parar a la jubilación privada. Creo que la mayoría de ustedes saben cómo sucedió, pero yo era laburante y laburaba de eso. En aquel momento ofrecíamos pelotas de fútbol y te ofrecían directamente a la chica bonita, o un crédito, porque detrás de cada AFJP sin ninguna duda hay un banco. Esto era la timba financiera, porque estaban los grandes banqueros detrás.
Los grandes banqueros han hecho "su agosto", las grandes ganancias, la gran estafa. Y decimos "la gran estafa" con seguridad. Cuando un tipo te dice que te va a cobrar un 30 por ciento para administrar lo que vas a depositar, es un absurdo, pero ocurrió. Vos me das la plata a mí y yo te cobro por adelantado. ¡Es una cosa de locos! Sin embargo, hay gente que quiere defender esto. Esta cuestión no se puede defender, señores diputados.
El segundo motivo por el cual nosotros defendemos nuestra postura y queremos que este sistema se venga a pique de una vez por todas es porque nos instala en la antesala de un nuevo proyecto de ley de previsión y seguridad social. Para esto se va teniendo un direccionamiento, partiendo de que va a haber un conjunto y una base de dinero como para afrontar esta situación.
Es hora, señores diputados, de que esto sea puesto en práctica realmente. Basta de parches; no podemos seguir emparchando las leyes 24.241 y 24.463 porque estamos incorporando parches que no soportan más y que se reventarán en cualquier momento. No se puede tener al 92 por ciento de la población jubilada por debajo de la línea de pobreza. Esto realmente hace poner colorado a cualquiera. Es esta casa, con sus integrantes, quien tiene en sus manos la seguridad social de los habitantes de nuestro país. Conforme a lo que se resuelva en esta casa, ustedes serán recordados para bien o para mal. Nada más. (Aplausos.)
SR. PRESIDENTE MARCONATO Tiene la palabra el señor Carlos Recke.
SR. RECKE Buenas tardes, señores diputados, compañeros nuestros de la tercera, cuarta, quinta edad, en algunos casos ya no sé qué edad tenemos. Me voy a permitir, si no les es molesto, leer mi intervención para no irme por las
ramas y puntualizar cada uno de los temas a los cuales deseo referirme.
Me voy a presentar. Mi nombre es Carlos Recke, soy el representante de la Confederación Patagónica de Centros de Jubilados y pertenezco a un órgano que creo que es el único en el país que se preocupa por los jubilados, y que es órgano consultivo y ejecutivo de la ANSES. Ojo, estoy hablando de jubilados; no estoy hablando del otro lado del mostrador.
Voy a comentarles brevemente por qué cada uno de nosotros estamos acá. En primer lugar, en nombre de la Federación de Jubilados Patagónicos debo decir que estamos totalmente de acuerdo con la decisión del Poder Ejecutivo, a través de la excelentísima señora presidenta, doña Cristina Fernández, del traspaso de las AFJP al sistema de reparto. Incluso, esta es una solicitud que los jubilados venimos haciendo desde el año pasado, a través de todos aquellos que conformamos una comisión por que por todos los medios tratamos de modificar la ley 24.241. Durante el último tiempo de representación del señor Massa ante la ANSES, le fue entregada esta humilde intención de tratar de modificar dicha ley.
En segundo término, por lo expresado anteriormente solicitamos que luego de tantas modificaciones sufridas en la ley 24.241, se trate de cambiar y/o derogar sustancialmente dicha norma, ya que actualmente y luego de los retoques sufridos por la ley 26.222 -de opción jubilatoria- y la ley 26.417 -de movilidad, hoy en vigencia desde hace pocos días- quedó un andamiaje totalmente vacío de contenido. La ley 24.241 en este momento no sirve absolutamente para nada.
Pedimos humildemente que se derogue la ley 24.463, de solidaridad previsional, en calidad de urgente, ya que actualmente tampoco tiene razón de ser, tal como lo expresaron con anterioridad el representante de la provincia de Entre Ríos y el doctor Semino.
Con respecto a los fondos de las cajas de jubilaciones, si mal no recuerdo, ¿en algún momento del año 1994 se preguntó si hubo confiscación de los dineros de los jubilados? Que yo recuerde, no. ¿Alguien se quejó en ese momento porque los compañeros trabajadores de las cajas existentes se que quedaban sin trabajo?
Creo que tampoco se preocuparon demasiado en ese momento por esas personas.
Si mal no recuerdo -y aquí tengo un elemento que me ayuda a rememorar-, en el año 2000 hubo una presentación de aquellos señores y señoras políticas -perdonen que los traté así- que trataron de modificar la actual ley de jubilaciones. ¿Ustedes recuerdan que en este Congreso de la Nación hubo un proyecto de ley -el 2217-d-02, del 8 de mayo de 2002-, donde algunas señoras y señores manifestaban estar totalmente en desacuerdo con que todo el mundo pase al sistema de jubilación privado? Si todos tenemos un poco de memoria también vemos por televisión las quejas permanentes. Esa gente que voy a nombrar a partir de este momento, en el año 2002 pidió el cambio fundamental de la ley 24.241. Los autores de este proyecto de ley fueron en ese momento los diputados nacionales Elisa Carrió, Polino, Zacarías, Bravo -que Dios lo tenga en la gloria-, Rivas, Alicia Castro y Curletti. Digo esto para que recordemos que no sólo hoy día estamos reclamando el cambio de AFJP a reparto.
Con respecto a los fondos, ¿por qué tanta preocupación por los fondos, si actualmente están en manos quienes lo manejan totalmente con libre albedrío? Y no son intangibles, dado que como lo expresaron nuestros antecesores en el uso de la palabra, nadie es dueño de hacer absolutamente nada con ese dinero. Yo no soy dueño de ese dinero. Por otra parte, los aportes de quienes se jubilaron o podrían haber llegado a jubilarse a través de una AFJP no son devueltos de manera amplia, ampulosa, sino en forma de dádiva.
No sé si recuerdan un folleto que está en todas las oficinas de la ANSES -información que también aparece en los diarios-, donde dice que de cada 20.000 pesos ahorrados en una AFJP se les devuelve 200 pesos por mes. Tengo muchos compañeros jubilados por AFJP que no llegan a cobrar ni 200 pesos por cada 20.000 pesos aportados -creo que en ese cálculo la gente de ANSES es demasiado generosa-, ya que el mayor contenido de sus haberes corresponde a una erogación efectuada por la caja de la ANSES. ¿Quién cubre la mayor parte de un haber de una persona que se jubila por una AFJP? Pensémoslo. Es el Estado; somos nosotros que estamos "bancando" a la gente que se jubila por una AFJP. Quiere decir que ese dinero sale de forma solidaria, sale de las arcas de aquellos que quedamos en la caja del Estado, en el sistema de reparto.
Quiero hablar también del fondo de garantía, sobre el que tanta gente habla, porque dicen que va a haber 93 mil millones de pesos y se preguntan qué van a hacer con el dinero. En este momento la ANSES tiene 20.700 millones de pesos en el Fondo de Garantía; ese es el superávit que tiene actualmente.
Está permanentemente controlado por los jubilados, aunque parezca mentira. En ningún lado escuché decir que había un decreto 897/07, con una resolución interna de la ANSES N° 571/07, que había nominado a dos personas de parte de los jubilados para que custodiaran esos dineros.
Por lo tanto, estas personas -los jubilados- son quienes deben y deberían controlar permanentemente este dinero. Y con más propiedad si lo hacen integrando, junto con el Estado, patrones y trabajadores, la administración de la ANSES, junto con los diputados y senadores que sean nominados para las comisiones, la SIGEN o quien fuere, tal como se propone en el proyecto de la Comisión de Jubilados, reformando la ley en vigencia.
En esa pequeña tarea en la que habíamos trabajado el año anterior, tratando de reformar la ley 24.241, pedíamos que hubiera un compromiso con respecto a conformar una comisión para custodiar esos dineros.
Además, se pidió expresamente que, en forma totalmente liberada de compromisos políticos, aquellas personas que estuvieran en esa tarea no fueran nominadas a dedo, ya que aquellos que están en la comisión han sido elegidos por sus pares. En efecto, en una reunión de jubilados se nominó a dos personas, un titular y un alterno. Esas personas están encargadas de controlar permanentemente dónde están esos dineros, y en primer término, que no salgan del país; eso es importante.
Además, esta gente tiene que estar fuera de toda ideología. No por eso van a dejar de participar las demás entidades, pero todos aquellos que participen en esa comisión deberían ser nominados libres de toda ideología. Sería interesante que esto se pudiera lograr.
Por otra parte, el proyecto que hoy envía el Poder Ejecutivo al Honorable Congreso de la Nación está perfectamente contenido dentro de los principios constitucionales que nunca deberían haber sido dejados de lado. Me refiero al artículo 14 bis de nuestra Constitución.
El sistema que devenga a partir de hoy, de mañana o del día en que se vote -si Dios quiere, favorablemente-, deberá basarse en el principio de solidaridad, principio que nunca se debería haber dejado de sostener.
Finalmente, pregunto lo siguiente: ¿de qué estamos hablando cuando nos referimos a la seguridad de los fondos de las AFJP? Según esas empresas, tienen 9 millones de afiliados, pero 3,2 millones de aportantes. ¿Qué pasa con los 5 millones y pico restantes, que no aportan pero continúan figurando como afiliados y como beneficiarios? ¿Qué va a pasar el día que se tengan que jubilar esos cinco millones y pico de compañeros nuestros, si no pasan al régimen de reparto? ¿Van a ir a golpear las puertas de la ANSES para pedir que alguna moratoria los salve y puedan obtener una magra jubilación?
Ese es un poco el panorama, de acuerdo con lo que hemos estado escuchando y viendo durante el período posterior al lanzamiento de esta conquista -así podríamos denominarla- tremendamente importante para todos aquellos que somos jubilados y para quienes con posterioridad van a llegar a jubilarse con algo.
Recuerden que la ANSES, o sea nosotros, pone 4 mil millones de pesos al año para sostener a nuestros compañeros jubilados por AFJP. ANSES, el reparto, nosotros, los jubilados, tenemos que soportar al resto de los jubilados.
Como dato interesante que quisiera que supieran, voy a hacer un recordatorio con respecto a lo que dijo el compañero de Entre Ríos, sobre lo que perdió una persona que tiene un dinero dentro de una AFJP. Me tomé el trabajo de seguir una sola acción que tiene una de las mayores empresas de AFJP. Una acción que en el año 2006 valía exactamente 26 dólares, hace un mes costaba 4,01 dólares. Calculen ustedes cuánto perdió un compañero nuestro que ha tenido el dinero en una AFJP. Creo que si decimos que es el 40 por ciento nos quedamos cortos. Sería interesante que todos hiciéramos muchos de esos cálculos y veríamos que no sería necesario que los diputados y senadores dicten una ley; automáticamente la gente pasaría a los saltos al sistema de reparto.
Pido disculpas si fui grosero en algo, y quedo a disposición para responder sus preguntas. (Aplausos.)
Me voy a presentar. Mi nombre es Carlos Recke, soy el representante de la Confederación Patagónica de Centros de Jubilados y pertenezco a un órgano que creo que es el único en el país que se preocupa por los jubilados, y que es órgano consultivo y ejecutivo de la ANSES. Ojo, estoy hablando de jubilados; no estoy hablando del otro lado del mostrador.
Voy a comentarles brevemente por qué cada uno de nosotros estamos acá. En primer lugar, en nombre de la Federación de Jubilados Patagónicos debo decir que estamos totalmente de acuerdo con la decisión del Poder Ejecutivo, a través de la excelentísima señora presidenta, doña Cristina Fernández, del traspaso de las AFJP al sistema de reparto. Incluso, esta es una solicitud que los jubilados venimos haciendo desde el año pasado, a través de todos aquellos que conformamos una comisión por que por todos los medios tratamos de modificar la ley 24.241. Durante el último tiempo de representación del señor Massa ante la ANSES, le fue entregada esta humilde intención de tratar de modificar dicha ley.
En segundo término, por lo expresado anteriormente solicitamos que luego de tantas modificaciones sufridas en la ley 24.241, se trate de cambiar y/o derogar sustancialmente dicha norma, ya que actualmente y luego de los retoques sufridos por la ley 26.222 -de opción jubilatoria- y la ley 26.417 -de movilidad, hoy en vigencia desde hace pocos días- quedó un andamiaje totalmente vacío de contenido. La ley 24.241 en este momento no sirve absolutamente para nada.
Pedimos humildemente que se derogue la ley 24.463, de solidaridad previsional, en calidad de urgente, ya que actualmente tampoco tiene razón de ser, tal como lo expresaron con anterioridad el representante de la provincia de Entre Ríos y el doctor Semino.
Con respecto a los fondos de las cajas de jubilaciones, si mal no recuerdo, ¿en algún momento del año 1994 se preguntó si hubo confiscación de los dineros de los jubilados? Que yo recuerde, no. ¿Alguien se quejó en ese momento porque los compañeros trabajadores de las cajas existentes se que quedaban sin trabajo?
Creo que tampoco se preocuparon demasiado en ese momento por esas personas.
Si mal no recuerdo -y aquí tengo un elemento que me ayuda a rememorar-, en el año 2000 hubo una presentación de aquellos señores y señoras políticas -perdonen que los traté así- que trataron de modificar la actual ley de jubilaciones. ¿Ustedes recuerdan que en este Congreso de la Nación hubo un proyecto de ley -el 2217-d-02, del 8 de mayo de 2002-, donde algunas señoras y señores manifestaban estar totalmente en desacuerdo con que todo el mundo pase al sistema de jubilación privado? Si todos tenemos un poco de memoria también vemos por televisión las quejas permanentes. Esa gente que voy a nombrar a partir de este momento, en el año 2002 pidió el cambio fundamental de la ley 24.241. Los autores de este proyecto de ley fueron en ese momento los diputados nacionales Elisa Carrió, Polino, Zacarías, Bravo -que Dios lo tenga en la gloria-, Rivas, Alicia Castro y Curletti. Digo esto para que recordemos que no sólo hoy día estamos reclamando el cambio de AFJP a reparto.
Con respecto a los fondos, ¿por qué tanta preocupación por los fondos, si actualmente están en manos quienes lo manejan totalmente con libre albedrío? Y no son intangibles, dado que como lo expresaron nuestros antecesores en el uso de la palabra, nadie es dueño de hacer absolutamente nada con ese dinero. Yo no soy dueño de ese dinero. Por otra parte, los aportes de quienes se jubilaron o podrían haber llegado a jubilarse a través de una AFJP no son devueltos de manera amplia, ampulosa, sino en forma de dádiva.
No sé si recuerdan un folleto que está en todas las oficinas de la ANSES -información que también aparece en los diarios-, donde dice que de cada 20.000 pesos ahorrados en una AFJP se les devuelve 200 pesos por mes. Tengo muchos compañeros jubilados por AFJP que no llegan a cobrar ni 200 pesos por cada 20.000 pesos aportados -creo que en ese cálculo la gente de ANSES es demasiado generosa-, ya que el mayor contenido de sus haberes corresponde a una erogación efectuada por la caja de la ANSES. ¿Quién cubre la mayor parte de un haber de una persona que se jubila por una AFJP? Pensémoslo. Es el Estado; somos nosotros que estamos "bancando" a la gente que se jubila por una AFJP. Quiere decir que ese dinero sale de forma solidaria, sale de las arcas de aquellos que quedamos en la caja del Estado, en el sistema de reparto.
Quiero hablar también del fondo de garantía, sobre el que tanta gente habla, porque dicen que va a haber 93 mil millones de pesos y se preguntan qué van a hacer con el dinero. En este momento la ANSES tiene 20.700 millones de pesos en el Fondo de Garantía; ese es el superávit que tiene actualmente.
Está permanentemente controlado por los jubilados, aunque parezca mentira. En ningún lado escuché decir que había un decreto 897/07, con una resolución interna de la ANSES N° 571/07, que había nominado a dos personas de parte de los jubilados para que custodiaran esos dineros.
Por lo tanto, estas personas -los jubilados- son quienes deben y deberían controlar permanentemente este dinero. Y con más propiedad si lo hacen integrando, junto con el Estado, patrones y trabajadores, la administración de la ANSES, junto con los diputados y senadores que sean nominados para las comisiones, la SIGEN o quien fuere, tal como se propone en el proyecto de la Comisión de Jubilados, reformando la ley en vigencia.
En esa pequeña tarea en la que habíamos trabajado el año anterior, tratando de reformar la ley 24.241, pedíamos que hubiera un compromiso con respecto a conformar una comisión para custodiar esos dineros.
Además, se pidió expresamente que, en forma totalmente liberada de compromisos políticos, aquellas personas que estuvieran en esa tarea no fueran nominadas a dedo, ya que aquellos que están en la comisión han sido elegidos por sus pares. En efecto, en una reunión de jubilados se nominó a dos personas, un titular y un alterno. Esas personas están encargadas de controlar permanentemente dónde están esos dineros, y en primer término, que no salgan del país; eso es importante.
Además, esta gente tiene que estar fuera de toda ideología. No por eso van a dejar de participar las demás entidades, pero todos aquellos que participen en esa comisión deberían ser nominados libres de toda ideología. Sería interesante que esto se pudiera lograr.
Por otra parte, el proyecto que hoy envía el Poder Ejecutivo al Honorable Congreso de la Nación está perfectamente contenido dentro de los principios constitucionales que nunca deberían haber sido dejados de lado. Me refiero al artículo 14 bis de nuestra Constitución.
El sistema que devenga a partir de hoy, de mañana o del día en que se vote -si Dios quiere, favorablemente-, deberá basarse en el principio de solidaridad, principio que nunca se debería haber dejado de sostener.
Finalmente, pregunto lo siguiente: ¿de qué estamos hablando cuando nos referimos a la seguridad de los fondos de las AFJP? Según esas empresas, tienen 9 millones de afiliados, pero 3,2 millones de aportantes. ¿Qué pasa con los 5 millones y pico restantes, que no aportan pero continúan figurando como afiliados y como beneficiarios? ¿Qué va a pasar el día que se tengan que jubilar esos cinco millones y pico de compañeros nuestros, si no pasan al régimen de reparto? ¿Van a ir a golpear las puertas de la ANSES para pedir que alguna moratoria los salve y puedan obtener una magra jubilación?
Ese es un poco el panorama, de acuerdo con lo que hemos estado escuchando y viendo durante el período posterior al lanzamiento de esta conquista -así podríamos denominarla- tremendamente importante para todos aquellos que somos jubilados y para quienes con posterioridad van a llegar a jubilarse con algo.
Recuerden que la ANSES, o sea nosotros, pone 4 mil millones de pesos al año para sostener a nuestros compañeros jubilados por AFJP. ANSES, el reparto, nosotros, los jubilados, tenemos que soportar al resto de los jubilados.
Como dato interesante que quisiera que supieran, voy a hacer un recordatorio con respecto a lo que dijo el compañero de Entre Ríos, sobre lo que perdió una persona que tiene un dinero dentro de una AFJP. Me tomé el trabajo de seguir una sola acción que tiene una de las mayores empresas de AFJP. Una acción que en el año 2006 valía exactamente 26 dólares, hace un mes costaba 4,01 dólares. Calculen ustedes cuánto perdió un compañero nuestro que ha tenido el dinero en una AFJP. Creo que si decimos que es el 40 por ciento nos quedamos cortos. Sería interesante que todos hiciéramos muchos de esos cálculos y veríamos que no sería necesario que los diputados y senadores dicten una ley; automáticamente la gente pasaría a los saltos al sistema de reparto.
Pido disculpas si fui grosero en algo, y quedo a disposición para responder sus preguntas. (Aplausos.)
SR. PRESIDENTE MARCONATO Gracias, don Carlos.
Tiene la palabra el señor Marcelo Venecia.
Tiene la palabra el señor Marcelo Venecia.
SR. VENECIA Señor presidente, señores diputados: muchísimas gracias por esta oportunidad. Soy el contador Marcelo Agustín Venecia, vicepresidente de la Federación de Jubilados Provinciales de Tucumán, y en este momento soy la voz de siete federaciones más de mi provincia.
Considerando que ya a lo largo de esta jornada se han vertido demasiados argumentos de tipo constitucional, jurídico y técnico, estimo que sería redundante e inoficioso seguir hablando sobre el particular. Por lo tanto, voy a centrar mi exposición en la visión que tenemos nosotros los jubilados y en las vivencias que hemos tenido a lo largo de estos años.
Quiero recordarles a todos ustedes que previo al acontecimiento del año 1994, que derivó en la sanción de la ley 24.241, se vino preparando el terreno, tanto a nivel provincial como nacional, para que las cajas previsionales fueran deficitarias y dieran lugar a este sistema que se inauguró con esa ley.
Yo tengo esta visión: al sancionarse la ley 24.241 se quebró el pacto de solidaridad intergeneracional, dejando librado al Estado el pago de las jubilaciones con recursos propios y el resto de los recursos de los trabajadores fueron a parar a las empresas privadas. ¿Qué significó esto? Prácticamente se condenó a la ANSES a ser un órgano residual con un futuro muy negro e incierto, por no decir cadavérico.
Fíjense ustedes que yo conceptúo que la ANSES fue un ave fénix, porque supo renacer de las cenizas, recuperar su protagonismo y defender los intereses de los jubilados y de los trabajadores nacionales, y así se fue reestructurando y consolidando.
Debo hacer una reflexión, estimados diputados. Si las AFJP se hubieran encontrado en la misma situación, ¿hubieran tenido ese revival que tuvo la ANSES? Sin duda que no, porque sobre un stock de 9 millones de trabajadores, sólo tienen 3.600.000 aportantes, y no salieron a combatir la evasión, cuando de por medio tenían tremenda suba de comisiones que iban a percibir. Entonces, ¿cómo puede ser que ahora, si se sanciona este proyecto de ley y quedan como residuales, tenga que estructurarse un sistema que les permita subsistir?
Indudablemente, esta va a ser una tarea más bien ilusoria, porque desde nuestro punto de vista, las AFJP han demostrado la ineficiencia más absoluta que puede haber en materia de manejo previsional. Esto no ocurrió con el Estado, sistema respecto del cual hoy podemos decir que si bien hay muchas improlijidades y cosas que mejorar, como por ejemplo el achatamiento de la pirámide salarial producida a lo largo de estos años hasta llegar a conformar un 76 por ciento de jubilados que cobran la mínima -todos sabemos que es completamente imposible vivir con 23 pesos diarios-, hay algo que es cierto: el Estado jamás ha dejado de abonar a sus beneficiarios el haber que les correspondía, por poco que haya sido. Esto nos resulta totalmente dudoso si así hubiera sucedido con las AFJP.
En este sentido quiero decir que cuando se trate el tema de la seguridad social, éste debe ser tomado con la preocupación que corresponde. No olvidemos que el sistema fue objeto, primero, de jubilaciones de privilegio, y luego, se generó una serie de cosas como los salarios en negro y el trabajo informal que lo único que posibilitó fue quitar, retacear, restar los aportes y contribuciones que tienen que ir al Estado.
Tampoco debemos olvidar que en un momento dado se rebajaron las contribuciones patronales y que a los empleados en actividad se les bajó el aporte personal en aras de un mayor ingreso mensual. Esto no ocurrió en el Estado porque los trabajadores seguimos aportando el 11 por ciento como correspondía. Aún así las AFJP no lograron demostrar que estaban beneficiando a los destinatarios de su sistema.
Asimismo debo señalar que tanto en el Estado, que no supo ilustrar a su clase trabajadora como correspondía, como en los gremios en particular, que eran los que tenían que asesorar a sus afiliados para abrirles los ojos y advertirles el riesgo que estaban corriendo, muchos se llamaron a silencio y terminaron conformando sus propias AFJP, tal como ocurrió con las privatizaciones, en las que algunos se quedaron con determinadas empresas.
Aquí hay una conjunción de factores concurrentes que terminaron generando esta situación que hoy tenemos que venir a puntualizar y defender acá.
Por último, quiero señalar lo siguiente. A mí entender la seguridad social nunca puede constituir un gasto; la seguridad social es una inversión, porque todo lo que se haga en beneficio de los jubilados, por un mejor haber y por una mejor salud y atención, redunda en que a la larga el Estado terminará ahorrando lo que tendría que pagar en subsidios, en planes de inclusión social y otras materias que no se podrían cubrir si los jubilados y pensionados no tuvieran el haber que corresponde. (Aplausos.)
Considerando que ya a lo largo de esta jornada se han vertido demasiados argumentos de tipo constitucional, jurídico y técnico, estimo que sería redundante e inoficioso seguir hablando sobre el particular. Por lo tanto, voy a centrar mi exposición en la visión que tenemos nosotros los jubilados y en las vivencias que hemos tenido a lo largo de estos años.
Quiero recordarles a todos ustedes que previo al acontecimiento del año 1994, que derivó en la sanción de la ley 24.241, se vino preparando el terreno, tanto a nivel provincial como nacional, para que las cajas previsionales fueran deficitarias y dieran lugar a este sistema que se inauguró con esa ley.
Yo tengo esta visión: al sancionarse la ley 24.241 se quebró el pacto de solidaridad intergeneracional, dejando librado al Estado el pago de las jubilaciones con recursos propios y el resto de los recursos de los trabajadores fueron a parar a las empresas privadas. ¿Qué significó esto? Prácticamente se condenó a la ANSES a ser un órgano residual con un futuro muy negro e incierto, por no decir cadavérico.
Fíjense ustedes que yo conceptúo que la ANSES fue un ave fénix, porque supo renacer de las cenizas, recuperar su protagonismo y defender los intereses de los jubilados y de los trabajadores nacionales, y así se fue reestructurando y consolidando.
Debo hacer una reflexión, estimados diputados. Si las AFJP se hubieran encontrado en la misma situación, ¿hubieran tenido ese revival que tuvo la ANSES? Sin duda que no, porque sobre un stock de 9 millones de trabajadores, sólo tienen 3.600.000 aportantes, y no salieron a combatir la evasión, cuando de por medio tenían tremenda suba de comisiones que iban a percibir. Entonces, ¿cómo puede ser que ahora, si se sanciona este proyecto de ley y quedan como residuales, tenga que estructurarse un sistema que les permita subsistir?
Indudablemente, esta va a ser una tarea más bien ilusoria, porque desde nuestro punto de vista, las AFJP han demostrado la ineficiencia más absoluta que puede haber en materia de manejo previsional. Esto no ocurrió con el Estado, sistema respecto del cual hoy podemos decir que si bien hay muchas improlijidades y cosas que mejorar, como por ejemplo el achatamiento de la pirámide salarial producida a lo largo de estos años hasta llegar a conformar un 76 por ciento de jubilados que cobran la mínima -todos sabemos que es completamente imposible vivir con 23 pesos diarios-, hay algo que es cierto: el Estado jamás ha dejado de abonar a sus beneficiarios el haber que les correspondía, por poco que haya sido. Esto nos resulta totalmente dudoso si así hubiera sucedido con las AFJP.
En este sentido quiero decir que cuando se trate el tema de la seguridad social, éste debe ser tomado con la preocupación que corresponde. No olvidemos que el sistema fue objeto, primero, de jubilaciones de privilegio, y luego, se generó una serie de cosas como los salarios en negro y el trabajo informal que lo único que posibilitó fue quitar, retacear, restar los aportes y contribuciones que tienen que ir al Estado.
Tampoco debemos olvidar que en un momento dado se rebajaron las contribuciones patronales y que a los empleados en actividad se les bajó el aporte personal en aras de un mayor ingreso mensual. Esto no ocurrió en el Estado porque los trabajadores seguimos aportando el 11 por ciento como correspondía. Aún así las AFJP no lograron demostrar que estaban beneficiando a los destinatarios de su sistema.
Asimismo debo señalar que tanto en el Estado, que no supo ilustrar a su clase trabajadora como correspondía, como en los gremios en particular, que eran los que tenían que asesorar a sus afiliados para abrirles los ojos y advertirles el riesgo que estaban corriendo, muchos se llamaron a silencio y terminaron conformando sus propias AFJP, tal como ocurrió con las privatizaciones, en las que algunos se quedaron con determinadas empresas.
Aquí hay una conjunción de factores concurrentes que terminaron generando esta situación que hoy tenemos que venir a puntualizar y defender acá.
Por último, quiero señalar lo siguiente. A mí entender la seguridad social nunca puede constituir un gasto; la seguridad social es una inversión, porque todo lo que se haga en beneficio de los jubilados, por un mejor haber y por una mejor salud y atención, redunda en que a la larga el Estado terminará ahorrando lo que tendría que pagar en subsidios, en planes de inclusión social y otras materias que no se podrían cubrir si los jubilados y pensionados no tuvieran el haber que corresponde. (Aplausos.)
SR. PRESIDENTE MARCONATO Gracias, don Marcelo.
Tiene la palabra el señor Carlos Valle.
Tiene la palabra el señor Carlos Valle.
SR. VALLE Señor presidente: soy Carlos Valle, de la Federación de Jubilados, Retirados y Pensionistas del país.
Luego de escuchar a Semino, a Elías, particularmente a Torre por el énfasis que puso, a Recke y Venecia, considero -como dije cuando me tocó hablar hace poco- que me he expresado por la boca de ellos. Pero hay cosas que no puedo dejar de manifestar.
Creo en principio que estamos reiterando datos que los diputados tienen la obligación de conocer, por ellos o por sus asesores. Lamentablemente, no siempre los legisladores, y particularmente en los 90, han estado a la altura de su responsabilidad, y no han comprendido -lo digo a 25 años de haber recuperado la democracia- que fundamentalmente la democracia consiste en el respeto al mandato popular. Uno no puede decir al día siguiente de las elecciones "si yo hubiera dicho lo que iba a hacer no me habrían votado", porque esa es una afrenta para todos los argentinos. Eso nos pasó, y lo más grave es que eso nos pasa.
Tenemos todavía muchos temas de la segunda década infame que no han sido solucionados. Acá estamos hablando de dos leyes, porque esas leyes formaron parte de todo ese collar de canalladas que debimos sufrir los argentinos. Y de esta casa, que tenía el deber de haber defendido a la patria y a sus habitantes, salieron aprobadas esas leyes.
Realmente lo que nos tocó vivir en los últimos 50 años, es decir el último medio siglo -comprendo que muchos de los diputados son jóvenes y lo conocen por relatos-, han sido etapas de luces y de sombras. La seguridad social fue lo más afectado seguramente, y los adultos mayores los más lacerados.
Es cierto que estamos enfrentando el envejecimiento de la población mundial y que la Argentina no es ajena a ello. Pero como bien decía Elías, es responsabilidad del Estado mantener el régimen de solidaridad por medio del cual todos los ciudadanos de un país tienen derecho a una vida digna.
Nosotros somos anteriores a la inclusión del artículo 14 bis en la Constitución Nacional, y sin embargo venimos peleando siempre por haberes mínimos, vitales y móviles, porque sabíamos que esa era la única manera. No sé si alguna gente se lo atribuye a Perón, pero seguramente Sócrates, de quien yo no leí ningún libro, mucho menos las obras completas -como leyó un ex presidente nuestro, las obras inéditas de Sócrates-, ya estaba adelantando lo que nos iba a ocurrir en estos tiempos.
La ley 4.349 cumplió 104 años, y yo vengo escuchando desde hace cincuenta años que el régimen de seguridad social no puede seguir adelante. Esto es algo que tenemos que tener en cuenta cuando hablamos de cuatro aportantes por un jubilado y demás.
Evidentemente, tenemos que tener en cuenta que si esa norma ha sobrevivido 104 años es porque ha existido una solidaridad de parte de toda la sociedad argentina, primero con docentes, ferroviarios, empleados del Estado, bancarios, y luego con el resto de los trabajadores que, a través de luchas, de sangre, sudor y lágrimas, fueron conquistando las leyes que fueron mejorando su condición de vida hasta los años 90.
Entonces, no voy a volver sobre los datos porque todos los señores diputados los deben conocer sobradamente. Sé que todos los dirigentes de jubilados y los señores diputados que se encuentran presentes conocen el tema tanto o más que yo. Lo único que pido entonces es que reflexionen y comprendan que los jubilados no podemos seguir siendo rehenes de las diferencias políticas, de los antagonismos, y que es el momento de pensar en grande y pensar en la Patria. Les ruego que tomen esa decisión y que sepan que nosotros esperamos que esta transición tenga el mayor consenso posible.
Quiero homenajear a todos aquellos que han venido luchando desde hace tanto tiempo. Me refiero a María América González -no hace falta que lo reitere-, al doctor Semino, al señor diputado Claudio Lozano y tantos otros. Lo que ocurre es que frecuenté tanto el Parlamento que me he dado cuenta de que esta institución se ha degradado un poco, de la misma forma en que se nos fue la Patria como agua entre las manos.
Por eso les pido que tratemos de volver a pensar en grande, que actuemos con patriotismo y recordemos que los jubilados tienen las horas contadas. (Aplausos.)
Luego de escuchar a Semino, a Elías, particularmente a Torre por el énfasis que puso, a Recke y Venecia, considero -como dije cuando me tocó hablar hace poco- que me he expresado por la boca de ellos. Pero hay cosas que no puedo dejar de manifestar.
Creo en principio que estamos reiterando datos que los diputados tienen la obligación de conocer, por ellos o por sus asesores. Lamentablemente, no siempre los legisladores, y particularmente en los 90, han estado a la altura de su responsabilidad, y no han comprendido -lo digo a 25 años de haber recuperado la democracia- que fundamentalmente la democracia consiste en el respeto al mandato popular. Uno no puede decir al día siguiente de las elecciones "si yo hubiera dicho lo que iba a hacer no me habrían votado", porque esa es una afrenta para todos los argentinos. Eso nos pasó, y lo más grave es que eso nos pasa.
Tenemos todavía muchos temas de la segunda década infame que no han sido solucionados. Acá estamos hablando de dos leyes, porque esas leyes formaron parte de todo ese collar de canalladas que debimos sufrir los argentinos. Y de esta casa, que tenía el deber de haber defendido a la patria y a sus habitantes, salieron aprobadas esas leyes.
Realmente lo que nos tocó vivir en los últimos 50 años, es decir el último medio siglo -comprendo que muchos de los diputados son jóvenes y lo conocen por relatos-, han sido etapas de luces y de sombras. La seguridad social fue lo más afectado seguramente, y los adultos mayores los más lacerados.
Es cierto que estamos enfrentando el envejecimiento de la población mundial y que la Argentina no es ajena a ello. Pero como bien decía Elías, es responsabilidad del Estado mantener el régimen de solidaridad por medio del cual todos los ciudadanos de un país tienen derecho a una vida digna.
Nosotros somos anteriores a la inclusión del artículo 14 bis en la Constitución Nacional, y sin embargo venimos peleando siempre por haberes mínimos, vitales y móviles, porque sabíamos que esa era la única manera. No sé si alguna gente se lo atribuye a Perón, pero seguramente Sócrates, de quien yo no leí ningún libro, mucho menos las obras completas -como leyó un ex presidente nuestro, las obras inéditas de Sócrates-, ya estaba adelantando lo que nos iba a ocurrir en estos tiempos.
La ley 4.349 cumplió 104 años, y yo vengo escuchando desde hace cincuenta años que el régimen de seguridad social no puede seguir adelante. Esto es algo que tenemos que tener en cuenta cuando hablamos de cuatro aportantes por un jubilado y demás.
Evidentemente, tenemos que tener en cuenta que si esa norma ha sobrevivido 104 años es porque ha existido una solidaridad de parte de toda la sociedad argentina, primero con docentes, ferroviarios, empleados del Estado, bancarios, y luego con el resto de los trabajadores que, a través de luchas, de sangre, sudor y lágrimas, fueron conquistando las leyes que fueron mejorando su condición de vida hasta los años 90.
Entonces, no voy a volver sobre los datos porque todos los señores diputados los deben conocer sobradamente. Sé que todos los dirigentes de jubilados y los señores diputados que se encuentran presentes conocen el tema tanto o más que yo. Lo único que pido entonces es que reflexionen y comprendan que los jubilados no podemos seguir siendo rehenes de las diferencias políticas, de los antagonismos, y que es el momento de pensar en grande y pensar en la Patria. Les ruego que tomen esa decisión y que sepan que nosotros esperamos que esta transición tenga el mayor consenso posible.
Quiero homenajear a todos aquellos que han venido luchando desde hace tanto tiempo. Me refiero a María América González -no hace falta que lo reitere-, al doctor Semino, al señor diputado Claudio Lozano y tantos otros. Lo que ocurre es que frecuenté tanto el Parlamento que me he dado cuenta de que esta institución se ha degradado un poco, de la misma forma en que se nos fue la Patria como agua entre las manos.
Por eso les pido que tratemos de volver a pensar en grande, que actuemos con patriotismo y recordemos que los jubilados tienen las horas contadas. (Aplausos.)
SR. PRESIDENTE MARCONATO Tiene la palabra la señora Raquel Márquez.
SRA. MÁRQUEZ Represento al Foro en Defensa de la Seguridad Social. Agradecemos a los señores diputados que están presentes que nos hayan permitido participar en este encuentro. Sabemos que se mueven mucho, que están muy cansados, que son muchas horas que estuvieron estos días pasados y los que tendrán por delante para trabajar sobre este proyecto de ley que realmente merece mucha concentración, empeño y compromiso para resolver esta cuestión. Por eso, podemos comprender a los que están ausentes.
De todas maneras, lamentamos que no se hayan podido quedar hasta el final o que no estén absolutamente todos, porque realmente es muy importante lo que han dicho hoy tanto el doctor Semino como el doctor Elías, que son representantes de grandes bastiones históricos, defensores de la seguridad social, que día a día nos enseñan qué representa la seguridad social para los argentinos.
Simplemente por eso lamento que no estén, porque creo que a todos nos falta todavía para seguir aprendiendo el significado.
Escuché lo que han dicho mis compañeros jubilados, y concuerdo perfectamente.
Nosotros en este foro estamos representando a más de 40 organizaciones y federaciones de Capital Federal y Conurbano. Este foro comenzó a funcionar en 2001, pero sus integrantes somos luchadores sociales, sindicales, políticos, de todos los sectores, que se vienen reuniendo desde siempre para luchar en defensa de la seguridad social.
Por eso hablo con este énfasis, porque nosotros creemos que hoy es un día para celebrar, y no solamente los 25 años desde que hemos logrado volver a transitar en la democracia, que tanto nos ha costado a todos los argentinos. Esta mañana estuve escuchando algunas cosas y vine muy emotiva y muy motivada, porque el compromiso que debemos tener todos con la democracia tiene que ser profundo, valedero y para siempre, para que no se repita en nuestro país lo que ya hemos vivido.
Lo mismo digo con respecto al tema de la seguridad social. Hemos caído en muchas trampas, pero hoy tenemos que celebrar que el Poder Ejecutivo haya enviado este proyecto de ley al Congreso Nacional. Realmente lo tenemos que celebrar, como luchadores y como trabajadores de todo un país. No estoy hablando de un sector partidario sino como argentinos, porque creo que como tales nos debemos el debate y profundizar en esta ley.
Este proyecto disuelve el sistema de capitalización, que únicamente se fijó en lograr intereses sectoriales, los del monopolio financiero y los que el modelo neoliberal instaló en nuestro país y nuestra sociedad desde 1976, con Martínez de Hoz y luego con Cavallo a la cabeza. Lamentablemente todavía no hemos podido desandar este modelo neoliberal, pero lo tenemos que seguir desandando porque es un fracaso para la humanidad, no sólo para los argentinos.
Como he dicho en otras oportunidades, este modelo neoliberal lamentablemente caló muy hondo en nuestra cultura. Es el modelo del "sálvese quien pueda", de que se salve quien ha tenido oportunidad de tener trabajo y una buena renta a fin de mes. Ese es el modelo que tenemos que terminar.
Por eso celebramos que esté a discusión de todos los diputados de la Nación este proyecto de ley que termina con este sistema de capitalización para volver a retomar un sistema de reparto, solidario, público, que por supuesto va a tener que profundizarse.
Probablemente dentro del proyecto -por lo menos con la rapidez que yo lo he leído- no haya alguna referencia a ciertas cosas que haga falta agregar. Por favor, señores diputados, léanlo en profundidad, a conciencia; piensen en los millones de trabajadores que están esperando de ustedes una ley para el futuro, una ley que no esté atada a la coyuntura del momento del Estado y que sea una ley que sirva para el futuro de todos los trabajadores y de todos los jubilados. Esta es la ley para todos nosotros. Acá lo ha dicho tan bien Elías, que no le puedo decir que me sacó el discurso porque él sabe, y yo de esto mucho no sé. Y lo mismo el doctor Semino.
Quiero hacer otra referencia: creo que acá se están confundiendo los tantos, y los medios de comunicación están interfiriendo negativamente en la resolución que tiene que haber dentro de esta Cámara de Diputados.
Una vez más creo que los medios de comunicación están apostando a algunos grupos y a algunos sectores, que son los privilegiados de nuestra sociedad, que pretenden seguir gobernándonos a su antojo y en defensa de intereses sectoriales y personales.
La gente está muy confundida. Mejor dicho, el pueblo, no la gente. Pido perdón; hasta yo me contagié: el pueblo, nosotros, quienes conformamos esta sociedad y este pueblo argentino. No nos confundamos más. Que no nos vuelvan más locos. Están todos pendientes con lo que pasa en Wall Street y en la Bolsa. Después de que Estados Unidos nos hundió a todos, resulta que todos tenemos que ir a salvarlos a ellos. ¿Y los argentinos qué? ¿Y los latinoamericanos qué?
Yo creo que parte de la defensa de la seguridad social en la Argentina también va a contribuir para que otros países del continente y de la región se vean favorecidos en este espejo que los argentinos hemos sido siempre, como luchadores en defensa del trabajo, en defensa de quienes estamos permanentemente sosteniendo a la Nación, los trabajadores y los jubilados. El resto de los países de Latinoamérica sigue mirándonos, porque sigue esperando que continuemos dando muestras del coraje que han tenido las generaciones anteriores para promulgar leyes en defensa de la seguridad social.
Quiero que se trate y se respete la seguridad social como un derecho humano. La Argentina también está dando pasos -les guste o no- en materia de derechos humanos. Acá queremos profundizar una democracia verdadera, y para ello todos somos necesarios, de diferentes partidos políticos y de diferentes sectores. Pero debemos tener como objetivo la defensa de nuestra identidad como pueblo, de nuestra identidad como argentinos.
Me parece que hoy, con esta pelota que nos pusieron en la cancha, se van a tener que balancear bastante, y ante aquellos que no quieran defender el trabajo, que es lo que sustenta la Nación, y aquellos que no quieran defender la seguridad social, vamos a pensar que realmente no lo hacen porque no saben de qué se trata. Los trabajadores y los luchadores sociales no podemos pensar que es porque están defendiendo otros intereses.
Les pedimos a los señores legisladores que los temas partidarios sean dirimidos en las internas partidarias, en las votaciones que debe haber en cada partido político para que se democratice como corresponde, y que después haya un debate con las propuestas de los partidos políticos. Luego veremos a quiénes votamos, de qué partido político. Pero no usen la seguridad social y la defensa de los derechos de los trabajadores y de los jubilados para pegar por pegar. No hagamos más chicanas políticas, por favor. Estamos muy cansados de las chicanas.
Quienes tenemos que vivir de un sueldo estamos muy cansados de ver por televisión a algunos diputados -que no los voy a mencionar porque ustedes los conocen- que se sabe que evidentemente defienden intereses sectoriales y muy personales.
Lamentablemente eso no le hace bien al pueblo; no nos hace bien para seguir soportando lo que hay que soportar y lo que hay que cambiar en nuestro país. Estamos de acuerdo con las críticas al Poder Ejecutivo, a los gobernantes y a los funcionarios, pero por favor, háganlo a través de proyectos, a través de ideas diferentes. Entonces el pueblo los va a escuchar y esta democracia se va a fortalecer.
Necesitamos tener una democracia fortalecida, con la participación de todos los partidos políticos y de todos los sectores, pero sin chicanas y sin estar defendiendo intereses personales o sectoriales del pool financiero o como lo quieran llamar, porque esas son las AFJP y otros más.
Voy a terminar porque hay otros compañeros que tienen que hablar. En realidad, iba a pasarles una pequeña nota, pero hay un error conceptual y no quería que se confundiera. Nosotros solicitamos que se modifiquen algunas cuestiones porque creemos importante que queden en este proyecto de ley, y como estudiosos de esto seguramente ustedes sabrán hacerlo bien.
Nosotros, como organización, lo que solicitamos es que en este proyecto de ley se incluya lo siguiente: que quede bien claro que existirá autonomía económica y financiera de todos estos fondos; que la administración efectiva sea por parte de los trabajadores activos y los jubilados con la participación del Estado, de acuerdo con el artículo 14 bis de la Constitución Nacional. Nosotros pretendemos que partir de aquí se propicie una reforma estructural del sistema previsional que devuelva el carácter de derecho humano fundamental a la seguridad social.
Asimismo, solicitamos que el traspaso de estas cuentas de capitalización se corresponda con el reconocimiento y pago de la deuda a los jubilados, recomponiendo los salarios, y con el pago del 82 por ciento móvil. (Aplausos.)
De todas maneras, lamentamos que no se hayan podido quedar hasta el final o que no estén absolutamente todos, porque realmente es muy importante lo que han dicho hoy tanto el doctor Semino como el doctor Elías, que son representantes de grandes bastiones históricos, defensores de la seguridad social, que día a día nos enseñan qué representa la seguridad social para los argentinos.
Simplemente por eso lamento que no estén, porque creo que a todos nos falta todavía para seguir aprendiendo el significado.
Escuché lo que han dicho mis compañeros jubilados, y concuerdo perfectamente.
Nosotros en este foro estamos representando a más de 40 organizaciones y federaciones de Capital Federal y Conurbano. Este foro comenzó a funcionar en 2001, pero sus integrantes somos luchadores sociales, sindicales, políticos, de todos los sectores, que se vienen reuniendo desde siempre para luchar en defensa de la seguridad social.
Por eso hablo con este énfasis, porque nosotros creemos que hoy es un día para celebrar, y no solamente los 25 años desde que hemos logrado volver a transitar en la democracia, que tanto nos ha costado a todos los argentinos. Esta mañana estuve escuchando algunas cosas y vine muy emotiva y muy motivada, porque el compromiso que debemos tener todos con la democracia tiene que ser profundo, valedero y para siempre, para que no se repita en nuestro país lo que ya hemos vivido.
Lo mismo digo con respecto al tema de la seguridad social. Hemos caído en muchas trampas, pero hoy tenemos que celebrar que el Poder Ejecutivo haya enviado este proyecto de ley al Congreso Nacional. Realmente lo tenemos que celebrar, como luchadores y como trabajadores de todo un país. No estoy hablando de un sector partidario sino como argentinos, porque creo que como tales nos debemos el debate y profundizar en esta ley.
Este proyecto disuelve el sistema de capitalización, que únicamente se fijó en lograr intereses sectoriales, los del monopolio financiero y los que el modelo neoliberal instaló en nuestro país y nuestra sociedad desde 1976, con Martínez de Hoz y luego con Cavallo a la cabeza. Lamentablemente todavía no hemos podido desandar este modelo neoliberal, pero lo tenemos que seguir desandando porque es un fracaso para la humanidad, no sólo para los argentinos.
Como he dicho en otras oportunidades, este modelo neoliberal lamentablemente caló muy hondo en nuestra cultura. Es el modelo del "sálvese quien pueda", de que se salve quien ha tenido oportunidad de tener trabajo y una buena renta a fin de mes. Ese es el modelo que tenemos que terminar.
Por eso celebramos que esté a discusión de todos los diputados de la Nación este proyecto de ley que termina con este sistema de capitalización para volver a retomar un sistema de reparto, solidario, público, que por supuesto va a tener que profundizarse.
Probablemente dentro del proyecto -por lo menos con la rapidez que yo lo he leído- no haya alguna referencia a ciertas cosas que haga falta agregar. Por favor, señores diputados, léanlo en profundidad, a conciencia; piensen en los millones de trabajadores que están esperando de ustedes una ley para el futuro, una ley que no esté atada a la coyuntura del momento del Estado y que sea una ley que sirva para el futuro de todos los trabajadores y de todos los jubilados. Esta es la ley para todos nosotros. Acá lo ha dicho tan bien Elías, que no le puedo decir que me sacó el discurso porque él sabe, y yo de esto mucho no sé. Y lo mismo el doctor Semino.
Quiero hacer otra referencia: creo que acá se están confundiendo los tantos, y los medios de comunicación están interfiriendo negativamente en la resolución que tiene que haber dentro de esta Cámara de Diputados.
Una vez más creo que los medios de comunicación están apostando a algunos grupos y a algunos sectores, que son los privilegiados de nuestra sociedad, que pretenden seguir gobernándonos a su antojo y en defensa de intereses sectoriales y personales.
La gente está muy confundida. Mejor dicho, el pueblo, no la gente. Pido perdón; hasta yo me contagié: el pueblo, nosotros, quienes conformamos esta sociedad y este pueblo argentino. No nos confundamos más. Que no nos vuelvan más locos. Están todos pendientes con lo que pasa en Wall Street y en la Bolsa. Después de que Estados Unidos nos hundió a todos, resulta que todos tenemos que ir a salvarlos a ellos. ¿Y los argentinos qué? ¿Y los latinoamericanos qué?
Yo creo que parte de la defensa de la seguridad social en la Argentina también va a contribuir para que otros países del continente y de la región se vean favorecidos en este espejo que los argentinos hemos sido siempre, como luchadores en defensa del trabajo, en defensa de quienes estamos permanentemente sosteniendo a la Nación, los trabajadores y los jubilados. El resto de los países de Latinoamérica sigue mirándonos, porque sigue esperando que continuemos dando muestras del coraje que han tenido las generaciones anteriores para promulgar leyes en defensa de la seguridad social.
Quiero que se trate y se respete la seguridad social como un derecho humano. La Argentina también está dando pasos -les guste o no- en materia de derechos humanos. Acá queremos profundizar una democracia verdadera, y para ello todos somos necesarios, de diferentes partidos políticos y de diferentes sectores. Pero debemos tener como objetivo la defensa de nuestra identidad como pueblo, de nuestra identidad como argentinos.
Me parece que hoy, con esta pelota que nos pusieron en la cancha, se van a tener que balancear bastante, y ante aquellos que no quieran defender el trabajo, que es lo que sustenta la Nación, y aquellos que no quieran defender la seguridad social, vamos a pensar que realmente no lo hacen porque no saben de qué se trata. Los trabajadores y los luchadores sociales no podemos pensar que es porque están defendiendo otros intereses.
Les pedimos a los señores legisladores que los temas partidarios sean dirimidos en las internas partidarias, en las votaciones que debe haber en cada partido político para que se democratice como corresponde, y que después haya un debate con las propuestas de los partidos políticos. Luego veremos a quiénes votamos, de qué partido político. Pero no usen la seguridad social y la defensa de los derechos de los trabajadores y de los jubilados para pegar por pegar. No hagamos más chicanas políticas, por favor. Estamos muy cansados de las chicanas.
Quienes tenemos que vivir de un sueldo estamos muy cansados de ver por televisión a algunos diputados -que no los voy a mencionar porque ustedes los conocen- que se sabe que evidentemente defienden intereses sectoriales y muy personales.
Lamentablemente eso no le hace bien al pueblo; no nos hace bien para seguir soportando lo que hay que soportar y lo que hay que cambiar en nuestro país. Estamos de acuerdo con las críticas al Poder Ejecutivo, a los gobernantes y a los funcionarios, pero por favor, háganlo a través de proyectos, a través de ideas diferentes. Entonces el pueblo los va a escuchar y esta democracia se va a fortalecer.
Necesitamos tener una democracia fortalecida, con la participación de todos los partidos políticos y de todos los sectores, pero sin chicanas y sin estar defendiendo intereses personales o sectoriales del pool financiero o como lo quieran llamar, porque esas son las AFJP y otros más.
Voy a terminar porque hay otros compañeros que tienen que hablar. En realidad, iba a pasarles una pequeña nota, pero hay un error conceptual y no quería que se confundiera. Nosotros solicitamos que se modifiquen algunas cuestiones porque creemos importante que queden en este proyecto de ley, y como estudiosos de esto seguramente ustedes sabrán hacerlo bien.
Nosotros, como organización, lo que solicitamos es que en este proyecto de ley se incluya lo siguiente: que quede bien claro que existirá autonomía económica y financiera de todos estos fondos; que la administración efectiva sea por parte de los trabajadores activos y los jubilados con la participación del Estado, de acuerdo con el artículo 14 bis de la Constitución Nacional. Nosotros pretendemos que partir de aquí se propicie una reforma estructural del sistema previsional que devuelva el carácter de derecho humano fundamental a la seguridad social.
Asimismo, solicitamos que el traspaso de estas cuentas de capitalización se corresponda con el reconocimiento y pago de la deuda a los jubilados, recomponiendo los salarios, y con el pago del 82 por ciento móvil. (Aplausos.)
SR. PRESIDENTE MARCONATO Continúa en el uso de la palabra el señor Marcos Wolman.
SR. WOLMAN Buenas tardes, yo soy el secretario general de la Mesa Coordinadora de Jubilados y Pensionados.
En primer lugar, quiero valorar nuevamente que en el transcurso de estos últimos dos meses hayamos podido participar y dar nuestras opiniones. En virtud de las horas que hace que estamos acá y del desarrollo de esta reunión, voy a ser muy concreto en la definición de algunas cuestiones, porque ya se han dado muchos elementos respecto de la fundamentación de los temas que voy a plantear y no quiero ser reiterativo.
La aprobación de la eliminación de las AFJP y la creación del Sistema Integrado de Previsión como único régimen de reparto representa la lucha que nosotros venimos librando desde hace catorce años, desde que la ley 24.241 produjo el engendro respecto del que desde un comienzo anunciamos cuál sería su desarrollo. Por las fundamentaciones dadas resulta suficientemente claro que esto fue un negocio como pocos, con importes cautivos de los trabajadores para ser utilizados con otros fines que no eran los de la seguridad social.
Reitero este concepto porque nosotros representamos a una organización que viene luchando por este tema desde hace mucho tiempo y en la que muchos de nuestros dirigentes de aquel entonces tuvieron la postura de hacer la denuncia semanalmente y por la que ya llevamos 864 marchas. Uno de los elementos principales de nuestra lucha ha sido éste. Lo que quiero decir es que tomamos esto como un triunfo de esta lucha, porque sin esta lucha librada por los trabajadores y jubilados, esto no se hubiese dado. Por lo tanto, este es un reconocimiento a la lucha de hace muchos años.
Pero lo que quiero señalar acá es que juntamente con este planteo -que es de fondo y es un problema estructural- es necesario ubicar algunas cuestiones que quiero enmarcar dentro de la siguiente idea. Uno escucha que en la elaboración de la ley hay elementos que se plantean como de esta etapa y de una futura etapa, es decir que en esta etapa llegamos hasta un punto y en una futura etapa iremos avanzando en otra cantidad de elementos. Ante esta situación quiero ser claro y formular una cuestión que ya conversamos cuando se discutió la llamada ley de movilidad. En aquel entonces fuimos oídos, pero no fuimos escuchados, porque se elaboró una ley que, insisto, consideramos inconstitucional.
Dejo planteado esto porque en esta oportunidad estamos afirmando un criterio referido al sistema público de reparto y por las mismas consideraciones planteadas en otro momento estamos hablando de que acá hay requerimientos que no admiten tiempos.
¿Por qué? Si partimos de la base de que para la elaboración de una norma es necesario tener el conocimiento profundo de todos los antecedentes legislativos, también es necesario tener el conocimiento profundo de la realidad objetiva que estamos viviendo. No se trata de formulaciones exitistas. Es cierto que se ha elevado efectivamente el nivel del salario mínimo, pero también es cierto que hay un achatamiento. También es cierto que el 76 por ciento de los jubilados cobra 674 pesos, y que más del 80 por ciento está en el límite de la indigencia. Asimismo, a través de la ley de moratoria se han incorporado un millón y medio de nuevos jubilados.
Estos temas, que tienen que ver con la vida del ser humano, y debemos ubicarlos en el centro de esta cuestión. Esto es responsabilidad del Estado.
Cuando en los fundamentos de este proyecto de ley se habla del artículo 14 bis de la Constitución, se hace referencia sólo a dos aspectos: el que se vincula con la responsabilidad irrenunciable e integral del Estado, y el que se refiere a las jubilaciones y pensiones móviles.
Quiero recordar el otro aspecto, que es tan importante y que no se menciona en los fundamentos de la ley. Me refiero a que el artículo 14 bis también dice: "En especial, la ley establecerá: el seguro social obligatorio, que estará a cargo de entidades nacionales o provinciales con autonomía financiera y económica, administrada por los interesados con participación del Estado".
Con esta iniciativa vamos a contar con la incorporación de los fondos de las AFJP que, según los datos que se manejan, ascienden a 120 mil millones de pesos, muchos de los cuales se han invertido en títulos públicos -tal como ha establecido la reglamentación vigente- o en otro tipo de inversiones.
Para ser realistas, nosotros ubicamos el Fondo de Garantía de Sustentabilidad del Régimen Público de Reparto como una forma de garantizar que se cumpla con el artículo 14 bis de la Constitución.
Digo esto porque si no se resuelven estos hechos, el tema de fondo, que es que haya un sistema único de previsión, no condice con los principios que deben guiar esta norma. Uno se refiere a la naturaleza de los recursos y su aplicación, el monto de los haberes y los límites que hay que establecer. El otro tiene que ver con los criterios de proporcionalidad en la escala de los haberes. El tercero se refiere al carácter sustitutivo de las jubilaciones; esto es, concretamente, el 82 por ciento móvil sobre la misma categoría, cargo y función.
Entonces, cuando recordamos estos principios -tal como hemos hecho al momento de tratarse la ley de movilidad- se nos dice que hay que tener los fondos, que hay que ser responsable.
Tenemos 120 mil millones de pesos en las cajas de la ANSES. De acuerdo con los requerimientos del presupuesto para el año 2009 va a haber una cantidad establecida que se va a destinar a previsión social. El resto, que es la utilización de los fondos, tiene un destino claro: exclusivamente la resolución de los temas de los jubilados y pensionados, porque son fondos de los trabajadores destinados a ese fin.
Por lo tanto, al formular esto no dejo de ver que estamos realmente haciendo un proceso de discusión. ¿Qué es lo que obtengo como hecho positivo de estas dos últimas leyes, aunque seguimos planteando la inconstitucionalidad de la anterior? Que se puso a discusión de nuestro pueblo el tema de la previsión social como parte integrante de la seguridad social de nuestro país, y la seguridad social como responsabilidad a cargo del Estado desde el momento del nacimiento hasta los últimos años de vida.
Para ser claros en esto, nosotros tenemos que tener una ley que efectivamente afirme el carácter de sistema único integrado de toda la previsión social. Pero tenemos que modificar artículos, y propongo que los estudiemos, que no hagamos lo de la ley anterior porque eso no trajo resultados y no los va a traer.
Quiero decir que debemos ver cómo se resuelven las arbitrariedades en las leyes. Hoy escuchamos que puede haber un aumento de aquí hasta fin de año, o que puede ser en enero. Después escuchamos desmentidas y que "todo depende", porque siguen vigentes las leyes 24.241 y 24.463. Con la vigencia de estas dos leyes estamos sujetos a las posibilidades del presupuesto para que pueda haber un aumento.
Yo pregunto a los diputados, a las diputadas, a todos nosotros que estamos comprometidos con esto: ¿puede el 80 por ciento de los jubilados seguir viviendo con 22 pesos por día? ¿Es posible que nosotros no ubiquemos como necesidad, no de futuro sino inmediata, contemplar esto pero con una legislación que permita no estar sujetos a situaciones de coyuntura o arbitrarias?
Yo reitero este concepto, lo dejo a consideración, sé que todos los diputados y diputadas lo conocen mucho mejor. Justamente no estamos acá para decir qué es lo que hay que hacer sino para formular nuestras propuestas y opiniones. Sabemos que este es un tema que tiene que ver con muchos factores, pero queremos dejarlo expresado.
Queremos dejar expresado que es necesario buscar los mayores consensos posibles; que hay que modificar algunos artículos, especialmente el que se refiere a la forma de utilización de los fondos, a la dirección de estos fondos, al carácter jurídico de la propia ANSES. Se podrá resolver ahora o después, pero el carácter jurídico de persona pública no estatal lo tenemos que afirmar, porque estoy seguro que diputados actuales, el propio presidente de la comisión, lo han afirmado siempre y hay que seguir afirmándolo.
Pero recuerdo que hace dos meses, cuando empezamos a discutir la otra ley de movilidad, nosotros planteamos el tema de la eliminación de las AFJP; que había un 40 por ciento o más de trabajadores no registrados; que había fondos por disponer; que había que aumentar las contribuciones patronales, que se han disminuido; que había que crear impuestos especiales para la seguridad social como el impuesto a las transacciones financieras.
Cuando decíamos todo esto, la respuesta fue "no hay condiciones políticas para eliminar las AFJP". Estamos en el mes de octubre, un mes y medio después, y estamos discutiendo las condiciones políticas para poder terminar definitivamente con las AFJP.
Por eso digo que se trata de concepciones políticas. No todas son concepciones sobre las posibilidades reales para poder hacerlo; son definiciones políticas y nosotros, como somos políticos que estamos en distintas actividades en nuestro país -como los diputados son representantes políticos de la sociedad- tenemos que decir que hay que tomar definiciones políticas, y a partir de las definiciones políticas y del carácter de la seguridad social como responsabilidad del Estado, ver los caminos para poder resolver los problemas.
Estos problemas son reales y son inmediatos; no se puede seguir avanzando en estas situaciones. Tengan en cuenta la situación de los jubilados, que no es solamente el problema del ingreso; es también el problema de la salud pública, del colapso de ésta, es la situación del PAMI.
Son una cantidad de factores que hoy hacen que con estos ingresos un jubilado ni siquiera pueda comprar medicamentos.
Entonces, para esto no solo hay que tener sensibilidad sino que hay que conocer científicamente cómo se hace para resolver nuestras opiniones, nuestro enfoque y nuestras propuestas. Nosotros decimos que los jubilados no terminan aquí la lucha, porque la lucha continúa para poder conseguir todos estos objetivos.
Por eso planteamos que es necesario definir esta ley, es necesario modificarla y avanzar en todos los aspectos posibles con los señores diputados que no son del bloque oficialista pero que están dispuestos también a ver cómo a partir de la modificación de algunos aspectos sustanciales se puede consensuar y marchar definidamente, dándonos un plazo -alguna vez hablamos de 180 días- para discutir una reforma integral del sistema previsional en nuestro país. En efecto, es necesario producir una reforma integral, algo que tampoco admite mucha demora.
Con estas propuestas, con estas ideas que les traemos a los señores diputados, y agradeciendo nuevamente al señor presidente por habernos invitado, considero que tenemos que hacer de estos mecanismos de participación de las organizaciones de jubilados en la Comisión de Presupuesto y Hacienda algo más permanente, porque acá venimos a dar ideas pero también aprendemos mucho. Por lo tanto, en este intercambio podemos realmente ir perfeccionando mucho más lo que -algunos con más años y otros que se han incorporado últimamente- estamos necesitando resolver en este tema que es tan crucial para una parte considerable de nuestra población. (Aplausos.)
En primer lugar, quiero valorar nuevamente que en el transcurso de estos últimos dos meses hayamos podido participar y dar nuestras opiniones. En virtud de las horas que hace que estamos acá y del desarrollo de esta reunión, voy a ser muy concreto en la definición de algunas cuestiones, porque ya se han dado muchos elementos respecto de la fundamentación de los temas que voy a plantear y no quiero ser reiterativo.
La aprobación de la eliminación de las AFJP y la creación del Sistema Integrado de Previsión como único régimen de reparto representa la lucha que nosotros venimos librando desde hace catorce años, desde que la ley 24.241 produjo el engendro respecto del que desde un comienzo anunciamos cuál sería su desarrollo. Por las fundamentaciones dadas resulta suficientemente claro que esto fue un negocio como pocos, con importes cautivos de los trabajadores para ser utilizados con otros fines que no eran los de la seguridad social.
Reitero este concepto porque nosotros representamos a una organización que viene luchando por este tema desde hace mucho tiempo y en la que muchos de nuestros dirigentes de aquel entonces tuvieron la postura de hacer la denuncia semanalmente y por la que ya llevamos 864 marchas. Uno de los elementos principales de nuestra lucha ha sido éste. Lo que quiero decir es que tomamos esto como un triunfo de esta lucha, porque sin esta lucha librada por los trabajadores y jubilados, esto no se hubiese dado. Por lo tanto, este es un reconocimiento a la lucha de hace muchos años.
Pero lo que quiero señalar acá es que juntamente con este planteo -que es de fondo y es un problema estructural- es necesario ubicar algunas cuestiones que quiero enmarcar dentro de la siguiente idea. Uno escucha que en la elaboración de la ley hay elementos que se plantean como de esta etapa y de una futura etapa, es decir que en esta etapa llegamos hasta un punto y en una futura etapa iremos avanzando en otra cantidad de elementos. Ante esta situación quiero ser claro y formular una cuestión que ya conversamos cuando se discutió la llamada ley de movilidad. En aquel entonces fuimos oídos, pero no fuimos escuchados, porque se elaboró una ley que, insisto, consideramos inconstitucional.
Dejo planteado esto porque en esta oportunidad estamos afirmando un criterio referido al sistema público de reparto y por las mismas consideraciones planteadas en otro momento estamos hablando de que acá hay requerimientos que no admiten tiempos.
¿Por qué? Si partimos de la base de que para la elaboración de una norma es necesario tener el conocimiento profundo de todos los antecedentes legislativos, también es necesario tener el conocimiento profundo de la realidad objetiva que estamos viviendo. No se trata de formulaciones exitistas. Es cierto que se ha elevado efectivamente el nivel del salario mínimo, pero también es cierto que hay un achatamiento. También es cierto que el 76 por ciento de los jubilados cobra 674 pesos, y que más del 80 por ciento está en el límite de la indigencia. Asimismo, a través de la ley de moratoria se han incorporado un millón y medio de nuevos jubilados.
Estos temas, que tienen que ver con la vida del ser humano, y debemos ubicarlos en el centro de esta cuestión. Esto es responsabilidad del Estado.
Cuando en los fundamentos de este proyecto de ley se habla del artículo 14 bis de la Constitución, se hace referencia sólo a dos aspectos: el que se vincula con la responsabilidad irrenunciable e integral del Estado, y el que se refiere a las jubilaciones y pensiones móviles.
Quiero recordar el otro aspecto, que es tan importante y que no se menciona en los fundamentos de la ley. Me refiero a que el artículo 14 bis también dice: "En especial, la ley establecerá: el seguro social obligatorio, que estará a cargo de entidades nacionales o provinciales con autonomía financiera y económica, administrada por los interesados con participación del Estado".
Con esta iniciativa vamos a contar con la incorporación de los fondos de las AFJP que, según los datos que se manejan, ascienden a 120 mil millones de pesos, muchos de los cuales se han invertido en títulos públicos -tal como ha establecido la reglamentación vigente- o en otro tipo de inversiones.
Para ser realistas, nosotros ubicamos el Fondo de Garantía de Sustentabilidad del Régimen Público de Reparto como una forma de garantizar que se cumpla con el artículo 14 bis de la Constitución.
Digo esto porque si no se resuelven estos hechos, el tema de fondo, que es que haya un sistema único de previsión, no condice con los principios que deben guiar esta norma. Uno se refiere a la naturaleza de los recursos y su aplicación, el monto de los haberes y los límites que hay que establecer. El otro tiene que ver con los criterios de proporcionalidad en la escala de los haberes. El tercero se refiere al carácter sustitutivo de las jubilaciones; esto es, concretamente, el 82 por ciento móvil sobre la misma categoría, cargo y función.
Entonces, cuando recordamos estos principios -tal como hemos hecho al momento de tratarse la ley de movilidad- se nos dice que hay que tener los fondos, que hay que ser responsable.
Tenemos 120 mil millones de pesos en las cajas de la ANSES. De acuerdo con los requerimientos del presupuesto para el año 2009 va a haber una cantidad establecida que se va a destinar a previsión social. El resto, que es la utilización de los fondos, tiene un destino claro: exclusivamente la resolución de los temas de los jubilados y pensionados, porque son fondos de los trabajadores destinados a ese fin.
Por lo tanto, al formular esto no dejo de ver que estamos realmente haciendo un proceso de discusión. ¿Qué es lo que obtengo como hecho positivo de estas dos últimas leyes, aunque seguimos planteando la inconstitucionalidad de la anterior? Que se puso a discusión de nuestro pueblo el tema de la previsión social como parte integrante de la seguridad social de nuestro país, y la seguridad social como responsabilidad a cargo del Estado desde el momento del nacimiento hasta los últimos años de vida.
Para ser claros en esto, nosotros tenemos que tener una ley que efectivamente afirme el carácter de sistema único integrado de toda la previsión social. Pero tenemos que modificar artículos, y propongo que los estudiemos, que no hagamos lo de la ley anterior porque eso no trajo resultados y no los va a traer.
Quiero decir que debemos ver cómo se resuelven las arbitrariedades en las leyes. Hoy escuchamos que puede haber un aumento de aquí hasta fin de año, o que puede ser en enero. Después escuchamos desmentidas y que "todo depende", porque siguen vigentes las leyes 24.241 y 24.463. Con la vigencia de estas dos leyes estamos sujetos a las posibilidades del presupuesto para que pueda haber un aumento.
Yo pregunto a los diputados, a las diputadas, a todos nosotros que estamos comprometidos con esto: ¿puede el 80 por ciento de los jubilados seguir viviendo con 22 pesos por día? ¿Es posible que nosotros no ubiquemos como necesidad, no de futuro sino inmediata, contemplar esto pero con una legislación que permita no estar sujetos a situaciones de coyuntura o arbitrarias?
Yo reitero este concepto, lo dejo a consideración, sé que todos los diputados y diputadas lo conocen mucho mejor. Justamente no estamos acá para decir qué es lo que hay que hacer sino para formular nuestras propuestas y opiniones. Sabemos que este es un tema que tiene que ver con muchos factores, pero queremos dejarlo expresado.
Queremos dejar expresado que es necesario buscar los mayores consensos posibles; que hay que modificar algunos artículos, especialmente el que se refiere a la forma de utilización de los fondos, a la dirección de estos fondos, al carácter jurídico de la propia ANSES. Se podrá resolver ahora o después, pero el carácter jurídico de persona pública no estatal lo tenemos que afirmar, porque estoy seguro que diputados actuales, el propio presidente de la comisión, lo han afirmado siempre y hay que seguir afirmándolo.
Pero recuerdo que hace dos meses, cuando empezamos a discutir la otra ley de movilidad, nosotros planteamos el tema de la eliminación de las AFJP; que había un 40 por ciento o más de trabajadores no registrados; que había fondos por disponer; que había que aumentar las contribuciones patronales, que se han disminuido; que había que crear impuestos especiales para la seguridad social como el impuesto a las transacciones financieras.
Cuando decíamos todo esto, la respuesta fue "no hay condiciones políticas para eliminar las AFJP". Estamos en el mes de octubre, un mes y medio después, y estamos discutiendo las condiciones políticas para poder terminar definitivamente con las AFJP.
Por eso digo que se trata de concepciones políticas. No todas son concepciones sobre las posibilidades reales para poder hacerlo; son definiciones políticas y nosotros, como somos políticos que estamos en distintas actividades en nuestro país -como los diputados son representantes políticos de la sociedad- tenemos que decir que hay que tomar definiciones políticas, y a partir de las definiciones políticas y del carácter de la seguridad social como responsabilidad del Estado, ver los caminos para poder resolver los problemas.
Estos problemas son reales y son inmediatos; no se puede seguir avanzando en estas situaciones. Tengan en cuenta la situación de los jubilados, que no es solamente el problema del ingreso; es también el problema de la salud pública, del colapso de ésta, es la situación del PAMI.
Son una cantidad de factores que hoy hacen que con estos ingresos un jubilado ni siquiera pueda comprar medicamentos.
Entonces, para esto no solo hay que tener sensibilidad sino que hay que conocer científicamente cómo se hace para resolver nuestras opiniones, nuestro enfoque y nuestras propuestas. Nosotros decimos que los jubilados no terminan aquí la lucha, porque la lucha continúa para poder conseguir todos estos objetivos.
Por eso planteamos que es necesario definir esta ley, es necesario modificarla y avanzar en todos los aspectos posibles con los señores diputados que no son del bloque oficialista pero que están dispuestos también a ver cómo a partir de la modificación de algunos aspectos sustanciales se puede consensuar y marchar definidamente, dándonos un plazo -alguna vez hablamos de 180 días- para discutir una reforma integral del sistema previsional en nuestro país. En efecto, es necesario producir una reforma integral, algo que tampoco admite mucha demora.
Con estas propuestas, con estas ideas que les traemos a los señores diputados, y agradeciendo nuevamente al señor presidente por habernos invitado, considero que tenemos que hacer de estos mecanismos de participación de las organizaciones de jubilados en la Comisión de Presupuesto y Hacienda algo más permanente, porque acá venimos a dar ideas pero también aprendemos mucho. Por lo tanto, en este intercambio podemos realmente ir perfeccionando mucho más lo que -algunos con más años y otros que se han incorporado últimamente- estamos necesitando resolver en este tema que es tan crucial para una parte considerable de nuestra población. (Aplausos.)
SR. PRESIDENTE MARCONATO Gracias, don Marcos.
Tiene la palabra el señor Elías Moure.
Tiene la palabra el señor Elías Moure.
SR. MOURE Señor presidente: ya se ha planteado lo fundamental. Solamente quiero hacer una reflexión en cuanto a cómo mi organización, la Federación de Trabajadores y de Jubilados y Pensionados de la CTA, considera este proyecto enviado por el Poder Ejecutivo.
Para ello tenemos que recordar cómo se originó la ley 24.241. Era una de las privatizaciones más grandes que se dieron en la época del liberalismo, en la época de Menem y Cavallo. En aquel momento logramos un empate histórico, porque el objetivo era tener todo en las administradoras de fondos de pensión, como en Chile. Pero logramos un empate histórico, con un sistema mixto, producto de que en diciembre o enero de 1993 levantamos 1,5 millón de firmas, que fueron depositadas aquí enfrente, en un acto con la presencia de más de 40 mil personas.
En aquel momento denunciamos lo que iba a ocurrir, y hoy nos sentimos contentos de que estemos tratando este tema, porque es parte del triunfo de quienes aquí estamos y de los que ya no están.
Consideramos importantes algunas cosas que son prioritarias. Cuando decimos que las AFJP son una estafa, también hay que tener presente que, además de lo que se llevaron -100 mil millones de pesos-, puedo darles ejemplos concretos. La AFJP Siembra está procesada porque cuando tenía ganancias se las pasaba al Citibank, y cuando tenía pérdidas se las pasaba a las cuentas de los compañeros.
Esta fue una forma concreta de robo y así se procedió hasta esta discusión.
Algunos dicen que recién ahora se trata este tema, pero nosotros lo discutimos desde el comienzo, cuando tratamos la libre opción. Pero no nos alcanzó, porque las AFJP, con todo su aparato, hicieron un trabajo sobre los compañeros. Inclusive funcionó la relación entre las AFJP, los bancos y las empresas. Si la empresa estaba ligada a Siembra, estaba ligada al Banco Citi, y si no era así, los trabajadores se quedaban sin trabajo. Esto debemos decirlo, como así también que hubo complicidad en la mitad de las administradoras, que eran organizaciones sindicales que formaban parte de las mismas.
Víctor de Genaro suele decir que cuando perdemos, lloramos. Pero cuando ganamos nosotros decimos que tenemos todas las condiciones para dar un gran salto cualitativo. Más allá de las opiniones circunstanciales que puedan darse, aquí estamos dando un paso fundamental que significa la liquidación de quienes se han hecho dueños de una parte importante del mercado de capitales de nuestro país. En definitiva, le estamos dando una patada al imperio; el Consenso de Washington ya establecía que teníamos que hacer esto.
Tenemos que recuperar este dinero para los trabajadores y para los jubilados. No podemos estar dudando de si va a haber aumento o no, porque la plata está. Tampoco podemos estar dudando de si se actualiza o no, porque los jubilados tenemos plazos justos; ojalá viviéramos cien años.
Hago estas reflexiones en función de mi organización y partiendo de la base de que hay cosas que hay que resolver, como darle un marco jurídico nuevo a la ANSES o el tema del fondo de garantía. Creo que debe haber una única caja, porque el fondo de garantía está funcionando; el fondo de la ANSES es utilizado para comprar letras del Estado por 400 millones de pesos. Entonces, seamos serios, porque por sobre todas las cosas no es que se desconfíe de los diputados, sino se desconfía de nosotros también. La gente está podrida de ser engañada.
Yo siempre parto del criterio de que los buenos somos más y por ello tenemos que unificar nuestra posición y demostrar que podemos llegar a una situación de felicidad para nuestro pueblo. (Aplausos.)
Para ello tenemos que recordar cómo se originó la ley 24.241. Era una de las privatizaciones más grandes que se dieron en la época del liberalismo, en la época de Menem y Cavallo. En aquel momento logramos un empate histórico, porque el objetivo era tener todo en las administradoras de fondos de pensión, como en Chile. Pero logramos un empate histórico, con un sistema mixto, producto de que en diciembre o enero de 1993 levantamos 1,5 millón de firmas, que fueron depositadas aquí enfrente, en un acto con la presencia de más de 40 mil personas.
En aquel momento denunciamos lo que iba a ocurrir, y hoy nos sentimos contentos de que estemos tratando este tema, porque es parte del triunfo de quienes aquí estamos y de los que ya no están.
Consideramos importantes algunas cosas que son prioritarias. Cuando decimos que las AFJP son una estafa, también hay que tener presente que, además de lo que se llevaron -100 mil millones de pesos-, puedo darles ejemplos concretos. La AFJP Siembra está procesada porque cuando tenía ganancias se las pasaba al Citibank, y cuando tenía pérdidas se las pasaba a las cuentas de los compañeros.
Esta fue una forma concreta de robo y así se procedió hasta esta discusión.
Algunos dicen que recién ahora se trata este tema, pero nosotros lo discutimos desde el comienzo, cuando tratamos la libre opción. Pero no nos alcanzó, porque las AFJP, con todo su aparato, hicieron un trabajo sobre los compañeros. Inclusive funcionó la relación entre las AFJP, los bancos y las empresas. Si la empresa estaba ligada a Siembra, estaba ligada al Banco Citi, y si no era así, los trabajadores se quedaban sin trabajo. Esto debemos decirlo, como así también que hubo complicidad en la mitad de las administradoras, que eran organizaciones sindicales que formaban parte de las mismas.
Víctor de Genaro suele decir que cuando perdemos, lloramos. Pero cuando ganamos nosotros decimos que tenemos todas las condiciones para dar un gran salto cualitativo. Más allá de las opiniones circunstanciales que puedan darse, aquí estamos dando un paso fundamental que significa la liquidación de quienes se han hecho dueños de una parte importante del mercado de capitales de nuestro país. En definitiva, le estamos dando una patada al imperio; el Consenso de Washington ya establecía que teníamos que hacer esto.
Tenemos que recuperar este dinero para los trabajadores y para los jubilados. No podemos estar dudando de si va a haber aumento o no, porque la plata está. Tampoco podemos estar dudando de si se actualiza o no, porque los jubilados tenemos plazos justos; ojalá viviéramos cien años.
Hago estas reflexiones en función de mi organización y partiendo de la base de que hay cosas que hay que resolver, como darle un marco jurídico nuevo a la ANSES o el tema del fondo de garantía. Creo que debe haber una única caja, porque el fondo de garantía está funcionando; el fondo de la ANSES es utilizado para comprar letras del Estado por 400 millones de pesos. Entonces, seamos serios, porque por sobre todas las cosas no es que se desconfíe de los diputados, sino se desconfía de nosotros también. La gente está podrida de ser engañada.
Yo siempre parto del criterio de que los buenos somos más y por ello tenemos que unificar nuestra posición y demostrar que podemos llegar a una situación de felicidad para nuestro pueblo. (Aplausos.)
SR. PRESIDENTE DÍAZ ROIG Restan las dos últimas intervenciones, a cargo del señor García, de la organización de jubilados bancarios, y del señor Raúl Castells.
Tiene la palabra, en primer lugar, el señor García.
Tiene la palabra, en primer lugar, el señor García.
SR. GARCÍA Soy compañero de jubilados bancarios. Hoy que se cumplen 25 años de democracia, todavía seguimos arrastrando el modelo neoliberal desde el año 76. Lamentablemente, hay hechos que muestran que la dictadura militar sigue teniendo socios en este país, y el sistema financiero es uno de ellos. Cargamos con una deuda externa, que en su momento investigó Alejandro Olmos, y el juez Ballesteros comprobó que era cierto lo que él afirmaba.
Hoy cumplimos 25 años de democracia, y todo lo que hemos sufrido, todos los muertos, los desaparecidos, los presos políticos, formaron parte de esta lucha para tener un mundo mejor. En estos últimos años el sistema financiero ha hecho desastres en este país; ha fundido bancos.
No puede haber dos sistemas de jubilaciones porque debe existir uno solo, el sistema solidario. Lamentablemente, el sistema financiero creó en los años 90 las AFJP, sin invertir un solo peso. Simplemente tomaron el dinero de los trabajadores, cobrando tremendas comisiones, con complicidades, porque si no, no podrían haber hecho lo que hicieron. En el caso de los compañeros bancarios, fueron pasados "de prepo" a las AFJP. Tenemos los casos de Máxima o Consolidar; son todas AFJP que pertenecen a los bancos.
También se ha puesto el dinero de los trabajadores en aseguradoras de riesgos de trabajo, en sistemas de salud o en pools de siembra. Fíjense qué tremendo pulpo tiene la Argentina, y todavía he escuchado a algunos diputados afirmar que se está vulnerando el derecho de propiedad. ¿Qué derecho de propiedad se está vulnerando? ¡Por favor! ¡Si se trata de la plata de los trabajadores! Ese dinero debería haber estado en un sistema solidario.
Han mentido a la gente, porque a aquellos que se quedaron sin trabajo les siguieron cobrando las comisiones. Por eso nosotros estábamos esperando que una medida como ésta viniera a cicatrizar las heridas que tienen los jubilados, porque con el piso que tienen hoy no pueden vivir.
Entonces, lo que estamos pidiendo es que ese piso se levante.
Esa plata que tienen los bancos ha sido invertida en bonos que no son del país, en algo que es una timba; entonces no es plata de un sistema de trabajo sino de un sistema perverso al que se ha destinado la plata de los propios trabajadores.
Creemos fielmente en este sistema de reparto, bien controlado, porque tiene que estar controlado por aquellos que somos los representantes, los jubilados, los propios gremios y el Estado.
Nosotros queremos que el Congreso sea el que deseamos, no el que fue vituperado en el 2001, cuando se pedía que se fueran todos. Nosotros no queremos eso. Queremos que la democracia exista y que se desarrolle a través de los partidos políticos.
Ustedes saben bien lo que pasó desde 1955 en adelante, lo que hicieron con las cajas los diferentes interventores militares que vinieron, y qué pasó hasta con los propios gobiernos civiles.
Compañeros legisladores: entre los compañeros jubilados hay muchos que lucharon toda su vida para lograr la sanción de leyes, porque hubo huelgas maravillosas en este país. Ahora se cumplen 50 años de la huelga de 1958, la huelga de los bancarios, y nosotros mañana vamos a hacer un acto en la Asociación Bancaria por aquellos compañeros que fueron maltratados y llevados a los cuarteles.
Entonces, compañeros, tenemos hoy esta oportunidad y la suerte de que se concrete lo que hacía rato veníamos pidiendo en la comisión. El compañero Díaz Roig y la compañera María América González nos conocen porque hace cinco años que venimos participando en la comisión y que venimos diciendo que esto no puede seguir.
Los compañeros se siguen jubilando por la ley 24.241, y entonces se van a seguir jubilando con el 50 por ciento; antes se jubilaban con el haber correspondiente al promedio de los tres mejores años de los últimos diez, mientras que a la ley 18.037 se la fue comiendo la inflación.
Entonces, modifiquemos las leyes; terminemos con estas leyes perversas, porque no puede ser que un compañero que tiene hoy edad para jubilarse se jubile con el 50 por ciento de su sueldo.
Tenemos hoy la oportunidad de que los compañeros legisladores dicten una ley que esté a la altura de lo que son y que en el futuro podamos mirarlos, pero no para insultarlos, porque queremos levantarlos. Queremos que exista un Congreso que esté al servicio del pueblo, no un Congreso del que se diga que se tienen que ir todos.
Por favor les pido que tengan esto en cuenta. Muchas gracias, compañeros. (Aplausos.)
Hoy cumplimos 25 años de democracia, y todo lo que hemos sufrido, todos los muertos, los desaparecidos, los presos políticos, formaron parte de esta lucha para tener un mundo mejor. En estos últimos años el sistema financiero ha hecho desastres en este país; ha fundido bancos.
No puede haber dos sistemas de jubilaciones porque debe existir uno solo, el sistema solidario. Lamentablemente, el sistema financiero creó en los años 90 las AFJP, sin invertir un solo peso. Simplemente tomaron el dinero de los trabajadores, cobrando tremendas comisiones, con complicidades, porque si no, no podrían haber hecho lo que hicieron. En el caso de los compañeros bancarios, fueron pasados "de prepo" a las AFJP. Tenemos los casos de Máxima o Consolidar; son todas AFJP que pertenecen a los bancos.
También se ha puesto el dinero de los trabajadores en aseguradoras de riesgos de trabajo, en sistemas de salud o en pools de siembra. Fíjense qué tremendo pulpo tiene la Argentina, y todavía he escuchado a algunos diputados afirmar que se está vulnerando el derecho de propiedad. ¿Qué derecho de propiedad se está vulnerando? ¡Por favor! ¡Si se trata de la plata de los trabajadores! Ese dinero debería haber estado en un sistema solidario.
Han mentido a la gente, porque a aquellos que se quedaron sin trabajo les siguieron cobrando las comisiones. Por eso nosotros estábamos esperando que una medida como ésta viniera a cicatrizar las heridas que tienen los jubilados, porque con el piso que tienen hoy no pueden vivir.
Entonces, lo que estamos pidiendo es que ese piso se levante.
Esa plata que tienen los bancos ha sido invertida en bonos que no son del país, en algo que es una timba; entonces no es plata de un sistema de trabajo sino de un sistema perverso al que se ha destinado la plata de los propios trabajadores.
Creemos fielmente en este sistema de reparto, bien controlado, porque tiene que estar controlado por aquellos que somos los representantes, los jubilados, los propios gremios y el Estado.
Nosotros queremos que el Congreso sea el que deseamos, no el que fue vituperado en el 2001, cuando se pedía que se fueran todos. Nosotros no queremos eso. Queremos que la democracia exista y que se desarrolle a través de los partidos políticos.
Ustedes saben bien lo que pasó desde 1955 en adelante, lo que hicieron con las cajas los diferentes interventores militares que vinieron, y qué pasó hasta con los propios gobiernos civiles.
Compañeros legisladores: entre los compañeros jubilados hay muchos que lucharon toda su vida para lograr la sanción de leyes, porque hubo huelgas maravillosas en este país. Ahora se cumplen 50 años de la huelga de 1958, la huelga de los bancarios, y nosotros mañana vamos a hacer un acto en la Asociación Bancaria por aquellos compañeros que fueron maltratados y llevados a los cuarteles.
Entonces, compañeros, tenemos hoy esta oportunidad y la suerte de que se concrete lo que hacía rato veníamos pidiendo en la comisión. El compañero Díaz Roig y la compañera María América González nos conocen porque hace cinco años que venimos participando en la comisión y que venimos diciendo que esto no puede seguir.
Los compañeros se siguen jubilando por la ley 24.241, y entonces se van a seguir jubilando con el 50 por ciento; antes se jubilaban con el haber correspondiente al promedio de los tres mejores años de los últimos diez, mientras que a la ley 18.037 se la fue comiendo la inflación.
Entonces, modifiquemos las leyes; terminemos con estas leyes perversas, porque no puede ser que un compañero que tiene hoy edad para jubilarse se jubile con el 50 por ciento de su sueldo.
Tenemos hoy la oportunidad de que los compañeros legisladores dicten una ley que esté a la altura de lo que son y que en el futuro podamos mirarlos, pero no para insultarlos, porque queremos levantarlos. Queremos que exista un Congreso que esté al servicio del pueblo, no un Congreso del que se diga que se tienen que ir todos.
Por favor les pido que tengan esto en cuenta. Muchas gracias, compañeros. (Aplausos.)
SR. PRESIDENTE MARCONATO Gracias, don Alberto.
Tiene la palabra el señor Raúl Castells.
Tiene la palabra el señor Raúl Castells.
SR. CASTELLS Señor presidente: buenas tardes a todos.
Nos parecía que correspondía dar nuestra opinión, por ser una de las seis confederaciones nacionales de jubilados y pensionados de este país así reconocida por el Estado, por ser una de las cinco ONG más conocidas en este país y por ser el único partido político reconocido nacionalmente que en su nombre incluye la palabra "jubilados".
En este momento hay una movilización en las puertas del Congreso con motivo de esta reunión. Es una pena que se nos proscribiera y que no permitieran entrar a presidentes de 11 federaciones regionales y de 265 centros de jubilados y pensionados que marcharon hoy aquí y a quienes no les han permitido acercarse.
Quizás a alguien le llame la atención si esta señora que está detrás de mí hace algún comentario, pero es Elda Invernizzi, del Movimiento Vida y Dignidad, una mujer que hace años viene luchando por esas cosas. Tiene 86 años y no tiene mucho tiempo ni muchas reuniones de comisión para dejar su opinión. Cuando uno tiene 86 años, o por ahí menos, siente que la vida se le escurre. Por eso estos comentarios que está haciendo esa mujer, quien también tendría derecho a opinar.
Nosotros no vamos a hacer ninguna argumentación jurídica. Calculo que todos los señores diputados deben estar más que aburridos de escuchar fundamentos de ese tipo. Pero nos pusimos a sacar la cuenta de cuántos jubilados murieron en estos quince años: 2.340.000 jubilados murieron desde octubre de 1993, cuando se implementó esta vergüenza nacional que fue lo de la jubilación privada de Menem y Cavallo. Una estafa, con millares de personas en la calle movilizándose, con miles de firmas presentadas al Congreso; y festejaron que se hiciera el sistema de capitalización.
Para algunos fue el colmo de la amargura ver una cosa así. Es una pena que alguna gente -como Norma Plá- no pueda estar hoy aquí para ver cómo se discute terminar con esto, que tal vez ha sido la mayor estafa contra la gente en la historia de este país: 12 mil millones de dólares de los aportes de los trabajadores robados en catorce años, para que hoy, cuando hay 450 mil jubilados de las AFJP, el Estado tenga que aportar un promedio de 300 pesos para 170 mil de ellos, porque de lo contrario esa gente cobraría entre 200 y 300 pesos.
Por otra parte, hay 33 mil aportes de las AFJP que no cobrarían nada si desde el Estado no se aportara dinero. Hoy no tendrían nada para cobrar porque no se murieron más rápido. Lo que tenían en ese sistema de capitalización hubiera impedido que continuaran cobrando al día de hoy.
Entonces, lo que nosotros queremos plantear, más que una argumentación jurídica, es la amargura de tanta gente, la amargura de los millones que murieron cobrando los 145 pesos o los 6 a 7 dólares por día de los años 90, que hoy siguen siendo lo mismo, con 20 pesos por día; de los millones que no pudieron cobrar el 82 por ciento ni los retroactivos previsionales; de los 13 mil jubilados que en la Argentina mueren cada treinta días.
Por eso les pedimos a todos los bloques de diputados que apoyen la nacionalización de todas las AFJP, que se estatice todo el sistema privado, que ni siquiera quede como alternativo; que haya un sistema único estatal, público, de reparto y solidario, por los millones que en este país tienen años, que construyeron este país, y a quienes les robaron casi todos los gobiernos, porque metieron mano en las cajas de jubilaciones.
En suma, por toda la amargura de esa gente, por los 2.340.000 jubilados que murieron en estos quince años, en cuyos certificados médicos les pusieron "paro cardiorrespiratorio no traumático", pero en ninguno de esos certificados médicos decía cuánto incidió la mala atención médica, la mala alimentación, la amargura de laburar toda una vida y que te paguen dos pesos miserables a la hora de jubilarte.
Por eso les venimos a pedir a todos que se vote la estatización, y tal como hoy hicimos una movilización, vamos a venir el jueves que viene -si se reúnen ese día o cuando ustedes digan- con miles de personas para reclamar por esta cuestión.
A uno le duele también no solamente por esos compañeros que no pueden estar y que han luchado terriblemente, como Carlos Imizcoz, como Norma Plá, como miles y miles de hombres y mujeres que lucharon contra estas cosas. No se imaginan ustedes la amargura que hubo en octubre de hace quince años, cuando se votó esta basura de las AFJP.
Por eso vamos a venir con miles de personas a pedir esto al Congreso.
Hemos visto tantas incoherencias y miren lo que son las vueltas de la vida que con algunos con quienes hemos estado sumamente enfrentados cuando se votó esta ley hoy estamos de acuerdo, porque ellos también se dieron cuenta de que esto de las AFJP servía para otra cosa.
También queremos hacerles un llamado, porque aquí debe haber diputados de todos los bloques. Hace unos cuantos años, en nuestra sede de Villa Albertina, con Alicia Castro -entonces diputada-, empujamos para que se planteara la estatización en el Congreso. Firmaron este pedido Alfredo Bravo, Polino y la propia Alicia Castro. En marzo de 2002, Elisa Carrió también presentó un proyecto para la estatización de las AFJP y nosotros marchamos con miles de personas para que se sancionara, pero se perdió la votación.
Por eso venimos a pedirle esto a la gente amiga de la Coalición Cívica. Una cosa es tener diferencias en un gobierno -como las tenemos nosotros, viejos adversarios del kirchnerismo- y otra cosa es no defender lo que es bandera nacional y lo que representa una cuestión de principios. Si mañana se discute la nacionalización del petróleo o la minería, es una cosa, pero otra cosa diferente es terminar apoyando a los monopolios, a los chupa sangre, a los delincuentes de las AFJP. (Aplausos.)
Compartimos con la gente amiga de la Coalición Cívica la lucha contra la movilidad, compartimos el tema del campo y la oposición a la resolución 125. Y miren lo que son las vueltas de la vida que hoy los oficialistas nos aplauden y los amigos deben estar enojados por esto. Pero así como hace quince años peleamos en contra de las AFJP, así como hace seis años impulsamos un proyecto y nos movilizamos en contra de éstas, ahora volvemos a plantear este tema como si fuera una bandera. Nacionalizar los recursos naturales, nacionalizar las AFJP, volver a tener el comercio exterior en nuestras manos, nuestra marina mercante, YPF y demás, constituye una bandera.
A esa gente amiga de la Coalición Cívica, muy querida por nosotros, el Movimiento Independiente de Jubilados y Desocupados le viene a pedir con todo el respeto del mundo que después sigamos peleando contra el kirchnerismo, pero que primero nacionalicemos, estaticemos ya, todas las AFJP.
Acompañamos a la señora diputada María América González en cuanto a que debe corregirse el artículo 7° del proyecto para que los fondos que se trasladan a la ANSES no se toquen para ninguna porquería de ningún tipo sino sólo para aumentar el haber a los actuales jubilados y pensionados, para pagar el 82 por ciento y para pagar todas las deudas previsionales.
También compartimos con la señora diputada María América González que en el artículo 9° del proyecto debe establecerse una comisión mayoritariamente integrada por los jubilados -y con participación del Estado hasta ahí nomás-, elegida por el voto de los jubilados -que pueden realizar en el banco donde cobran-, pero que sean ellos quienes manejen esa plata porque no queremos -no se ofenda nadie- que termine en los bolsillos de D'Elía o compañía.
Por eso, vamos a marchar humildemente cuando se lleve a cabo la sesión para tratar este tema y les pedimos que piensen bien, por tanto sufrimiento de tanta gente. Por la mujer que cuando se produjo esta discusión se ahorcó frente a ATC, en la Avenida del Libertador; por la mujer que frente al PAMI de Villa Crespo se puso una bolsa en la cabeza, se la ató, y con sus manos sueltas murió asfixiada; por el jubilado que se presentó ante la Justicia de Córdoba y pidió que le apliquen la eutanasia, porque era una miseria lo que cobraba y no se quería suicidar porque quería que el Estado asumiera la responsabilidad de su situación. Cabe señalar que desde entonces el señor Mariano Grondona le pasa unos pesos por mes.
Gracias por escucharnos y pedimos que para la próxima dejen entrar tanto a nosotros como a cualquiera que quiera hacerlo. (Aplausos.)
Nos parecía que correspondía dar nuestra opinión, por ser una de las seis confederaciones nacionales de jubilados y pensionados de este país así reconocida por el Estado, por ser una de las cinco ONG más conocidas en este país y por ser el único partido político reconocido nacionalmente que en su nombre incluye la palabra "jubilados".
En este momento hay una movilización en las puertas del Congreso con motivo de esta reunión. Es una pena que se nos proscribiera y que no permitieran entrar a presidentes de 11 federaciones regionales y de 265 centros de jubilados y pensionados que marcharon hoy aquí y a quienes no les han permitido acercarse.
Quizás a alguien le llame la atención si esta señora que está detrás de mí hace algún comentario, pero es Elda Invernizzi, del Movimiento Vida y Dignidad, una mujer que hace años viene luchando por esas cosas. Tiene 86 años y no tiene mucho tiempo ni muchas reuniones de comisión para dejar su opinión. Cuando uno tiene 86 años, o por ahí menos, siente que la vida se le escurre. Por eso estos comentarios que está haciendo esa mujer, quien también tendría derecho a opinar.
Nosotros no vamos a hacer ninguna argumentación jurídica. Calculo que todos los señores diputados deben estar más que aburridos de escuchar fundamentos de ese tipo. Pero nos pusimos a sacar la cuenta de cuántos jubilados murieron en estos quince años: 2.340.000 jubilados murieron desde octubre de 1993, cuando se implementó esta vergüenza nacional que fue lo de la jubilación privada de Menem y Cavallo. Una estafa, con millares de personas en la calle movilizándose, con miles de firmas presentadas al Congreso; y festejaron que se hiciera el sistema de capitalización.
Para algunos fue el colmo de la amargura ver una cosa así. Es una pena que alguna gente -como Norma Plá- no pueda estar hoy aquí para ver cómo se discute terminar con esto, que tal vez ha sido la mayor estafa contra la gente en la historia de este país: 12 mil millones de dólares de los aportes de los trabajadores robados en catorce años, para que hoy, cuando hay 450 mil jubilados de las AFJP, el Estado tenga que aportar un promedio de 300 pesos para 170 mil de ellos, porque de lo contrario esa gente cobraría entre 200 y 300 pesos.
Por otra parte, hay 33 mil aportes de las AFJP que no cobrarían nada si desde el Estado no se aportara dinero. Hoy no tendrían nada para cobrar porque no se murieron más rápido. Lo que tenían en ese sistema de capitalización hubiera impedido que continuaran cobrando al día de hoy.
Entonces, lo que nosotros queremos plantear, más que una argumentación jurídica, es la amargura de tanta gente, la amargura de los millones que murieron cobrando los 145 pesos o los 6 a 7 dólares por día de los años 90, que hoy siguen siendo lo mismo, con 20 pesos por día; de los millones que no pudieron cobrar el 82 por ciento ni los retroactivos previsionales; de los 13 mil jubilados que en la Argentina mueren cada treinta días.
Por eso les pedimos a todos los bloques de diputados que apoyen la nacionalización de todas las AFJP, que se estatice todo el sistema privado, que ni siquiera quede como alternativo; que haya un sistema único estatal, público, de reparto y solidario, por los millones que en este país tienen años, que construyeron este país, y a quienes les robaron casi todos los gobiernos, porque metieron mano en las cajas de jubilaciones.
En suma, por toda la amargura de esa gente, por los 2.340.000 jubilados que murieron en estos quince años, en cuyos certificados médicos les pusieron "paro cardiorrespiratorio no traumático", pero en ninguno de esos certificados médicos decía cuánto incidió la mala atención médica, la mala alimentación, la amargura de laburar toda una vida y que te paguen dos pesos miserables a la hora de jubilarte.
Por eso les venimos a pedir a todos que se vote la estatización, y tal como hoy hicimos una movilización, vamos a venir el jueves que viene -si se reúnen ese día o cuando ustedes digan- con miles de personas para reclamar por esta cuestión.
A uno le duele también no solamente por esos compañeros que no pueden estar y que han luchado terriblemente, como Carlos Imizcoz, como Norma Plá, como miles y miles de hombres y mujeres que lucharon contra estas cosas. No se imaginan ustedes la amargura que hubo en octubre de hace quince años, cuando se votó esta basura de las AFJP.
Por eso vamos a venir con miles de personas a pedir esto al Congreso.
Hemos visto tantas incoherencias y miren lo que son las vueltas de la vida que con algunos con quienes hemos estado sumamente enfrentados cuando se votó esta ley hoy estamos de acuerdo, porque ellos también se dieron cuenta de que esto de las AFJP servía para otra cosa.
También queremos hacerles un llamado, porque aquí debe haber diputados de todos los bloques. Hace unos cuantos años, en nuestra sede de Villa Albertina, con Alicia Castro -entonces diputada-, empujamos para que se planteara la estatización en el Congreso. Firmaron este pedido Alfredo Bravo, Polino y la propia Alicia Castro. En marzo de 2002, Elisa Carrió también presentó un proyecto para la estatización de las AFJP y nosotros marchamos con miles de personas para que se sancionara, pero se perdió la votación.
Por eso venimos a pedirle esto a la gente amiga de la Coalición Cívica. Una cosa es tener diferencias en un gobierno -como las tenemos nosotros, viejos adversarios del kirchnerismo- y otra cosa es no defender lo que es bandera nacional y lo que representa una cuestión de principios. Si mañana se discute la nacionalización del petróleo o la minería, es una cosa, pero otra cosa diferente es terminar apoyando a los monopolios, a los chupa sangre, a los delincuentes de las AFJP. (Aplausos.)
Compartimos con la gente amiga de la Coalición Cívica la lucha contra la movilidad, compartimos el tema del campo y la oposición a la resolución 125. Y miren lo que son las vueltas de la vida que hoy los oficialistas nos aplauden y los amigos deben estar enojados por esto. Pero así como hace quince años peleamos en contra de las AFJP, así como hace seis años impulsamos un proyecto y nos movilizamos en contra de éstas, ahora volvemos a plantear este tema como si fuera una bandera. Nacionalizar los recursos naturales, nacionalizar las AFJP, volver a tener el comercio exterior en nuestras manos, nuestra marina mercante, YPF y demás, constituye una bandera.
A esa gente amiga de la Coalición Cívica, muy querida por nosotros, el Movimiento Independiente de Jubilados y Desocupados le viene a pedir con todo el respeto del mundo que después sigamos peleando contra el kirchnerismo, pero que primero nacionalicemos, estaticemos ya, todas las AFJP.
Acompañamos a la señora diputada María América González en cuanto a que debe corregirse el artículo 7° del proyecto para que los fondos que se trasladan a la ANSES no se toquen para ninguna porquería de ningún tipo sino sólo para aumentar el haber a los actuales jubilados y pensionados, para pagar el 82 por ciento y para pagar todas las deudas previsionales.
También compartimos con la señora diputada María América González que en el artículo 9° del proyecto debe establecerse una comisión mayoritariamente integrada por los jubilados -y con participación del Estado hasta ahí nomás-, elegida por el voto de los jubilados -que pueden realizar en el banco donde cobran-, pero que sean ellos quienes manejen esa plata porque no queremos -no se ofenda nadie- que termine en los bolsillos de D'Elía o compañía.
Por eso, vamos a marchar humildemente cuando se lleve a cabo la sesión para tratar este tema y les pedimos que piensen bien, por tanto sufrimiento de tanta gente. Por la mujer que cuando se produjo esta discusión se ahorcó frente a ATC, en la Avenida del Libertador; por la mujer que frente al PAMI de Villa Crespo se puso una bolsa en la cabeza, se la ató, y con sus manos sueltas murió asfixiada; por el jubilado que se presentó ante la Justicia de Córdoba y pidió que le apliquen la eutanasia, porque era una miseria lo que cobraba y no se quería suicidar porque quería que el Estado asumiera la responsabilidad de su situación. Cabe señalar que desde entonces el señor Mariano Grondona le pasa unos pesos por mes.
Gracias por escucharnos y pedimos que para la próxima dejen entrar tanto a nosotros como a cualquiera que quiera hacerlo. (Aplausos.)
SR. PRESIDENTE MARCONATO Va a cerrar esta reunión el presidente de la Comisión de Previsión y Seguridad Social.
En lo personal, como presidente de la Comisión de Presupuesto y Hacienda, simplemente quiero agradecer en nombre de todos los diputados que la integramos la visita que nos ha realizado cada uno de ustedes.
Agradecemos también todas las expresiones que se han vertido aquí. Estamos cerrando una jornada de dos o tres días de debate, donde indudablemente no podía faltar la opinión de todos ustedes, de manera tal que les agradezco en nombre de todos los diputados.
El señor presidente de la Comisión de Previsión y Seguridad Social va a dar cierre a esta reunión y luego pasaremos a cuarto intermedio para el martes próximo, en horario a confirmar.
En lo personal, como presidente de la Comisión de Presupuesto y Hacienda, simplemente quiero agradecer en nombre de todos los diputados que la integramos la visita que nos ha realizado cada uno de ustedes.
Agradecemos también todas las expresiones que se han vertido aquí. Estamos cerrando una jornada de dos o tres días de debate, donde indudablemente no podía faltar la opinión de todos ustedes, de manera tal que les agradezco en nombre de todos los diputados.
El señor presidente de la Comisión de Previsión y Seguridad Social va a dar cierre a esta reunión y luego pasaremos a cuarto intermedio para el martes próximo, en horario a confirmar.
SR. PRESIDENTE DÍAZ ROIG Agradezco a todos los que nos han visitado, especialmente a los jubilados. Ellos saben que siempre han sido escuchados en la comisión que presido.
Quisiera aclarar a un luchador como Castels que yo también estuve en aquella primera marcha, invitado por Imizcoz. Fue el día que lo conocí a usted, cuando todavía no era tan notorio, y también a Norma Pla.
Todo lo que han manifestado hoy aquí nos ha llegado profundamente a quienes somos militantes de la seguridad social. A 25 años de la construcción de una democracia que tanto nos costó recuperar, respeto la diversidad de ideologías y la forma de pensar de cada uno. Dios quiera que ésta sea una etapa histórica; que nos ilumine para que hagamos la mejor ley posible. Dios quiera que entendamos esta etapa simplemente como un hito más, y que refresquemos día a día las materias pendientes.
Los cambios profundos de los pueblos no se hacen con una ley ni en un día. Es más, los cambios profundos se hacen cuando los pueblos nos liberamos de algo que, sobre todo los pueblos emergentes, cala muy hondo. Me refiero al sentimiento de inferioridad, que aparece cuando pensamos que todo lo de afuera es bueno y que todo lo nuestro no sirve.
Siempre digo que los animales hacen una morada, mientras que los hombres construimos un hogar. Ese hogar se llama patria, nos debe contener a todos y tiene dos componentes materiales y uno espiritual. Los componentes materiales son el territorio y el pueblo. Por eso es que vale cada centímetro de un territorio y por eso es que vale cada habitante de una nación. Pero el componente espiritual, que es el que debería unificarnos a todos, es el sentido de pertenencia, de atar el destino de un hombre y de su familia, de sus mayores y de su progenie, al futuro común del conjunto de los que componemos esa nación.
Esto es una nación. A veces los diputados hablamos mucho de república, pero es la Nación Argentina la que se da la forma de gobierno republicano, representativo y federal. La Nación está antes que todo. Ese sentimiento es lo único que nos puede unir a todos los argentinos, pensemos cómo pensemos, tengamos la edad que tengamos. Es lo único que puede unir a los adultos mayores, a los ancianos, a las criaturas y hasta a los chicos por nacer. Ese sentimiento es lo que los fundadores de nuestro país llamaron patriotismo.
En nombre de ese patriotismo, invoco a la mayor buena voluntad, no sólo para lograr la mejor ley sino para que, en caso de que nos equivoquemos, tengamos lo que hay que tener para corregirla.
Que Dios bendiga nuestras decisiones y Dios quiera que hagamos la mejor ley posible en beneficio del conjunto del pueblo argentino. (Aplausos.)
Quisiera aclarar a un luchador como Castels que yo también estuve en aquella primera marcha, invitado por Imizcoz. Fue el día que lo conocí a usted, cuando todavía no era tan notorio, y también a Norma Pla.
Todo lo que han manifestado hoy aquí nos ha llegado profundamente a quienes somos militantes de la seguridad social. A 25 años de la construcción de una democracia que tanto nos costó recuperar, respeto la diversidad de ideologías y la forma de pensar de cada uno. Dios quiera que ésta sea una etapa histórica; que nos ilumine para que hagamos la mejor ley posible. Dios quiera que entendamos esta etapa simplemente como un hito más, y que refresquemos día a día las materias pendientes.
Los cambios profundos de los pueblos no se hacen con una ley ni en un día. Es más, los cambios profundos se hacen cuando los pueblos nos liberamos de algo que, sobre todo los pueblos emergentes, cala muy hondo. Me refiero al sentimiento de inferioridad, que aparece cuando pensamos que todo lo de afuera es bueno y que todo lo nuestro no sirve.
Siempre digo que los animales hacen una morada, mientras que los hombres construimos un hogar. Ese hogar se llama patria, nos debe contener a todos y tiene dos componentes materiales y uno espiritual. Los componentes materiales son el territorio y el pueblo. Por eso es que vale cada centímetro de un territorio y por eso es que vale cada habitante de una nación. Pero el componente espiritual, que es el que debería unificarnos a todos, es el sentido de pertenencia, de atar el destino de un hombre y de su familia, de sus mayores y de su progenie, al futuro común del conjunto de los que componemos esa nación.
Esto es una nación. A veces los diputados hablamos mucho de república, pero es la Nación Argentina la que se da la forma de gobierno republicano, representativo y federal. La Nación está antes que todo. Ese sentimiento es lo único que nos puede unir a todos los argentinos, pensemos cómo pensemos, tengamos la edad que tengamos. Es lo único que puede unir a los adultos mayores, a los ancianos, a las criaturas y hasta a los chicos por nacer. Ese sentimiento es lo que los fundadores de nuestro país llamaron patriotismo.
En nombre de ese patriotismo, invoco a la mayor buena voluntad, no sólo para lograr la mejor ley sino para que, en caso de que nos equivoquemos, tengamos lo que hay que tener para corregirla.
Que Dios bendiga nuestras decisiones y Dios quiera que hagamos la mejor ley posible en beneficio del conjunto del pueblo argentino. (Aplausos.)
- Es la hora 15 y 55.