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PREVISION Y SEGURIDAD SOCIAL
Comisión PermanenteOf. Administrativa: Piso P04 Oficina 430
Secretario Administrativo SRA. VILLARES MARIANA
Jefe SR. AMBOADE FAVIO JAVIER
Martes 16.00hs
Of. Administrativa: (054-11) 6075-2424 Internos 2424/25
cpyssocial@hcdn.gob.ar
- PREVISION Y SEGURIDAD SOCIAL
Reunión del día 04/11/2008
- LEY 26.425 - S.I.P.A.
- En Buenos Aires, a los cuatro días del mes de noviembre de 2008, a la hora 19 y 10:
SR. PRESIDENTE DÍAZ ROIG Buenas tardes, señores diputados.
Si están de acuerdo, continuamos la reunión luego del cuarto intermedio dispuesto hace un rato.
Si están de acuerdo, continuamos la reunión luego del cuarto intermedio dispuesto hace un rato.
SR. GIUBERGIA Señor presidente: solicito que esperemos 5 minutos más para continuar con la reunión.
SR. PRESIDENTE DÍAZ ROIG En función del pedido del señor diputado Giubergia, esperaremos unos instantes para proseguir.
- A la hora 19 y 18:
SR. PRESIDENTE DÍAZ ROIG Continúa la reunión.
Agradecemos la presencia de todos los diputados, sobre todo porque sabemos que han hecho un esfuerzo para retornar a esta sesión tan importante.
El señor diputado Marconato va a terminar con la exposición que venía desarrollando.
Agradecemos la presencia de todos los diputados, sobre todo porque sabemos que han hecho un esfuerzo para retornar a esta sesión tan importante.
El señor diputado Marconato va a terminar con la exposición que venía desarrollando.
SR. PRESIDENTE MARCONATO Buenas tardes. Después del pedido de cuarto intermedio, continúo con mi exposición.
Anteriormente hice mención de los artículos que íbamos a incorporar a este proyecto de dictamen. Ahora voy, lo más rápidamente posible, a dar lectura de algunas modificaciones que tiene el proyecto de dictamen.
En el artículo 3° vamos a eliminar totalmente el segundo párrafo, desde "los trabajadores podrán solicitar que se consideren las remuneraciones percibidas". Esto tiene que ver con los diez años para definir el nivel del beneficio.
Vamos a suprimir una frase del artículo 11 del dictamen, que corresponde al artículo 9° original. En el dictamen que ustedes tienen, que hemos enviado a todos los diputados de las comisiones y a los presidentes de bloque, figura como artículo 11, y es el artículo 9° del proyecto original, donde eliminamos la expresión "con los alcances que disponga la reglamentación".
Anteriormente hice mención de los artículos que íbamos a incorporar a este proyecto de dictamen. Ahora voy, lo más rápidamente posible, a dar lectura de algunas modificaciones que tiene el proyecto de dictamen.
En el artículo 3° vamos a eliminar totalmente el segundo párrafo, desde "los trabajadores podrán solicitar que se consideren las remuneraciones percibidas". Esto tiene que ver con los diez años para definir el nivel del beneficio.
Vamos a suprimir una frase del artículo 11 del dictamen, que corresponde al artículo 9° original. En el dictamen que ustedes tienen, que hemos enviado a todos los diputados de las comisiones y a los presidentes de bloque, figura como artículo 11, y es el artículo 9° del proyecto original, donde eliminamos la expresión "con los alcances que disponga la reglamentación".
SR. BULLRICH Señor presidente: existe un problema, porque lo que dijo antes es del dictamen nuevo, y ya está eliminado en el texto que tenemos.
SR. PRESIDENTE MARCONATO Estoy haciendo estas aclaraciones que no pude formular antes del pedido de cuarto intermedio. Es muy breve, ya termino.
SR. BULLRICH ¿Puede aclarar si es del dictamen que tenemos?
SR. PRESIDENTE MARCONATO En el artículo 14, correspondiente al artículo 11 del proyecto original eliminamos la expresión "tendientes a preservar". En consecuencia, quedaría redactado de la siguiente forma: "A través de las áreas competentes se realizarán todos los actos necesarios para garantizar el empleo de los dependientes de las Administradoras de Fondos de Jubilaciones y Pensiones." Esto tiene que ver con los trabajadores. Reitero que me estoy refiriendo al artículo 14 del dictamen correspondiente al artículo 11 del proyecto enviado por el Poder Ejecutivo.
A continuación las incorporaciones que he leído anteriormente. Simplemente se trata de la incorporación del artículo 8° en el que nos referimos a que los recursos se van a destinar al pago únicamente de los beneficios. Y obviamente las inversiones del fondo tendrán las limitaciones de las AFJP. Para nosotros es importante aclarar que además prohibimos la inversión de los fondos en el exterior.
El artículo 9° especifica que no se va a cobrar ningún tipo de comisión en la administración de fondos.
El artículo 12 se refiere a la creación del Consejo cuyo objeto es el monitoreo de los recursos. Obviamente, como mencioné anteriormente, estará integrado por representantes de la ANSES, de la Jefatura de Gabinete, del Órgano Consultivo de Jubilados, representantes de los trabajadores, de las organizaciones empresarias y de los bancos. Todos estos cargos son ad honorem y a propuesta de las respectivas entidades. Disculpen que me olvidé señalar que también lo integrarán representantes del Poder Legislativo.
El artículo 20 suprime el artículo 17 original y señala: "La presente ley es de orden público quedando derogada toda disposición que se le oponga."
He tratado de dar una pequeña explicación de las modificaciones y de las incorporaciones.
Antes de continuar quiero decirles que realmente se ha hecho un trabajo muy responsable y serio. Se ha llegado a acuerdos y consensos junto al Poder Ejecutivo, a los bloques y a algún diputado en particular que hizo propuestas.
Consideramos que este dictamen que el jueves llevaremos al recinto tendrá un alto grado de adhesión. Eso es lo que esperamos y por lo cual trabajamos. Esperemos tener esa definición el día jueves.
Para continuar, la idea es que cada bloque haga una exposición fijando su posición. Obviamente hay otros dictámenes y sería bueno ponerlos a consideración de los presentes.
Tiene la palabra el señor diputado Giubergia.
A continuación las incorporaciones que he leído anteriormente. Simplemente se trata de la incorporación del artículo 8° en el que nos referimos a que los recursos se van a destinar al pago únicamente de los beneficios. Y obviamente las inversiones del fondo tendrán las limitaciones de las AFJP. Para nosotros es importante aclarar que además prohibimos la inversión de los fondos en el exterior.
El artículo 9° especifica que no se va a cobrar ningún tipo de comisión en la administración de fondos.
El artículo 12 se refiere a la creación del Consejo cuyo objeto es el monitoreo de los recursos. Obviamente, como mencioné anteriormente, estará integrado por representantes de la ANSES, de la Jefatura de Gabinete, del Órgano Consultivo de Jubilados, representantes de los trabajadores, de las organizaciones empresarias y de los bancos. Todos estos cargos son ad honorem y a propuesta de las respectivas entidades. Disculpen que me olvidé señalar que también lo integrarán representantes del Poder Legislativo.
El artículo 20 suprime el artículo 17 original y señala: "La presente ley es de orden público quedando derogada toda disposición que se le oponga."
He tratado de dar una pequeña explicación de las modificaciones y de las incorporaciones.
Antes de continuar quiero decirles que realmente se ha hecho un trabajo muy responsable y serio. Se ha llegado a acuerdos y consensos junto al Poder Ejecutivo, a los bloques y a algún diputado en particular que hizo propuestas.
Consideramos que este dictamen que el jueves llevaremos al recinto tendrá un alto grado de adhesión. Eso es lo que esperamos y por lo cual trabajamos. Esperemos tener esa definición el día jueves.
Para continuar, la idea es que cada bloque haga una exposición fijando su posición. Obviamente hay otros dictámenes y sería bueno ponerlos a consideración de los presentes.
Tiene la palabra el señor diputado Giubergia.
SR. GIUBERGIA Señor presidente: en primer término quisiera que me explicaran el significado del artículo 8°.
Por otra parte, estoy de acuerdo en que los distintos bloques fijen su posición.
Por otra parte, estoy de acuerdo en que los distintos bloques fijen su posición.
SR. PRESIDENTE MARCONATO Concretamente dice, respecto de los recursos que se destinarán a la ANSES, que sólo se autorizará su utilización para pagar los beneficios del sistema previsional y no otra cosa.
¿El señor diputado Nieva va a hacer uso de la palabra en nombre del bloque de la Unión Cívica Radical?
¿El señor diputado Nieva va a hacer uso de la palabra en nombre del bloque de la Unión Cívica Radical?
SR. NIEVA Quiero hacer una introducción y luego me gustaría que hicieran uso de la palabra los señores diputados Acuña Kunz y Giubergia.
SR. PRESIDENTE MARCONATO Si me permite, señor diputado, quiero señalar que hay un pedido de los señores diputados -no de esta Presidencia- en el sentido de que los oradores sean lo más concretos posibles, obviamente sin limitaciones.
SR. NIEVA Simplemente quiero decir, señor presidente, que nosotros pensamos que este es un tema que no ha sido suficientemente debatido. Discrepo con lo expresado por el señor diputado Vargas Aignasse, en el sentido de que debemos ser breves porque se ha discutido mucho. Creo que acá todavía no discutimos nada. Nosotros pensamos que en realidad un proyecto de ley de reforma del sistema previsional de las características del que estamos considerando no se puede debatir con el apresuramiento con que se lo está haciendo por parte de la bancada oficialista, más allá de los esfuerzos que aquí se han mencionado.
Es más: si se pretende tratar este proyecto en el recinto el próximo jueves se estará violando el Reglamento. Este último establece un plazo de siete días para la formulación de observaciones al dictamen. Los diputados que no son miembros de estas comisiones no podrán ejercer este derecho si el próximo jueves, bajo este subterfugio de las sesiones especiales que se utilizan para satisfacer cualquier necesidad del Poder Ejecutivo como se ha hecho con los últimos cuatro temas que se han considerado, se viola el Reglamento. Normalmente, la historia de esta Honorable Cámara en materia de interpretación y aplicación del Reglamento indica que cuando el oficialismo quiere tratar un determinado proyecto en el recinto necesita dos tercios. Esto de las sesiones especiales cuando se tiene mayoría y la posibilidad de emitir dictamen es un invento que se ha utilizado últimamente para violentar el Reglamento, impidiendo a los señores diputados de todos los bloques que no forman parte de estas comisiones la posibilidad de disponer de los días necesarios para formular las observaciones pertinentes. Este es un planteo preliminar que quería realizar.
Para nosotros tampoco sería oportuno traer aquí el proyecto alternativo, porque así como decimos que es pronto para tratar la iniciativa del oficialismo también lo sería para considerar un proyecto que pudiéramos presentar desde la oposición.
Los señores diputados Giubergia y Acuña Kunz van a señalar algunos aspectos de nuestro dictamen de minoría.
Es más: si se pretende tratar este proyecto en el recinto el próximo jueves se estará violando el Reglamento. Este último establece un plazo de siete días para la formulación de observaciones al dictamen. Los diputados que no son miembros de estas comisiones no podrán ejercer este derecho si el próximo jueves, bajo este subterfugio de las sesiones especiales que se utilizan para satisfacer cualquier necesidad del Poder Ejecutivo como se ha hecho con los últimos cuatro temas que se han considerado, se viola el Reglamento. Normalmente, la historia de esta Honorable Cámara en materia de interpretación y aplicación del Reglamento indica que cuando el oficialismo quiere tratar un determinado proyecto en el recinto necesita dos tercios. Esto de las sesiones especiales cuando se tiene mayoría y la posibilidad de emitir dictamen es un invento que se ha utilizado últimamente para violentar el Reglamento, impidiendo a los señores diputados de todos los bloques que no forman parte de estas comisiones la posibilidad de disponer de los días necesarios para formular las observaciones pertinentes. Este es un planteo preliminar que quería realizar.
Para nosotros tampoco sería oportuno traer aquí el proyecto alternativo, porque así como decimos que es pronto para tratar la iniciativa del oficialismo también lo sería para considerar un proyecto que pudiéramos presentar desde la oposición.
Los señores diputados Giubergia y Acuña Kunz van a señalar algunos aspectos de nuestro dictamen de minoría.
SR. PRESIDENTE MARCONATO Tiene la palabra el señor diputado Giubergia.
SR. GIUBERGIA Señor presidente: como usted sabe, desde el bloque de la Unión Cívica Radical hemos hecho los esfuerzos necesarios para que este proyecto pudiera debatirse con el tiempo suficiente, porque este es un problema que excede a nuestra generación.
Creo que todos y cada uno de los integrantes de esta Honorable Cámara deberíamos haber tenido un debate mucho más amplio, con la participación de todos los actores sociales que se van a ver afectados. La propuesta del Poder Ejecutivo está introduciendo un cambio del sistema que, lógicamente, afecta al conjunto de los ciudadanos de la República Argentina. En ese sentido habíamos solicitado el tiempo necesario para discutir y lograr una ley que tenga el consenso de todos los bloques, porque esto fundamentalmente es lo que hace a la posibilidad de tener una política de Estado.
Creemos que el Poder Ejecutivo, urgido por las necesidades de caja, ha llevado adelante un proceso en el que ha puesto en crisis todo el sistema previsional argentino.
El aporte que hacemos desde nuestro bloque está plasmado en nuestro dictamen y lo primero que establece es el rechazo del proyecto elevado por el Poder Ejecutivo.
Así mismo declaramos la indisponibilidad de los fondos pertenecientes tanto a la ANSES como a la AFJP. De esto tenemos que tomar nota para hacernos cargo de los embargos que se han decretado o las medidas preliminares que están tomando en los Estados Unidos respecto de los fondos que son de los trabajadores.
Entendemos que los mismos deben ser plenamente garantizados y por eso establecemos en el dictamen que, mientras tanto esto se mantenga, dichos fondos deben ser manejados y depositados a través de recursos que específicamente establecemos. Por eso prohibimos total y absolutamente que los fondos sirvan para financiar al Tesoro nacional y para pagar deudas externas.
Queremos remarcar esta cuestión y así lo dejamos establecido en nuestro dictamen para que no exista ningún artilugio a posteriori o interpretaciones que se puedan hacer a la ley.
Por otro lado encomendamos a las comisiones de Previsión y Seguridad Social y de Presupuesto y Hacienda tanto del Senado como de la Cámara de Diputados que lleven adelante el análisis, la evaluación y la propuesta de una reforma integral que contemple los principios de universalidad y solidaridad, garantizando una prestación básica colectiva y un ingreso ciudadano para los mayores de 65 años, la protección de los recursos de la seguridad social, la transparencia y control de los fondos del sistema, un haber previsional del 82 por ciento móvil y la sustentabilidad asistida, de ser necesario con aportes del Estado, sin afectar fondos coparticipables de las provincias y dejando sin efecto el 15 por ciento que a través de los pactos sociales se les sacó a las mismas.
Planteamos además la redacción de un código de procedimiento de la seguridad social y la creación de una persona de derecho público no estatal con autonomía funcional y financiera a los fines de la administración del sistema previsional argentino y del fondo de garantía y sustentabilidad, creado por el decreto 897, para que sea este ente quien maneje esos recursos.
También proponemos la recuperación de la movilidad de los haberes jubilatorios, la derogación de la ley de solidaridad previsional (24.463) y las leyes 24.241 y 26.417.
Fundamentalmente establecemos en el último artículo que la administración de estos fondos previsionales no integren el presupuesto general de gastos y cálculo de recursos de la Administración Nacional y no puedan ser objeto de las facultades concedidas al señor jefe de Gabinete de Ministros por el artículo 37 de la ley 24.156.
Creo que todos y cada uno de los integrantes de esta Honorable Cámara deberíamos haber tenido un debate mucho más amplio, con la participación de todos los actores sociales que se van a ver afectados. La propuesta del Poder Ejecutivo está introduciendo un cambio del sistema que, lógicamente, afecta al conjunto de los ciudadanos de la República Argentina. En ese sentido habíamos solicitado el tiempo necesario para discutir y lograr una ley que tenga el consenso de todos los bloques, porque esto fundamentalmente es lo que hace a la posibilidad de tener una política de Estado.
Creemos que el Poder Ejecutivo, urgido por las necesidades de caja, ha llevado adelante un proceso en el que ha puesto en crisis todo el sistema previsional argentino.
El aporte que hacemos desde nuestro bloque está plasmado en nuestro dictamen y lo primero que establece es el rechazo del proyecto elevado por el Poder Ejecutivo.
Así mismo declaramos la indisponibilidad de los fondos pertenecientes tanto a la ANSES como a la AFJP. De esto tenemos que tomar nota para hacernos cargo de los embargos que se han decretado o las medidas preliminares que están tomando en los Estados Unidos respecto de los fondos que son de los trabajadores.
Entendemos que los mismos deben ser plenamente garantizados y por eso establecemos en el dictamen que, mientras tanto esto se mantenga, dichos fondos deben ser manejados y depositados a través de recursos que específicamente establecemos. Por eso prohibimos total y absolutamente que los fondos sirvan para financiar al Tesoro nacional y para pagar deudas externas.
Queremos remarcar esta cuestión y así lo dejamos establecido en nuestro dictamen para que no exista ningún artilugio a posteriori o interpretaciones que se puedan hacer a la ley.
Por otro lado encomendamos a las comisiones de Previsión y Seguridad Social y de Presupuesto y Hacienda tanto del Senado como de la Cámara de Diputados que lleven adelante el análisis, la evaluación y la propuesta de una reforma integral que contemple los principios de universalidad y solidaridad, garantizando una prestación básica colectiva y un ingreso ciudadano para los mayores de 65 años, la protección de los recursos de la seguridad social, la transparencia y control de los fondos del sistema, un haber previsional del 82 por ciento móvil y la sustentabilidad asistida, de ser necesario con aportes del Estado, sin afectar fondos coparticipables de las provincias y dejando sin efecto el 15 por ciento que a través de los pactos sociales se les sacó a las mismas.
Planteamos además la redacción de un código de procedimiento de la seguridad social y la creación de una persona de derecho público no estatal con autonomía funcional y financiera a los fines de la administración del sistema previsional argentino y del fondo de garantía y sustentabilidad, creado por el decreto 897, para que sea este ente quien maneje esos recursos.
También proponemos la recuperación de la movilidad de los haberes jubilatorios, la derogación de la ley de solidaridad previsional (24.463) y las leyes 24.241 y 26.417.
Fundamentalmente establecemos en el último artículo que la administración de estos fondos previsionales no integren el presupuesto general de gastos y cálculo de recursos de la Administración Nacional y no puedan ser objeto de las facultades concedidas al señor jefe de Gabinete de Ministros por el artículo 37 de la ley 24.156.
SR. PRESIDENTE MARCONATO Tiene la palabra el señor diputado Acuña Kunz.
SR. ACUÑA KUNZ Señores presidentes: yo hice llegar una propuesta de modificación de algunos artículos al señor ministro Tomada y al secretario Boudou cuando se empezó a discutir este tema, sobre todo del artículo 9 ya que pienso que el planteo original está lejos de plasmarse. Si había un cambio sustancial en el manejo de los fondos, la autorización, la administración, etcétera, nada de eso se ha hecho.
Por ello consideramos, incluso, que se trata de un maquillaje cosmético y que tiene graves falencias, producto de la improvisación de un proyecto de debería haber llevado meses o años discutirlo entre nosotros.
Sin ir más lejos, por ejemplo, el artículo 2° del proyecto original, que ustedes no han modificado, dice que "el Estado Nacional garantiza a los afiliados y beneficiarios del régimen de capitalización la percepción de iguales o mejores prestaciones y beneficios que los que gozan a la fecha de la entrada en vigencia de la presente ley". Voy a hacer simplemente un breve análisis de este artículo.
Esta garantía tiene una absoluta vaguedad. Fíjense que no aparece reflejada en el propio texto del proyecto, para aquellos que van a pasar del sistema privado al sistema público o régimen de reparto. Quiero decirle, señor presidente, que el norte que tenemos con el Partido Justicialista y los otros partidos que están acá es el mismo, pero la forma como esto se hace no es apropiada por la improvisación que tiene este proyecto. Nosotros también queremos que exista un sistema de reparto en la Argentina, pero no como se ha dado acá.
Dice el artículo 2° que a los afiliados y beneficiarios que pasan del sistema de AFJP al sistema de reparto se les garantizará claramente lo que acabamos de leer, pero el artículo tiene una vaguedad absoluta. Yo pregunto: dónde está la individualización del saldo acumulado en la cuenta de capitalización y su inembargabilidad, o si el fondo del afiliado es heredable o no. Hoy los fondos de los afiliados a las AFJP pasan a los herederos directos cuando aquellos mueren. Es decir que en el caso de que sea hijo, conviviente, esposa, esposo, se le da pensión, pero en el caso que no haya herederos directos, en el caso de las AFJP se puede retirar todo el monto. Eso no consta acá, no se sabe qué se va a hacer. La plata va a quedar para el Estado. No es claro.
Tampoco se contempla si el afiliado tiene la posibilidad de tramitar la jubilación anticipada; cómo es el cobro de los anticipos durante el trámite jubilatorio; la posibilidad de realizar imposiciones voluntarias o depósitos convenidos que sean deducibles del impuesto a las ganancias; el derecho a la información mediante la recepción del resumen de cuenta; la posibilidad de disponer de un saldo excedente acumulado; la rentabilidad de los fondos. Nada de eso se menciona en el artículo 2°. Entonces, me parece que es incompleto.
En el que originalmente era el artículo 8° insisto que tampoco se ha modificado sustancialmente nada de su redacción original con respecto a esos 9 o 10 mil empleados de las AFJP, y no es claro cómo se les va a garantizar el empleo.
De manera que nosotros, con la Unión Cívica Radical, ante esta falta de respuestas claras a nuestra vista, hemos preparado nuestro propio dictamen, que en parte ha leído el señor diputado Giubergia.
No vamos a acompañar el proyecto del oficialismo porque creemos que es improvisado, absolutamente apurado, que busca una acumulación de dinero para la caja, que es un giro de caja que este gobierno va a utilizar discrecionalmente teniendo en cuenta la ley de superpoderes o la ley de administración financiera, que toca tangencialmente este proyecto y que tampoco dice nada al respecto.
Por lo tanto, nosotros estamos en contra de este proyecto y vamos a presentar nuestro propio dictamen. Creemos que este proyecto es improvisado y lamentablemente no lo podemos acompañar, aunque en definitiva en algún tiempo nos hubiese gustado poder hacer un nuevo régimen previsional en la Argentina.
Por ello consideramos, incluso, que se trata de un maquillaje cosmético y que tiene graves falencias, producto de la improvisación de un proyecto de debería haber llevado meses o años discutirlo entre nosotros.
Sin ir más lejos, por ejemplo, el artículo 2° del proyecto original, que ustedes no han modificado, dice que "el Estado Nacional garantiza a los afiliados y beneficiarios del régimen de capitalización la percepción de iguales o mejores prestaciones y beneficios que los que gozan a la fecha de la entrada en vigencia de la presente ley". Voy a hacer simplemente un breve análisis de este artículo.
Esta garantía tiene una absoluta vaguedad. Fíjense que no aparece reflejada en el propio texto del proyecto, para aquellos que van a pasar del sistema privado al sistema público o régimen de reparto. Quiero decirle, señor presidente, que el norte que tenemos con el Partido Justicialista y los otros partidos que están acá es el mismo, pero la forma como esto se hace no es apropiada por la improvisación que tiene este proyecto. Nosotros también queremos que exista un sistema de reparto en la Argentina, pero no como se ha dado acá.
Dice el artículo 2° que a los afiliados y beneficiarios que pasan del sistema de AFJP al sistema de reparto se les garantizará claramente lo que acabamos de leer, pero el artículo tiene una vaguedad absoluta. Yo pregunto: dónde está la individualización del saldo acumulado en la cuenta de capitalización y su inembargabilidad, o si el fondo del afiliado es heredable o no. Hoy los fondos de los afiliados a las AFJP pasan a los herederos directos cuando aquellos mueren. Es decir que en el caso de que sea hijo, conviviente, esposa, esposo, se le da pensión, pero en el caso que no haya herederos directos, en el caso de las AFJP se puede retirar todo el monto. Eso no consta acá, no se sabe qué se va a hacer. La plata va a quedar para el Estado. No es claro.
Tampoco se contempla si el afiliado tiene la posibilidad de tramitar la jubilación anticipada; cómo es el cobro de los anticipos durante el trámite jubilatorio; la posibilidad de realizar imposiciones voluntarias o depósitos convenidos que sean deducibles del impuesto a las ganancias; el derecho a la información mediante la recepción del resumen de cuenta; la posibilidad de disponer de un saldo excedente acumulado; la rentabilidad de los fondos. Nada de eso se menciona en el artículo 2°. Entonces, me parece que es incompleto.
En el que originalmente era el artículo 8° insisto que tampoco se ha modificado sustancialmente nada de su redacción original con respecto a esos 9 o 10 mil empleados de las AFJP, y no es claro cómo se les va a garantizar el empleo.
De manera que nosotros, con la Unión Cívica Radical, ante esta falta de respuestas claras a nuestra vista, hemos preparado nuestro propio dictamen, que en parte ha leído el señor diputado Giubergia.
No vamos a acompañar el proyecto del oficialismo porque creemos que es improvisado, absolutamente apurado, que busca una acumulación de dinero para la caja, que es un giro de caja que este gobierno va a utilizar discrecionalmente teniendo en cuenta la ley de superpoderes o la ley de administración financiera, que toca tangencialmente este proyecto y que tampoco dice nada al respecto.
Por lo tanto, nosotros estamos en contra de este proyecto y vamos a presentar nuestro propio dictamen. Creemos que este proyecto es improvisado y lamentablemente no lo podemos acompañar, aunque en definitiva en algún tiempo nos hubiese gustado poder hacer un nuevo régimen previsional en la Argentina.
SR. PRESIDENTE MARCONATO Gracias, señor diputado.
Tiene la palabra la señora diputada Giúdici.
Tiene la palabra la señora diputada Giúdici.
SRA. GIÚDICI Señor presidente: quiero resaltar algo que no sé si el señor diputado Giubergia leyó y quedó registrado en la versión taquigráfica.
El inciso h) del artículo 3° de nuestro dictamen dice: "La recuperación de la movilidad real de los haberes jubilatorios a través de la derogación de la ley de solidaridad previsional número 24.463 y las leyes 24.241 y 26.417 y sus modificatorias."
Esto significa, como recién explicaban los diputados del bloque de la UCR, que estamos recuperando, como factor primordial de la reforma que es necesario hacer en el régimen previsional, el destino que deben cumplir prioritariamente los fondos, que es exclusivamente recuperar los haberes jubilatorios hasta alcanzar el 82 por ciento del salario de un activo y recuperar la movilidad.
Por lo tanto es central para nosotros esta discusión en términos de que los fondos de las AFJP no pueden tomarse como parte del presupuesto general de inversión y gasto. Esto corresponde a los aportantes y a los trabajadores activos.
Queremos que estos miles de millones de pesos sobre los que se está discutiendo se apliquen directamente a las mejoras de los haberes jubilatorios y a la movilidad real y no a la que votamos hace poco tiempo en este recinto.
El inciso h) del artículo 3° de nuestro dictamen dice: "La recuperación de la movilidad real de los haberes jubilatorios a través de la derogación de la ley de solidaridad previsional número 24.463 y las leyes 24.241 y 26.417 y sus modificatorias."
Esto significa, como recién explicaban los diputados del bloque de la UCR, que estamos recuperando, como factor primordial de la reforma que es necesario hacer en el régimen previsional, el destino que deben cumplir prioritariamente los fondos, que es exclusivamente recuperar los haberes jubilatorios hasta alcanzar el 82 por ciento del salario de un activo y recuperar la movilidad.
Por lo tanto es central para nosotros esta discusión en términos de que los fondos de las AFJP no pueden tomarse como parte del presupuesto general de inversión y gasto. Esto corresponde a los aportantes y a los trabajadores activos.
Queremos que estos miles de millones de pesos sobre los que se está discutiendo se apliquen directamente a las mejoras de los haberes jubilatorios y a la movilidad real y no a la que votamos hace poco tiempo en este recinto.
SR. PRESIDENTE MARCONATO Tiene la palabra la señora diputada Reyes.
SRA. REYES Señor presidente: nuestra posición es en rechazo a este proyecto de ley. Vamos a presentar un dictamen de minoría en el que en primer lugar rechazamos el proyecto enviado por el Poder Ejecutivo.
Además en el dictamen nos referimos a la creación de una comisión especial integrada por representantes del Congreso de la Nación, asociaciones de trabajadores, jubilados, empresarios, académicos y demás especialistas para que en un período no mayor a siete meses realice el diagnóstico de la situación actual y proponga un proyecto de ley de reforma del sistema previsional argentino.
Creemos realmente que la Argentina debe modificar su sistema previsional. No se trata solamente de la política de Estado sino de la política de un gobierno que necesita fondos para abordar el déficit que tendrá el año entrante tanto por deuda como por las futuras elecciones.
No vamos a convalidar la entrega de los ahorros de los trabajadores tanto del sector privado como del sector estatal. Esto lo hemos denunciado en distintas oportunidades, entre ellas, cuando discutimos la ley de movilidad.
En nuestro dictamen también nos referimos a la derogación del decreto 897 porque creemos que genera un manejo discrecional de los ahorros de los trabajadores y de los jubilados. Actualmente cerca del 50 por ciento de ese dinero está destinado a obra y deuda pública. Entre ellos hay 900 millones de pesos destinados a AYSA.
El decreto 897 supuestamente establecía la creación de un consejo consultivo. Ese mismo consejo consultivo que nunca se concretó ni controló absolutamente nada hoy está contemplado en la ley. Entonces, al no haber habido ninguna modificación, el manejo discrecional seguirá vigente.
Rechazamos la iniciativa porque creemos que se sigue manteniendo la misma discrecionalidad que establecía la ley 24.241.
En la iniciativa se hace referencia a que las inversiones se realizarán de acuerdo con lo establecido en el artículo 74 de la ley 24.241. Ese artículo establece claramente que puede utilizarse en obra pública el 50 por ciento y extenderse hasta el 100 por ciento. Esta especie de duda inicial en realidad termina siendo parte de una confirmación de que por más que digan que ese dinero va a estar destinado a sus beneficiarios no será controlado por ellos mismos. Al contrario, será destinado a lo que ya sabemos: el Tesoro nacional.
En estos términos, reitero que rechazamos absolutamente el proyecto de ley del Poder Ejecutivo.
Además en el dictamen nos referimos a la creación de una comisión especial integrada por representantes del Congreso de la Nación, asociaciones de trabajadores, jubilados, empresarios, académicos y demás especialistas para que en un período no mayor a siete meses realice el diagnóstico de la situación actual y proponga un proyecto de ley de reforma del sistema previsional argentino.
Creemos realmente que la Argentina debe modificar su sistema previsional. No se trata solamente de la política de Estado sino de la política de un gobierno que necesita fondos para abordar el déficit que tendrá el año entrante tanto por deuda como por las futuras elecciones.
No vamos a convalidar la entrega de los ahorros de los trabajadores tanto del sector privado como del sector estatal. Esto lo hemos denunciado en distintas oportunidades, entre ellas, cuando discutimos la ley de movilidad.
En nuestro dictamen también nos referimos a la derogación del decreto 897 porque creemos que genera un manejo discrecional de los ahorros de los trabajadores y de los jubilados. Actualmente cerca del 50 por ciento de ese dinero está destinado a obra y deuda pública. Entre ellos hay 900 millones de pesos destinados a AYSA.
El decreto 897 supuestamente establecía la creación de un consejo consultivo. Ese mismo consejo consultivo que nunca se concretó ni controló absolutamente nada hoy está contemplado en la ley. Entonces, al no haber habido ninguna modificación, el manejo discrecional seguirá vigente.
Rechazamos la iniciativa porque creemos que se sigue manteniendo la misma discrecionalidad que establecía la ley 24.241.
En la iniciativa se hace referencia a que las inversiones se realizarán de acuerdo con lo establecido en el artículo 74 de la ley 24.241. Ese artículo establece claramente que puede utilizarse en obra pública el 50 por ciento y extenderse hasta el 100 por ciento. Esta especie de duda inicial en realidad termina siendo parte de una confirmación de que por más que digan que ese dinero va a estar destinado a sus beneficiarios no será controlado por ellos mismos. Al contrario, será destinado a lo que ya sabemos: el Tesoro nacional.
En estos términos, reitero que rechazamos absolutamente el proyecto de ley del Poder Ejecutivo.
SR. PRESIDENTE MARCONATO Tiene la palabra el señor diputado Sarghini.
SR. SARGHINI Señor presidente: estamos convencidos de la necesidad de una reforma y lamentamos estar perdiendo la oportunidad. Se necesita una reforma porque las AFJP han sido tan ineficientes para administrar los fondos aportados como el Estado para controlarlas.
Y también ha sido ineficiente el Estado para manejar el subsistema de reparto, más allá de algunas mejoras que naturalmente hubo. Si no lo fuera no estaríamos recibiendo 4.500 juicios mensuales por no cumplir con la movilidad.
Si no fuéramos ineficientes no estaríamos prestando dinero a algunas empresas que están pidiendo el aval del Tesoro para poder devolverlo porque no tienen capacidad de repago, como en el caso de AySA. Este último préstamo no debería exhibirse como si fuera motivo de orgullo.
Seguramente tendríamos que buscar un esquema que encuentre ese eslabón -que este sistema no halla- entre la opción que dimos a los aportantes a las AFJP -lo hicimos nosotros a través de una ley de este Parlamento que fue acompañada por la mayoría de los diputados de los distintos bloques- y este nuevo régimen, para ir hacia un sistema público de reparto solidario que seguramente tendrá un esquema público de cuentas adicionales y quizás un adicional optativo de ahorro privado. Pero esta reforma no prevé ese camino.
Quiero hacer hincapié en dos aspectos que a mi juicio son esenciales y que también se dejan de lado. Lo digo con alguna preocupación por la respuesta recibida en su momento -no quise repreguntar- por parte del señor director Ejecutivo de la ANSES cuando le planteamos el tema de la devolución de los recursos a las provincias. No sé qué extraña noción de Nación tiene el señor director Ejecutivo de la ANSES cuando dijo que los jubilados no viven en ese organismo sino en las provincias. ¿Cuál será la noción de Nación que él tiene? Quizás en el CEMA se la han enseñado de manera errónea.
Sin ninguna duda, si hacemos la contrarreforma -y esta no es una reforma que busca fondos para el Estado nacional- deberíamos establecer el mismo sistema de vasos comunicantes que fue trasladando recursos desde la provincia hacia la Nación y desde ésta hacia el sistema privado. Y si retrocedemos tendríamos que hacerlo en el mismo sentido.
Tenemos provincias con terribles necesidades en materia de financiamiento. A valores actuales, lo que han transferido a la Nación en concepto de asignaciones específicas y de masa coparticipable para financiar a la ANSES oscila entre 18 mil y 20 mil millones de pesos por año, cuando el Estado nacional estará recuperando 15 mil millones de la misma moneda en el supuesto de que esta ley se sancione.
Finalmente quiero referirme a algo en que se hizo hincapié como una de las reformas más importantes realizadas en el debate respecto de lo que fue el proyecto original. Se trata del nuevo artículo 8° de la iniciativa, que hace al manejo de los recursos, toda vez que creo que la administración de los fondos ha sido una preocupación de todos o de la mayoría. En ese sentido quiero decir con todas las letras -puedo equivocarme y naturalmente estoy absolutamente abierto al debate en caso de que eso ocurriera- que el artículo 8° prácticamente no agrega ni modifica nada de lo existente, salvo muy marginalmente. El hecho de que los recursos únicamente podrán ser utilizados para el pago de los beneficios del Sistema Integrado Previsional Argentino es algo que siempre ha sido así y no puede dejar de serlo. Todas las recaudaciones de la ANSES en concepto de aportes y retribuciones, y todos aquellos recursos provenientes de impuestos afectados al sistema previsional no pueden ser utilizados para otra cosa que no sea precisamente el pago de los beneficios del sistema integrado. No hay que confundir las asignaciones presupuestarias con el uso de los excedentes financieros que esos recursos tienen. Y claramente creo que los dos párrafos siguientes demuestran que si bien no pueden ser usados para otra cosa, pueden ser afectados financieramente a determinados tipos de inversiones, como corresponde.
Esas inversiones son las que establecen el artículo 15 de la ley 26.222 sujeto a lo que permite el artículo 74 de la ley 24.241, las prohibiciones del artículo 75 y las limitaciones del artículo 76.
¿Qué permite hacer el artículo 74 de la ley 24.241? Permite hacer operaciones de crédito público del Estado nacional, provincial o municipal; títulos valores emitidos exclusivamente por el Estado nacional, provincial o municipal; obligaciones negociables solamente emitidas por empresas locales; acciones o depósitos a plazo fijo realizados por entidades regidas exclusivamente por la ley de administraciones financieras; acciones en sociedades anónimas o en empresas públicas absolutamente locales, y así cada uno de los incisos del artículo 74 de la ley 24.241.
Por lo tanto la prohibición de hacer inversión de fondos en el exterior ya está establecida. Que las AFJP pudieran hacer otro tipo de inversiones es una cuestión que hace a las AFJP. En todo caso se tendría que haber tenido en cuenta la forma que reglamenta el Estado la asignación de esos fondos. Pero cuando se trata de fondos públicos, está prácticamente prohibida toda posibilidad de hacer inversiones en el exterior, salvo dos excepciones muy menores y marginales, que sí en todo caso sería el único avance que hace el artículo 8°.
Una de ellas es que se podía invertir en títulos valores emitidos por el Estado o por sociedades extranjeras sólo hasta un 10 por ciento, pero -y no quiero ponerme muy pesado- con las limitaciones que el propio artículo 76 de la ley establece. Por lo tanto se trataba de algunas inversiones muy menores con limitaciones claramente establecidas por la misma ley.
Quiero hacer hincapié en esto porque no quisiera que nos engañemos ni engañemos a nadie. El artículo 8° permite manejar la totalidad de los recursos del stock que pasarían al fondo de garantía -se trata de 92 o 95 mil millones que hoy son propiedad de los aportantes al sistema de AFJP- prácticamente de la misma manera que hoy se están manejando los fondos de esta garantía de sustentabilidad.
Quiero que quede claro entonces, que esta restricción de no invertir fondos en el exterior, sólo alcanzan a los artículos que no llegan al 10 por ciento como tope, que ya tienen limitaciones por el artículo 76 y que, por otro lado, no han sido utilizados como opción en ningún momento por el fondo de garantía.
Sintetizando: tendríamos que encontrar un nuevo sistema. Tendríamos que hacerlo buscando -a mi entender- un eslabón entre lo que ya ha decidido el Estado argentino y esta Cámara ya ha votado una opción el año pasado. Tendríamos que ir a un nuevo sistema que prevea la necesidad de las provincias, que han sido quienes han financiado previamente a la reforma a la ANSES. Tendríamos que tener una intangibilidad -que como dije en algún momento no es poner la plata en la caja de zapatos- de mayor garantía para tener la seguridad que la administración de los fondos -que ya no van a hacer 20 mil millones a fin de año sino que van a hacer 120 mil millones- tenga una mayor garantía y que el artículo 8° decididamente no le da.
Y también ha sido ineficiente el Estado para manejar el subsistema de reparto, más allá de algunas mejoras que naturalmente hubo. Si no lo fuera no estaríamos recibiendo 4.500 juicios mensuales por no cumplir con la movilidad.
Si no fuéramos ineficientes no estaríamos prestando dinero a algunas empresas que están pidiendo el aval del Tesoro para poder devolverlo porque no tienen capacidad de repago, como en el caso de AySA. Este último préstamo no debería exhibirse como si fuera motivo de orgullo.
Seguramente tendríamos que buscar un esquema que encuentre ese eslabón -que este sistema no halla- entre la opción que dimos a los aportantes a las AFJP -lo hicimos nosotros a través de una ley de este Parlamento que fue acompañada por la mayoría de los diputados de los distintos bloques- y este nuevo régimen, para ir hacia un sistema público de reparto solidario que seguramente tendrá un esquema público de cuentas adicionales y quizás un adicional optativo de ahorro privado. Pero esta reforma no prevé ese camino.
Quiero hacer hincapié en dos aspectos que a mi juicio son esenciales y que también se dejan de lado. Lo digo con alguna preocupación por la respuesta recibida en su momento -no quise repreguntar- por parte del señor director Ejecutivo de la ANSES cuando le planteamos el tema de la devolución de los recursos a las provincias. No sé qué extraña noción de Nación tiene el señor director Ejecutivo de la ANSES cuando dijo que los jubilados no viven en ese organismo sino en las provincias. ¿Cuál será la noción de Nación que él tiene? Quizás en el CEMA se la han enseñado de manera errónea.
Sin ninguna duda, si hacemos la contrarreforma -y esta no es una reforma que busca fondos para el Estado nacional- deberíamos establecer el mismo sistema de vasos comunicantes que fue trasladando recursos desde la provincia hacia la Nación y desde ésta hacia el sistema privado. Y si retrocedemos tendríamos que hacerlo en el mismo sentido.
Tenemos provincias con terribles necesidades en materia de financiamiento. A valores actuales, lo que han transferido a la Nación en concepto de asignaciones específicas y de masa coparticipable para financiar a la ANSES oscila entre 18 mil y 20 mil millones de pesos por año, cuando el Estado nacional estará recuperando 15 mil millones de la misma moneda en el supuesto de que esta ley se sancione.
Finalmente quiero referirme a algo en que se hizo hincapié como una de las reformas más importantes realizadas en el debate respecto de lo que fue el proyecto original. Se trata del nuevo artículo 8° de la iniciativa, que hace al manejo de los recursos, toda vez que creo que la administración de los fondos ha sido una preocupación de todos o de la mayoría. En ese sentido quiero decir con todas las letras -puedo equivocarme y naturalmente estoy absolutamente abierto al debate en caso de que eso ocurriera- que el artículo 8° prácticamente no agrega ni modifica nada de lo existente, salvo muy marginalmente. El hecho de que los recursos únicamente podrán ser utilizados para el pago de los beneficios del Sistema Integrado Previsional Argentino es algo que siempre ha sido así y no puede dejar de serlo. Todas las recaudaciones de la ANSES en concepto de aportes y retribuciones, y todos aquellos recursos provenientes de impuestos afectados al sistema previsional no pueden ser utilizados para otra cosa que no sea precisamente el pago de los beneficios del sistema integrado. No hay que confundir las asignaciones presupuestarias con el uso de los excedentes financieros que esos recursos tienen. Y claramente creo que los dos párrafos siguientes demuestran que si bien no pueden ser usados para otra cosa, pueden ser afectados financieramente a determinados tipos de inversiones, como corresponde.
Esas inversiones son las que establecen el artículo 15 de la ley 26.222 sujeto a lo que permite el artículo 74 de la ley 24.241, las prohibiciones del artículo 75 y las limitaciones del artículo 76.
¿Qué permite hacer el artículo 74 de la ley 24.241? Permite hacer operaciones de crédito público del Estado nacional, provincial o municipal; títulos valores emitidos exclusivamente por el Estado nacional, provincial o municipal; obligaciones negociables solamente emitidas por empresas locales; acciones o depósitos a plazo fijo realizados por entidades regidas exclusivamente por la ley de administraciones financieras; acciones en sociedades anónimas o en empresas públicas absolutamente locales, y así cada uno de los incisos del artículo 74 de la ley 24.241.
Por lo tanto la prohibición de hacer inversión de fondos en el exterior ya está establecida. Que las AFJP pudieran hacer otro tipo de inversiones es una cuestión que hace a las AFJP. En todo caso se tendría que haber tenido en cuenta la forma que reglamenta el Estado la asignación de esos fondos. Pero cuando se trata de fondos públicos, está prácticamente prohibida toda posibilidad de hacer inversiones en el exterior, salvo dos excepciones muy menores y marginales, que sí en todo caso sería el único avance que hace el artículo 8°.
Una de ellas es que se podía invertir en títulos valores emitidos por el Estado o por sociedades extranjeras sólo hasta un 10 por ciento, pero -y no quiero ponerme muy pesado- con las limitaciones que el propio artículo 76 de la ley establece. Por lo tanto se trataba de algunas inversiones muy menores con limitaciones claramente establecidas por la misma ley.
Quiero hacer hincapié en esto porque no quisiera que nos engañemos ni engañemos a nadie. El artículo 8° permite manejar la totalidad de los recursos del stock que pasarían al fondo de garantía -se trata de 92 o 95 mil millones que hoy son propiedad de los aportantes al sistema de AFJP- prácticamente de la misma manera que hoy se están manejando los fondos de esta garantía de sustentabilidad.
Quiero que quede claro entonces, que esta restricción de no invertir fondos en el exterior, sólo alcanzan a los artículos que no llegan al 10 por ciento como tope, que ya tienen limitaciones por el artículo 76 y que, por otro lado, no han sido utilizados como opción en ningún momento por el fondo de garantía.
Sintetizando: tendríamos que encontrar un nuevo sistema. Tendríamos que hacerlo buscando -a mi entender- un eslabón entre lo que ya ha decidido el Estado argentino y esta Cámara ya ha votado una opción el año pasado. Tendríamos que ir a un nuevo sistema que prevea la necesidad de las provincias, que han sido quienes han financiado previamente a la reforma a la ANSES. Tendríamos que tener una intangibilidad -que como dije en algún momento no es poner la plata en la caja de zapatos- de mayor garantía para tener la seguridad que la administración de los fondos -que ya no van a hacer 20 mil millones a fin de año sino que van a hacer 120 mil millones- tenga una mayor garantía y que el artículo 8° decididamente no le da.
SR. PRESIDENTE MARCONATO Tiene la palabra el señor diputado Albrisi quien va a compartir su tiempo con el señor diputado Bullrich.
SR. ALBRISI Señor presidente: hemos esperado con paciencia, con gentileza y con caballerosidad para no ser interrumpidos ni tener murmullos a las espaldas.
Consecuentemente, señor presidente, y agradeciendo esta situación, le informo que hemos coincidido con los bloques del PRO, Demócrata de Mendoza, Liberal de Corrientes y FREJULI, en un dictamen alternativo en minoría.
Ese dictamen lo hemos trazado y realizado porque hemos advertido que el proyecto que se nos propone, tanto de origen con el expediente 0027-pe-2008, como con el dictamen reformado que tenemos a la vista, es una fenomenal transferencia de fondos y bajo ningún punto de vista un proyecto estructuralmente de características previsionales.
En consecuencia, señor presidente, en el artículo 1° de nuestro proyecto de ley hemos decidido garantizar la libertad de elección de aquellos que optaron por el sistema de aporte a cuentas de capitalización. En tal sentido, a pesar de estar sesgados al reparto, hemos modificado el artículo 30 de la ley 24.241 diciendo que abrimos la opción a partir de la sanción de esta ley para que precisamente aquellos que estén en el sistema de cuentas de capitalización puedan girar hacia el sistema de reparto, no así quienes están en el sistema de reparto, que tienen un compromiso de cinco años, por lo que los mantenemos en el mismo sistema.
De más está decir que los nuevos afiliados van al sistema de reparto en un todo de acuerdo con lo que definimos en la ley 26.222.
Por si fuera poco, ratificamos la estructura previsional vigente prevista en la ley 24.241, con la ley de movilidad, que ha sido suficientemente explicada.
En el artículo 2°, frente a este esquema -insisto- de fenomenal transferencia de fondos, tratamos al igual que muchos de hacer un esfuerzo por explicarle a la mayoría la conveniencia de establecer un sistema mixto bajo la supervisión general del Estado; es decir, tener un sistema mixto como los vigentes de reparto y capitalización, solamente cambiando los administradores y generando un banco de previsión o jerarquizando la administradora de fondos de jubilaciones y pensiones Nación, de manera tal que ella fuera la que sostuviera el sistema mixto. Lo hemos dicho muchas veces pero no ha sido recogido en ningún momento.
Esto nos lleva también a seguir pensando y seguir justificando que no estamos ante una reforma previsional sino ante un problema de transferencia de fondos.
También quiero decir que estamos absolutamente dispuestos a llevar adelante la propuesta de una comisión bicameral que investigue a las administradoras de fondos de jubilaciones y pensiones durante toda la vigencia de la ley 24.241. Queremos que se las investigue, que se las analice, que se vea si han cumplido con su función, de acuerdo con lo que marca la ley 24.241 en el artículo 5°, que delimita claramente cuáles son los delitos en materia de inversión, y qué es lo que se puede hacer o no se puede hacer.
Esa comisión también tendrá que tener en cuenta que había funcionarios responsables del control y supervisión de las AFJP, y también estaría comprendida esa investigación en la misión de la comisión bicameral.
Por último, señor presidente, estamos proponiendo una comisión integrada por el Poder Ejecutivo, las provincias, los miembros de la Cámara de Diputados y la Cámara de Senadores, los empleadores y trabajadores, tanto en su conjunto como a través de las organizaciones que los representan, y los jubilados, para elaborar el proyecto de sistema previsional público que la Argentina merece para sostener su pacto intergeneracional y su pacto de transparencia y fundamentalmente de protección del sistema de reparto.
Consecuentemente, señor presidente, y agradeciendo esta situación, le informo que hemos coincidido con los bloques del PRO, Demócrata de Mendoza, Liberal de Corrientes y FREJULI, en un dictamen alternativo en minoría.
Ese dictamen lo hemos trazado y realizado porque hemos advertido que el proyecto que se nos propone, tanto de origen con el expediente 0027-pe-2008, como con el dictamen reformado que tenemos a la vista, es una fenomenal transferencia de fondos y bajo ningún punto de vista un proyecto estructuralmente de características previsionales.
En consecuencia, señor presidente, en el artículo 1° de nuestro proyecto de ley hemos decidido garantizar la libertad de elección de aquellos que optaron por el sistema de aporte a cuentas de capitalización. En tal sentido, a pesar de estar sesgados al reparto, hemos modificado el artículo 30 de la ley 24.241 diciendo que abrimos la opción a partir de la sanción de esta ley para que precisamente aquellos que estén en el sistema de cuentas de capitalización puedan girar hacia el sistema de reparto, no así quienes están en el sistema de reparto, que tienen un compromiso de cinco años, por lo que los mantenemos en el mismo sistema.
De más está decir que los nuevos afiliados van al sistema de reparto en un todo de acuerdo con lo que definimos en la ley 26.222.
Por si fuera poco, ratificamos la estructura previsional vigente prevista en la ley 24.241, con la ley de movilidad, que ha sido suficientemente explicada.
En el artículo 2°, frente a este esquema -insisto- de fenomenal transferencia de fondos, tratamos al igual que muchos de hacer un esfuerzo por explicarle a la mayoría la conveniencia de establecer un sistema mixto bajo la supervisión general del Estado; es decir, tener un sistema mixto como los vigentes de reparto y capitalización, solamente cambiando los administradores y generando un banco de previsión o jerarquizando la administradora de fondos de jubilaciones y pensiones Nación, de manera tal que ella fuera la que sostuviera el sistema mixto. Lo hemos dicho muchas veces pero no ha sido recogido en ningún momento.
Esto nos lleva también a seguir pensando y seguir justificando que no estamos ante una reforma previsional sino ante un problema de transferencia de fondos.
También quiero decir que estamos absolutamente dispuestos a llevar adelante la propuesta de una comisión bicameral que investigue a las administradoras de fondos de jubilaciones y pensiones durante toda la vigencia de la ley 24.241. Queremos que se las investigue, que se las analice, que se vea si han cumplido con su función, de acuerdo con lo que marca la ley 24.241 en el artículo 5°, que delimita claramente cuáles son los delitos en materia de inversión, y qué es lo que se puede hacer o no se puede hacer.
Esa comisión también tendrá que tener en cuenta que había funcionarios responsables del control y supervisión de las AFJP, y también estaría comprendida esa investigación en la misión de la comisión bicameral.
Por último, señor presidente, estamos proponiendo una comisión integrada por el Poder Ejecutivo, las provincias, los miembros de la Cámara de Diputados y la Cámara de Senadores, los empleadores y trabajadores, tanto en su conjunto como a través de las organizaciones que los representan, y los jubilados, para elaborar el proyecto de sistema previsional público que la Argentina merece para sostener su pacto intergeneracional y su pacto de transparencia y fundamentalmente de protección del sistema de reparto.
SR. PRESIDENTE MARCONATO Tiene la palabra el señor diputado Bullrich.
SR. BULLRICH Señor presidente: voy a ser muy breve. Básicamente quiero hacer referencia a algo que planteé anteriormente y que todavía no ha sido contestado.
Tomando en consideración, y aceptando el argumento del fracaso parcial del régimen de capitalización, pido que alguien por favor me diga cuál es el éxito del sistema de reparto, y de un sistema que le está pagando al 80 por ciento de los jubilados de la Argentina una jubilación de 690 pesos y que por ende la condena a la pobreza. ¿Adónde estamos llevando a los 9 millones y medio de afiliados? ¿A qué paraíso? Los estamos condenando a la pobreza por no dar un debate en serio y ver cuál es la solución real a este problema. La ecuación va a perjudicarse aún más cuando aumente la cantidad de jubilados en relación con la cantidad de trabajadores activos. Esto también lo pregunté y tampoco se me contestó.
¿Qué cálculo están haciendo? ¿Es el mismo cálculo por el cual en su momento dijeron que solamente 250 mil personas iban a tramitar la mal llamada jubilación de ama de casa? ¿Es el mismo cálculo que ahora es de 1.800.000 a un costo de 4 mil millones de pesos al año de la caja del resto de los jubilados que aportaron durante 30 años? ¿Por eso hoy el 80 por ciento de los jubilados cobra 690 pesos? ¿Cuál es el éxito de este sistema de reparto al cual estamos llevando a todos los jubilados de la Argentina? ¿Cuál es el éxito? Que alguien me explique por favor si alguno de nosotros va a vivir con 690 pesos.
Si será malo el sistema de reparto que en su momento como corporación inventamos las jubilaciones de privilegio. Miren lo malo que será el sistema de reparto. Y sin embargo seguimos condenando a todos los argentinos a este sistema que ha fracasado al igual que el sistema de capitalización. ¿Hay un pacto de silencio? ¿No queremos absorber la culpa? ¿No queremos hacernos cargo? ¿Cuál es el problema por el cual no estamos hablando realmente del fracaso del sistema de jubilación de reparto? ¿Cuál es el problema? Que alguien por favor me explique cuál es el problema. No puede ser que no demos el debate. Tenemos que dar un debate serio, señor presidente.
Tomando en consideración, y aceptando el argumento del fracaso parcial del régimen de capitalización, pido que alguien por favor me diga cuál es el éxito del sistema de reparto, y de un sistema que le está pagando al 80 por ciento de los jubilados de la Argentina una jubilación de 690 pesos y que por ende la condena a la pobreza. ¿Adónde estamos llevando a los 9 millones y medio de afiliados? ¿A qué paraíso? Los estamos condenando a la pobreza por no dar un debate en serio y ver cuál es la solución real a este problema. La ecuación va a perjudicarse aún más cuando aumente la cantidad de jubilados en relación con la cantidad de trabajadores activos. Esto también lo pregunté y tampoco se me contestó.
¿Qué cálculo están haciendo? ¿Es el mismo cálculo por el cual en su momento dijeron que solamente 250 mil personas iban a tramitar la mal llamada jubilación de ama de casa? ¿Es el mismo cálculo que ahora es de 1.800.000 a un costo de 4 mil millones de pesos al año de la caja del resto de los jubilados que aportaron durante 30 años? ¿Por eso hoy el 80 por ciento de los jubilados cobra 690 pesos? ¿Cuál es el éxito de este sistema de reparto al cual estamos llevando a todos los jubilados de la Argentina? ¿Cuál es el éxito? Que alguien me explique por favor si alguno de nosotros va a vivir con 690 pesos.
Si será malo el sistema de reparto que en su momento como corporación inventamos las jubilaciones de privilegio. Miren lo malo que será el sistema de reparto. Y sin embargo seguimos condenando a todos los argentinos a este sistema que ha fracasado al igual que el sistema de capitalización. ¿Hay un pacto de silencio? ¿No queremos absorber la culpa? ¿No queremos hacernos cargo? ¿Cuál es el problema por el cual no estamos hablando realmente del fracaso del sistema de jubilación de reparto? ¿Cuál es el problema? Que alguien por favor me explique cuál es el problema. No puede ser que no demos el debate. Tenemos que dar un debate serio, señor presidente.
SR. PRESIDENTE MARCONATO Disculpe que lo interrumpa, señor diputado. Obviamente tiene todo el derecho del mundo de hablar, pero le pido que fije posición.
SR. BULLRICH Me parece que la estoy fijando con toda claridad. Estoy diciendo que estamos pidiendo más tiempo de debate.
La verdad me parece que no estamos dando un debate en serio y estamos justificando los ataques a esta modificación. Si quisiéramos dar un debate en serio plantearíamos por qué ha fracasado el sistema de reparto y trataríamos de resolverlo al igual que estamos tratando de resolver el fracaso del sistema de capitalización. Este es el problema real, señor presidente.
Realmente vuelvo a preguntar cuál es el éxito y por qué estamos condenando a 9 millones y medio de argentinos a que vivan en la misma pobreza en que hoy viven 3 millones de argentinos.
La verdad me parece que no estamos dando un debate en serio y estamos justificando los ataques a esta modificación. Si quisiéramos dar un debate en serio plantearíamos por qué ha fracasado el sistema de reparto y trataríamos de resolverlo al igual que estamos tratando de resolver el fracaso del sistema de capitalización. Este es el problema real, señor presidente.
Realmente vuelvo a preguntar cuál es el éxito y por qué estamos condenando a 9 millones y medio de argentinos a que vivan en la misma pobreza en que hoy viven 3 millones de argentinos.
SR. PRESIDENTE MARCONATO Tiene la palabra el señor diputado Galvalisi.
SR. GALVALISI Señor presidente: quiero dejar en claro que no se pasa por la norma tan rápidamente y me hago eco de las palabras del diputado Sarghini.
En el artículo 8° decimos que queda prohibida toda inversión de fondos del exterior. Y ella puede ser de dos maneras: directa o indirecta.
Además decimos que estamos regidos por los artículos 74, 75 y 76 por los que se me permite invertir en estados extranjeros, títulos extranjeros, sociedades extranjeras. Y el artículo 76 expresamente se refiere a títulos valores correspondientes a emisores extranjeros y a su vez a fondos comunes de inversión que tienen un componente de colocación en el extranjero. Entonces, una de dos: eliminamos que queda prohibida la inversión de fondos en el exterior o modificamos los otros artículos, porque sino nos estamos contradiciendo. Esto demuestra que estamos haciendo las cosas un poco a los ponchazos.
Por otro lado, me gustaría que la comisión me respondiera cómo vamos a manejarnos luego.
El artículo 12 se refiere a la creación en el ámbito de la Administración Nacional de la Seguridad Social del Consejo del Fondo de Garantía de Sustentabilidad. Y luego menciona de qué forma se integrará. Pero no hace referencia -mientras que todas las normas lo hacen- a sus responsabilidades, trabajos y sanciones. El único objeto es el monitoreo de los recursos. ¿Qué monitorea? ¿La cuestión formal? ¿La cuestión informal? ¿La de gestión? ¿Todo? ¿Va a monitorear todo? Perfecto. ¿Con qué elementos? ¿Cuáles van a ser las responsabilidades? Porque si alguien no monitorea y la gestión termina mal, algún responsable tiene que haber. Si no es así no tiene sentido la creación de un consejo de este tipo.
Y eso también tendría que estar explicitado en la norma para que quede claro.
Otra cuestión que hay que tener en cuenta y que no debemos olvidar respecto del artículo 74 es que si bien puede invertir el 50 por ciento del total de activos del fondo en títulos públicos, también puede llevarlo al ciento por ciento en títulos públicos de la Nación conforme el cumplimiento de garantías reales otorgadas por organismos o entidades internacionales. Entonces, eso tampoco condice con el tema de invertir en el exterior.
Agradecería que se pueda dar respuesta a las preguntas que he formulado, señor presidente.
En el artículo 8° decimos que queda prohibida toda inversión de fondos del exterior. Y ella puede ser de dos maneras: directa o indirecta.
Además decimos que estamos regidos por los artículos 74, 75 y 76 por los que se me permite invertir en estados extranjeros, títulos extranjeros, sociedades extranjeras. Y el artículo 76 expresamente se refiere a títulos valores correspondientes a emisores extranjeros y a su vez a fondos comunes de inversión que tienen un componente de colocación en el extranjero. Entonces, una de dos: eliminamos que queda prohibida la inversión de fondos en el exterior o modificamos los otros artículos, porque sino nos estamos contradiciendo. Esto demuestra que estamos haciendo las cosas un poco a los ponchazos.
Por otro lado, me gustaría que la comisión me respondiera cómo vamos a manejarnos luego.
El artículo 12 se refiere a la creación en el ámbito de la Administración Nacional de la Seguridad Social del Consejo del Fondo de Garantía de Sustentabilidad. Y luego menciona de qué forma se integrará. Pero no hace referencia -mientras que todas las normas lo hacen- a sus responsabilidades, trabajos y sanciones. El único objeto es el monitoreo de los recursos. ¿Qué monitorea? ¿La cuestión formal? ¿La cuestión informal? ¿La de gestión? ¿Todo? ¿Va a monitorear todo? Perfecto. ¿Con qué elementos? ¿Cuáles van a ser las responsabilidades? Porque si alguien no monitorea y la gestión termina mal, algún responsable tiene que haber. Si no es así no tiene sentido la creación de un consejo de este tipo.
Y eso también tendría que estar explicitado en la norma para que quede claro.
Otra cuestión que hay que tener en cuenta y que no debemos olvidar respecto del artículo 74 es que si bien puede invertir el 50 por ciento del total de activos del fondo en títulos públicos, también puede llevarlo al ciento por ciento en títulos públicos de la Nación conforme el cumplimiento de garantías reales otorgadas por organismos o entidades internacionales. Entonces, eso tampoco condice con el tema de invertir en el exterior.
Agradecería que se pueda dar respuesta a las preguntas que he formulado, señor presidente.
SR. PRESIDENTE MARCONATO Nosotros estamos fijando posición respecto de un dictamen. En este momento no se está planteando un debate. Todo lo que implique una fijación de posturas del oficialismo -esto lo digo como presidente de la comisión- obviamente se hará en el recinto. Si nosotros estamos fijando esta posición es porque estamos convencidos de esto. Usted está fijando otra, que respetamos.
SR. GALVALISI ¿Pero podemos invertir en el exterior o no?
SR. PRESIDENTE MARCONATO No se puede invertir en el exterior. Queda prohibida la inversión de los fondos en el exterior. Eso es lo que escribimos.
SR. GALVALISI Perfecto. Entonces no podemos estar con los artículos 74, 75 y 76.
SR. PRESIDENTE MARCONATO No vamos a entrar en debate, señor diputado. Obviamente, desde el punto de vista técnico le puedo responder. Me está cambiando el orden de cómo está el artículo. El artículo 74 dice algunas cosas, mientras que los artículos 75 y 76 dicen otras. Obviamente, de ese menú, con la última frase estamos cerrando la idea de que queda prohibida la inversión de los fondos en el exterior. Porque el señor diputado Sarghini, que dio una explicación de los ítems que están en los artículos 74, 75 y 76, habló de un montón de sistemas. Entonces, ¿cuál fue la manera de anular esos artículos? Mediante la frase "queda prohibida la inversión de los fondos en el exterior". Desde el punto de vista técnico es totalmente claro.
Tiene la palabra la señora diputada Sesma.
Tiene la palabra la señora diputada Sesma.
SRA. SESMA Señor presidente: en primer término y al igual que lo plantearon algunos señores diputados que me precedieron en el uso de la palabra quiero decir que desde el bloque Socialista lamentamos profundamente, por el país, por los jubilados y por las instituciones, que se haya desaprovechado esta oportunidad para discutir una reforma integral del sistema previsional, lo que como en cualquier democracia madura del mundo debe hacerse con tiempo y en forma consensuada con los distintos sectores políticos y sociales.
En segundo lugar también lamentamos que esta reforma se vaya a debatir, como dijo el señor diputado del bloque de la Unión Cívica Radical, en una sesión especial violando el Reglamento, porque si en todas las sesiones especiales vamos a discutir cualquier tema de urgencia para el oficialismo vamos a estar vulnerando todos los plazos establecidos en el Reglamento.
En otro orden de cosas, todos saben, porque lo hemos hecho público en estos días, que el bloque Socialista ha elaborado una propuesta integral alternativa al proyecto de ley presentado por el oficialismo y respecto de la cual diría que tiene una sola coincidencia, en el sentido de que compartimos la eliminación de las AFJP que se establece en el artículo 1°.
Queremos decir que oportunamente acercamos a ustedes nuestras propuestas fundamentales en cuanto al uso de los fondos y quiénes deben administrarlos, pero lamentamos que no hayan sido tenidas en consideración por parte del oficialismo.
También compartimos lo manifestado por algunos señores diputados preopinantes en el sentido de que todos sabemos que la intangibilidad no significa guardar el dinero en una caja de zapatos o debajo del colchón, como infantilmente se sugirió.
Todos sabemos que la intangibilidad significa especificidad en la inversión de los fondos y poder mantener el valor real de ellos e incrementarlos para destinarlos por supuesto al objetivo, que es la jubilación, su incremento, el pago de los juicios pendientes, etcétera, etcétera.
En ese sentido, en la propuesta que hemos alcanzado, en los artículos 11, 12, 13, 14 y 15 establecemos claramente en qué se pueden usar los fondos y en qué no. No voy a leer todas las particularidades pero simplemente quiero decir que en nuestra propuesta establecemos que a fin de preservar el poder adquisitivo de los fondos todas las inversiones deberán realizarse sobre la base de una tasa no menor a la tasa activa, cartera general diversa del Banco de la Nación Argentina, para que los fondos de la ANSES, por ejemplo, no puedan ser prestados al Estado Nacional y éste los devuelva con la tasa que marca el INDEC, que está muy por debajo de la inflación real.
Otro tema importante para nosotros tiene que ver con quién administra los fondos. En el proyecto del oficialismo se repite lo que estaba en el decreto; nos parece importante que hoy se plantee en la ley esta comisión de vigilancia y control de la inversión de los fondos. En nuestro proyecto planteamos que los fondos sean directamente administrados por un directorio donde estén representados los trabajadores, los jubilados, los empresarios y por supuesto el Estado, y donde a propuesta de los sectores interesados finalmente ese directorio sea ratificado por el Congreso Nacional con mayoría absoluta.
Este no es un tema menor para nosotros, porque es lo que le da realmente el carácter de ente público no estatal y con autonomía financiera y económica, como lo marca la Constitución Nacional.
Además, reiteramos en este proyecto lo que en su momento planteamos con la movilidad previsional, que es que el ajuste de las jubilaciones debe hacerse teniendo en cuenta la variable del promedio del aumento salarial y no teniendo en cuenta los ingresos de la ANSES, como se estableció en la ley de movilidad.
También planteamos claramente en nuestro proyecto la necesidad de que los excedentes del fondo de garantía tengan que ser destinados a incrementar paulatinamente o lo que se pueda hacer para llegar al 82 por ciento móvil, y además del pago de las jubilaciones y demás con esos excedentes, afrontar el pago de los juicios pendientes y que ya tienen sentencia firme y que no han sido abonados por el Estado.
Finalmente quiero decir que a pesar de todo esto coincidimos con el artículo 1° del proyecto del oficialismo, que es la disolución de las AFJP y el pase de los fondos al Estado. Por esta razón, y a pesar de la actitud y de la metodología del oficialismo, y porque el socialismo ha planteado históricamente el manejo del sistema previsional no diría en manos del Estado sino como estamos planteando aquí, en manos de los interesados pero en el ámbito público, no del privado, porque esto lo hemos sostenido a lo largo del tiempo y en todas las plataformas electorales en las distintas elecciones, es que nos vemos obligados moral y políticamente a acompañar en general este proyecto, a pesar de que tenemos profundas diferencias en los otros temas.
No queremos que de aquí a algunos años nos pase como a algunos funcionarios de este gobierno, que por decirlo de alguna manera acompañaron con cinco manos el sistema de capitalización de AFJP y hoy sin ponerse rojos ni plantear ningún mea culpa defienden este proyecto como si nunca hubieran dicho otra cosa. Muchas gracias, señor presidente.
En segundo lugar también lamentamos que esta reforma se vaya a debatir, como dijo el señor diputado del bloque de la Unión Cívica Radical, en una sesión especial violando el Reglamento, porque si en todas las sesiones especiales vamos a discutir cualquier tema de urgencia para el oficialismo vamos a estar vulnerando todos los plazos establecidos en el Reglamento.
En otro orden de cosas, todos saben, porque lo hemos hecho público en estos días, que el bloque Socialista ha elaborado una propuesta integral alternativa al proyecto de ley presentado por el oficialismo y respecto de la cual diría que tiene una sola coincidencia, en el sentido de que compartimos la eliminación de las AFJP que se establece en el artículo 1°.
Queremos decir que oportunamente acercamos a ustedes nuestras propuestas fundamentales en cuanto al uso de los fondos y quiénes deben administrarlos, pero lamentamos que no hayan sido tenidas en consideración por parte del oficialismo.
También compartimos lo manifestado por algunos señores diputados preopinantes en el sentido de que todos sabemos que la intangibilidad no significa guardar el dinero en una caja de zapatos o debajo del colchón, como infantilmente se sugirió.
Todos sabemos que la intangibilidad significa especificidad en la inversión de los fondos y poder mantener el valor real de ellos e incrementarlos para destinarlos por supuesto al objetivo, que es la jubilación, su incremento, el pago de los juicios pendientes, etcétera, etcétera.
En ese sentido, en la propuesta que hemos alcanzado, en los artículos 11, 12, 13, 14 y 15 establecemos claramente en qué se pueden usar los fondos y en qué no. No voy a leer todas las particularidades pero simplemente quiero decir que en nuestra propuesta establecemos que a fin de preservar el poder adquisitivo de los fondos todas las inversiones deberán realizarse sobre la base de una tasa no menor a la tasa activa, cartera general diversa del Banco de la Nación Argentina, para que los fondos de la ANSES, por ejemplo, no puedan ser prestados al Estado Nacional y éste los devuelva con la tasa que marca el INDEC, que está muy por debajo de la inflación real.
Otro tema importante para nosotros tiene que ver con quién administra los fondos. En el proyecto del oficialismo se repite lo que estaba en el decreto; nos parece importante que hoy se plantee en la ley esta comisión de vigilancia y control de la inversión de los fondos. En nuestro proyecto planteamos que los fondos sean directamente administrados por un directorio donde estén representados los trabajadores, los jubilados, los empresarios y por supuesto el Estado, y donde a propuesta de los sectores interesados finalmente ese directorio sea ratificado por el Congreso Nacional con mayoría absoluta.
Este no es un tema menor para nosotros, porque es lo que le da realmente el carácter de ente público no estatal y con autonomía financiera y económica, como lo marca la Constitución Nacional.
Además, reiteramos en este proyecto lo que en su momento planteamos con la movilidad previsional, que es que el ajuste de las jubilaciones debe hacerse teniendo en cuenta la variable del promedio del aumento salarial y no teniendo en cuenta los ingresos de la ANSES, como se estableció en la ley de movilidad.
También planteamos claramente en nuestro proyecto la necesidad de que los excedentes del fondo de garantía tengan que ser destinados a incrementar paulatinamente o lo que se pueda hacer para llegar al 82 por ciento móvil, y además del pago de las jubilaciones y demás con esos excedentes, afrontar el pago de los juicios pendientes y que ya tienen sentencia firme y que no han sido abonados por el Estado.
Finalmente quiero decir que a pesar de todo esto coincidimos con el artículo 1° del proyecto del oficialismo, que es la disolución de las AFJP y el pase de los fondos al Estado. Por esta razón, y a pesar de la actitud y de la metodología del oficialismo, y porque el socialismo ha planteado históricamente el manejo del sistema previsional no diría en manos del Estado sino como estamos planteando aquí, en manos de los interesados pero en el ámbito público, no del privado, porque esto lo hemos sostenido a lo largo del tiempo y en todas las plataformas electorales en las distintas elecciones, es que nos vemos obligados moral y políticamente a acompañar en general este proyecto, a pesar de que tenemos profundas diferencias en los otros temas.
No queremos que de aquí a algunos años nos pase como a algunos funcionarios de este gobierno, que por decirlo de alguna manera acompañaron con cinco manos el sistema de capitalización de AFJP y hoy sin ponerse rojos ni plantear ningún mea culpa defienden este proyecto como si nunca hubieran dicho otra cosa. Muchas gracias, señor presidente.
SR. PRESIDENTE MARCONATO Tiene la palabra el señor diputado Tomas.
SR. TOMAS Señores presidentes: como ustedes saben, hasta diciembre fui presidente de la Comisión de Previsión y Seguridad Social. Desde el período en que asumí hasta que cesé en mis funciones, la comisión, llevó adelante el tratamiento de unas cuantas leyes muy importantes por iniciativa del Poder Ejecutivo y, a decir verdad, se pudo trabajar muy bien con el actual presidente Díaz Roig y los colegas de los distintos bloques. Logramos trabajar en esos proyectos con el tiempo necesario, escuchando y dando los debates que debíamos dar. Si revisamos las votaciones de esas leyes veremos que tuvieron una mayoría muy importante cuando se consideraron en el recinto.
Después de eso nos llega este proyecto con tiempos tan limitados que nos ha puesto a trabajar a todos, inclusive contra reloj.
Noto entre las propuestas de los distintos bloques que hay cosas en común. En lo personal soy autor de un dictamen que tiene varios puntos en común con otros bloques. Por eso, hasta último momento, voy a mantener la esperanza de que se puedan incorporar y podamos encontrar el mayor de los consensos.
La novedad de mi dictamen, con respecto a otras posturas que he escuchado, es que apoyo -junto a un grupo de legisladores- el paso al sistema estatal. Pero no puedo ser incoherente. Hace escasamente un año defendí como miembro informante la libre opción, que la planteamos como ejercer la libertad, junto a los funcionarios que inclusive hoy están en el área específica.
Por ello, muchos imaginamos que era posible una convivencia armónica con los dos sistemas. Indudablemente las AFJP tienen una culpa importante en todo esto, porque inclusive hoy escuchamos propuestas de último momento donde no sólo se proponen bajar comisiones, sino también que éstas tengan relación directa con la rentabilidad. Algo largamente anhelado y aspirado creo que por la totalidad de los colegas que estamos en esta sala. Eso no ocurrió y hoy llegamos a esta situación donde, evidentemente, el sistema no puede seguir así.
Por eso estamos planteando encontrar una manera de respetar aquellas voluntades explícitas, que se manifestaron en oportunidad del traspaso de la libre opción.
Muchos argentinos, por razones que solamente ellos saben, optaron por el régimen de capitalización. En el dictamen que presento se establece un sistema transitorio donde aquellos aportantes que eligieron el sistema de capitalización individual, a través del sistema de AFJP, serán trasladados al Estado pero respetando las cuentas individuales a través de AFJP Nación.
De esta manera lograríamos un sistema mixto en el Estado, con un sistema de cuentas individuales y un sistema solidario de reparto. Inclusive se expresa en el proyecto que parte de lo que se perdía en comisiones por el lucro natural de las empresas de AFJP se destine a reforzar el fondo solidario, para que de esa manera podamos garantizarles a todos los argentinos una jubilación digna.
El principio de la propuesta es hacer un sistema mixto de capitalización estatal transitorio hasta que esos aportantes se vayan jubilando, y cuando esta ley entre en vigencia, obligatoriamente habrá un solo sistema. Solamente habrá dos sistemas para aquellos que optaron libremente por el sistema de cuentas individuales hasta que eso se extinga.
Por otro lado coincido con lo que han planteado otros bloques respecto a otorgarle mayo credibilidad al sistema estatal. No es que las AFJP lo tengan, porque no lo tuvieron, pero eso no implica que nosotros no tengamos que darle mayor credibilidad e imaginarnos una figura de una entidad pública no estatal y un cuerpo colegiado que tenga opinión vinculante con respecto al cuidado de los fondos y de las inversiones que se realicen.
Por último, también escuché anteriormente algo insoslayable para los que vivimos en el interior del país. Ustedes saben que en función del Pacto de 1992 las provincias cedieron en forma solidaria un 15 por ciento de sus recursos coparticipables para financiar el déficit producido por la creación del sistema de capitalización individual.
Necesariamente en este proyecto -y no en otra instancia- tiene que contemplarse la devolución de estos recursos aunque no sea en forma inmediata sino con alguna posibilidad de hacerlo gradualmente. La suma es bastante menor a la de los fondos que van a ingresar anualmente a la ANSES por el aporte de los argentinos que están en el sistema de capitalización.
Estos tres puntos resumen el dictamen. Y guardamos la esperanza de que puedan ser incorporados porque son trascendentes para nuestro futuro.
Por supuesto lamentamos las condiciones en que se ha dado este debate que a todas luces no nos ha permitido enriquecer en mayor medida el dictamen de mayoría.
Después de eso nos llega este proyecto con tiempos tan limitados que nos ha puesto a trabajar a todos, inclusive contra reloj.
Noto entre las propuestas de los distintos bloques que hay cosas en común. En lo personal soy autor de un dictamen que tiene varios puntos en común con otros bloques. Por eso, hasta último momento, voy a mantener la esperanza de que se puedan incorporar y podamos encontrar el mayor de los consensos.
La novedad de mi dictamen, con respecto a otras posturas que he escuchado, es que apoyo -junto a un grupo de legisladores- el paso al sistema estatal. Pero no puedo ser incoherente. Hace escasamente un año defendí como miembro informante la libre opción, que la planteamos como ejercer la libertad, junto a los funcionarios que inclusive hoy están en el área específica.
Por ello, muchos imaginamos que era posible una convivencia armónica con los dos sistemas. Indudablemente las AFJP tienen una culpa importante en todo esto, porque inclusive hoy escuchamos propuestas de último momento donde no sólo se proponen bajar comisiones, sino también que éstas tengan relación directa con la rentabilidad. Algo largamente anhelado y aspirado creo que por la totalidad de los colegas que estamos en esta sala. Eso no ocurrió y hoy llegamos a esta situación donde, evidentemente, el sistema no puede seguir así.
Por eso estamos planteando encontrar una manera de respetar aquellas voluntades explícitas, que se manifestaron en oportunidad del traspaso de la libre opción.
Muchos argentinos, por razones que solamente ellos saben, optaron por el régimen de capitalización. En el dictamen que presento se establece un sistema transitorio donde aquellos aportantes que eligieron el sistema de capitalización individual, a través del sistema de AFJP, serán trasladados al Estado pero respetando las cuentas individuales a través de AFJP Nación.
De esta manera lograríamos un sistema mixto en el Estado, con un sistema de cuentas individuales y un sistema solidario de reparto. Inclusive se expresa en el proyecto que parte de lo que se perdía en comisiones por el lucro natural de las empresas de AFJP se destine a reforzar el fondo solidario, para que de esa manera podamos garantizarles a todos los argentinos una jubilación digna.
El principio de la propuesta es hacer un sistema mixto de capitalización estatal transitorio hasta que esos aportantes se vayan jubilando, y cuando esta ley entre en vigencia, obligatoriamente habrá un solo sistema. Solamente habrá dos sistemas para aquellos que optaron libremente por el sistema de cuentas individuales hasta que eso se extinga.
Por otro lado coincido con lo que han planteado otros bloques respecto a otorgarle mayo credibilidad al sistema estatal. No es que las AFJP lo tengan, porque no lo tuvieron, pero eso no implica que nosotros no tengamos que darle mayor credibilidad e imaginarnos una figura de una entidad pública no estatal y un cuerpo colegiado que tenga opinión vinculante con respecto al cuidado de los fondos y de las inversiones que se realicen.
Por último, también escuché anteriormente algo insoslayable para los que vivimos en el interior del país. Ustedes saben que en función del Pacto de 1992 las provincias cedieron en forma solidaria un 15 por ciento de sus recursos coparticipables para financiar el déficit producido por la creación del sistema de capitalización individual.
Necesariamente en este proyecto -y no en otra instancia- tiene que contemplarse la devolución de estos recursos aunque no sea en forma inmediata sino con alguna posibilidad de hacerlo gradualmente. La suma es bastante menor a la de los fondos que van a ingresar anualmente a la ANSES por el aporte de los argentinos que están en el sistema de capitalización.
Estos tres puntos resumen el dictamen. Y guardamos la esperanza de que puedan ser incorporados porque son trascendentes para nuestro futuro.
Por supuesto lamentamos las condiciones en que se ha dado este debate que a todas luces no nos ha permitido enriquecer en mayor medida el dictamen de mayoría.
SR. PRESIDENTE MARCONATO Tiene la palabra la señora diputada Montero.
SRA. MONTERO Señor presidente: voy a ser muy breve.
Sinceramente lo que voy a decir es que nosotros estamos legislando una ley previsional en la Argentina y debemos hacerlo con una gran responsabilidad.
Lamentablemente creo que esta ley previsional enviada por el Poder Ejecutivo con algunas modificaciones que tal vez se han hecho apresuradamente -y lo hemos vivido esta tarde inclusive porque tuvimos que suspender esta reunión de comisión por unas horas- no está contemplando todas las connotaciones que debería tener una iniciativa de ese tipo para la Argentina.
Sin ningún lugar a dudas una ley previsional es un pilar fundamental de un estado de bienestar y de la garantía y los derechos individuales de las personas en pos de su calidad de vida. Y realmente se trata de una responsabilidad del Estado.
Tal vez por esa razón hemos encontrado muchísimas coincidencias. De todos modos no podemos dejar de lado, aunque este es un rol inherente al Estado, que estaríamos de acuerdo con un sistema sólido, estatal y fuerte que diera la cobertura que necesita el sistema previsional presente y futuro para nuestros jubilados. Sin embargo, esta ley no lo contempla.
A nuestro entender esta ley está contenida prácticamente en un artículo, que es el 7°. Y creo que las modificaciones realizadas tampoco la cambian fundamentalmente.
El artículo 7° es como una ley de transferencia de fondos condicionada al decreto 897. A partir del decreto 897 esa transferencia fija cómo se van a administrar estos fondos más allá de algunas modificaciones parciales que se han hecho. Es decir que se deriva la responsabilidad de la administración a tres personas: el subsecretario de Hacienda, el subsecretario de Finanzas y el director de la ANSES. Ellos además van a estar controlados por un comité de seguimiento. Y tal vez a partir de las modificaciones se incorporen algunas personas más. Pero en definitiva no hay un mecanismo de control que garantice realmente que estos fondos van a tener el debido destino jubilatorio.
Entiendo que viene al caso considerar muchas cuestiones que planteamos respecto del presupuesto y la movilidad jubilatoria. Por ejemplo, cuando discutimos la movilidad jubilatoria dijimos que no está contemplada la actualización de los haberes.
Creo que esto tampoco se ve reflejado aquí. Y en el sistema de reparto que actualmente se propone esto no está, por lo tanto, mejorado.
Entonces, no se ha establecido un sistema de control que ejerza una auditoría jurídica y contable real sobre el manejo de estos fondos. Consecuentemente, pueden tener derivaciones que no son propias. Si lo vinculamos con lo que estuvimos analizando con Presupuesto y los problemas que se van a plantear en un contexto de crisis internacional como el actual, donde sabemos que hay un importante déficit para el financiamiento de la deuda pública, deberíamos estar revisando muy bien si esta ley no es un instrumento para este financiamiento sin ningún tipo de controles, más allá de una norma legal de carácter previsional.
Por lo tanto, creo que el debate de este proyecto de ley debería hacerse con la responsabilidad suficiente para saber sobre qué se está legislando. Debería ser una discusión profunda dada por todo el sistema. Cuando hablo del sistema digo que la ley no impacta nada más que sobre lo que puedan llegar a percibir o no los jubilados, es decir, sobre las mejoras que se puedan hacer, sino que como es una norma que administra fondos interviene Economía, el Mercado de Valores y las empresas. En consecuencia, es una ley sistémica.
Nosotros ni siquiera hemos elaborado un dictamen de minoría porque estamos totalmente en desacuerdo con el tratamiento, en estas condiciones, de un proyecto de ley fundamental en cuanto al rol del Estado. El proyecto debería ser superador de dos sistemas que han fracaso en la Argentina. El primero es el público, que transfirió a las AFJP los futuros jubilados y, además, una deuda de 20 mil millones de dólares al Estado. Se trata de una deuda que terminamos pagando todos los argentinos y que actualmente va a ser un fondo superavitario pero que no tiene ninguna seguridad o certeza en el sentido de que vaya a mantenerse a futuro de esta manera por las relaciones técnicas que se están dando entre los aportantes y los beneficiarios.
Sinceramente creemos que esto debería analizarse en profundidad, haciendo hincapié en la información que se requiere tanto del régimen de reparto actual como del de capitalización, para que justamente demos a la Nación una ley que consolide un Estado de bienestar para nuestros jubilados, les asigne sin confiscación alguna sus derechos y garantice de acá a futuro que realmente vamos a tener una ley sustentable en el largo plazo que no va a hacer un mal uso de sus recursos como prevemos que va a ocurrir con esta iniciativa.
Por lo expuesto, en nombre del bloque Consenso Federal adelantamos nuestro voto negativo respecto del proyecto de ley en consideración.
Sinceramente lo que voy a decir es que nosotros estamos legislando una ley previsional en la Argentina y debemos hacerlo con una gran responsabilidad.
Lamentablemente creo que esta ley previsional enviada por el Poder Ejecutivo con algunas modificaciones que tal vez se han hecho apresuradamente -y lo hemos vivido esta tarde inclusive porque tuvimos que suspender esta reunión de comisión por unas horas- no está contemplando todas las connotaciones que debería tener una iniciativa de ese tipo para la Argentina.
Sin ningún lugar a dudas una ley previsional es un pilar fundamental de un estado de bienestar y de la garantía y los derechos individuales de las personas en pos de su calidad de vida. Y realmente se trata de una responsabilidad del Estado.
Tal vez por esa razón hemos encontrado muchísimas coincidencias. De todos modos no podemos dejar de lado, aunque este es un rol inherente al Estado, que estaríamos de acuerdo con un sistema sólido, estatal y fuerte que diera la cobertura que necesita el sistema previsional presente y futuro para nuestros jubilados. Sin embargo, esta ley no lo contempla.
A nuestro entender esta ley está contenida prácticamente en un artículo, que es el 7°. Y creo que las modificaciones realizadas tampoco la cambian fundamentalmente.
El artículo 7° es como una ley de transferencia de fondos condicionada al decreto 897. A partir del decreto 897 esa transferencia fija cómo se van a administrar estos fondos más allá de algunas modificaciones parciales que se han hecho. Es decir que se deriva la responsabilidad de la administración a tres personas: el subsecretario de Hacienda, el subsecretario de Finanzas y el director de la ANSES. Ellos además van a estar controlados por un comité de seguimiento. Y tal vez a partir de las modificaciones se incorporen algunas personas más. Pero en definitiva no hay un mecanismo de control que garantice realmente que estos fondos van a tener el debido destino jubilatorio.
Entiendo que viene al caso considerar muchas cuestiones que planteamos respecto del presupuesto y la movilidad jubilatoria. Por ejemplo, cuando discutimos la movilidad jubilatoria dijimos que no está contemplada la actualización de los haberes.
Creo que esto tampoco se ve reflejado aquí. Y en el sistema de reparto que actualmente se propone esto no está, por lo tanto, mejorado.
Entonces, no se ha establecido un sistema de control que ejerza una auditoría jurídica y contable real sobre el manejo de estos fondos. Consecuentemente, pueden tener derivaciones que no son propias. Si lo vinculamos con lo que estuvimos analizando con Presupuesto y los problemas que se van a plantear en un contexto de crisis internacional como el actual, donde sabemos que hay un importante déficit para el financiamiento de la deuda pública, deberíamos estar revisando muy bien si esta ley no es un instrumento para este financiamiento sin ningún tipo de controles, más allá de una norma legal de carácter previsional.
Por lo tanto, creo que el debate de este proyecto de ley debería hacerse con la responsabilidad suficiente para saber sobre qué se está legislando. Debería ser una discusión profunda dada por todo el sistema. Cuando hablo del sistema digo que la ley no impacta nada más que sobre lo que puedan llegar a percibir o no los jubilados, es decir, sobre las mejoras que se puedan hacer, sino que como es una norma que administra fondos interviene Economía, el Mercado de Valores y las empresas. En consecuencia, es una ley sistémica.
Nosotros ni siquiera hemos elaborado un dictamen de minoría porque estamos totalmente en desacuerdo con el tratamiento, en estas condiciones, de un proyecto de ley fundamental en cuanto al rol del Estado. El proyecto debería ser superador de dos sistemas que han fracaso en la Argentina. El primero es el público, que transfirió a las AFJP los futuros jubilados y, además, una deuda de 20 mil millones de dólares al Estado. Se trata de una deuda que terminamos pagando todos los argentinos y que actualmente va a ser un fondo superavitario pero que no tiene ninguna seguridad o certeza en el sentido de que vaya a mantenerse a futuro de esta manera por las relaciones técnicas que se están dando entre los aportantes y los beneficiarios.
Sinceramente creemos que esto debería analizarse en profundidad, haciendo hincapié en la información que se requiere tanto del régimen de reparto actual como del de capitalización, para que justamente demos a la Nación una ley que consolide un Estado de bienestar para nuestros jubilados, les asigne sin confiscación alguna sus derechos y garantice de acá a futuro que realmente vamos a tener una ley sustentable en el largo plazo que no va a hacer un mal uso de sus recursos como prevemos que va a ocurrir con esta iniciativa.
Por lo expuesto, en nombre del bloque Consenso Federal adelantamos nuestro voto negativo respecto del proyecto de ley en consideración.
SR. PRESIDENTE MARCONATO Tiene la palabra la señora diputada María América González.
SRA. GONZÁLEZ (M.A.) Señor presidente: en primer término quiero decir que siento una enorme satisfacción. En nombre de Amancio López y de Jorge Urriza, que ayer fueron homenajeados por mis compañeros y que estoy absolutamente segura de que me están escuchando, quiero decir que no creí que iba a vivir para poder derogar las AFJP. (Aplausos.)
Aunque sólo sea por el artículo 1° y a pesar de que tengo disidencias respecto de varios artículos, en memoria de los viejos que lucharon año tras año porque ese genocida de Domingo Felipe Cavallo junto con Walter Schultehess y todo el resto que hoy siguen defendiendo el sistema de capitalización ...
Aunque sólo sea por el artículo 1° y a pesar de que tengo disidencias respecto de varios artículos, en memoria de los viejos que lucharon año tras año porque ese genocida de Domingo Felipe Cavallo junto con Walter Schultehess y todo el resto que hoy siguen defendiendo el sistema de capitalización ...
SR. DE MARCHI Con Oscar Parrilli.
SRA. GONZÁLEZ (M.A.) Con Oscar Parrilli, que la votó. Y con usted, que opina igual, porque Oscar Parrilli cambió de idea pero usted no. Esa es la desgracia, pese a su juventud. (Aplausos.)
Acá no hay nadie que pueda tirar la primera piedra. Pareciera que cada uno que habla es un santo, que no tiene historia, que todos son santos o santas.
Si ahora, Parrilli, tuvo algo que ver con esto -porque no sé quién tuvo que ver con esto-, yo lo absuelvo. Como católica que soy, cuando suba primero que él, voy a decir: Mire, va a venir un Parrilli, que una vez se equivocó y después se rectificó...(Aplausos)... así que perdónenle la vida en nombre de todos los viejos que se están muriendo de hambre por los cien mil millones de pesos que se trasladan a los jóvenes, que no tienen ningún futuro y que ni siquiera entienden lo que les está pasando. Porque se trata únicamente de un mercado de capitales.
Escucho a muchos colegas decir de armar una comisión y coincido plenamente; de llegar a una reforma integral del sistema, y coincido plenamente.
Ojalá nos podamos poner de acuerdo el año que viene -con oficialismo o sin oficialismo- como lo hicimos cuando tratamos la ley de movilidad, que hasta Federico Pinedo se puso de acuerdo conmigo.
Acá no hay nadie que pueda tirar la primera piedra. Pareciera que cada uno que habla es un santo, que no tiene historia, que todos son santos o santas.
Si ahora, Parrilli, tuvo algo que ver con esto -porque no sé quién tuvo que ver con esto-, yo lo absuelvo. Como católica que soy, cuando suba primero que él, voy a decir: Mire, va a venir un Parrilli, que una vez se equivocó y después se rectificó...(Aplausos)... así que perdónenle la vida en nombre de todos los viejos que se están muriendo de hambre por los cien mil millones de pesos que se trasladan a los jóvenes, que no tienen ningún futuro y que ni siquiera entienden lo que les está pasando. Porque se trata únicamente de un mercado de capitales.
Escucho a muchos colegas decir de armar una comisión y coincido plenamente; de llegar a una reforma integral del sistema, y coincido plenamente.
Ojalá nos podamos poner de acuerdo el año que viene -con oficialismo o sin oficialismo- como lo hicimos cuando tratamos la ley de movilidad, que hasta Federico Pinedo se puso de acuerdo conmigo.
SR. PINEDO Pero perdimos.
SRA. GONZÁLEZ (M.A) No importa, en la vida se gana o se pierde. Eso es la democracia.
Como aquí se trata del Estado, en la ley de movilidad que perdimos, con mi bloque y el del diputado Claudio Lozano, estamos presentando con el abogado de la CTA -uno de los mejores especialista en derecho constitucional- la acción de amparo, dándole legitimación activa a los jubilados -porque Mondino la perdió y nosotros no somos los perjudicados sino que son los jubilados- para iniciar la acción de constitucionalidad.
Esa es la diferencia, porque contra las administradoras, en estos catorce años -para colmo no estuve en ninguna administradora, como se podrán imaginar- no pude iniciar absolutamente nada, y tuve que ver cómo segundo a segundo le robaron el dinero a mis hijos, que perdieron el 17 por ciento y no le auguran ningún futuro.
El otro día le pregunté al presidente de las administradoras, señor Palla, que estuvo negociando la deuda con Lavagna y jorobando a los ahorristas de la AFJP porque estuvo negociando a la baja. Claro, con un 25 por ciento, un 30, un poquito más, un poquito menos. Total, los únicos que pierden son los trabajadores. Los jubilados pierden siempre y los trabajadores pierden de vez en cuando, suben o bajan.
Como decía, le pregunté al señor Paya: ¿usted tendría algún problema en no cobrar comisión si los trabajadores no tuvieran rentabilidad positiva? Y, puede ser, me dijo. ¿Usted tendría algún problema en asegurar rentabilidad a los trabajadores? Y, se puede estudiar. ¿Usted tendría problema en garantizar un 3 o un 4 por ciento que son los ejercicios matemáticos que se hacen? Y, bueno, eso sería motivo de estudio. ¿Y si ustedes fueran opcionales? ¿Y si por ventura, los trabajadores -y para eso, primero, todos tienen que tener trabajo- cumpliéramos con el artículo 14 bis de la Constitución Argentina, una ley que allá lejos y hace tiempo, cuando me recibí de abogada, me enseñaron que era el vértice de la pirámide?
Muchos jóvenes se criaron en la década del '90 -gracias a Dios yo no- y les explicaron que tenían que salvarse de cualquier manera.
Nos dijeron que la individualidad era la que reinaba, que cada uno hiciera lo que pudiera y se asegurara per se, entonces tenía que tener una cuenta de capital individual.
Esa cuenta era ficticia, o como me corregía hoy una compañera trabajadora, era "virtual". Yo soy de la época de la máquina de coser, con lo cual para mí cuando mi hijo me habla de "virtual" no entiendo nada y me suena más real la palabra "ficticio" o decir que le roban a los trabajadores, que estafaron a nuestros padres que aportaron para nosotros, para la educación y la salud.
Esta iniciativa no es buena; es mala; la tenemos que mejorar. Con el sistema de reparto no alcanza. Hay que derogar la ley 24.241, y tenemos que tener mucho cuidado con los trabajadores que quedan sin trabajo sumándose a los que ya están desocupados, y hay mucho para perfeccionar.
Pero solamente por el artículo 1° mi bloque va a votar afirmativamente en general y va a plantar algunas disidencias, y al respecto voy a preguntar por una porque llegué tarde.
Creo que hay un privilegio que no es honesto frente a alguien que se quedó en el sistema estatal, como le ocurrió a un hermano mío, que se quedó sin trabajo en los 90. Yo tengo la suerte de tener un excelente trabajo y con mucho honor, que es ser nada menos que diputada. Pero él era gerente general de una empresa de seguros, que cerró en la década del 90 y él se tiene que jubilar como monotributista, tomando los diez años anteriores al cese.
Sin embargo, acá hay un artículo que dice que a quienes eligieron el régimen de capitalización se les permite solicitar que se consideren las remuneraciones percibidas mientras se encontraban afiliados al régimen de capitalización para la determinación de la prestación adicional por permanencia correspondiente a dicho período "aun cuando no estuvieran comprendidas en los diez años anteriores al cese".
En realidad les aclaro que algunos no eligieron nada, porque no saben ni dónde están, porque no hay libertad de opción. El que trabaja en un banco, en una multinacional, en una empresa que tiene crédito con un banco, no elige ni por casualidad, y menos los que trabajan en una AFJP. ¡Que vayan a decir que aportan al Estado!
Yo pregunto por qué los tenemos que privilegiar. Yo sé que estaba a estudio cuando lo planteé la semana pasada entre mis disidencias. Me respondieron que se iba a estudiar.
Cierro mi exposición dando las gracias por darme la oportunidad en vida de poder derogar el sistema previsional de AFJP y que nos comprometamos para que el año que viene en conjunto tomarnos todo el año -y si es necesario dos años también- para hacer la reforma que este país se merece. Ojalá contemos con toda la oposición y también con el oficialismo. Muchísimas gracias por todo. (Aplausos.)
Como aquí se trata del Estado, en la ley de movilidad que perdimos, con mi bloque y el del diputado Claudio Lozano, estamos presentando con el abogado de la CTA -uno de los mejores especialista en derecho constitucional- la acción de amparo, dándole legitimación activa a los jubilados -porque Mondino la perdió y nosotros no somos los perjudicados sino que son los jubilados- para iniciar la acción de constitucionalidad.
Esa es la diferencia, porque contra las administradoras, en estos catorce años -para colmo no estuve en ninguna administradora, como se podrán imaginar- no pude iniciar absolutamente nada, y tuve que ver cómo segundo a segundo le robaron el dinero a mis hijos, que perdieron el 17 por ciento y no le auguran ningún futuro.
El otro día le pregunté al presidente de las administradoras, señor Palla, que estuvo negociando la deuda con Lavagna y jorobando a los ahorristas de la AFJP porque estuvo negociando a la baja. Claro, con un 25 por ciento, un 30, un poquito más, un poquito menos. Total, los únicos que pierden son los trabajadores. Los jubilados pierden siempre y los trabajadores pierden de vez en cuando, suben o bajan.
Como decía, le pregunté al señor Paya: ¿usted tendría algún problema en no cobrar comisión si los trabajadores no tuvieran rentabilidad positiva? Y, puede ser, me dijo. ¿Usted tendría algún problema en asegurar rentabilidad a los trabajadores? Y, se puede estudiar. ¿Usted tendría problema en garantizar un 3 o un 4 por ciento que son los ejercicios matemáticos que se hacen? Y, bueno, eso sería motivo de estudio. ¿Y si ustedes fueran opcionales? ¿Y si por ventura, los trabajadores -y para eso, primero, todos tienen que tener trabajo- cumpliéramos con el artículo 14 bis de la Constitución Argentina, una ley que allá lejos y hace tiempo, cuando me recibí de abogada, me enseñaron que era el vértice de la pirámide?
Muchos jóvenes se criaron en la década del '90 -gracias a Dios yo no- y les explicaron que tenían que salvarse de cualquier manera.
Nos dijeron que la individualidad era la que reinaba, que cada uno hiciera lo que pudiera y se asegurara per se, entonces tenía que tener una cuenta de capital individual.
Esa cuenta era ficticia, o como me corregía hoy una compañera trabajadora, era "virtual". Yo soy de la época de la máquina de coser, con lo cual para mí cuando mi hijo me habla de "virtual" no entiendo nada y me suena más real la palabra "ficticio" o decir que le roban a los trabajadores, que estafaron a nuestros padres que aportaron para nosotros, para la educación y la salud.
Esta iniciativa no es buena; es mala; la tenemos que mejorar. Con el sistema de reparto no alcanza. Hay que derogar la ley 24.241, y tenemos que tener mucho cuidado con los trabajadores que quedan sin trabajo sumándose a los que ya están desocupados, y hay mucho para perfeccionar.
Pero solamente por el artículo 1° mi bloque va a votar afirmativamente en general y va a plantar algunas disidencias, y al respecto voy a preguntar por una porque llegué tarde.
Creo que hay un privilegio que no es honesto frente a alguien que se quedó en el sistema estatal, como le ocurrió a un hermano mío, que se quedó sin trabajo en los 90. Yo tengo la suerte de tener un excelente trabajo y con mucho honor, que es ser nada menos que diputada. Pero él era gerente general de una empresa de seguros, que cerró en la década del 90 y él se tiene que jubilar como monotributista, tomando los diez años anteriores al cese.
Sin embargo, acá hay un artículo que dice que a quienes eligieron el régimen de capitalización se les permite solicitar que se consideren las remuneraciones percibidas mientras se encontraban afiliados al régimen de capitalización para la determinación de la prestación adicional por permanencia correspondiente a dicho período "aun cuando no estuvieran comprendidas en los diez años anteriores al cese".
En realidad les aclaro que algunos no eligieron nada, porque no saben ni dónde están, porque no hay libertad de opción. El que trabaja en un banco, en una multinacional, en una empresa que tiene crédito con un banco, no elige ni por casualidad, y menos los que trabajan en una AFJP. ¡Que vayan a decir que aportan al Estado!
Yo pregunto por qué los tenemos que privilegiar. Yo sé que estaba a estudio cuando lo planteé la semana pasada entre mis disidencias. Me respondieron que se iba a estudiar.
Cierro mi exposición dando las gracias por darme la oportunidad en vida de poder derogar el sistema previsional de AFJP y que nos comprometamos para que el año que viene en conjunto tomarnos todo el año -y si es necesario dos años también- para hacer la reforma que este país se merece. Ojalá contemos con toda la oposición y también con el oficialismo. Muchísimas gracias por todo. (Aplausos.)
SR. PRESIDENTE MARCONATO Gracias, señora diputada.
Usted hizo referencia a que había llegado un poco más tarde, y simplemente le aclaro que cuando empezamos la reunión, a partir de un planteo muy bueno y en este marco de estar abiertos a los consensos, hemos definido suprimir el segundo párrafo del artículo 3°, que hacía referencia concretamente al planteo que usted ha realizado.
Tiene la palabra el señor diputado Serebrinsky.
Usted hizo referencia a que había llegado un poco más tarde, y simplemente le aclaro que cuando empezamos la reunión, a partir de un planteo muy bueno y en este marco de estar abiertos a los consensos, hemos definido suprimir el segundo párrafo del artículo 3°, que hacía referencia concretamente al planteo que usted ha realizado.
Tiene la palabra el señor diputado Serebrinsky.
SR. SEREBRINSKY Señor presidente: voy a marcar la postura del bloque de la Concertación.
Como hemos manifestado, estamos de acuerdo con un sistema único del Estado, sobre lo cual ya hemos argumentado. Aquí creo que tenemos que marcar claramente nuestras posiciones.
Nosotros entendemos que el sistema debe ser solidario y que en este momento más que nunca, con las cosas que pasan en el mundo, debemos entender que ha habido una transferencia clara. Acá se ha hablado de transferencias y ha habido una clara transferencia del sector público al sector privado en estos últimos años.
En este país es mucho más grave. Los países centrales tienen un sistema público, no un sistema privado de jubilaciones, y tienen un ingreso per cápita mucho más importante, que en el peor de los casos duplica al que tenemos en la Argentina. Ello quiere decir que no tenemos capacidad de ahorro suficiente para tener un sistema privado, lamentablemente, por más que pensemos que somos el ombligo del mundo y que todos ganamos muy bien.
Particularmente quiero hacer una salvedad porque me ha tocado trabajar en la década del 90 en una empresa que dependía de un banco y así aparecí en una AFJP.
Después trabajé por cuenta propia y fui monotributista pero eso ya no les servía a las AFJP así que no capitalicé. Estuve un montón de años sin capitalizar porque era monotributista. ¿A quién le puede interesar un monotributista en la Argentina si va a aportar 120 o 130 pesos? Entonces no aparecía en ningún lado.
El pueblo argentino decidió, premiarme o no, con esta diputación y aparezco de nuevo con muy buen sueldo y nuevamente en Orígenes o en otra AFJP porque ahora sí sirvo. Está claro que cuando era monotributista no le servía a nadie. Solidariamente nadie vino a ofrecerme nada. Nadie vino de los sistemas privados a golpearme la puerta y preguntarme: ¿no quiere adherirse a una AFJP? ¿No quiere pasar a otra AFJP? La verdad es que esto no sucedió y nunca lo esperé. Ahora quizás sirven mis aportes. No sé, lo estoy chequeando y puedo aparecer de nuevo en el sistema de capitalización.
Queda claro que por mi pertenencia histórica radical siempre he definido y defendido el sistema público de reparto como una de las banderas fundamentales. Quiero reivindicar esa bandera histórica del radicalismo como el partido que ha mantenido mayor coherencia en ese sentido desde que se generó el sistema. Por eso a veces también mi extrañeza más allá de las cuestiones.
Coincido con algunos aspectos planteados aunque están fuera de contexto. Acá no estamos haciendo toda la reforma previsional, no estamos modificando todo el régimen previsional argentino, pero seguramente estamos dotando al Estado de las herramientas necesarias. En definitiva, el Estado tiene la posibilidad de administrar los recursos para hacer un sistema de previsión sustentable, solidario y equitativo. Además queremos que en algún momento el haber previsional sea sustitutivo del haber que cobra el trabajador activo.
Hay dos cuestiones que generaron dudas que creo que fueron salvadas en esta ley y por eso nuestro apoyo puntual.
Una de las grandes preguntas era cómo se invierte. Y creo que está claramente definido en la ley cómo se hace. Y a aquellos que tienen dudas de que el Estado invierte mal, se han sostenido las inversiones que pensamos que pueden hacerse bien en el sector privado.
Nosotros entendemos que el sistema se retroalimenta y que estábamos en un círculo vicioso. Tenemos que usar estos fondos porque quienes trabajamos en la previsión sabemos claramente que la única manera de tener un sistema sustentable es generando mayor trabajo, terminando con la precarización y el trabajo en negro, aumentando la producción, invirtiendo en ella y en las pymes. No hay otra forma de hacer un sistema sustentable en la Argentina, fuera de la índole que fuera el gobierno a cargo de la Argentina. No podemos ser mezquinos en esto.
Los argentinos debemos hacer una cruzada para generar más empleo, más producción y más inversión. Para eso también necesitamos recursos.
No copiemos solamente a otros países en las cosas que hacen mal, a mi humilde entender, sino en lo que hacen bien.
Hay ejemplos de países europeos que han invertido con ese fin. En muchos países que se fueron desarrollando el ahorro de los trabajadores fue invertido en producción y desarrollo para tener más aportes y contribuciones y que el sistema se retroalimente.
La otra cuestión es cómo se controla. No sé quién controló a las AFJP pero claramente lo hizo muy mal. Y este gobierno y todos los anteriores de los distintos partidos tenían muy pocos elementos de control.
¿Cómo se controla? Las AFJP tienen el control de la Superintendencia, casi diría con exclusividad por la manera en que funcionan.
¿Quieren saber cuáles van a ser los controles de este nuevo sistema? Van a tener todos los controles inherentes al Estado: la Sindicatura, la SIGEN y la comisión bicameral a crearse.
No creo en los que argumentan su propia torpeza. Si alguien dice acá que la comisión bicameral no va a funcionar, la verdad es un papelón como diputados que no apostemos a ser capaces de controlar y hacerla funcionar.
Yo apuesto a que esta comisión funcione porque nadie puede alegar su propia torpeza.
También se agregó, con un esfuerzo a último momento, el Consejo del Fondo de Garantía de Sustentabilidad del Sistema Integrado Previsional Argentino, en el que a nuestro juicio también están representados todos los sectores que pueden tener injerencia en la decisión de los fondos.
Como si fuera poco hay una Fiscalía de Seguridad Social que funciona y controla muy bien todo lo que hace a la seguridad social.
Si hablamos de controles seguramente alguien podrá agregar alguno. Pero tiene muchísimos más que los que tuvieron las AFJP. Esto también hay que decirlo.
Por lo expuesto, en nombre del bloque de la Concertación anticipo nuestro apoyo al dictamen de mayoría. (Aplausos.)
Como hemos manifestado, estamos de acuerdo con un sistema único del Estado, sobre lo cual ya hemos argumentado. Aquí creo que tenemos que marcar claramente nuestras posiciones.
Nosotros entendemos que el sistema debe ser solidario y que en este momento más que nunca, con las cosas que pasan en el mundo, debemos entender que ha habido una transferencia clara. Acá se ha hablado de transferencias y ha habido una clara transferencia del sector público al sector privado en estos últimos años.
En este país es mucho más grave. Los países centrales tienen un sistema público, no un sistema privado de jubilaciones, y tienen un ingreso per cápita mucho más importante, que en el peor de los casos duplica al que tenemos en la Argentina. Ello quiere decir que no tenemos capacidad de ahorro suficiente para tener un sistema privado, lamentablemente, por más que pensemos que somos el ombligo del mundo y que todos ganamos muy bien.
Particularmente quiero hacer una salvedad porque me ha tocado trabajar en la década del 90 en una empresa que dependía de un banco y así aparecí en una AFJP.
Después trabajé por cuenta propia y fui monotributista pero eso ya no les servía a las AFJP así que no capitalicé. Estuve un montón de años sin capitalizar porque era monotributista. ¿A quién le puede interesar un monotributista en la Argentina si va a aportar 120 o 130 pesos? Entonces no aparecía en ningún lado.
El pueblo argentino decidió, premiarme o no, con esta diputación y aparezco de nuevo con muy buen sueldo y nuevamente en Orígenes o en otra AFJP porque ahora sí sirvo. Está claro que cuando era monotributista no le servía a nadie. Solidariamente nadie vino a ofrecerme nada. Nadie vino de los sistemas privados a golpearme la puerta y preguntarme: ¿no quiere adherirse a una AFJP? ¿No quiere pasar a otra AFJP? La verdad es que esto no sucedió y nunca lo esperé. Ahora quizás sirven mis aportes. No sé, lo estoy chequeando y puedo aparecer de nuevo en el sistema de capitalización.
Queda claro que por mi pertenencia histórica radical siempre he definido y defendido el sistema público de reparto como una de las banderas fundamentales. Quiero reivindicar esa bandera histórica del radicalismo como el partido que ha mantenido mayor coherencia en ese sentido desde que se generó el sistema. Por eso a veces también mi extrañeza más allá de las cuestiones.
Coincido con algunos aspectos planteados aunque están fuera de contexto. Acá no estamos haciendo toda la reforma previsional, no estamos modificando todo el régimen previsional argentino, pero seguramente estamos dotando al Estado de las herramientas necesarias. En definitiva, el Estado tiene la posibilidad de administrar los recursos para hacer un sistema de previsión sustentable, solidario y equitativo. Además queremos que en algún momento el haber previsional sea sustitutivo del haber que cobra el trabajador activo.
Hay dos cuestiones que generaron dudas que creo que fueron salvadas en esta ley y por eso nuestro apoyo puntual.
Una de las grandes preguntas era cómo se invierte. Y creo que está claramente definido en la ley cómo se hace. Y a aquellos que tienen dudas de que el Estado invierte mal, se han sostenido las inversiones que pensamos que pueden hacerse bien en el sector privado.
Nosotros entendemos que el sistema se retroalimenta y que estábamos en un círculo vicioso. Tenemos que usar estos fondos porque quienes trabajamos en la previsión sabemos claramente que la única manera de tener un sistema sustentable es generando mayor trabajo, terminando con la precarización y el trabajo en negro, aumentando la producción, invirtiendo en ella y en las pymes. No hay otra forma de hacer un sistema sustentable en la Argentina, fuera de la índole que fuera el gobierno a cargo de la Argentina. No podemos ser mezquinos en esto.
Los argentinos debemos hacer una cruzada para generar más empleo, más producción y más inversión. Para eso también necesitamos recursos.
No copiemos solamente a otros países en las cosas que hacen mal, a mi humilde entender, sino en lo que hacen bien.
Hay ejemplos de países europeos que han invertido con ese fin. En muchos países que se fueron desarrollando el ahorro de los trabajadores fue invertido en producción y desarrollo para tener más aportes y contribuciones y que el sistema se retroalimente.
La otra cuestión es cómo se controla. No sé quién controló a las AFJP pero claramente lo hizo muy mal. Y este gobierno y todos los anteriores de los distintos partidos tenían muy pocos elementos de control.
¿Cómo se controla? Las AFJP tienen el control de la Superintendencia, casi diría con exclusividad por la manera en que funcionan.
¿Quieren saber cuáles van a ser los controles de este nuevo sistema? Van a tener todos los controles inherentes al Estado: la Sindicatura, la SIGEN y la comisión bicameral a crearse.
No creo en los que argumentan su propia torpeza. Si alguien dice acá que la comisión bicameral no va a funcionar, la verdad es un papelón como diputados que no apostemos a ser capaces de controlar y hacerla funcionar.
Yo apuesto a que esta comisión funcione porque nadie puede alegar su propia torpeza.
También se agregó, con un esfuerzo a último momento, el Consejo del Fondo de Garantía de Sustentabilidad del Sistema Integrado Previsional Argentino, en el que a nuestro juicio también están representados todos los sectores que pueden tener injerencia en la decisión de los fondos.
Como si fuera poco hay una Fiscalía de Seguridad Social que funciona y controla muy bien todo lo que hace a la seguridad social.
Si hablamos de controles seguramente alguien podrá agregar alguno. Pero tiene muchísimos más que los que tuvieron las AFJP. Esto también hay que decirlo.
Por lo expuesto, en nombre del bloque de la Concertación anticipo nuestro apoyo al dictamen de mayoría. (Aplausos.)
SR. PRESIDENTE MARCONATO Se encuentran anotados para hacer uso de la palabra los señores diputados Lozano, Solá, Basteiro, Vázquez de Tabernise, Fadel, Díaz Roig y Córdoba.
Tiene la palabra el señor diputado Lozano.
Tiene la palabra el señor diputado Lozano.
SR. LOZANO Señor presidente: desde el bloque Proyecto Sur y como integrante de una Central de Trabajadores que nació cuestionando el intento de privatización del régimen jubilatorio, quiero decir que vamos a acompañar la definición general de terminar con el negocio institucionalizado de las administradoras de fondos de jubilaciones y pensiones.
En dinero de hoy esto implica que hay entre 13 mil y 15 mil millones de pesos que van al sistema bancario dominantemente privado para que cobren comisiones por adelantado sin garantizar absolutamente nada al trabajador y para que luego le represten al Estado a tasas que terminamos pagando todos.
Tan así es que esto es un negocio institucionalizado que si faltaba alguna demostración tenemos la propia confesión de parte de las mismas administradoras, al venir a presentar ahora la posibilidad de haber funcionado de otra manera.
Tenemos la impresión de que todo esto que hemos discutido aquí se podría haber manejado mejor. Nos parece que podría haber sido así.
También tenemos la impresión de que a partir de las observaciones que se hicieron hubo intentos por parte del oficialismo en el sentido de acercarse a las posturas que por lo menos presentamos algunos bloques.
Igualmente, desde nuestro punto de vista hay cosas que no se resuelven. Nosotros hubiéramos querido y seguimos sosteniendo la importancia de la ANSES como ente público no estatal.
Seguimos sosteniendo la idea de un Directorio democratizado, con aportantes y beneficiarios representados en él.
Seguimos planteando la necesidad de recobrar el conjunto del financiamiento y, por lo tanto, la restitución de las contribuciones patronales a los niveles que ellas tenían en 1993.
Seguimos entendiendo que aquello de lo que hablaba el viejo artículo 17 del proyecto, que es una armonización legislativa, sigue pendiente, porque no hay una resolución respecto del diseño final del sistema previsional. Y esto debería tener plazos concretos para llevarse a cabo.
Por los motivos expuestos, acompañamos con disidencias parciales el proyecto presentado por el oficialismo. Lo hacemos convencidos de algunas cosas. La primera y fundamental es que cualquier gobierno que quiera reconstruir las bases fiscales del Estado Argentino debía tomar esta determinación.
La segunda es que cualquier gobierno, más allá de lo que este haga, que quiera construir un sistema previsional público sólido debía tomar esta determinación.
Y tenía que desterrar la idea de la capitalización como parte del sistema de seguridad social público por las condiciones que tiene hoy la Argentina. Que puede ser un complemento, voluntario y optativo, es otra cuestión. Pero como parte del sistema público no tiene lugar, dadas las condiciones que la Argentina efectivamente exhibe.
Lo hacemos convencidos también de que el saqueo comenzó hace mucho tiempo. Puntual y concretamente, el saqueo original fue el desfinanciamiento masivo que se logró a partir de 1993 con la rebaja de las contribuciones patronales y la privatización del régimen previsional. Ese es el saqueo que sufrió la Argentina. Ubicar en esta categoría la discusión que estamos teniendo ahora es, por lo menos, una muy particular mirada sobre la historia reciente de la Argentina.
Además, está demostrado, está calculado y lo saben las administradoras que el 80 por ciento del padrón de las administradoras no eligió nada. Es parte del mundo de los indecisos. Sólo dos de cada diez personas decidieron. Es mentira que hubo opción de manera masiva en la Argentina.
La propia federación mundial que agrupa a las aseguradoras de estas características, coloca a al Argentina como uno de los trece países con régimen privado obligatorio. Trece países sobre doscientos treinta. Con lo cual no parece ser un sistema demasiado interesante ya que no se ha extendido en el mundo, por fuera de buena parte de América Latina o los países del Este luego de la caída del Socialismo.
En ese sentido, en primer lugar queremos dejar en claro que acá no hay ningún afiliado a las administradoras que tenga propiedad sobre su fondo acumulado. No puede disponer de él. No hay ningún afiliado a las administradoras que tenga control sobre lo que las administradoras llevan adelante.
Ahora se ha empezado a plantear el argumento de que se va a disponer de recursos para financiar al Estado. La verdad, las administradoras, durante todos estos años no han hecho otra cosa que financiar al Estado a tasas de interés que pagamos todos. Es más, durante el canje de deuda se comprometió el flujo de fondos de las administradoras hasta el año 2033.
Por lo tanto no sé de qué se habla cuando se dice de financiar al Estado, que es lo que efectivamente se está haciendo. Además, buena parte de la renta que declaran las administradoras está sostenida en la renta de títulos públicos de un Estado que tiene dificultades para pagar la deuda, entre otras cosas, por el agujero que le genera el régimen privado de pensiones.
Por lo tanto es un completo desatino mantener esto. Podemos discutir qué modelo previsional hay que hacer, pero lo que no se puede discutir es que este curro institucionalizado debe cortarse, porque sienta las condiciones para crear algo distintos. ¿Lo hará este gobierno? Será tarea de este gobierno, entonces. ¿No lo hará? ¿Lo hará el próximo? Pero que hay que hacerlo, hay que hacerlo.
En ese sentido, efectivamente, esta ley se parece mucho más a una ley de transferencia de fondos que a una ley previsional. Es cierto. Ahora hay que optar. Hay 15 mil millones de pesos anuales que tienen dos destinos posibles: los bancos del sistema financiero -es decir la banca privada- o el Estado argentino. Nosotros creemos que tienen que ir al Estado argentino.
La discusión previsional, efectivamente, queda para después. No está resuelta con este proyecto. Simplemente hay un mojón estructural que habilita a dar este debate en mejores condiciones.
Por otro lado, quiero recordar y dejar en claro algunas cosas, no para aquellos que de buena fe plantean dudas respecto de este proyecto, sino para algunos repentinos defensores de los intereses de los trabajadores y de los jubilados.
En primer lugar, las organizaciones de trabajadores y de jubilados que han peleado durante todo este tiempo contra el régimen privado de fondos de pensión, que son los que cuestionan que hoy ocho de cada diez mayores cobren la mínima, que fueron los que cuestionaron la fórmula de movilidad, son las mismas organizaciones que hoy están bancando a cuatro manos esta decisión, no porque crean que con esto viene la panacea, pero sí porque entienden que en el proceso de construcción política de un país distinto esto es un triunfo para los que vienen peleando hace 14 años para que esto efectivamente deje de existir.
Desde este punto de vista, depositando la garantía en el único lugar que tiene que estar, que es en la construcción con la sociedad y no en las decisiones de algún gobierno, desde este lugar es que nosotros bancamos, con disidencia parcial, el proyecto que se está discutiendo. Muchas gracias. (Aplausos.)
En dinero de hoy esto implica que hay entre 13 mil y 15 mil millones de pesos que van al sistema bancario dominantemente privado para que cobren comisiones por adelantado sin garantizar absolutamente nada al trabajador y para que luego le represten al Estado a tasas que terminamos pagando todos.
Tan así es que esto es un negocio institucionalizado que si faltaba alguna demostración tenemos la propia confesión de parte de las mismas administradoras, al venir a presentar ahora la posibilidad de haber funcionado de otra manera.
Tenemos la impresión de que todo esto que hemos discutido aquí se podría haber manejado mejor. Nos parece que podría haber sido así.
También tenemos la impresión de que a partir de las observaciones que se hicieron hubo intentos por parte del oficialismo en el sentido de acercarse a las posturas que por lo menos presentamos algunos bloques.
Igualmente, desde nuestro punto de vista hay cosas que no se resuelven. Nosotros hubiéramos querido y seguimos sosteniendo la importancia de la ANSES como ente público no estatal.
Seguimos sosteniendo la idea de un Directorio democratizado, con aportantes y beneficiarios representados en él.
Seguimos planteando la necesidad de recobrar el conjunto del financiamiento y, por lo tanto, la restitución de las contribuciones patronales a los niveles que ellas tenían en 1993.
Seguimos entendiendo que aquello de lo que hablaba el viejo artículo 17 del proyecto, que es una armonización legislativa, sigue pendiente, porque no hay una resolución respecto del diseño final del sistema previsional. Y esto debería tener plazos concretos para llevarse a cabo.
Por los motivos expuestos, acompañamos con disidencias parciales el proyecto presentado por el oficialismo. Lo hacemos convencidos de algunas cosas. La primera y fundamental es que cualquier gobierno que quiera reconstruir las bases fiscales del Estado Argentino debía tomar esta determinación.
La segunda es que cualquier gobierno, más allá de lo que este haga, que quiera construir un sistema previsional público sólido debía tomar esta determinación.
Y tenía que desterrar la idea de la capitalización como parte del sistema de seguridad social público por las condiciones que tiene hoy la Argentina. Que puede ser un complemento, voluntario y optativo, es otra cuestión. Pero como parte del sistema público no tiene lugar, dadas las condiciones que la Argentina efectivamente exhibe.
Lo hacemos convencidos también de que el saqueo comenzó hace mucho tiempo. Puntual y concretamente, el saqueo original fue el desfinanciamiento masivo que se logró a partir de 1993 con la rebaja de las contribuciones patronales y la privatización del régimen previsional. Ese es el saqueo que sufrió la Argentina. Ubicar en esta categoría la discusión que estamos teniendo ahora es, por lo menos, una muy particular mirada sobre la historia reciente de la Argentina.
Además, está demostrado, está calculado y lo saben las administradoras que el 80 por ciento del padrón de las administradoras no eligió nada. Es parte del mundo de los indecisos. Sólo dos de cada diez personas decidieron. Es mentira que hubo opción de manera masiva en la Argentina.
La propia federación mundial que agrupa a las aseguradoras de estas características, coloca a al Argentina como uno de los trece países con régimen privado obligatorio. Trece países sobre doscientos treinta. Con lo cual no parece ser un sistema demasiado interesante ya que no se ha extendido en el mundo, por fuera de buena parte de América Latina o los países del Este luego de la caída del Socialismo.
En ese sentido, en primer lugar queremos dejar en claro que acá no hay ningún afiliado a las administradoras que tenga propiedad sobre su fondo acumulado. No puede disponer de él. No hay ningún afiliado a las administradoras que tenga control sobre lo que las administradoras llevan adelante.
Ahora se ha empezado a plantear el argumento de que se va a disponer de recursos para financiar al Estado. La verdad, las administradoras, durante todos estos años no han hecho otra cosa que financiar al Estado a tasas de interés que pagamos todos. Es más, durante el canje de deuda se comprometió el flujo de fondos de las administradoras hasta el año 2033.
Por lo tanto no sé de qué se habla cuando se dice de financiar al Estado, que es lo que efectivamente se está haciendo. Además, buena parte de la renta que declaran las administradoras está sostenida en la renta de títulos públicos de un Estado que tiene dificultades para pagar la deuda, entre otras cosas, por el agujero que le genera el régimen privado de pensiones.
Por lo tanto es un completo desatino mantener esto. Podemos discutir qué modelo previsional hay que hacer, pero lo que no se puede discutir es que este curro institucionalizado debe cortarse, porque sienta las condiciones para crear algo distintos. ¿Lo hará este gobierno? Será tarea de este gobierno, entonces. ¿No lo hará? ¿Lo hará el próximo? Pero que hay que hacerlo, hay que hacerlo.
En ese sentido, efectivamente, esta ley se parece mucho más a una ley de transferencia de fondos que a una ley previsional. Es cierto. Ahora hay que optar. Hay 15 mil millones de pesos anuales que tienen dos destinos posibles: los bancos del sistema financiero -es decir la banca privada- o el Estado argentino. Nosotros creemos que tienen que ir al Estado argentino.
La discusión previsional, efectivamente, queda para después. No está resuelta con este proyecto. Simplemente hay un mojón estructural que habilita a dar este debate en mejores condiciones.
Por otro lado, quiero recordar y dejar en claro algunas cosas, no para aquellos que de buena fe plantean dudas respecto de este proyecto, sino para algunos repentinos defensores de los intereses de los trabajadores y de los jubilados.
En primer lugar, las organizaciones de trabajadores y de jubilados que han peleado durante todo este tiempo contra el régimen privado de fondos de pensión, que son los que cuestionan que hoy ocho de cada diez mayores cobren la mínima, que fueron los que cuestionaron la fórmula de movilidad, son las mismas organizaciones que hoy están bancando a cuatro manos esta decisión, no porque crean que con esto viene la panacea, pero sí porque entienden que en el proceso de construcción política de un país distinto esto es un triunfo para los que vienen peleando hace 14 años para que esto efectivamente deje de existir.
Desde este punto de vista, depositando la garantía en el único lugar que tiene que estar, que es en la construcción con la sociedad y no en las decisiones de algún gobierno, desde este lugar es que nosotros bancamos, con disidencia parcial, el proyecto que se está discutiendo. Muchas gracias. (Aplausos.)
SR. PRESIDENTE MARCONATO Gracias, señor diputado.
Corresponde otorgar el uso de la palabra al señor diputado Solá, pero si éste me permite, le daría la palabra a la señora diputada Córdoba, pues he cometido un error de orden.
Corresponde otorgar el uso de la palabra al señor diputado Solá, pero si éste me permite, le daría la palabra a la señora diputada Córdoba, pues he cometido un error de orden.
SR. SOLÁ Sí, señor presidente.
SR. PRESIDENTE MARCONATO Tiene la palabra la señora diputada Córdoba.
SRA. CÓRDOBA Señor presidente: voy a ser muy breve y había pedido la palabra casi al comienzo de esta reunión porque quería que nos ubicáramos en el contexto de que era la continuidad de la reunión de la semana pasada que pasó a cuarto intermedio.
Me parece que desde la bancada del oficialismo la mayoría de los diputados siempre tenemos que estar callados y de alguna manera reprimiendo lo que queremos decir porque por una cuestión de tiempo y de orden metodológico tienen más posibilidades de hablar quienes pertenecen a los bloques de la oposición.
Después de haber estado en las reuniones de la semana pasada -como muchos de mis colegas de las diferentes bancadas- durante muchas horas escuchando argumentaciones y observaciones, quería destacar que en el dictamen que hoy se pone a consideración de estas dos comisiones se ha absorbido la mayoría de las críticas que se hacían desde la oposición o la mayoría de las propuestas que se hicieron para poder acompañar el proyecto que ha enviado nuestra presidenta.
En ese sentido, creo que había dos cuestiones que concentraban la mayoría de las observaciones. Por un lado, el tema de los organismos de control de los fondos, y por otro lado la finalidad u objeto de las inversiones.
Creo que con las modificaciones que se han hecho al articulado esas inquietudes u observaciones han quedado absolutamente saldadas, particularmente con las especificaciones que se han hecho en el artículo 8°, que son expresas y muy claras en relación con la imposibilidad de comprometer fondos en el extranjero, y también con la incorporación del nuevo Consejo que va a monitorear la administración de los fondos.
Pero en particular me quiero referir, para ser breve, a dos cosas, ya que algunas ya han sido señaladas por el señor diputado preopinante y me parecen muy significativas.
Entre todos los actores que han participado dando su opinión sobre este proyecto me interesa mucho resaltar lo que destacaba el señor diputado Lozano, que es que los principales beneficiarios, interesados legítimos en este proyecto, como son los trabajadores, los jubilados, las organizaciones que los representan, el defensor de la tercera edad, todos absolutamente se han manifestado a favor de este proyecto. Es por eso que voy a acompañar este proyecto con la conciencia muy tranquila y con el mismo orgullo con el que he acompañado todas las iniciativas que ha mandado nuestra presidenta en este proceso de reconstrucción de un país que viene de más de 30 años de deterioro económico y que empieza a desandar un camino, en donde está la explicación que hace un momento nos pedía el diputado Bullrich, que lamento que se haya retirado.
Hay situaciones en las que cuando están presentes las cámaras de televisión se producen algunos gestos que tienen una impronta mediática y buscan un efecto en ese ámbito. Es muy fuerte sentir decir a un diputado "quiero que me den la explicación de por qué tenemos jubilados que cobran 690 pesos".
La verdad es una forma simplista de plantear lo que viene ocurriendo en la Argentina durante los últimos treinta años.
Para dar esa explicación al señor diputado Bullrich tendríamos que discutir efectivamente los últimos treinta años de destrucción y deterioro económico, salvando la etapa que venimos transitando a partir del año 2003 con un proceso inverso.
También tendría que decirle al señor diputado Bullrich que tienen una gran incidencia la década del 90 y las políticas neoliberales que fueron destruyendo al Estado y al sistema previsional. Los que hoy defendemos este proyecto lo hacemos porque estamos acompañando a un gobierno que viene desandando este camino y llevando adelante un proceso de crecimiento económico y de inclusión social en el país y que viene siendo coherente con cada una de las iniciativas que presenta.
También quiero hacer mención a un tema al que han hecho referencia muchos diputados que no nos van a acompañar. Me refiero a la coparticipación y al aporte de las provincias.
Quiero resaltar que cuando se firmaron esos compromisos entre las provincias y la Nación no se trató de una concesión graciosa de nuestras provincias sino de un acuerdo para afrontar la transferencia de las cajas provinciales de los jubilados a la Nación y para solventar las cajas provinciales que son deficitarias. De manera que no se trató de una simple concesión graciosa sino de un sistema acordado en aquel momento.
Todos coincidimos en que la coparticipación será un tema que tendremos que discutir posteriormente. Pero no hace al asunto que hoy estamos considerando.
Asimismo tenemos que reflexionar mucho sobre ese tema porque parece que se hace bandera de cierto localismo cuando tratamos herramientas atinentes a los sistemas nacionales. Pero cuando tenemos que ser verdaderamente solidarios con las provincias que se ven afectadas por un desastre natural o alguna circunstancia de ese tipo, ahí todos somos solidarios y aprobamos leyes. Y los fondos de emergencia justamente provienen de los fondos nacionales. Entonces cuando tengamos que rediscutir la coparticipación vamos a tener que rediscutir todo.
Señor presidente: hoy estamos produciendo un hecho histórico. Creo que se tratará de un enorme triunfo político de todos los que hemos consensuado ir juntos con este proyecto y desandar un camino que, como decía el diputado Lozano, ha producido un gran deterioro a los trabajadores y a los jubilados.
Me siento muy feliz en esta ocasión por no haber recibido ningún correo electrónico de los ahorristas de las AFJP pidiendo que los defendamos sino muy por el contrario. Esto es porque muchos de quienes no van a acompañarnos en este proyecto -que son algunos de los que tampoco lo hicieron en otras iniciativas- no pudieron lograrlo a pesar de las cadenas de mail, de las mentiras y de todo lo que siempre dicen para enlodar los proyectos enviados por el Poder Ejecutivo nacional al Congreso.
Creo que hoy los que siempre estamos calladitos en esta bancada y con mucha paciencia dándole valor a nuestro trabajo y a la opinión de los colegas que piensan diferente, estamos orgullosos de poder acompañar este proyecto. Entiendo que estamos llevando adelante una reparación histórica para muchos argentinos. Estoy convencida de que lo que estamos haciendo es fortalecer paso a paso nuestro sistema previsional que seguramente no se agota en esta ley. De todos modos, esta ley va a ser fundamental para fortalecer sus derechos. (Aplausos.)
Me parece que desde la bancada del oficialismo la mayoría de los diputados siempre tenemos que estar callados y de alguna manera reprimiendo lo que queremos decir porque por una cuestión de tiempo y de orden metodológico tienen más posibilidades de hablar quienes pertenecen a los bloques de la oposición.
Después de haber estado en las reuniones de la semana pasada -como muchos de mis colegas de las diferentes bancadas- durante muchas horas escuchando argumentaciones y observaciones, quería destacar que en el dictamen que hoy se pone a consideración de estas dos comisiones se ha absorbido la mayoría de las críticas que se hacían desde la oposición o la mayoría de las propuestas que se hicieron para poder acompañar el proyecto que ha enviado nuestra presidenta.
En ese sentido, creo que había dos cuestiones que concentraban la mayoría de las observaciones. Por un lado, el tema de los organismos de control de los fondos, y por otro lado la finalidad u objeto de las inversiones.
Creo que con las modificaciones que se han hecho al articulado esas inquietudes u observaciones han quedado absolutamente saldadas, particularmente con las especificaciones que se han hecho en el artículo 8°, que son expresas y muy claras en relación con la imposibilidad de comprometer fondos en el extranjero, y también con la incorporación del nuevo Consejo que va a monitorear la administración de los fondos.
Pero en particular me quiero referir, para ser breve, a dos cosas, ya que algunas ya han sido señaladas por el señor diputado preopinante y me parecen muy significativas.
Entre todos los actores que han participado dando su opinión sobre este proyecto me interesa mucho resaltar lo que destacaba el señor diputado Lozano, que es que los principales beneficiarios, interesados legítimos en este proyecto, como son los trabajadores, los jubilados, las organizaciones que los representan, el defensor de la tercera edad, todos absolutamente se han manifestado a favor de este proyecto. Es por eso que voy a acompañar este proyecto con la conciencia muy tranquila y con el mismo orgullo con el que he acompañado todas las iniciativas que ha mandado nuestra presidenta en este proceso de reconstrucción de un país que viene de más de 30 años de deterioro económico y que empieza a desandar un camino, en donde está la explicación que hace un momento nos pedía el diputado Bullrich, que lamento que se haya retirado.
Hay situaciones en las que cuando están presentes las cámaras de televisión se producen algunos gestos que tienen una impronta mediática y buscan un efecto en ese ámbito. Es muy fuerte sentir decir a un diputado "quiero que me den la explicación de por qué tenemos jubilados que cobran 690 pesos".
La verdad es una forma simplista de plantear lo que viene ocurriendo en la Argentina durante los últimos treinta años.
Para dar esa explicación al señor diputado Bullrich tendríamos que discutir efectivamente los últimos treinta años de destrucción y deterioro económico, salvando la etapa que venimos transitando a partir del año 2003 con un proceso inverso.
También tendría que decirle al señor diputado Bullrich que tienen una gran incidencia la década del 90 y las políticas neoliberales que fueron destruyendo al Estado y al sistema previsional. Los que hoy defendemos este proyecto lo hacemos porque estamos acompañando a un gobierno que viene desandando este camino y llevando adelante un proceso de crecimiento económico y de inclusión social en el país y que viene siendo coherente con cada una de las iniciativas que presenta.
También quiero hacer mención a un tema al que han hecho referencia muchos diputados que no nos van a acompañar. Me refiero a la coparticipación y al aporte de las provincias.
Quiero resaltar que cuando se firmaron esos compromisos entre las provincias y la Nación no se trató de una concesión graciosa de nuestras provincias sino de un acuerdo para afrontar la transferencia de las cajas provinciales de los jubilados a la Nación y para solventar las cajas provinciales que son deficitarias. De manera que no se trató de una simple concesión graciosa sino de un sistema acordado en aquel momento.
Todos coincidimos en que la coparticipación será un tema que tendremos que discutir posteriormente. Pero no hace al asunto que hoy estamos considerando.
Asimismo tenemos que reflexionar mucho sobre ese tema porque parece que se hace bandera de cierto localismo cuando tratamos herramientas atinentes a los sistemas nacionales. Pero cuando tenemos que ser verdaderamente solidarios con las provincias que se ven afectadas por un desastre natural o alguna circunstancia de ese tipo, ahí todos somos solidarios y aprobamos leyes. Y los fondos de emergencia justamente provienen de los fondos nacionales. Entonces cuando tengamos que rediscutir la coparticipación vamos a tener que rediscutir todo.
Señor presidente: hoy estamos produciendo un hecho histórico. Creo que se tratará de un enorme triunfo político de todos los que hemos consensuado ir juntos con este proyecto y desandar un camino que, como decía el diputado Lozano, ha producido un gran deterioro a los trabajadores y a los jubilados.
Me siento muy feliz en esta ocasión por no haber recibido ningún correo electrónico de los ahorristas de las AFJP pidiendo que los defendamos sino muy por el contrario. Esto es porque muchos de quienes no van a acompañarnos en este proyecto -que son algunos de los que tampoco lo hicieron en otras iniciativas- no pudieron lograrlo a pesar de las cadenas de mail, de las mentiras y de todo lo que siempre dicen para enlodar los proyectos enviados por el Poder Ejecutivo nacional al Congreso.
Creo que hoy los que siempre estamos calladitos en esta bancada y con mucha paciencia dándole valor a nuestro trabajo y a la opinión de los colegas que piensan diferente, estamos orgullosos de poder acompañar este proyecto. Entiendo que estamos llevando adelante una reparación histórica para muchos argentinos. Estoy convencida de que lo que estamos haciendo es fortalecer paso a paso nuestro sistema previsional que seguramente no se agota en esta ley. De todos modos, esta ley va a ser fundamental para fortalecer sus derechos. (Aplausos.)
SR. PRESIDENTE MARCONATO Tiene la palabra el señor diputado Solá.
SR. SOLÁ Señor presidente: seré breve.
En primer lugar quiero decir que no es mi caso porque no me ha tocado abocarme a las medidas políticas, pero sé que hay una gran cantidad de luchadores en la calle, tal como hemos visto durante muchos años en este Congreso. Algunos se han ido definitivamente y otros todavía están alrededor de la cuestión previsional de la Argentina.
También quisiera decir que no creo que aquellas ideas que resultaron muy malas en la Argentina, como por ejemplo la de las AFJP que desfinanció al Estado -y ese fue su principal pecado- lo hiciera de manera tal que el Estado se tuviera que endeudar y así llegar progresivamente a la situación a la que arribamos en el 2001 y tuvimos que remontar después, hayan sido producto de la mala fe o de la intención directa de robar y de la corrupción sino más bien del dogmatismo y la creencia generalizada de ciertas épocas de que eso era bueno para el país, aunque lo fuera por cierto de una manera dogmática y cerrada.
La Argentina es así: pendular. Y en ese sentido se habla también del apuro para sancionar esta ley. Si yo fuera presidente -como decía Tato Bores- también tendría apuro en sancionar esta ley. ¿Por qué? Por la forma en que están planteadas las cosas desde el momento en que se anunció. Supongo que ya hubo críticas; como llegué tarde a esta reunión supongo que las habrá habido. Pero es evidente que ahora el apuro es necesario. Lo es para todos aquellos que tengan buena fe, porque el anuncio de esta ley generó la salida del Banco Central de más de 2 mil millones de dólares por la famosa desconfianza, el miedo y todas esas cosas que algunos agitan porque les conviene políticamente y otros sufrimos como argentinos al verlas. Considero que la mayoría las sufre.
También el anuncio de esta ley generó, por no preverlo, la acción de los fondos buitre a través del famoso juez Griesa, que embargó más de 2 mil millones de dólares que son propiedad futura, si se quiere, de quienes todavía hoy aportan a las AFJP.
Es decir que con tal de mantener el secreto y la sorpresa se hizo el anuncio sin prever consecuencias muy duras y buscadas en general por aquellos que sólo piensan en la Argentina en términos de mercado y que la miran desde una óptica muy pequeña. Sin embargo, las buenas intenciones muchas veces terminan así. Tengamos una cuota de comprensión para aquellos que también pensaron con buenas intenciones que la creación del sistema obligatorio de capitalización iba a andar bien, cuando por cierto anduvo muy mal.
He visto que en muchos lugares -en la calle, por parte de gente que es opositora al gobierno y demás- hay un clima de querer mezclar este anuncio con actitudes de corrupción o con ideas parecidas a lo que podría llamarse, entre comillas, llevarse la caja, aprovecharse de los jubilados para gastar 25 mil millones de pesos entre el flujo anual y parte del stock que en este momento se puede convertir en dinero contante y sonante. Y tampoco creo que sea para nada la mejor manera de objetar este anuncio.
Sí creo que el anuncio es por lo menos paternalista para millones de argentinos que pudieron elegir la posibilidad de irse a las AFJP y no lo hicieron. Si pensamos que hay una inercia por la cual una cantidad enorme de argentinos que están en las AFJP no se entera, no reacciona o es pasiva -y creo que esa inercia puede ser posible- para pasar al sistema de reparto como pudo hacerlo el año pasado, se podría haber aprovechado esa inercia en favor del sistema de reparto anunciando que existía un tiempo equis -dos meses, por ejemplo- para pasarse al sistema de reparto, y que el que no lo expresaba públicamente a través de un determinado formulario que se encontraba en un determinado lugar quedaba definitivamente en el sistema de reparto. Por su parte, el que sí lo hubiese hecho iba a quedar en el otro sistema. Ya es tarde para eso.
Además, ¿quién puede defender al sistema de las AFJP? Tampoco creo que el gobierno tenga una autoridad moral total para atacarlo, porque el gobierno ha convivido cinco años y medio con el sistema de las AFJP sin voltearlo. Recuerdo haber hablado de la cuestión como gobernador con el entonces presidente Kirchner, y la respuesta fue "todavía no, crearíamos problemas al sector financiero, desconfianza, etcétera". Hace mucho que lo hablé. Lo hice cuando leí un capítulo de un libro que anda por ahí, en el que se estudia -no sé si por primera vez, porque no quiero ser injusto con otros- la forma en que el Estado nacional fue desfinanciado en los años 90 por este tema.
Me parece que es paternalista, por lo menos, con millones de argentinos.
Paternalista es lo menos que se puede decir porque también se borran de un plumazo la ilusiones de recibir la información de cómo está su plata para el futuro cada dos o tres meses, como la recibía, aún con malas noticias en muchos de los casos.
En estos tiempos, todos, casi todos o por lo menos mucha gente que está aquí y que está afuera cree más en el Estado como poder administrador. No tiene esa creencia absurda de los años '90 de que siempre lo privado iba a ser mejor.
Entonces, ¿por qué si el Estado se siente capaz de administrar, se siente más potente que cualquier AFJP para respaldar finalmente a un jubilado -esté o no al día con sus aportes- no se banca tener un sistema de cuentas individuales que respete a millones de argentinos y administrarlas, mejorarlas y hacer que su jubilación futura sea igual o mejor que la que va a recibir del último mejor año, como dice un artículo del proyecto de ley que nosotros compartimos? ¿Por qué el Estado no lo puede administrar? ¿Por qué tiene que diluir totalmente sus cuentas individuales y pasar al sistema de reparto sin más?
¿Quiénes somos nosotros -más allá de ser diputados- como para decir que es mejor administrador el Estado y que ellos no tienen derecho, ni siquiera, a ser informados de eso? ¿Por qué? No hay una respuesta consistente para que no coexistan los dos regímenes.
Además, planteamos que una parte de los aportes del sistema de capitalización -no sabemos cuánto; lo pude decidir el Estado reglamentariamente o anualmente- debe ir al sistema solidario. Sistema de capitalización que hoy está cobrando comisiones -por suerte más bajas que antes- y gastos de administración muy altos, y que mañana podrá derivar un parte menor de esa plata al sistema de reparto probando así la solidaridad.
Por otro lado no digo nada nuevo cuando expreso que en la Argentina, según Ernesto Kritz -quien maneja las cifras sociales con mayor credibilidad que el INDEC- el 60 por ciento de los hogares totales de la Argentina tiene alguien que es aportante. Pero ese aportante, tomando todos los casos de la Argentina económica, no es permanente sino que es un aportante parcial al sistema de las AFJP o al sistema de reparto. Es decir que no puede mantener un trabajo con registro permanente ni la estabilidad en su trabajo ya que su trabajo es cambiante. Por lo tanto está en una condición de no aportante regular en ese 60 por ciento.
En los hogares pobres, no en los indigentes, que según Ernesto Kritz abarca a 11,5 millones de personas, el 75 por ciento de los hogares no puede mantener permanencia estable dentro del sistema. Como muchos argentinos tiene algunos años de aporte, a lo mejor como monotributista, otros con relación de dependencia y muchos huecos sin trabajo o con trabajo no registrado o en negro.
Esta es la realidad. No pretendo acusar específicamente a nadie con esto, sino que es la única verdad.
Sin embargo, todos ellos aportan al sistema a través de los impuestos, porque sí pagan impuestos. Y también hay coincidencia en que el 10 por ciento más pobre de la Argentina, paga más impuestos por peso pagado que el 10 por ciento más rico por cada peso que gana. Así es nuestro sistema desde hace muchísimo tiempo.
Entonces, todos aportan, pero no todos reciben.
Se plantean aquí varios temas: primero, será necesario en el futuro, en función de la justicia social, abrir más moratorias. Yo celebro que haya habido moratorias; me parece que ha sido un acto de justicia frente a todos aquellos que llegan a viejos y no tienen los aportes necesarios. Las moratorias seguirán siendo necesarias.
Segundo, seguirá siendo necesario un grueso aporte del Estado a la ANSES en la medida que existan esas necesarias moratorias y esta situación. Ese grueso aporte puede ser tributario o presupuestario, con la diferencia que tiene el origen de los aportes en ese sentido.
Yo no coincido con aquello de que somos todos solidarios, las provincias y la Nación. Es mucho más solidario el conjunto de las provincias que la Nación, porque hay que verlo en términos de pesos recibidos, de cuánto se le saca a uno y a otro en términos de pesos recibidos para aportar adicionalmente a la ANSES recursos tributarios, que no son del sistema. Sin buscarlo y sin pedirlo son muchas más solidarias las provincias, que desde el año 1992 en adelante hicieron muchos pactos fiscales, que comenzaron en 1992, pero después reafirmaron esto varias veces, en función del déficit de la ANSES, no en función del déficit de sus cajas. Hay muchas provincias que tienen escaso déficit en sus cajas y que reciben un aporte del gobierno nacional para ese déficit, pero que en líneas generales, si nos ponemos a comparar, aportan muchísimo más de lo que reciben. Las provincias grandes aportan muchísimo más a la ANSES que lo que reciben por déficit de caja posteriormente. Esa cuenta está totalmente hecha, y la he tenido que hacer veinte veces como gobernador.
Entonces, no es cierto que es lo mismo y que todos somos solidarios y aportamos. Algunos son más solidarios que otros, y esto tiene que ser revisado porque acá están representadas todas las provincias y en el Senado en mayor medida.
Mientras no exista una asignación por pobreza universal en la Argentina para aquellas madres que tienen hijos, sobre todo que tengan hijos adolescentes, pero que tengan en cuenta su condición de madres y el número de hijos que tienen, mientras no exista un plan de universalización de esa manera, va a seguir existiendo la necesidad creciente de moratorias en mayor medida, y va a seguir siendo muy injusto el sistema global; no el sistema de la gente que aporta sino el sistema global.
El último tema es que además hay una injusticia con la gente que ha aportado bien y durante muchos años y tiene en regla sus aportes, que es el achatamiento fenomenal de la pirámide, generado por esta forma.
Todos esos problemas existen. Nosotros hemos querido hacer un aporte para mejorar la ley, dejando de lado el atropello de decir "mañana pasan todos obligatoriamente al régimen de reparto", después de haberles preguntado si querían pasar o no, y luego de que contestaron se les dice "bueno, ahora pasan igual". Esto es como el viejo chiste de "bueno, pero antes traca-traca".
Entonces, queremos defender derechos individuales de millones de personas, no de un grupito, que no están opinando. Este es el tema central de lo que queremos hacer.
Pensamos que más allá de las comisiones bicamerales... Entre paréntesis, pregunto dónde está la comisión bicameral que iba a analizar el "curro" de las exportadoras de granos, que está probado absolutamente entre todos los hombres de buena fe de esta Cámara, lo conozcan a fondo o no; estoy seguro que lo creen, porque es cierto. ¿Dónde está la comisión bicameral? No se creó. Lo digo desde la buena fe, no desde la mala fe de usarlo en términos de atacar o no al gobierno.
También creo que los comités asesores, donde esté la UIA, la CTA, la CGT, etcétera, etcétera, sirvan. Creo que se enteran ex post de lo que ha pasado.
Tampoco creo que los fondos sean intangibles. Son absolutamente tangibles, deben ser utilizados para la producción, y por supuesto siempre debe garantizarse que reciban la tasa máxima de mercado en la medida que son jugados como fondos de aportes al Estado o de aportes a privados. Me parece que en la medida que nosotros limitamos desde acá el uso de esos fondos, pero al mismo tiempo impedimos que Juan Pérez o José Fernández puedan controlar los fondos de sus cuentas individuales, lo que hacemos es desde aquí decirles cómo va a ser mejor la rentabilidad del sistema futuro, cosa que no sabemos ni podemos saber ahora. Por ejemplo, se impide invertir en el extranjero y a lo mejor hay gobiernos que invierten parte de la plata de los jubilados en el extranjero y la invierte bien. ¿Quién dijo que es absolutamente seguro que van a perder si invierten en el extranjero y no si invierten en la Argentina? Yo preferiría que invirtieran en la Argentina en términos de generar trabajo, producción, etcétera, para superar esta situación social que todos conocemos, porque no estoy diciendo nada nuevo.
Me parece que nos asignamos el rol de limitar el accionar, pero no permitimos ese rol a millones de argentinos que van a pasar al sistema de reparto.
En primer lugar quiero decir que no es mi caso porque no me ha tocado abocarme a las medidas políticas, pero sé que hay una gran cantidad de luchadores en la calle, tal como hemos visto durante muchos años en este Congreso. Algunos se han ido definitivamente y otros todavía están alrededor de la cuestión previsional de la Argentina.
También quisiera decir que no creo que aquellas ideas que resultaron muy malas en la Argentina, como por ejemplo la de las AFJP que desfinanció al Estado -y ese fue su principal pecado- lo hiciera de manera tal que el Estado se tuviera que endeudar y así llegar progresivamente a la situación a la que arribamos en el 2001 y tuvimos que remontar después, hayan sido producto de la mala fe o de la intención directa de robar y de la corrupción sino más bien del dogmatismo y la creencia generalizada de ciertas épocas de que eso era bueno para el país, aunque lo fuera por cierto de una manera dogmática y cerrada.
La Argentina es así: pendular. Y en ese sentido se habla también del apuro para sancionar esta ley. Si yo fuera presidente -como decía Tato Bores- también tendría apuro en sancionar esta ley. ¿Por qué? Por la forma en que están planteadas las cosas desde el momento en que se anunció. Supongo que ya hubo críticas; como llegué tarde a esta reunión supongo que las habrá habido. Pero es evidente que ahora el apuro es necesario. Lo es para todos aquellos que tengan buena fe, porque el anuncio de esta ley generó la salida del Banco Central de más de 2 mil millones de dólares por la famosa desconfianza, el miedo y todas esas cosas que algunos agitan porque les conviene políticamente y otros sufrimos como argentinos al verlas. Considero que la mayoría las sufre.
También el anuncio de esta ley generó, por no preverlo, la acción de los fondos buitre a través del famoso juez Griesa, que embargó más de 2 mil millones de dólares que son propiedad futura, si se quiere, de quienes todavía hoy aportan a las AFJP.
Es decir que con tal de mantener el secreto y la sorpresa se hizo el anuncio sin prever consecuencias muy duras y buscadas en general por aquellos que sólo piensan en la Argentina en términos de mercado y que la miran desde una óptica muy pequeña. Sin embargo, las buenas intenciones muchas veces terminan así. Tengamos una cuota de comprensión para aquellos que también pensaron con buenas intenciones que la creación del sistema obligatorio de capitalización iba a andar bien, cuando por cierto anduvo muy mal.
He visto que en muchos lugares -en la calle, por parte de gente que es opositora al gobierno y demás- hay un clima de querer mezclar este anuncio con actitudes de corrupción o con ideas parecidas a lo que podría llamarse, entre comillas, llevarse la caja, aprovecharse de los jubilados para gastar 25 mil millones de pesos entre el flujo anual y parte del stock que en este momento se puede convertir en dinero contante y sonante. Y tampoco creo que sea para nada la mejor manera de objetar este anuncio.
Sí creo que el anuncio es por lo menos paternalista para millones de argentinos que pudieron elegir la posibilidad de irse a las AFJP y no lo hicieron. Si pensamos que hay una inercia por la cual una cantidad enorme de argentinos que están en las AFJP no se entera, no reacciona o es pasiva -y creo que esa inercia puede ser posible- para pasar al sistema de reparto como pudo hacerlo el año pasado, se podría haber aprovechado esa inercia en favor del sistema de reparto anunciando que existía un tiempo equis -dos meses, por ejemplo- para pasarse al sistema de reparto, y que el que no lo expresaba públicamente a través de un determinado formulario que se encontraba en un determinado lugar quedaba definitivamente en el sistema de reparto. Por su parte, el que sí lo hubiese hecho iba a quedar en el otro sistema. Ya es tarde para eso.
Además, ¿quién puede defender al sistema de las AFJP? Tampoco creo que el gobierno tenga una autoridad moral total para atacarlo, porque el gobierno ha convivido cinco años y medio con el sistema de las AFJP sin voltearlo. Recuerdo haber hablado de la cuestión como gobernador con el entonces presidente Kirchner, y la respuesta fue "todavía no, crearíamos problemas al sector financiero, desconfianza, etcétera". Hace mucho que lo hablé. Lo hice cuando leí un capítulo de un libro que anda por ahí, en el que se estudia -no sé si por primera vez, porque no quiero ser injusto con otros- la forma en que el Estado nacional fue desfinanciado en los años 90 por este tema.
Me parece que es paternalista, por lo menos, con millones de argentinos.
Paternalista es lo menos que se puede decir porque también se borran de un plumazo la ilusiones de recibir la información de cómo está su plata para el futuro cada dos o tres meses, como la recibía, aún con malas noticias en muchos de los casos.
En estos tiempos, todos, casi todos o por lo menos mucha gente que está aquí y que está afuera cree más en el Estado como poder administrador. No tiene esa creencia absurda de los años '90 de que siempre lo privado iba a ser mejor.
Entonces, ¿por qué si el Estado se siente capaz de administrar, se siente más potente que cualquier AFJP para respaldar finalmente a un jubilado -esté o no al día con sus aportes- no se banca tener un sistema de cuentas individuales que respete a millones de argentinos y administrarlas, mejorarlas y hacer que su jubilación futura sea igual o mejor que la que va a recibir del último mejor año, como dice un artículo del proyecto de ley que nosotros compartimos? ¿Por qué el Estado no lo puede administrar? ¿Por qué tiene que diluir totalmente sus cuentas individuales y pasar al sistema de reparto sin más?
¿Quiénes somos nosotros -más allá de ser diputados- como para decir que es mejor administrador el Estado y que ellos no tienen derecho, ni siquiera, a ser informados de eso? ¿Por qué? No hay una respuesta consistente para que no coexistan los dos regímenes.
Además, planteamos que una parte de los aportes del sistema de capitalización -no sabemos cuánto; lo pude decidir el Estado reglamentariamente o anualmente- debe ir al sistema solidario. Sistema de capitalización que hoy está cobrando comisiones -por suerte más bajas que antes- y gastos de administración muy altos, y que mañana podrá derivar un parte menor de esa plata al sistema de reparto probando así la solidaridad.
Por otro lado no digo nada nuevo cuando expreso que en la Argentina, según Ernesto Kritz -quien maneja las cifras sociales con mayor credibilidad que el INDEC- el 60 por ciento de los hogares totales de la Argentina tiene alguien que es aportante. Pero ese aportante, tomando todos los casos de la Argentina económica, no es permanente sino que es un aportante parcial al sistema de las AFJP o al sistema de reparto. Es decir que no puede mantener un trabajo con registro permanente ni la estabilidad en su trabajo ya que su trabajo es cambiante. Por lo tanto está en una condición de no aportante regular en ese 60 por ciento.
En los hogares pobres, no en los indigentes, que según Ernesto Kritz abarca a 11,5 millones de personas, el 75 por ciento de los hogares no puede mantener permanencia estable dentro del sistema. Como muchos argentinos tiene algunos años de aporte, a lo mejor como monotributista, otros con relación de dependencia y muchos huecos sin trabajo o con trabajo no registrado o en negro.
Esta es la realidad. No pretendo acusar específicamente a nadie con esto, sino que es la única verdad.
Sin embargo, todos ellos aportan al sistema a través de los impuestos, porque sí pagan impuestos. Y también hay coincidencia en que el 10 por ciento más pobre de la Argentina, paga más impuestos por peso pagado que el 10 por ciento más rico por cada peso que gana. Así es nuestro sistema desde hace muchísimo tiempo.
Entonces, todos aportan, pero no todos reciben.
Se plantean aquí varios temas: primero, será necesario en el futuro, en función de la justicia social, abrir más moratorias. Yo celebro que haya habido moratorias; me parece que ha sido un acto de justicia frente a todos aquellos que llegan a viejos y no tienen los aportes necesarios. Las moratorias seguirán siendo necesarias.
Segundo, seguirá siendo necesario un grueso aporte del Estado a la ANSES en la medida que existan esas necesarias moratorias y esta situación. Ese grueso aporte puede ser tributario o presupuestario, con la diferencia que tiene el origen de los aportes en ese sentido.
Yo no coincido con aquello de que somos todos solidarios, las provincias y la Nación. Es mucho más solidario el conjunto de las provincias que la Nación, porque hay que verlo en términos de pesos recibidos, de cuánto se le saca a uno y a otro en términos de pesos recibidos para aportar adicionalmente a la ANSES recursos tributarios, que no son del sistema. Sin buscarlo y sin pedirlo son muchas más solidarias las provincias, que desde el año 1992 en adelante hicieron muchos pactos fiscales, que comenzaron en 1992, pero después reafirmaron esto varias veces, en función del déficit de la ANSES, no en función del déficit de sus cajas. Hay muchas provincias que tienen escaso déficit en sus cajas y que reciben un aporte del gobierno nacional para ese déficit, pero que en líneas generales, si nos ponemos a comparar, aportan muchísimo más de lo que reciben. Las provincias grandes aportan muchísimo más a la ANSES que lo que reciben por déficit de caja posteriormente. Esa cuenta está totalmente hecha, y la he tenido que hacer veinte veces como gobernador.
Entonces, no es cierto que es lo mismo y que todos somos solidarios y aportamos. Algunos son más solidarios que otros, y esto tiene que ser revisado porque acá están representadas todas las provincias y en el Senado en mayor medida.
Mientras no exista una asignación por pobreza universal en la Argentina para aquellas madres que tienen hijos, sobre todo que tengan hijos adolescentes, pero que tengan en cuenta su condición de madres y el número de hijos que tienen, mientras no exista un plan de universalización de esa manera, va a seguir existiendo la necesidad creciente de moratorias en mayor medida, y va a seguir siendo muy injusto el sistema global; no el sistema de la gente que aporta sino el sistema global.
El último tema es que además hay una injusticia con la gente que ha aportado bien y durante muchos años y tiene en regla sus aportes, que es el achatamiento fenomenal de la pirámide, generado por esta forma.
Todos esos problemas existen. Nosotros hemos querido hacer un aporte para mejorar la ley, dejando de lado el atropello de decir "mañana pasan todos obligatoriamente al régimen de reparto", después de haberles preguntado si querían pasar o no, y luego de que contestaron se les dice "bueno, ahora pasan igual". Esto es como el viejo chiste de "bueno, pero antes traca-traca".
Entonces, queremos defender derechos individuales de millones de personas, no de un grupito, que no están opinando. Este es el tema central de lo que queremos hacer.
Pensamos que más allá de las comisiones bicamerales... Entre paréntesis, pregunto dónde está la comisión bicameral que iba a analizar el "curro" de las exportadoras de granos, que está probado absolutamente entre todos los hombres de buena fe de esta Cámara, lo conozcan a fondo o no; estoy seguro que lo creen, porque es cierto. ¿Dónde está la comisión bicameral? No se creó. Lo digo desde la buena fe, no desde la mala fe de usarlo en términos de atacar o no al gobierno.
También creo que los comités asesores, donde esté la UIA, la CTA, la CGT, etcétera, etcétera, sirvan. Creo que se enteran ex post de lo que ha pasado.
Tampoco creo que los fondos sean intangibles. Son absolutamente tangibles, deben ser utilizados para la producción, y por supuesto siempre debe garantizarse que reciban la tasa máxima de mercado en la medida que son jugados como fondos de aportes al Estado o de aportes a privados. Me parece que en la medida que nosotros limitamos desde acá el uso de esos fondos, pero al mismo tiempo impedimos que Juan Pérez o José Fernández puedan controlar los fondos de sus cuentas individuales, lo que hacemos es desde aquí decirles cómo va a ser mejor la rentabilidad del sistema futuro, cosa que no sabemos ni podemos saber ahora. Por ejemplo, se impide invertir en el extranjero y a lo mejor hay gobiernos que invierten parte de la plata de los jubilados en el extranjero y la invierte bien. ¿Quién dijo que es absolutamente seguro que van a perder si invierten en el extranjero y no si invierten en la Argentina? Yo preferiría que invirtieran en la Argentina en términos de generar trabajo, producción, etcétera, para superar esta situación social que todos conocemos, porque no estoy diciendo nada nuevo.
Me parece que nos asignamos el rol de limitar el accionar, pero no permitimos ese rol a millones de argentinos que van a pasar al sistema de reparto.
SR. PRESIDENTE MARCONATO Tiene la palabra el señor diputado Basteiro.
SR. BASTEIRO Señor presidente: seré breve en función de la hora y además porque el debate lo vamos a tener que dar el jueves en el recinto.
Desde el bloque Encuentro Popular y Social venimos a plantear que nuevamente estamos acercándonos a una sesión histórica en la Cámara de Diputados. El sólo hecho de terminar con el régimen de capitalización para iniciar o retomar el régimen solidario como único sistema previsional es algo para festejar. Además ello demuestra que este año el Congreso trabajó en forma concreta y continua considerando leyes muy importantes que nos cruzaron en intensos debates. Y seguramente éste será uno de ellos.
Muchos de nosotros defendimos propuestas específicas del Poder Ejecutivo. No se trató de proyectos surgidos del trabajo de la Cámara sino de iniciativas del Poder Ejecutivo. Me refiero a la resolución 125, al tema de Aerolíneas Argentinas y ahora al tema del régimen previsional.
Puntualmente venimos a apoyar este proyecto porque hace 14 años peleamos por el sostenimiento del sistema solidario.
Como integrante de la CTA hace 14 años durante todo un año nos reunimos con los jubilados que hace 857 miércoles se movilizan a la puerta del Congreso. Se juntó 1 millón de firmas en oposición al sistema que comenzaba a regir el destino de los argentinos. Fue una batalla que se perdió, aunque pudo haber sido una guerra. Y hoy se presenta una revancha puntual.
Como decía la diputada María América González, pienso mucho en los jubilados que durante todos estos miércoles se movilizaron a la puerta del Congreso. Muchos de ellos hoy ya no están. Esas banderas nunca cayeron porque fueron retomadas por otros jubilados que comenzaron a militar y a trabajar reclamando una pensión lógica, justa y necesaria y la recuperación del sistema solidario previsional de reparto.
Como dijimos más de una vez, estos jubilados de los miércoles fueron para la democracia lo que las Madres de Plaza de Mayo fueron para la dictadura. Se trató de un reclamo consciente y permanente por una injusticia que no podía ser acallada ni tapada por la sociedad.
En función de este hecho, como los organismos de derechos humanos, y especialmente las Madres de Plaza de Mayo recuperaron en parte la dignidad y la confianza en la sociedad con las leyes que este Congreso sancionó terminando con la obediencia debida y el punto final y con leyes propositivas en cuanto a derechos humanos, creo que este proyecto que vamos a tratar el próximo jueves también será una respuesta a esos jubilados que durante 857 miércoles se movilizaron para pedir lo mismo que estamos solicitando ahora.
Entiendo que este proyecto es bueno aunque incompleto. Desde el bloque Encuentro Popular y Social presentamos tres o cuatro objeciones a la iniciativa que sabemos que fueron atendidas por la Presidencia intentando encontrar un consenso. Obviamente si se me hubiera dado la posibilidad de redactarlo lo hubiera hecho de otra manera. Pero también entiendo que trata de contener el reclamo que especialmente planteamos desde nuestro bloque. Se puede mejorar pero este es el primer paso. No digo un pequeño gran paso sino un gran paso en todo este proceso que seguramente habrá que seguir debatiendo para encontrar una reforma general al sistema previsional.
Lo que ocurre es que a partir de las condiciones en las que hoy encontramos este proyecto no tenemos más que apoyarlo. Puntualmente creo que el sólo hecho de terminar con el régimen de capitalización nos moviliza y nos lleva a apoyarlo.
Escuché la posición de muchos diputados, y quiero decir algo pero no con el ánimo de molestar. Si hoy la jubilación araña los 700 pesos no es responsabilidad de lo que hoy vivimos. La respuesta no la tenemos que dar nosotros sino, como bien decía la diputada Córdoba, el proceso político que se inició en el 94 con este régimen de capitalización y con la degradación que sufrió el Estado en todos estos años.
Puntualmente, si el Estado paga 700 pesos, los diputados que preguntaban esto y muchos asesores que pasaron por esta comisión deben saber que las AFJP aportan 200 o 300 pesos, y en el mejor de los casos 400 pesos a la jubilación de muchas personas que creyeron en ese sistema. O sea que tendrían que preguntarse qué hicieron las AFJP para mejorar esta situación.
También quiero plantear que no hay afectados o que los únicos quizás sean los grupos económicos o financieros.
Por eso, para terminar y definiendo mi voto como hice respecto del tratamiento de la resolución 125, hago un pequeño ejercicio de lógica viendo quién está de un lado y quién del otro apoyando o desmovilizando este proyecto. Entonces me doy cuenta de que de un lado están los bancos y las AFJP. Hay bloques cuyas posturas quizás puedo entender por razones ideológicas. Esas bancadas pueden entender que el Estado no tiene por qué involucrarse o que hay que dar libertad de elección a las personas. Pero creo que otros bloques determinan sus posturas sólo por un aprovechamiento político. Ahí veo que hay organismos internacionales que se oponen y que advierten sobre la negativa del paso que vamos a dar.
¿Y del otro lado quiénes están? Las centrales de trabajadores, los partidos populares o gran parte de aquellos que vienen fijando posiciones. He sido diputado desde 2001 hasta 2005 y he firmado como autor o coautor no menos de una docena de proyectos que planteaban modificaciones de la ley previsional, e inclusive una iniciativa del señor diputado Lozano y de la señora diputada María América González que propiciaba el tratamiento de este tema hace cuatro o cinco años.
Por suerte veo que muchos de los cofirmantes siguen manteniendo las mismas posturas. Son las centrales de trabajadores, los jubilados de los miércoles y los centros de jubilados que apoyan los cambios que vamos a generar seguramente el jueves.
Entonces, esto hace que tengamos que tomar conciencia de que nuestra decisión va influir en el futuro, sabiendo que es un primer paso, que esto hay que seguir debatiéndolo y perfeccionándolo. Pero con el solo hecho de terminar con el régimen de capitalización nos damos por satisfechos y vamos a apoyar el proyecto.
Desde el bloque Encuentro Popular y Social venimos a plantear que nuevamente estamos acercándonos a una sesión histórica en la Cámara de Diputados. El sólo hecho de terminar con el régimen de capitalización para iniciar o retomar el régimen solidario como único sistema previsional es algo para festejar. Además ello demuestra que este año el Congreso trabajó en forma concreta y continua considerando leyes muy importantes que nos cruzaron en intensos debates. Y seguramente éste será uno de ellos.
Muchos de nosotros defendimos propuestas específicas del Poder Ejecutivo. No se trató de proyectos surgidos del trabajo de la Cámara sino de iniciativas del Poder Ejecutivo. Me refiero a la resolución 125, al tema de Aerolíneas Argentinas y ahora al tema del régimen previsional.
Puntualmente venimos a apoyar este proyecto porque hace 14 años peleamos por el sostenimiento del sistema solidario.
Como integrante de la CTA hace 14 años durante todo un año nos reunimos con los jubilados que hace 857 miércoles se movilizan a la puerta del Congreso. Se juntó 1 millón de firmas en oposición al sistema que comenzaba a regir el destino de los argentinos. Fue una batalla que se perdió, aunque pudo haber sido una guerra. Y hoy se presenta una revancha puntual.
Como decía la diputada María América González, pienso mucho en los jubilados que durante todos estos miércoles se movilizaron a la puerta del Congreso. Muchos de ellos hoy ya no están. Esas banderas nunca cayeron porque fueron retomadas por otros jubilados que comenzaron a militar y a trabajar reclamando una pensión lógica, justa y necesaria y la recuperación del sistema solidario previsional de reparto.
Como dijimos más de una vez, estos jubilados de los miércoles fueron para la democracia lo que las Madres de Plaza de Mayo fueron para la dictadura. Se trató de un reclamo consciente y permanente por una injusticia que no podía ser acallada ni tapada por la sociedad.
En función de este hecho, como los organismos de derechos humanos, y especialmente las Madres de Plaza de Mayo recuperaron en parte la dignidad y la confianza en la sociedad con las leyes que este Congreso sancionó terminando con la obediencia debida y el punto final y con leyes propositivas en cuanto a derechos humanos, creo que este proyecto que vamos a tratar el próximo jueves también será una respuesta a esos jubilados que durante 857 miércoles se movilizaron para pedir lo mismo que estamos solicitando ahora.
Entiendo que este proyecto es bueno aunque incompleto. Desde el bloque Encuentro Popular y Social presentamos tres o cuatro objeciones a la iniciativa que sabemos que fueron atendidas por la Presidencia intentando encontrar un consenso. Obviamente si se me hubiera dado la posibilidad de redactarlo lo hubiera hecho de otra manera. Pero también entiendo que trata de contener el reclamo que especialmente planteamos desde nuestro bloque. Se puede mejorar pero este es el primer paso. No digo un pequeño gran paso sino un gran paso en todo este proceso que seguramente habrá que seguir debatiendo para encontrar una reforma general al sistema previsional.
Lo que ocurre es que a partir de las condiciones en las que hoy encontramos este proyecto no tenemos más que apoyarlo. Puntualmente creo que el sólo hecho de terminar con el régimen de capitalización nos moviliza y nos lleva a apoyarlo.
Escuché la posición de muchos diputados, y quiero decir algo pero no con el ánimo de molestar. Si hoy la jubilación araña los 700 pesos no es responsabilidad de lo que hoy vivimos. La respuesta no la tenemos que dar nosotros sino, como bien decía la diputada Córdoba, el proceso político que se inició en el 94 con este régimen de capitalización y con la degradación que sufrió el Estado en todos estos años.
Puntualmente, si el Estado paga 700 pesos, los diputados que preguntaban esto y muchos asesores que pasaron por esta comisión deben saber que las AFJP aportan 200 o 300 pesos, y en el mejor de los casos 400 pesos a la jubilación de muchas personas que creyeron en ese sistema. O sea que tendrían que preguntarse qué hicieron las AFJP para mejorar esta situación.
También quiero plantear que no hay afectados o que los únicos quizás sean los grupos económicos o financieros.
Por eso, para terminar y definiendo mi voto como hice respecto del tratamiento de la resolución 125, hago un pequeño ejercicio de lógica viendo quién está de un lado y quién del otro apoyando o desmovilizando este proyecto. Entonces me doy cuenta de que de un lado están los bancos y las AFJP. Hay bloques cuyas posturas quizás puedo entender por razones ideológicas. Esas bancadas pueden entender que el Estado no tiene por qué involucrarse o que hay que dar libertad de elección a las personas. Pero creo que otros bloques determinan sus posturas sólo por un aprovechamiento político. Ahí veo que hay organismos internacionales que se oponen y que advierten sobre la negativa del paso que vamos a dar.
¿Y del otro lado quiénes están? Las centrales de trabajadores, los partidos populares o gran parte de aquellos que vienen fijando posiciones. He sido diputado desde 2001 hasta 2005 y he firmado como autor o coautor no menos de una docena de proyectos que planteaban modificaciones de la ley previsional, e inclusive una iniciativa del señor diputado Lozano y de la señora diputada María América González que propiciaba el tratamiento de este tema hace cuatro o cinco años.
Por suerte veo que muchos de los cofirmantes siguen manteniendo las mismas posturas. Son las centrales de trabajadores, los jubilados de los miércoles y los centros de jubilados que apoyan los cambios que vamos a generar seguramente el jueves.
Entonces, esto hace que tengamos que tomar conciencia de que nuestra decisión va influir en el futuro, sabiendo que es un primer paso, que esto hay que seguir debatiéndolo y perfeccionándolo. Pero con el solo hecho de terminar con el régimen de capitalización nos damos por satisfechos y vamos a apoyar el proyecto.
SR. PRESIDENTE MARCONATO Tiene la palabra la señora diputada Vázquez de Tabernise.
SRA. VÁZQUEZ DE TABERNISE Señor presidente: agradezco este debate maravilloso. Me alegra la presencia de la señora diputada María América González. Yo también fui diputada en la década del 90, concretamente entre 1993 y 2001, y realmente me parece increíble que en este Parlamento podamos levantar realmente una bandera de autonomía para todos los argentinos como es la posibilidad de que se traspasen al Estado todos los fondos de las AFJP, volviéndose al sistema de reparto.
Yo recordaba que en abril de 1993 los diarios que hablaban de nosotros -como dice la canción, "no hablaban de mí, pero sí de nosotros"- expresaban que el Congreso se iba a reunir porque el Fondo Monetario Internacional exigía al gobierno de entonces que sancionara la ley. El entonces presidente Menem amenazaba al Parlamento, a los diputados y senadores, con el dictado de un decreto ley si el Congreso no daba quórum y no permitía que se votara la bochornosa ley que creó el régimen de las AFJP en la Argentina.
Honestamente, creo que una vez más podemos ver el vaso medio lleno. Realmente algo ha cambiado para bien porque además, desde el punto de vista de la cultura, esto no es menor. Creo que ese es el gran debate de fondo, es decir, los 90, retomando ese hilo conductor histórico de los 70, representaron el cambio cultural más importante que tuvimos en el siglo. Y sin lugar a dudas nos cuesta mucho sacar cada uno de los ladrillos que pusieron en la pared, ese "The wall" de Pink Floyd.
No cabe duda que el tratamiento de este proyecto de ley va a sacar una gran parte de los ladrillos de esa pared de los '90 y del modelo neoliberal, que no es otra cosa que la traducción a lo político de un modelo cultural: el de la colonia.
Hay que tener mentalidad de colonizado para tolerar que en tu país, los titulares de tus diarios nacionales, digan que vas a sesionar para aprobar una ley que reclama el Fondo Monetario Internacional. Hay que tener mentalidad de colonia para buscar algún artilugio, alguna excusa o algún atajo para no acompañar, aunque sea en general, la sanción de este proyecto de ley, después de sostener este debate donde hemos escuchado cifras y hemos visto cómo se han desmitificado las mentiras de los '90 que acompañaron la sanción de aquella otra ley.
Podemos discutir y diferenciarnos en particular con todos los matices que puedan tener, no digo las ideologías, sino los partidos políticos, las historias políticas o las visiones particulares; pero de ningún modo se puede discutir algo que no tiene discusión.
Los organismos internacionales, como el Fondo Monetario Internacional, que en aquél momento hacían campaña en los medios de comunicación, son los mismo que hoy están agitando la bandera de los fondos buitres y advirtiendo sobre las consecuencias negativas que podría tener la sanción de esta ley en el futuro para los argentinos.
Hasta los comunicadores sociales son los mismos ¿por qué no decirlo? El domingo miraba con indignación un programa de televisión por cable donde un periodista, que alguna vez supo redactar bandos que terminaron con gobiernos constitucionales, decía que confiaba una vez más en el Congreso, de manera socarrona. No decía que confiara honestamente en este Congreso, que para mí es virtuoso en términos de la defensa de la autonomía nacional de la defensa de la identidad de los argentinos y en la defensa de nuestros propios valores.
Este periodista lanzaba cosas como, lamentablemente, muchos colegas nuestros, que tienen tanto prurito y tanto temor a que el Estado y los funcionarios públicos administren los fondos de todos. Sobre todo tienen este temor cuando se trata de gobiernos elegidos por el pueblo. Porque da la casualidad que, ni esos comunicadores sociales ni tal vez muchos de esos dirigentes políticos, han tenido los mismos reparos a lo largo de estos catorce años para poner la lupa, averiguar e investigar cómo administraban los fondos que aportaban los trabajadores argentinos, los gerentes de las sociedades anónimas o los directores de las sociedades anónimas.
Claramente hay una escala de valores para juzgar o prejuzgar a unos y otra para juzgar a los demás. Por eso digo que, en este punto, la discusión se transforma en una discusión cultural más que en un debate económico. Y es de una mentalidad colonial, desde que se asumen como inferiores, y solamente se consideran habilitados a hacer lo que tiene que hacer, cuanto otro, desde afuera, le dice lo que tiene que hacer. Así nos fue con el asesoramiento del Fondo Monetario Internacional o con el consenso de Washington.
Felizmente hoy estamos en este Congreso Nacional, con los defectos que tenemos todos pero asumiendo la historia que todos hicimos, defendiendo la autonomía de los argentinos, defendiendo los recursos de nuestros trabajadores y defendiendo el futuro de nuestros jubilados y de nosotros mismos.
Creo que no habría que preocuparse tanto cuando en este debate -y nadie lo desmintió- surgió claramente que el Estado, durante estos catorce años, administró mejor los fondos que las AFJP, y también surgió en este debate -y nadie lo desmintió- que el Estado pagó mejores haberes que las AFJP.
Y también surgió de este debate -y nadie lo desmintió- que a los trabajadores no se los consultó. Lo digo a quienes hoy piden tantas consultas, después de catorce años y frente a una situación financiera internacional que tampoco consultó a los trabajadores del mundo. Ellos (no) salieron a pedir consenso para hacer los salvatajes de sus sistemas financieros.
Digo que tampoco se atemoricen tanto porque el Banco Central haya tenido que poner mil millones de dólares en la plaza, lo que representa una cifra ínfima de las reservas de la cuenta del Banco Central, mientras otras naciones tuvieron que aportar más de 700 mil de millones de dólares para salvar su sistema financiero. Por ejemplo, Japón tuvo que otorgar 300 mil millones de dólares en el mismo período para salvar sólo su sistema financiero.
Acerca de que nos están apurando y corriendo; sí, claro. Por eso a aquellos que han planteado que se necesitaría más tiempo, lo dijimos la primera vez y lo vamos a seguir sosteniendo, les decimos que no es posible porque hace catorce años que estamos esperando sancionar esta ley. Este debate no empezó hace quince días. Por eso diría que no se mienta respecto de esa cuestión. Este debate empezó hace catorce años, sin embargo perdimos oportunidades.
Esta vez ha cambiado la relación de fuerzas en el Congreso de la Nación y afortunadamente vamos a ganar. (Aplausos.)
Yo recordaba que en abril de 1993 los diarios que hablaban de nosotros -como dice la canción, "no hablaban de mí, pero sí de nosotros"- expresaban que el Congreso se iba a reunir porque el Fondo Monetario Internacional exigía al gobierno de entonces que sancionara la ley. El entonces presidente Menem amenazaba al Parlamento, a los diputados y senadores, con el dictado de un decreto ley si el Congreso no daba quórum y no permitía que se votara la bochornosa ley que creó el régimen de las AFJP en la Argentina.
Honestamente, creo que una vez más podemos ver el vaso medio lleno. Realmente algo ha cambiado para bien porque además, desde el punto de vista de la cultura, esto no es menor. Creo que ese es el gran debate de fondo, es decir, los 90, retomando ese hilo conductor histórico de los 70, representaron el cambio cultural más importante que tuvimos en el siglo. Y sin lugar a dudas nos cuesta mucho sacar cada uno de los ladrillos que pusieron en la pared, ese "The wall" de Pink Floyd.
No cabe duda que el tratamiento de este proyecto de ley va a sacar una gran parte de los ladrillos de esa pared de los '90 y del modelo neoliberal, que no es otra cosa que la traducción a lo político de un modelo cultural: el de la colonia.
Hay que tener mentalidad de colonizado para tolerar que en tu país, los titulares de tus diarios nacionales, digan que vas a sesionar para aprobar una ley que reclama el Fondo Monetario Internacional. Hay que tener mentalidad de colonia para buscar algún artilugio, alguna excusa o algún atajo para no acompañar, aunque sea en general, la sanción de este proyecto de ley, después de sostener este debate donde hemos escuchado cifras y hemos visto cómo se han desmitificado las mentiras de los '90 que acompañaron la sanción de aquella otra ley.
Podemos discutir y diferenciarnos en particular con todos los matices que puedan tener, no digo las ideologías, sino los partidos políticos, las historias políticas o las visiones particulares; pero de ningún modo se puede discutir algo que no tiene discusión.
Los organismos internacionales, como el Fondo Monetario Internacional, que en aquél momento hacían campaña en los medios de comunicación, son los mismo que hoy están agitando la bandera de los fondos buitres y advirtiendo sobre las consecuencias negativas que podría tener la sanción de esta ley en el futuro para los argentinos.
Hasta los comunicadores sociales son los mismos ¿por qué no decirlo? El domingo miraba con indignación un programa de televisión por cable donde un periodista, que alguna vez supo redactar bandos que terminaron con gobiernos constitucionales, decía que confiaba una vez más en el Congreso, de manera socarrona. No decía que confiara honestamente en este Congreso, que para mí es virtuoso en términos de la defensa de la autonomía nacional de la defensa de la identidad de los argentinos y en la defensa de nuestros propios valores.
Este periodista lanzaba cosas como, lamentablemente, muchos colegas nuestros, que tienen tanto prurito y tanto temor a que el Estado y los funcionarios públicos administren los fondos de todos. Sobre todo tienen este temor cuando se trata de gobiernos elegidos por el pueblo. Porque da la casualidad que, ni esos comunicadores sociales ni tal vez muchos de esos dirigentes políticos, han tenido los mismos reparos a lo largo de estos catorce años para poner la lupa, averiguar e investigar cómo administraban los fondos que aportaban los trabajadores argentinos, los gerentes de las sociedades anónimas o los directores de las sociedades anónimas.
Claramente hay una escala de valores para juzgar o prejuzgar a unos y otra para juzgar a los demás. Por eso digo que, en este punto, la discusión se transforma en una discusión cultural más que en un debate económico. Y es de una mentalidad colonial, desde que se asumen como inferiores, y solamente se consideran habilitados a hacer lo que tiene que hacer, cuanto otro, desde afuera, le dice lo que tiene que hacer. Así nos fue con el asesoramiento del Fondo Monetario Internacional o con el consenso de Washington.
Felizmente hoy estamos en este Congreso Nacional, con los defectos que tenemos todos pero asumiendo la historia que todos hicimos, defendiendo la autonomía de los argentinos, defendiendo los recursos de nuestros trabajadores y defendiendo el futuro de nuestros jubilados y de nosotros mismos.
Creo que no habría que preocuparse tanto cuando en este debate -y nadie lo desmintió- surgió claramente que el Estado, durante estos catorce años, administró mejor los fondos que las AFJP, y también surgió en este debate -y nadie lo desmintió- que el Estado pagó mejores haberes que las AFJP.
Y también surgió de este debate -y nadie lo desmintió- que a los trabajadores no se los consultó. Lo digo a quienes hoy piden tantas consultas, después de catorce años y frente a una situación financiera internacional que tampoco consultó a los trabajadores del mundo. Ellos (no) salieron a pedir consenso para hacer los salvatajes de sus sistemas financieros.
Digo que tampoco se atemoricen tanto porque el Banco Central haya tenido que poner mil millones de dólares en la plaza, lo que representa una cifra ínfima de las reservas de la cuenta del Banco Central, mientras otras naciones tuvieron que aportar más de 700 mil de millones de dólares para salvar su sistema financiero. Por ejemplo, Japón tuvo que otorgar 300 mil millones de dólares en el mismo período para salvar sólo su sistema financiero.
Acerca de que nos están apurando y corriendo; sí, claro. Por eso a aquellos que han planteado que se necesitaría más tiempo, lo dijimos la primera vez y lo vamos a seguir sosteniendo, les decimos que no es posible porque hace catorce años que estamos esperando sancionar esta ley. Este debate no empezó hace quince días. Por eso diría que no se mienta respecto de esa cuestión. Este debate empezó hace catorce años, sin embargo perdimos oportunidades.
Esta vez ha cambiado la relación de fuerzas en el Congreso de la Nación y afortunadamente vamos a ganar. (Aplausos.)
SR. PRESIDENTE MARCONATO Antes de darle la palabra para el cierre al señor diputado Díaz Roig quiero agradecerles el nivel de respeto en el debate mantenido durante todas las jornadas.
Por otra parte, quiero decirles a todos aquellos que presenten dictámenes de minoría que pueden hacerlo hasta mañana a las 10 horas. De ese modo podremos realizar la impresión para que cada uno de los diputados lo pueda tener el jueves en sus bancas. Gracias por todo.
Luego de las palabras del presidente de la Comisión de Previsión y Seguridad Social, el diputado Díaz Roig, daremos por cerrada la reunión.
Por otra parte, quiero decirles a todos aquellos que presenten dictámenes de minoría que pueden hacerlo hasta mañana a las 10 horas. De ese modo podremos realizar la impresión para que cada uno de los diputados lo pueda tener el jueves en sus bancas. Gracias por todo.
Luego de las palabras del presidente de la Comisión de Previsión y Seguridad Social, el diputado Díaz Roig, daremos por cerrada la reunión.
SR. PRESIDENTE DÍAZ ROIG Gracias al presidente y a todos los señores diputados, asesores, taquígrafos, empleados de las dos comisiones y a los del Congreso que nos han acompañado durante estos diez días en una ardua tarea. También agradezco a los hombres y las mujeres de la prensa que han cubierto este debate en la medida de sus posibilidades.
Solamente quiero transmitir una reflexión que considero importante.
Si la memoria no me falla, el 13 de noviembre de 1973 Perón convocó en la Casa Rosada a todos los arcos políticos. Fueron todos, incluso los opositores. Él pronunció un discurso que deberíamos recrear. A veces nuestra propia convicción, nuestra ideología, la firmeza y la pasión política nos lleva a abrazar estas causas. Eso nos pone en una posición que quizás nos haga perder a todos -no hay nadie que se salve de esto- la visión del conjunto.
Decía Perón a los políticos que tenemos que aprender a ser una comunidad política. Tenemos que aprender a defendernos entre nosotros y a dejar de usar el viejo y a veces productivo método de la diatriba, el dispendio, la descalificación de la idea en contrario como herramienta de trabajo político virtual para un mejor resultado electoral.
Realmente estoy orgulloso del nivel de este debate, más allá del tiempo cuantitativo o cualitativo o de la imposición de ciertas ideas.
Algún día ganamos nosotros como otros perdemos. Cada uno conoce el dolor que se siente cuando pierden no solamente sus ideas sino sus elecciones. Por eso somos -y creo que no debemos perderlo- militantes políticos de cada uno de nuestros partidos y causas.
Debemos repetir en las diversas discusiones un alto nivel político ideológico, pero también un cierto nivel técnico. Me refiero a aquella vieja división acerca de la existencia de soluciones políticas o soluciones técnicas diferenciadas. Hoy, los políticos ni siquiera podemos tomar decisiones sin bases técnicas. Es mentira que los técnicos puedan tener una ciencia pura desprovista de un sentido político o de una visión acerca de pretender cómo su ciencia o su técnica colabore con el desarrollo de la humanidad.
Quiero agradecer a los trabajadores, a los jubilados, a las organizaciones que nos visitaron, a los equipos técnicos y profesionales. Hacer extensivo el agradecimiento a las AFJP quienes vinieron a brindar sus ideas.
Creo que el pueblo argentino se merecía un debate de este nivel. No sé si se debe plantear que sea más corto o más largo. En realidad, la lucha por la seguridad social forma parte de la lucha por la justicia. Me refiero a aquella estrella inalcanzable que lleva a los pueblos a seguir permanentemente en su búsqueda. Y lo vamos construyendo, pero quizás no en una línea recta. A veces enfrentándonos entre sectores.
No debemos perder allá lejos la vista en el horizonte en la búsqueda de esa estrella. Hablamos de una estrella que debe guiar a todos y a cada uno de los hombres y mujeres de un pueblo, más allá de su ideología. El pueblo argentino sabe en qué cosas estamos en desacuerdo los partidos políticos. Pero quizás esté esperando de nosotros que le contemos en qué podemos ponernos de acuerdo. Al menos debemos ponernos de acuerdo en darle a la cultura política argentina una comunidad política que eleve el nivel del debate, que elimine diatribas, vilipendios y calificaciones. Así seremos capaces de construir un proyecto común en la unidad, que no es uniformidad.
Un pueblo debe unirse a través de un proyecto que tenga diferentes componentes, para que realmente sea una norma que pueda contenernos a todos los argentinos.
Nuevamente les doy las gracias. Espero que hayamos cumplido nuestra responsabilidad con el pueblo argentino.
Solamente quiero transmitir una reflexión que considero importante.
Si la memoria no me falla, el 13 de noviembre de 1973 Perón convocó en la Casa Rosada a todos los arcos políticos. Fueron todos, incluso los opositores. Él pronunció un discurso que deberíamos recrear. A veces nuestra propia convicción, nuestra ideología, la firmeza y la pasión política nos lleva a abrazar estas causas. Eso nos pone en una posición que quizás nos haga perder a todos -no hay nadie que se salve de esto- la visión del conjunto.
Decía Perón a los políticos que tenemos que aprender a ser una comunidad política. Tenemos que aprender a defendernos entre nosotros y a dejar de usar el viejo y a veces productivo método de la diatriba, el dispendio, la descalificación de la idea en contrario como herramienta de trabajo político virtual para un mejor resultado electoral.
Realmente estoy orgulloso del nivel de este debate, más allá del tiempo cuantitativo o cualitativo o de la imposición de ciertas ideas.
Algún día ganamos nosotros como otros perdemos. Cada uno conoce el dolor que se siente cuando pierden no solamente sus ideas sino sus elecciones. Por eso somos -y creo que no debemos perderlo- militantes políticos de cada uno de nuestros partidos y causas.
Debemos repetir en las diversas discusiones un alto nivel político ideológico, pero también un cierto nivel técnico. Me refiero a aquella vieja división acerca de la existencia de soluciones políticas o soluciones técnicas diferenciadas. Hoy, los políticos ni siquiera podemos tomar decisiones sin bases técnicas. Es mentira que los técnicos puedan tener una ciencia pura desprovista de un sentido político o de una visión acerca de pretender cómo su ciencia o su técnica colabore con el desarrollo de la humanidad.
Quiero agradecer a los trabajadores, a los jubilados, a las organizaciones que nos visitaron, a los equipos técnicos y profesionales. Hacer extensivo el agradecimiento a las AFJP quienes vinieron a brindar sus ideas.
Creo que el pueblo argentino se merecía un debate de este nivel. No sé si se debe plantear que sea más corto o más largo. En realidad, la lucha por la seguridad social forma parte de la lucha por la justicia. Me refiero a aquella estrella inalcanzable que lleva a los pueblos a seguir permanentemente en su búsqueda. Y lo vamos construyendo, pero quizás no en una línea recta. A veces enfrentándonos entre sectores.
No debemos perder allá lejos la vista en el horizonte en la búsqueda de esa estrella. Hablamos de una estrella que debe guiar a todos y a cada uno de los hombres y mujeres de un pueblo, más allá de su ideología. El pueblo argentino sabe en qué cosas estamos en desacuerdo los partidos políticos. Pero quizás esté esperando de nosotros que le contemos en qué podemos ponernos de acuerdo. Al menos debemos ponernos de acuerdo en darle a la cultura política argentina una comunidad política que eleve el nivel del debate, que elimine diatribas, vilipendios y calificaciones. Así seremos capaces de construir un proyecto común en la unidad, que no es uniformidad.
Un pueblo debe unirse a través de un proyecto que tenga diferentes componentes, para que realmente sea una norma que pueda contenernos a todos los argentinos.
Nuevamente les doy las gracias. Espero que hayamos cumplido nuestra responsabilidad con el pueblo argentino.
- Es la hora 21 y 47.