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LEGISLACION GENERAL
Comisión PermanenteOf. Administrativa: Piso P02 Oficina 235
Of. Administrativa: Piso P02 Oficina 234
Secretario Administrativo DR. TRIANTAFILO GUILLERMO
Miércoles 16.00hs
Of. Administrativa: (054-11) 60752246 Internos 2246
clgeneral@hcdn.gob.ar
- LEGISLACION GENERAL
Reunión del día 02/12/2020
- 113_PLENARIO IVE_2DA PARTE_2-12-2020 TT
- En la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, a los dos días del mes de diciembre de 2020, a la hora 14 y 50, comienza la reunión virtual de las Comisiones de Legislación General, de Legislación Penal, de Mujeres y Diversidad y de Acción Social y Salud Pública, llevada a cabo bajo el formato de videoconferencia.
SR. PRESIDENTE YEDLIN Buenas tardes a todas y a todos.
Continuamos con el plenario de reuniones informativas de las comisiones de Legislación General, de Legislación Penal, de Mujeres y Diversidad y de Acción Social y Salud Pública con el objeto de tratar el proyecto de interrupción voluntaria de embarazo.
En la tarde de hoy tendremos doce exposiciones, seis con una tendencia y seis con la otra, que se irán intercalando. Cada uno de los expositores tiene siete minutos para desarrollar su exposición y les avisaré un minuto antes de que finalice su tiempo.
Pido por favor a todos que mantengan los micrófonos cerrados. Luego de las primeras cuatro exposiciones tendremos una ronda de preguntas, que cada diputado puede enviar por el chat para ser planteadas a los cuatro expositores; una vez que las respondan, continuamos con los otros cuatro.
Me acaban de corregir, no son doce expositores sino veinte porque la reunión se extenderá una hora más.
Tiene la palabra la primera expositora, Miriam Andújar, abogada y exdecana de la Facultad de Derecho de la Universidad Católica de Cuyo quien expondrá durante siete minutos.
Continuamos con el plenario de reuniones informativas de las comisiones de Legislación General, de Legislación Penal, de Mujeres y Diversidad y de Acción Social y Salud Pública con el objeto de tratar el proyecto de interrupción voluntaria de embarazo.
En la tarde de hoy tendremos doce exposiciones, seis con una tendencia y seis con la otra, que se irán intercalando. Cada uno de los expositores tiene siete minutos para desarrollar su exposición y les avisaré un minuto antes de que finalice su tiempo.
Pido por favor a todos que mantengan los micrófonos cerrados. Luego de las primeras cuatro exposiciones tendremos una ronda de preguntas, que cada diputado puede enviar por el chat para ser planteadas a los cuatro expositores; una vez que las respondan, continuamos con los otros cuatro.
Me acaban de corregir, no son doce expositores sino veinte porque la reunión se extenderá una hora más.
Tiene la palabra la primera expositora, Miriam Andújar, abogada y exdecana de la Facultad de Derecho de la Universidad Católica de Cuyo quien expondrá durante siete minutos.
SRA. ANDÚJAR Buenas tardes. Agradezco la invitación para participar en estas audiencias.
El título de mi ponencia es "Un proyecto bajo el signo de las contradicciones" y tiene un breve análisis jurídico al final, si es que llego a exponerlo en los siete minutos que tengo asignados.
Las contradicciones que vamos a marcar se verán luego reflejadas en el articulado del proyecto. No me voy a referir exclusivamente a contradicciones que tengan que ver con la línea argumental, sino que ahondaré en algunas definiciones políticas.
Recordemos que este proyecto, a diferencia de los anteriores, está fuertemente impulsado por el propio Poder Ejecutivo nacional. Para encontrar la primera contradicción voy a pedirles un pequeño viaje en el tiempo hacia el pasado, hacia el 23 de marzo de este año, cuando en el comienzo de la pandemia el presidente enfáticamente afirmaba en una entrevista a Radio Nacional que si el dilema era de economía o la vida, él elegía la vida.
Vamos a dejar para otro momento el análisis sobre si estábamos o no frente a un verdadero dilema. Sin embargo, creo que nadie puede dudar respecto de las palabras del señor presidente que si no hay vida, no hay economía, no hay política y tampoco derechos.
La pregunta obligada de quienes estamos aquí debatiendo sobre la legalización del aborto es ¿qué vida elegimos proteger? Evidentemente, no es la vida humana inicial, porque de eso se trata este proyecto. Tal vez sea porque los impulsores, de buena fe, piensen que no hay vida humana en el concebido, sobre todo en sus primeros estadios de gestación.
Ello sería científicamente erróneo porque a la pregunta sobre el inicio de la vida humana, o el principio de la existencia física de la persona, se contesta con evidencias científicas y no con adjetivos que tienden a invisibilizar al niño por nacer, quitando de esa manera el peso moral a lo que realmente es el aborto.
El niño por nacer, o el tema que nos preocupa aquí que es la defensa de la vida humana, de las dos vidas, no es una entelequia, no es una cuestión cultural y tampoco es una cuestión de fe.
El bebé humano tampoco es un fenómeno, es una realidad, es un individuo perteneciente a la raza humana y dan prueba de ello las ciencias y la embriología clínica, la biología y la genética. Desde hace muchos años existe un manual escrito en 1995 sobre embriología clínica, que demuestra que el inicio de la vida humana comienza desde el momento mismo de la fecundación. A partir de entonces, se forma un nuevo individuo de la especie humana, con un código genético propio que lo acompañará el resto de su recorrido vital; no se trata de una visera de la madre ni tampoco un órgano de ella, es un individuo, un ser humano distinto de la madre.
Estas evidencias científicas, a mi humilde entender, muestran la mayor debilidad del argumento en cuanto a que el aborto es la expresión del derecho de la mujer a decidir.
Nosotras tenemos derecho a decidir sobre nuestro cuerpo, podemos rechazar terapias que consideremos desproporcionadas, por ejemplo, en el campo de la medicina; pero no tenemos derecho a decidir ni sobre el cuerpo ni sobre la vida de un individuo distinto a nosotros como es el caso del hijo por nacer.
Llegamos así a la segunda contradicción que, a mi humilde entender, es el uso político que se hace a veces del aborto cuando se lo presenta como una opción para las mujeres pobres.
En ese sentido, no voy a ahondar en muchos detalles y argumentos para demostrar la palpable contradicción, porque lo contestaron cientos de mujeres pobres de distintas villas de la provincia de Buenos Aires, en una misiva que le mandaron al Papa Francisco, tres días después de que el presidente elevara al Congreso de la Nación el proyecto de interrupción voluntaria del embarazo.
Las primeras palabras de la carta desvelan, corren el velo, y dejan en evidencia la contradicción de la que hablo. Dicen nuestras mujeres: "Nuestra voz, como la de los niños por nacer, nunca es escuchada. Son otras mujeres, a quienes nadie les ha dado representatividad, las que ahogan nuestras verdaderas posiciones sobre el derecho a la vida."
De esta forma, ellas reflejan sin tapujos y de una manera contundente el rechazo al estereotipo social y de género que viven, que sufren, que recae sobre ellas; se trata de estereotipos que proceden de la discriminación hacia las mujeres pobres con un total desconocimiento de cómo viven y cómo sienten la maternidad.
Una tercera contradicción está en el texto mismo del proyecto. Me refiero a los diversos enclaves jurídicos que tendrá el aborto. El proyecto es confuso, porque no termina de definir si el aborto es un derecho o un delito y en el medio, prevé situaciones de aborto que nunca serán sancionadas. Por ejemplo, un aborto puede ser excusable cuando las circunstancias del caso así lo determinaren, un aborto que no es delito y en otro caso, en el artículo 2º del proyecto de ley, el aborto como derecho.
Efectivamente, nos encontramos ante un proyecto bastante confuso. Pero hay dos cosas que podemos rescatar y creo que están muy claras en la iniciativa. Primero, que se ha desplazado el bien jurídico tutelar, ya que desde el artículo 13 al 17 se modifican los artículos 85 al 88 del Código Penal que protegen la vida humana inicial.
A la luz de lo que acabo de decir, evidentemente, la vida humana ya no es el bien jurídico protegido, sino que lo que se protege es la libertad de la mujer.
Lo otro que quiero dejar en claro es que de las nueve conductas que describe el proyecto que termina en aborto, solo dos serán sancionadas en los hechos, los demás no.
Pero hay otra cosa que me parece que demuestra la última contradicción que quiero señalar en este proyecto que está signado por las contradicciones.
La opción de proyecto es clara. Han optado por la libertad de la mujer. Repito que la mujer tiene libertad para decidir sobre su cuerpo, no sobre la vida de otro. Aquí está la última contradicción que quiero señalar. Cuando la libertad suprime la vida es una libertad que se termina suprimiendo a sí misma porque, para ser libres, antes tenemos que ser vivientes.
El título de mi ponencia es "Un proyecto bajo el signo de las contradicciones" y tiene un breve análisis jurídico al final, si es que llego a exponerlo en los siete minutos que tengo asignados.
Las contradicciones que vamos a marcar se verán luego reflejadas en el articulado del proyecto. No me voy a referir exclusivamente a contradicciones que tengan que ver con la línea argumental, sino que ahondaré en algunas definiciones políticas.
Recordemos que este proyecto, a diferencia de los anteriores, está fuertemente impulsado por el propio Poder Ejecutivo nacional. Para encontrar la primera contradicción voy a pedirles un pequeño viaje en el tiempo hacia el pasado, hacia el 23 de marzo de este año, cuando en el comienzo de la pandemia el presidente enfáticamente afirmaba en una entrevista a Radio Nacional que si el dilema era de economía o la vida, él elegía la vida.
Vamos a dejar para otro momento el análisis sobre si estábamos o no frente a un verdadero dilema. Sin embargo, creo que nadie puede dudar respecto de las palabras del señor presidente que si no hay vida, no hay economía, no hay política y tampoco derechos.
La pregunta obligada de quienes estamos aquí debatiendo sobre la legalización del aborto es ¿qué vida elegimos proteger? Evidentemente, no es la vida humana inicial, porque de eso se trata este proyecto. Tal vez sea porque los impulsores, de buena fe, piensen que no hay vida humana en el concebido, sobre todo en sus primeros estadios de gestación.
Ello sería científicamente erróneo porque a la pregunta sobre el inicio de la vida humana, o el principio de la existencia física de la persona, se contesta con evidencias científicas y no con adjetivos que tienden a invisibilizar al niño por nacer, quitando de esa manera el peso moral a lo que realmente es el aborto.
El niño por nacer, o el tema que nos preocupa aquí que es la defensa de la vida humana, de las dos vidas, no es una entelequia, no es una cuestión cultural y tampoco es una cuestión de fe.
El bebé humano tampoco es un fenómeno, es una realidad, es un individuo perteneciente a la raza humana y dan prueba de ello las ciencias y la embriología clínica, la biología y la genética. Desde hace muchos años existe un manual escrito en 1995 sobre embriología clínica, que demuestra que el inicio de la vida humana comienza desde el momento mismo de la fecundación. A partir de entonces, se forma un nuevo individuo de la especie humana, con un código genético propio que lo acompañará el resto de su recorrido vital; no se trata de una visera de la madre ni tampoco un órgano de ella, es un individuo, un ser humano distinto de la madre.
Estas evidencias científicas, a mi humilde entender, muestran la mayor debilidad del argumento en cuanto a que el aborto es la expresión del derecho de la mujer a decidir.
Nosotras tenemos derecho a decidir sobre nuestro cuerpo, podemos rechazar terapias que consideremos desproporcionadas, por ejemplo, en el campo de la medicina; pero no tenemos derecho a decidir ni sobre el cuerpo ni sobre la vida de un individuo distinto a nosotros como es el caso del hijo por nacer.
Llegamos así a la segunda contradicción que, a mi humilde entender, es el uso político que se hace a veces del aborto cuando se lo presenta como una opción para las mujeres pobres.
En ese sentido, no voy a ahondar en muchos detalles y argumentos para demostrar la palpable contradicción, porque lo contestaron cientos de mujeres pobres de distintas villas de la provincia de Buenos Aires, en una misiva que le mandaron al Papa Francisco, tres días después de que el presidente elevara al Congreso de la Nación el proyecto de interrupción voluntaria del embarazo.
Las primeras palabras de la carta desvelan, corren el velo, y dejan en evidencia la contradicción de la que hablo. Dicen nuestras mujeres: "Nuestra voz, como la de los niños por nacer, nunca es escuchada. Son otras mujeres, a quienes nadie les ha dado representatividad, las que ahogan nuestras verdaderas posiciones sobre el derecho a la vida."
De esta forma, ellas reflejan sin tapujos y de una manera contundente el rechazo al estereotipo social y de género que viven, que sufren, que recae sobre ellas; se trata de estereotipos que proceden de la discriminación hacia las mujeres pobres con un total desconocimiento de cómo viven y cómo sienten la maternidad.
Una tercera contradicción está en el texto mismo del proyecto. Me refiero a los diversos enclaves jurídicos que tendrá el aborto. El proyecto es confuso, porque no termina de definir si el aborto es un derecho o un delito y en el medio, prevé situaciones de aborto que nunca serán sancionadas. Por ejemplo, un aborto puede ser excusable cuando las circunstancias del caso así lo determinaren, un aborto que no es delito y en otro caso, en el artículo 2º del proyecto de ley, el aborto como derecho.
Efectivamente, nos encontramos ante un proyecto bastante confuso. Pero hay dos cosas que podemos rescatar y creo que están muy claras en la iniciativa. Primero, que se ha desplazado el bien jurídico tutelar, ya que desde el artículo 13 al 17 se modifican los artículos 85 al 88 del Código Penal que protegen la vida humana inicial.
A la luz de lo que acabo de decir, evidentemente, la vida humana ya no es el bien jurídico protegido, sino que lo que se protege es la libertad de la mujer.
Lo otro que quiero dejar en claro es que de las nueve conductas que describe el proyecto que termina en aborto, solo dos serán sancionadas en los hechos, los demás no.
Pero hay otra cosa que me parece que demuestra la última contradicción que quiero señalar en este proyecto que está signado por las contradicciones.
La opción de proyecto es clara. Han optado por la libertad de la mujer. Repito que la mujer tiene libertad para decidir sobre su cuerpo, no sobre la vida de otro. Aquí está la última contradicción que quiero señalar. Cuando la libertad suprime la vida es una libertad que se termina suprimiendo a sí misma porque, para ser libres, antes tenemos que ser vivientes.
SR. PRESIDENTE YEDLIN Muchas gracias por el uso apropiado del tiempo, señora Andújar.
Tiene la palabra la señora María Belén Carcedo, médica generalista y de familia de la provincia de Córdoba, integrante de la Red de Profesionales de la Salud por el Derecho a Decidir.
Tiene la palabra la señora María Belén Carcedo, médica generalista y de familia de la provincia de Córdoba, integrante de la Red de Profesionales de la Salud por el Derecho a Decidir.
SRA. CARCEDO Señor presidente: "Tengo trece años. Desde que me acuerdo, mi tío me toca. Quiero empezar la secundaria con mis amigas, quiero que me saquen esto. Yo no lo elegí. Soy de un pueblo. Mis viejos me mandaron a estudiar. No tengo novio. No trabajo. No puedo ser madre ahora. No quiero. Estoy desesperada. Ya tomé de todo. Ya me puse pastillas y no funcionó".
"Tengo 42 años. Hace diez que sé que tengo HIV. Supongo que el preservativo se rompió. No puedo pensar en tener un hijo ahora. No sé qué me espera. Estoy esperando que me entreguen el botón antipánico. Él ya me apuñaló una vez, pero sigue entrando a la fuerza a mi casa borracho y me viola. No puedo tener otro hijo de él".
Estas son algunas de las tantas voces quebradas de esos relatos de vida documentados en un sinfín de historias clínicas que hace años venimos registrando en silencio y que hoy, como en 2018, decidimos una vez más sacar del clóset.
Forman parte del potente testimonio de personas que luego de siglos de luchas feministas pueden acudir a centros de salud que garantizan derechos donde acompañamos con calidad y calidez.
Somos más de dos mil profesionales de distintas generaciones y más de quinientos equipos de salud a lo largo y ancho del país, que hacemos atención directa, cara a cara.
Somos el eslabón más concreto de la política pública. Estamos ahí, donde las leyes y los programas de salud se convierten en derechos para las personas o, en el otro extremo, se vulneran.
Acompañamos a las personas en cada momento de sus vidas y respetamos su decisión cuando se encuentran frente a un embarazo no intencional y deciden abortar.
De manera federal sorteamos las barreras para poder garantizar el derecho a la interrupción legal del embarazo, acompañando con amor y respeto, brindando información clara y certera para que las personas puedan tomar decisiones autónomas, en un sistema de salud que muchas veces, por criminalizar, expulsa, violenta y empuja a procedimientos inseguros que ponen en riesgo la vida, pero sobre todo la salud integral.
Realizamos prácticas seguras, basadas en evidencia científica y ofreciendo los mejores estándares de calidad posibles según las recomendaciones de las organizaciones nacionales e internacionales.
Muchas veces escuchamos que algunas y algunos profesionales, reproduciendo lógicas patriarcales y hegemónicas, toman decisiones por las personas gestantes, unidireccionalmente, haciendo uso y abuso de su poder.
Deciden, por ejemplo, si deben dejar de recibir la medicación oncológica o dilatar un tratamiento hasta luego de parir.
El aborto existió, existe y existirá. Está ampliamente demostrado que quien decide abortar, aborta, sea cual fuese el estatus legislativo en su país. Lo que sí se modifica según las leyes son las condiciones en las que los abortos ocurren.
El aborto es un problema de salud pública y es nuestra responsabilidad como trabajadores y trabajadoras de la salud hacernos cargo de garantizar que se lo haga en las condiciones adecuadas, así como es responsabilidad de ustedes, estimados diputados y diputadas, legislar a favor de la salud de las personas.
Como red de profesionales no acordamos bajo ningún punto de vista que se siga penalizando a las personas que optan por sus destinos y vidas. El aborto tiene que salir del Código Penal y necesitamos la ley para garantizar el acceso universal al misoprostol y a la aspiración manual endouterina en todos los efectores de salud. Es esencial que la misopristona sea aprobada para que esa atención sea de la mejor calidad.
Nos hemos acostumbrado como sociedad a una realidad inadmisible. Hace años que el aborto inseguro es una de las primeras causas de morbimortalidad de personas gestantes en Argentina.
En 2018, cuando se discutió el proyecto de IVE Y no contó con la sanción del Senado necesaria para ser ley, 35 personas murieron a causa de un aborto. Esas fueron 35 muertes totalmente evitables en un país con un sistema de salud como el nuestro, 35 historias de vida, familias, hijos, hijas que sufren por un problema de salud de fácil resolución técnica. Sin ir más lejos, cerca de 48.000 personas tuvieron que ingresar a hospitales por complicaciones de abortos inseguros, afectando el estado de salud integral y calidad de vida de esas personas, muchas veces con consecuencias irreversibles.
De igual manera, sabemos que una vez más, quienes sufren la injusticia social que genera la hipocresía criminalizadora, quienes pagan con su vida, quienes cargan con consecuencias para su salud, son sin lugar a dudas, las personas gestantes en situaciones de vulnerabilidad socioeconómica.
Como red federal de trabajadores y trabajadoras de la salud observamos diariamente una vergonzosa inequidad entre regiones y provincias en el acceso a derechos dentro de nuestro país.
En muchos territorios no hay voluntad política de implementar las causales de aborto legal vigentes y creemos fervientemente que la IVE saldaría en parte esa desigualdad.
Al mismo tiempo, el embarazo en menores de 15 años, el abuso y la violencia sexual como potencial causa, son problemas de salud pública y de derechos humanos que generan graves consecuencia físicas, psíquicas y sociales.
Que las niñas sean obligadas a ser madres y forzarlas a maternar, es considerado un acto de tortura, trato cruel, inhumano y degradante. Cada tres horas, una niña de entre 10 y 14 años atraviesa un parto en Argentina. El 80 por ciento de los embarazos en niñas es producto de abuso sexual intrafamiliar. Solo en 2017, 2.493 niñas y adolescentes se convirtieron en madres, 506 tenían entre 10 y 13 años; reitero, 506.
Desde la red de profesionales y formando parte de la Campaña Nacional por el Derecho al Aborto Legal, Seguro y Gratuito hemos trabajado intensamente en el proyecto presentado por la campaña, de origen y redacción colectiva, en y desde una marea verde con años de estudio, debate, formación, construcción y resistencia.
Si llegamos hasta el Congreso de la Nación para hablar de aborto por segunda vez es por la lucha incansable que venimos sosteniendo los movimientos feministas, la marea verde en las calles y quienes trabajamos dentro del sistema de salud construyendo una red amorosa, en la atención y potente, en la lucha por el aborto legal.
Queremos resaltar que la objeción de conciencia es un privilegio individual, nunca institucional, que exceptúa con un deber y que ya conocemos cómo sistemáticamente se utiliza para obstaculizar derechos en un sistema que tiene como fin garantizarlos.
Hoy somos quienes estamos haciendo frente a la pandemia con nuestros cuerpos y vidas, poniendo nuestro saber y trabajo a disposición. Somos quienes estamos capacitados y capacitadas para reconocer y actuar en la urgencia. Desde ese lugar queremos decir que, justamente, en este contexto donde se incrementó la desigualdad en el acceso a los servicios de salud, en donde los derechos consagrados son difíciles de garantizar y en donde las muertes por aborto no se detienen, más que nunca es necesario que la atención de los abortos sea una prioridad y un servicio esencial en todos los niveles de atención y en todas las instituciones sin excepción.
Como red de profesionales de la salud, consideramos que hay que acabar con las violaciones a los derechos humanos y la sanción de la ley de interrupción voluntaria del embarazo es urgente para ello.
Agradecemos enormemente la invitación para traer nuestra voz a este necesario debate que tanto atraviesa nuestro hacer diario. Es un gran orgullo para mí representar a semejante movimiento de lucha.
Diputados, diputadas: la marea verde los pone nuevamente en posición de tener en sus manos la oportunidad histórica de ser quienes pueden reconocer este derecho vital para la salud integral de las personas gestantes. Háganlo real.
"Tengo 42 años. Hace diez que sé que tengo HIV. Supongo que el preservativo se rompió. No puedo pensar en tener un hijo ahora. No sé qué me espera. Estoy esperando que me entreguen el botón antipánico. Él ya me apuñaló una vez, pero sigue entrando a la fuerza a mi casa borracho y me viola. No puedo tener otro hijo de él".
Estas son algunas de las tantas voces quebradas de esos relatos de vida documentados en un sinfín de historias clínicas que hace años venimos registrando en silencio y que hoy, como en 2018, decidimos una vez más sacar del clóset.
Forman parte del potente testimonio de personas que luego de siglos de luchas feministas pueden acudir a centros de salud que garantizan derechos donde acompañamos con calidad y calidez.
Somos más de dos mil profesionales de distintas generaciones y más de quinientos equipos de salud a lo largo y ancho del país, que hacemos atención directa, cara a cara.
Somos el eslabón más concreto de la política pública. Estamos ahí, donde las leyes y los programas de salud se convierten en derechos para las personas o, en el otro extremo, se vulneran.
Acompañamos a las personas en cada momento de sus vidas y respetamos su decisión cuando se encuentran frente a un embarazo no intencional y deciden abortar.
De manera federal sorteamos las barreras para poder garantizar el derecho a la interrupción legal del embarazo, acompañando con amor y respeto, brindando información clara y certera para que las personas puedan tomar decisiones autónomas, en un sistema de salud que muchas veces, por criminalizar, expulsa, violenta y empuja a procedimientos inseguros que ponen en riesgo la vida, pero sobre todo la salud integral.
Realizamos prácticas seguras, basadas en evidencia científica y ofreciendo los mejores estándares de calidad posibles según las recomendaciones de las organizaciones nacionales e internacionales.
Muchas veces escuchamos que algunas y algunos profesionales, reproduciendo lógicas patriarcales y hegemónicas, toman decisiones por las personas gestantes, unidireccionalmente, haciendo uso y abuso de su poder.
Deciden, por ejemplo, si deben dejar de recibir la medicación oncológica o dilatar un tratamiento hasta luego de parir.
El aborto existió, existe y existirá. Está ampliamente demostrado que quien decide abortar, aborta, sea cual fuese el estatus legislativo en su país. Lo que sí se modifica según las leyes son las condiciones en las que los abortos ocurren.
El aborto es un problema de salud pública y es nuestra responsabilidad como trabajadores y trabajadoras de la salud hacernos cargo de garantizar que se lo haga en las condiciones adecuadas, así como es responsabilidad de ustedes, estimados diputados y diputadas, legislar a favor de la salud de las personas.
Como red de profesionales no acordamos bajo ningún punto de vista que se siga penalizando a las personas que optan por sus destinos y vidas. El aborto tiene que salir del Código Penal y necesitamos la ley para garantizar el acceso universal al misoprostol y a la aspiración manual endouterina en todos los efectores de salud. Es esencial que la misopristona sea aprobada para que esa atención sea de la mejor calidad.
Nos hemos acostumbrado como sociedad a una realidad inadmisible. Hace años que el aborto inseguro es una de las primeras causas de morbimortalidad de personas gestantes en Argentina.
En 2018, cuando se discutió el proyecto de IVE Y no contó con la sanción del Senado necesaria para ser ley, 35 personas murieron a causa de un aborto. Esas fueron 35 muertes totalmente evitables en un país con un sistema de salud como el nuestro, 35 historias de vida, familias, hijos, hijas que sufren por un problema de salud de fácil resolución técnica. Sin ir más lejos, cerca de 48.000 personas tuvieron que ingresar a hospitales por complicaciones de abortos inseguros, afectando el estado de salud integral y calidad de vida de esas personas, muchas veces con consecuencias irreversibles.
De igual manera, sabemos que una vez más, quienes sufren la injusticia social que genera la hipocresía criminalizadora, quienes pagan con su vida, quienes cargan con consecuencias para su salud, son sin lugar a dudas, las personas gestantes en situaciones de vulnerabilidad socioeconómica.
Como red federal de trabajadores y trabajadoras de la salud observamos diariamente una vergonzosa inequidad entre regiones y provincias en el acceso a derechos dentro de nuestro país.
En muchos territorios no hay voluntad política de implementar las causales de aborto legal vigentes y creemos fervientemente que la IVE saldaría en parte esa desigualdad.
Al mismo tiempo, el embarazo en menores de 15 años, el abuso y la violencia sexual como potencial causa, son problemas de salud pública y de derechos humanos que generan graves consecuencia físicas, psíquicas y sociales.
Que las niñas sean obligadas a ser madres y forzarlas a maternar, es considerado un acto de tortura, trato cruel, inhumano y degradante. Cada tres horas, una niña de entre 10 y 14 años atraviesa un parto en Argentina. El 80 por ciento de los embarazos en niñas es producto de abuso sexual intrafamiliar. Solo en 2017, 2.493 niñas y adolescentes se convirtieron en madres, 506 tenían entre 10 y 13 años; reitero, 506.
Desde la red de profesionales y formando parte de la Campaña Nacional por el Derecho al Aborto Legal, Seguro y Gratuito hemos trabajado intensamente en el proyecto presentado por la campaña, de origen y redacción colectiva, en y desde una marea verde con años de estudio, debate, formación, construcción y resistencia.
Si llegamos hasta el Congreso de la Nación para hablar de aborto por segunda vez es por la lucha incansable que venimos sosteniendo los movimientos feministas, la marea verde en las calles y quienes trabajamos dentro del sistema de salud construyendo una red amorosa, en la atención y potente, en la lucha por el aborto legal.
Queremos resaltar que la objeción de conciencia es un privilegio individual, nunca institucional, que exceptúa con un deber y que ya conocemos cómo sistemáticamente se utiliza para obstaculizar derechos en un sistema que tiene como fin garantizarlos.
Hoy somos quienes estamos haciendo frente a la pandemia con nuestros cuerpos y vidas, poniendo nuestro saber y trabajo a disposición. Somos quienes estamos capacitados y capacitadas para reconocer y actuar en la urgencia. Desde ese lugar queremos decir que, justamente, en este contexto donde se incrementó la desigualdad en el acceso a los servicios de salud, en donde los derechos consagrados son difíciles de garantizar y en donde las muertes por aborto no se detienen, más que nunca es necesario que la atención de los abortos sea una prioridad y un servicio esencial en todos los niveles de atención y en todas las instituciones sin excepción.
Como red de profesionales de la salud, consideramos que hay que acabar con las violaciones a los derechos humanos y la sanción de la ley de interrupción voluntaria del embarazo es urgente para ello.
Agradecemos enormemente la invitación para traer nuestra voz a este necesario debate que tanto atraviesa nuestro hacer diario. Es un gran orgullo para mí representar a semejante movimiento de lucha.
Diputados, diputadas: la marea verde los pone nuevamente en posición de tener en sus manos la oportunidad histórica de ser quienes pueden reconocer este derecho vital para la salud integral de las personas gestantes. Háganlo real.
SR. PRESIDENTE YEDLIN Muchas gracias, María Belén.
Tiene la palabra Jorge Aquino, doctor en Medicina, investigador del Conicet.
Tiene la palabra Jorge Aquino, doctor en Medicina, investigador del Conicet.
SR. AQUINO Muchas gracias.
Honorables señores diputados de la Nación: me siento honrado de poder dirigirme a ustedes en calidad de investigador independiente del Conicet, especializado en aspectos de la biología del desarrollo y la medicina regenerativa.
La biología del desarrollo afirma que en una especie que se reproduce sexualmente, el ciclo de vida de un individuo comienza en el momento de la fertilización.
La fertilización consiste en la unión de una gameta masculina y una femenina, en la que cada una de ellas aporta la mitad del número de cromosomas propios de la especie. Al unirse ambas gametas y fusionarse sus pronúcleos, surge una célula, que se llama cigoto. Esta célula es totipotente, capaz de generar la placenta y todos los tejidos embrionarios, integrados en un nuevo ser personal.
El diccionario de la Real Academia Española define que es "persona" el individuo de la especie humana. Esta se distingue por poseer capacidad de discernimiento, libertad y sentimientos, características de la racionalidad. Por lo que, la persona es un individuo de carácter racional.
El cigoto cumple ambas definiciones: es individuo y pertenece a la especie humana. Por lo tanto, es un ser humano, una persona.
Cada cigoto es único e irrepetible. ¿Por qué? Porque la información que guarda en su genoma es diferente a la de cualquier otro ser humano. Esto es así, debido a que los telómeros de sus cromosomas son de mayor longitud que los de cualquier célula somática de la madre, lo cual evidencia que estamos ante un nuevo ser, distinto de ella. Porque el cigoto empieza a producir sus proteínas desde el primer día de su existencia.
Y dos días más tarde, cuando el embrión está constituido por cuatro células, producirá... (inaudible) ... Todo esto se produce mientras es movilizado hacia el útero.
Hay quienes dicen que la posibilidad de que dentro de los primeros catorce días se generen gemelos, va en contra de que sea un individuo. Contesto: luego de la fragmentación de un embrión, empiezan a existir dos embriones diferentes con la misma información genómica. Esta realidad también fue descrita en embriones de otras especies de vertebrados, e incluso existe fragmentación en formas adultas de algunos invertebrados. En todos esos casos, donde había un individuo, luego hubo dos.
Una vez formada la placenta, a los veintidós o veintitrés días después de la fertilización, el corazón del embrión empieza a latir.
En la tercera semana de vida, el embrión produce su propia sangre, y su cerebro comienza a desarrollarse.
En la cuarta semana, se diferencian sus primeras neuronas en la corteza cerebral.
En la quinta semana, se forman las primeras sinapsis entre neuronas, por lo que ya hay actividad neuronal en el cerebro.
En la octava semana, se identifican todos los órganos principales, y entre ese momento y la decimoquinta semana, el embrión adquiere, con alta probabilidad, la capacidad de sentir dolor.
Si nos remueve que un animal sufra, ¿cómo no sentir empatía por ese ser humano?
¿Qué otra razón habría para que este ser no sea considerado individuo y persona? ¿Acaso el hecho de que dependa de la madre para su supervivencia?
Todos los vertebrados tenemos un ancestro común. El embrión de ese ancestro, que es nuestro pariente, se desarrolló dentro de un huevo, es decir, fuera de su progenitor. Por lo tanto, según el criterio de algunos, sería un individuo; aunque en el concepto de individuo no exista en sí misma una independencia fisiológica.
Es claro que, proviniendo de la misma génesis, a pesar de que el embrión humano se desarrolle dentro de la madre, es también un individuo desde el momento de la fertilización, y por pertenecer a la especie humana es persona.
Considero que tampoco puede negarse la individualidad de un embrión humano por el hecho de depender, durante su desarrollo temprano, de factores epigenéticos, aportados por la gameta femenina.
Estos factores también tenían las mismas funciones en el embrión de nuestro ancestro común, y no por ello dejó de ser individuo.
En etapas más avanzadas del desarrollo, los factores ambientales seguirán ejerciendo su efecto sobre el genoma del individuo a través de la inducción de cambios epigenéticos, independientemente de que el ser humano viva dentro o fuera del cuerpo de su madre.
Con estas consideraciones, dejo científicamente fundamentado que desde la fertilización comienza a existir un nuevo ser humano.
El presente proyecto de ley es tan malo como el de 2018: permitirá legalmente atentados contra la vida de seres humanos hasta el noveno mes por cualquier motivo de salud, e incluso, social.
Se pretende que esto sea financiado, en la mayor parte de los casos, con fondos públicos, el dinero de todos. O alternativamente, se obliga a instituciones privadas a participar de este atropello, yendo incluso contra su ideario fundacional, no permitiendo la aplicación de la objeción de conciencia para los profesionales de la salud. ¿Qué médico que se oponga a la muerte de un ser humano inocente derivará a su paciente para que otro médico ejecute lo que él no admite?
Frente a esta situación, ¿estamos dispuestos a encarcelar a personas por obrar de acuerdo con su conciencia?
Es difícil encontrar en el mundo una ley con tantas falencias como las del proyecto que estamos debatiendo. Esta ley no solo desprotege por completo al ser humano no nacido, sino que se desentiende absolutamente de las problemáticas de las mujeres. Así, ellas se ven muchas veces obligadas a buscar un aborto contra sus deseos más íntimos.
El número de abortos que se informaron en presentaciones anteriores es notoriamente desproporcionado, ya que en los países más liberalizados se llega a un máximo de aproximadamente un 30 por ciento de abortos sobre el número de recién nacidos vivos. Esto lo sugiere la cantidad de internaciones en centros de salud por causa de aborto.
Asimismo, tampoco puede afirmarse que el número de abortos no vaya a aumentar con su legalización. Es razonable que el aborto resulte ilegal, debido a que consiste en un acto intrínsecamente malo: causar la muerte a un individuo humano por nacer.
Una solución más razonable consistiría en poner el foco en la prevención, y en la atención de urgencias para evitar riesgos a las mujeres que abortan.
De esta manera, hay países en el mundo en los cuales el aborto es ilegal, que tienen bajísimos niveles de mortalidad por esta causa.
Busquemos soluciones superadoras, que permitan el desarrollo solidario y plural de nuestra sociedad. Permitamos que todo ser humano pueda nacer, para que así el mundo se enriquezca con el aporte de cada uno de ellos. Nadie sobra, nadie vale menos. El embarazo no es una enfermedad, aunque en algunos casos difíciles exija de todos contención y ayuda social.
Que la comprensión y el cariño sean nuestro motor. "Salvemos las dos vidas", es el lema que muchos proponemos.
Muchas gracias.
Honorables señores diputados de la Nación: me siento honrado de poder dirigirme a ustedes en calidad de investigador independiente del Conicet, especializado en aspectos de la biología del desarrollo y la medicina regenerativa.
La biología del desarrollo afirma que en una especie que se reproduce sexualmente, el ciclo de vida de un individuo comienza en el momento de la fertilización.
La fertilización consiste en la unión de una gameta masculina y una femenina, en la que cada una de ellas aporta la mitad del número de cromosomas propios de la especie. Al unirse ambas gametas y fusionarse sus pronúcleos, surge una célula, que se llama cigoto. Esta célula es totipotente, capaz de generar la placenta y todos los tejidos embrionarios, integrados en un nuevo ser personal.
El diccionario de la Real Academia Española define que es "persona" el individuo de la especie humana. Esta se distingue por poseer capacidad de discernimiento, libertad y sentimientos, características de la racionalidad. Por lo que, la persona es un individuo de carácter racional.
El cigoto cumple ambas definiciones: es individuo y pertenece a la especie humana. Por lo tanto, es un ser humano, una persona.
Cada cigoto es único e irrepetible. ¿Por qué? Porque la información que guarda en su genoma es diferente a la de cualquier otro ser humano. Esto es así, debido a que los telómeros de sus cromosomas son de mayor longitud que los de cualquier célula somática de la madre, lo cual evidencia que estamos ante un nuevo ser, distinto de ella. Porque el cigoto empieza a producir sus proteínas desde el primer día de su existencia.
Y dos días más tarde, cuando el embrión está constituido por cuatro células, producirá... (inaudible) ... Todo esto se produce mientras es movilizado hacia el útero.
Hay quienes dicen que la posibilidad de que dentro de los primeros catorce días se generen gemelos, va en contra de que sea un individuo. Contesto: luego de la fragmentación de un embrión, empiezan a existir dos embriones diferentes con la misma información genómica. Esta realidad también fue descrita en embriones de otras especies de vertebrados, e incluso existe fragmentación en formas adultas de algunos invertebrados. En todos esos casos, donde había un individuo, luego hubo dos.
Una vez formada la placenta, a los veintidós o veintitrés días después de la fertilización, el corazón del embrión empieza a latir.
En la tercera semana de vida, el embrión produce su propia sangre, y su cerebro comienza a desarrollarse.
En la cuarta semana, se diferencian sus primeras neuronas en la corteza cerebral.
En la quinta semana, se forman las primeras sinapsis entre neuronas, por lo que ya hay actividad neuronal en el cerebro.
En la octava semana, se identifican todos los órganos principales, y entre ese momento y la decimoquinta semana, el embrión adquiere, con alta probabilidad, la capacidad de sentir dolor.
Si nos remueve que un animal sufra, ¿cómo no sentir empatía por ese ser humano?
¿Qué otra razón habría para que este ser no sea considerado individuo y persona? ¿Acaso el hecho de que dependa de la madre para su supervivencia?
Todos los vertebrados tenemos un ancestro común. El embrión de ese ancestro, que es nuestro pariente, se desarrolló dentro de un huevo, es decir, fuera de su progenitor. Por lo tanto, según el criterio de algunos, sería un individuo; aunque en el concepto de individuo no exista en sí misma una independencia fisiológica.
Es claro que, proviniendo de la misma génesis, a pesar de que el embrión humano se desarrolle dentro de la madre, es también un individuo desde el momento de la fertilización, y por pertenecer a la especie humana es persona.
Considero que tampoco puede negarse la individualidad de un embrión humano por el hecho de depender, durante su desarrollo temprano, de factores epigenéticos, aportados por la gameta femenina.
Estos factores también tenían las mismas funciones en el embrión de nuestro ancestro común, y no por ello dejó de ser individuo.
En etapas más avanzadas del desarrollo, los factores ambientales seguirán ejerciendo su efecto sobre el genoma del individuo a través de la inducción de cambios epigenéticos, independientemente de que el ser humano viva dentro o fuera del cuerpo de su madre.
Con estas consideraciones, dejo científicamente fundamentado que desde la fertilización comienza a existir un nuevo ser humano.
El presente proyecto de ley es tan malo como el de 2018: permitirá legalmente atentados contra la vida de seres humanos hasta el noveno mes por cualquier motivo de salud, e incluso, social.
Se pretende que esto sea financiado, en la mayor parte de los casos, con fondos públicos, el dinero de todos. O alternativamente, se obliga a instituciones privadas a participar de este atropello, yendo incluso contra su ideario fundacional, no permitiendo la aplicación de la objeción de conciencia para los profesionales de la salud. ¿Qué médico que se oponga a la muerte de un ser humano inocente derivará a su paciente para que otro médico ejecute lo que él no admite?
Frente a esta situación, ¿estamos dispuestos a encarcelar a personas por obrar de acuerdo con su conciencia?
Es difícil encontrar en el mundo una ley con tantas falencias como las del proyecto que estamos debatiendo. Esta ley no solo desprotege por completo al ser humano no nacido, sino que se desentiende absolutamente de las problemáticas de las mujeres. Así, ellas se ven muchas veces obligadas a buscar un aborto contra sus deseos más íntimos.
El número de abortos que se informaron en presentaciones anteriores es notoriamente desproporcionado, ya que en los países más liberalizados se llega a un máximo de aproximadamente un 30 por ciento de abortos sobre el número de recién nacidos vivos. Esto lo sugiere la cantidad de internaciones en centros de salud por causa de aborto.
Asimismo, tampoco puede afirmarse que el número de abortos no vaya a aumentar con su legalización. Es razonable que el aborto resulte ilegal, debido a que consiste en un acto intrínsecamente malo: causar la muerte a un individuo humano por nacer.
Una solución más razonable consistiría en poner el foco en la prevención, y en la atención de urgencias para evitar riesgos a las mujeres que abortan.
De esta manera, hay países en el mundo en los cuales el aborto es ilegal, que tienen bajísimos niveles de mortalidad por esta causa.
Busquemos soluciones superadoras, que permitan el desarrollo solidario y plural de nuestra sociedad. Permitamos que todo ser humano pueda nacer, para que así el mundo se enriquezca con el aporte de cada uno de ellos. Nadie sobra, nadie vale menos. El embarazo no es una enfermedad, aunque en algunos casos difíciles exija de todos contención y ayuda social.
Que la comprensión y el cariño sean nuestro motor. "Salvemos las dos vidas", es el lema que muchos proponemos.
Muchas gracias.
SR. PRESIDENTE YEDLIN Muchas gracias, doctor.
Tiene la palabra Paola Bergallo, doctora en Derecho, investigadora del Conicet. Después de la exposición de Paola, daremos lugar a las preguntas.
Tiene la palabra Paola Bergallo, doctora en Derecho, investigadora del Conicet. Después de la exposición de Paola, daremos lugar a las preguntas.
SRA. BERGALLO Muchas gracias, presidente.
Quiero saber si puedo compartir el video, ¿puede ser?
Quiero saber si puedo compartir el video, ¿puede ser?
SR. PRESIDENTE YEDLIN Sí, perfecto.
SRA. BERGALLO Muchas gracias a todos. Es un honor estar con ustedes aquí.
Yo quiero hacer cuatro consideraciones: la primera, sobre la urgencia y la oportunidad de este debate en esta época tan terrible que enfrentamos como país y como humanidad; en segundo lugar, deseo mostrar la temática de mi investigación sobre estos temas: el patrón contundente de transformación del derecho comparado a nivel de la legislación y la jurisprudencia, en el sentido que propone el proyecto de ley que discute la Cámara estos días; en tercer lugar...
Yo quiero hacer cuatro consideraciones: la primera, sobre la urgencia y la oportunidad de este debate en esta época tan terrible que enfrentamos como país y como humanidad; en segundo lugar, deseo mostrar la temática de mi investigación sobre estos temas: el patrón contundente de transformación del derecho comparado a nivel de la legislación y la jurisprudencia, en el sentido que propone el proyecto de ley que discute la Cámara estos días; en tercer lugar...
SR. PRESIDENTE YEDLIN Paola, te molesto. Ponela en pantalla completa, la vamos a ver mejor a la exposición. ¿Sabes cómo? Perfecto.
SRA. BERGALLO Decía que lo primero voy a hacer es hablar sobre la oportunidad y la urgencia; en segundo lugar, mostrarles el patrón de cambio de la legislación comparada y la jurisprudencia, que es muy contundente, y va en el sentido que proyecta la propuesta de legislación que estamos discutiendo aquí; y en tercer lugar, realizaré unas consideraciones sobre la importancia de legislar, basadas en evidencias. Se habla mucho del diseño y la gestión de las políticas públicas en base a la evidencia, y a veces menos respecto del rol de la evidencia en la función legislativa; para concluir, quiero señalar por qué se trata de un proyecto modernizador, pero moderado, teniendo en cuenta las pautas de cambio y de discusión del derecho comparado en las últimas discusiones que han llegado a los tribunales o que tiene que enfrentar por estos días, por ejemplo, la Corte Constitucional de Colombia.
Sobre el primer punto, la oportunidad y la urgencia en estos tiempos difíciles, si nos remontamos a principios de siglo a las Julietas Lanteri o a las Alicias Moreau de Justo de nuestro país, durante años les dijeron que esperaran, que el camino de la igualdad era un camino inexorable al que íbamos a llegar indefectiblemente.
Lo mismo le dijeron a Martin Luther King y a Rosa Parks. De hecho, si leen la carta desde la cárcel de Birmingham, pueden ver las referencias a la espera, a la necesidad de aguardar.
Venimos esperando casi cien años para que las mujeres y nuestras representantes discutamos la legislación penal que regula el aborto.
Esperamos 35 años hasta el 2018 para discutir públicamente y en nuestras instituciones sobre el aborto. Mientras tanto, más de 3.000 mujeres murieron en situaciones de aborto que hubieran salvado la vida si hubiéramos regulado o enfrentado el debate antes.
La situación de la deuda es tal que durante la pandemia la Legislatura de la Ciudad de Buenos Aires se abocó a regular los abortos del artículo 86 para terminar con las idas y vueltas que llevaban más de una década de escrituras y reescrituras de protocolos que no se aplicaban, como sabemos. El resto del país comenzó durante la pandemia a cumplir con el protocolo federal que se aprobó finalmente -después de más de una década de discusiones y reescrituras- en diciembre del año pasado.
Llevamos cien años, y en esos cien años los derechos de las mujeres han sido sistemáticamente violados. Julieta Lanteri murió sin votar y Alicia Moreau de Justo murió habiendo votado, pero sin ver la igualdad por la que peleamos hoy. Lo mismo le pasó a King y a Rosa Parks, que si vieran hoy las desigualdades que proyecta racialmente la sociedad americana, seguirían esperando.
Entonces, esa es la razón por la que en el medio de esta situación urgente que enfrentamos también es urgente hablar de los derechos de las mujeres postergados por casi un siglo.
A continuación, mostraré la contundencia de los patrones de cambio en la legislación. Les ofrezco que miren los últimos 25 años de transformación de la legislación sobre aborto. Miren dónde se ocupaban en 1994 cuando se escribieron los compromisos de la conferencia del El Cairo o en 1995 cuando se escribieron los compromisos de la plataforma de acción de Beijing, hace 25 años.
La mayor parte de los países del mundo estaban ubicados en las columnas coloradas más intensas o menos intensas. Fíjense lo que pasó en los últimos 25 años con la legislación del mundo según reporta este mapa que, cada dos años, viene preparando hace más de dos décadas el Centro de Derechos Reproductivos.
La mayor parte de los países del mundo se encuentra hoy en legislaciones liberalizadoras. Casi no quedan legislaciones que proyecten el tipo de respuestas que se sugieren en esta comisión y en otras conversaciones para proteger ni la vida de las mujeres ni la vida gestacional. Además, la base de datos sobre políticas de aborto creada por la Organización Mundial de la Salud que registra las leyes, regulaciones y jurisprudencia de 193 países del mundo muestra en este mapa cómo se distribuyen las permisiones hoy; en la mayoría de los países del planeta la permisión adopta la legislación que estamos discutiendo, leyes más permisivas o como las que no se aplican en la totalidad de nuestro territorio, vigentes hoy en la Argentina, que están en color verde claro y rosa.
Para no explayarme más, en las últimas dos décadas esta infografía del Guttmacher Institute muestra cómo todos los países del mundo que en los últimos 20 años reformaron su legislación, salvo Nicaragua, avanzaron hacia la liberalización de la legislación penal. En ningún caso penalizaron totalmente a las mujeres y en todos los casos liberalizaron y restringieron el uso del derecho penal. Ese es el patrón de uso de la legislación penal, cada vez más restringido e incluso eliminado en otros países.
Entonces, lo que estamos discutiendo actualmente es qué dice la evidencia sobre estos temas. ¿Y por qué es importante legislar basándonos en evidencia? Porque los derechos de todos y todas están en juego y tenemos diferencias. Probablemente, esta es una de las cuestiones más divisivas que nos separan sobre cómo entendemos la vida, la vida biológica, la vida digna y la función del derecho para mediar las disidencias que tenemos que son muy profundas a la hora de discutir estos temas.
En las sesiones de 2018 y en las sesiones de esta semana han escuchado todo el conocimiento científico, ético, legal, la contundente evidencia de salud pública presentada por ex y actuales ministros de salud, y por los mejores sanitaristas del país. La evidencia correlaciona muy fuertemente los procesos de legalización con la reducción de los abortos en el tiempo, acompañados de las políticas de educación sexual, acceso a la anticoncepción, acceso a la consejería en salud reproductiva, pero también en los contextos en los que además se respetan todos los derechos de las mujeres y las personas gestantes.
Entonces, como mencioné, hemos visto la evidencia contundente y científica en el plano de la biología relacionada con la evidencia y con las discusiones éticas que son necesarias articular para leer los fenómenos biológicos, el derecho comparado y la evidencia de salud pública.
Asimismo, hemos aportado toda la evidencia empírica sobre el funcionamiento del derecho penal, su fracaso en desincentivar la comisión del delito de aborto, el primer dato sobre el que venimos insistiendo hace años. La evidencia que reflejan las estimaciones del aborto clandestino y la cantidad de abortos incompletos o las complicaciones del aborto que llegan a nuestro sistema de salud hace años -aunque se reducen- siguen reflejando que las mujeres siguen recurriendo al aborto y al aborto en condiciones inseguras en muchas instancias.
Además, mostramos los problemas que existen en el acceso a los abortos que son legales, con la evidencia producida por la Defensoría General de la Nación por Human Rights Watch.
Sobre el primer punto, la oportunidad y la urgencia en estos tiempos difíciles, si nos remontamos a principios de siglo a las Julietas Lanteri o a las Alicias Moreau de Justo de nuestro país, durante años les dijeron que esperaran, que el camino de la igualdad era un camino inexorable al que íbamos a llegar indefectiblemente.
Lo mismo le dijeron a Martin Luther King y a Rosa Parks. De hecho, si leen la carta desde la cárcel de Birmingham, pueden ver las referencias a la espera, a la necesidad de aguardar.
Venimos esperando casi cien años para que las mujeres y nuestras representantes discutamos la legislación penal que regula el aborto.
Esperamos 35 años hasta el 2018 para discutir públicamente y en nuestras instituciones sobre el aborto. Mientras tanto, más de 3.000 mujeres murieron en situaciones de aborto que hubieran salvado la vida si hubiéramos regulado o enfrentado el debate antes.
La situación de la deuda es tal que durante la pandemia la Legislatura de la Ciudad de Buenos Aires se abocó a regular los abortos del artículo 86 para terminar con las idas y vueltas que llevaban más de una década de escrituras y reescrituras de protocolos que no se aplicaban, como sabemos. El resto del país comenzó durante la pandemia a cumplir con el protocolo federal que se aprobó finalmente -después de más de una década de discusiones y reescrituras- en diciembre del año pasado.
Llevamos cien años, y en esos cien años los derechos de las mujeres han sido sistemáticamente violados. Julieta Lanteri murió sin votar y Alicia Moreau de Justo murió habiendo votado, pero sin ver la igualdad por la que peleamos hoy. Lo mismo le pasó a King y a Rosa Parks, que si vieran hoy las desigualdades que proyecta racialmente la sociedad americana, seguirían esperando.
Entonces, esa es la razón por la que en el medio de esta situación urgente que enfrentamos también es urgente hablar de los derechos de las mujeres postergados por casi un siglo.
A continuación, mostraré la contundencia de los patrones de cambio en la legislación. Les ofrezco que miren los últimos 25 años de transformación de la legislación sobre aborto. Miren dónde se ocupaban en 1994 cuando se escribieron los compromisos de la conferencia del El Cairo o en 1995 cuando se escribieron los compromisos de la plataforma de acción de Beijing, hace 25 años.
La mayor parte de los países del mundo estaban ubicados en las columnas coloradas más intensas o menos intensas. Fíjense lo que pasó en los últimos 25 años con la legislación del mundo según reporta este mapa que, cada dos años, viene preparando hace más de dos décadas el Centro de Derechos Reproductivos.
La mayor parte de los países del mundo se encuentra hoy en legislaciones liberalizadoras. Casi no quedan legislaciones que proyecten el tipo de respuestas que se sugieren en esta comisión y en otras conversaciones para proteger ni la vida de las mujeres ni la vida gestacional. Además, la base de datos sobre políticas de aborto creada por la Organización Mundial de la Salud que registra las leyes, regulaciones y jurisprudencia de 193 países del mundo muestra en este mapa cómo se distribuyen las permisiones hoy; en la mayoría de los países del planeta la permisión adopta la legislación que estamos discutiendo, leyes más permisivas o como las que no se aplican en la totalidad de nuestro territorio, vigentes hoy en la Argentina, que están en color verde claro y rosa.
Para no explayarme más, en las últimas dos décadas esta infografía del Guttmacher Institute muestra cómo todos los países del mundo que en los últimos 20 años reformaron su legislación, salvo Nicaragua, avanzaron hacia la liberalización de la legislación penal. En ningún caso penalizaron totalmente a las mujeres y en todos los casos liberalizaron y restringieron el uso del derecho penal. Ese es el patrón de uso de la legislación penal, cada vez más restringido e incluso eliminado en otros países.
Entonces, lo que estamos discutiendo actualmente es qué dice la evidencia sobre estos temas. ¿Y por qué es importante legislar basándonos en evidencia? Porque los derechos de todos y todas están en juego y tenemos diferencias. Probablemente, esta es una de las cuestiones más divisivas que nos separan sobre cómo entendemos la vida, la vida biológica, la vida digna y la función del derecho para mediar las disidencias que tenemos que son muy profundas a la hora de discutir estos temas.
En las sesiones de 2018 y en las sesiones de esta semana han escuchado todo el conocimiento científico, ético, legal, la contundente evidencia de salud pública presentada por ex y actuales ministros de salud, y por los mejores sanitaristas del país. La evidencia correlaciona muy fuertemente los procesos de legalización con la reducción de los abortos en el tiempo, acompañados de las políticas de educación sexual, acceso a la anticoncepción, acceso a la consejería en salud reproductiva, pero también en los contextos en los que además se respetan todos los derechos de las mujeres y las personas gestantes.
Entonces, como mencioné, hemos visto la evidencia contundente y científica en el plano de la biología relacionada con la evidencia y con las discusiones éticas que son necesarias articular para leer los fenómenos biológicos, el derecho comparado y la evidencia de salud pública.
Asimismo, hemos aportado toda la evidencia empírica sobre el funcionamiento del derecho penal, su fracaso en desincentivar la comisión del delito de aborto, el primer dato sobre el que venimos insistiendo hace años. La evidencia que reflejan las estimaciones del aborto clandestino y la cantidad de abortos incompletos o las complicaciones del aborto que llegan a nuestro sistema de salud hace años -aunque se reducen- siguen reflejando que las mujeres siguen recurriendo al aborto y al aborto en condiciones inseguras en muchas instancias.
Además, mostramos los problemas que existen en el acceso a los abortos que son legales, con la evidencia producida por la Defensoría General de la Nación por Human Rights Watch.
SR. PRESIDENTE YEDLIN Le queda un minuto de exposición, por favor.
SRA. BERGALLO Por último, las legislaciones que mostré se basan en la evidencia que aquí y en otros ámbitos se han aportado y que, contundentemente, reflejan la necesidad de modernizar la legislación.
Para terminar, ¿por qué es un proyecto moderado? Porque actualmente en la discusión de las reformas más importantes que se están dando en el mundo, o que se están llevando adelante, se argumenta la necesidad de abandonar totalmente el derecho penal. Eso es, de hecho, lo que proponía la Campaña Nacional por el Derecho al Aborto Legal, Seguro y Gratuito, que también moderando su propuesta ha concedido la necesidad de acompañar el derecho penal a partir de la semana catorce.
Además, es un proyecto moderado porque es acompañado por la propuesta de protección de los derechos de las mujeres a elegir continuar con el embarazo, representado por el Programa de los Mil Días. Entonces, no es una propuesta que se sale de los patrones contundentes de reforma judicial y legislativa del mundo. Venimos siguiendo los patrones en América Latina y en otros lugares del mundo en los cuales abandonaron el derecho penal, por ejemplo: desde 2017, en la ciudad de México y otros Estados; Uruguay; por supuesto, desde antes, Cuba y Puerto Rico abrazaban legislaciones mucho más liberales, al igual que Canadá en nuestro continente, y recientemente los Estados de Australia.
¿Por qué esta es una deuda de la democracia? Porque no nos sentamos a escribir el Código Penal ni nos representaron personas elegidas en 1920. Además, porque desde 1983, como decía -tardamos décadas-, mostramos infinidad de aportes y esfuerzos con la obstinación, la perseverancia y la paciencia con la que podíamos esperar, pero es hora de que podamos escribir la legislación que regula nuestras vidas y nuestras decisiones como no tuvimos la oportunidad de hacerlo a lo largo del siglo XX ni en los años que llevamos viviendo en democracia.
Hemos escrito muchas leyes, como se señaló en la presentación de la propuesta. Esta es la última ley que nos falta para terminar de escribir la reforma constitucional, que no pudimos escribirla en el 94, cuando apenas ejercíamos por primera vez en la historia el cupo para nuestra representación. Gracias.
Para terminar, ¿por qué es un proyecto moderado? Porque actualmente en la discusión de las reformas más importantes que se están dando en el mundo, o que se están llevando adelante, se argumenta la necesidad de abandonar totalmente el derecho penal. Eso es, de hecho, lo que proponía la Campaña Nacional por el Derecho al Aborto Legal, Seguro y Gratuito, que también moderando su propuesta ha concedido la necesidad de acompañar el derecho penal a partir de la semana catorce.
Además, es un proyecto moderado porque es acompañado por la propuesta de protección de los derechos de las mujeres a elegir continuar con el embarazo, representado por el Programa de los Mil Días. Entonces, no es una propuesta que se sale de los patrones contundentes de reforma judicial y legislativa del mundo. Venimos siguiendo los patrones en América Latina y en otros lugares del mundo en los cuales abandonaron el derecho penal, por ejemplo: desde 2017, en la ciudad de México y otros Estados; Uruguay; por supuesto, desde antes, Cuba y Puerto Rico abrazaban legislaciones mucho más liberales, al igual que Canadá en nuestro continente, y recientemente los Estados de Australia.
¿Por qué esta es una deuda de la democracia? Porque no nos sentamos a escribir el Código Penal ni nos representaron personas elegidas en 1920. Además, porque desde 1983, como decía -tardamos décadas-, mostramos infinidad de aportes y esfuerzos con la obstinación, la perseverancia y la paciencia con la que podíamos esperar, pero es hora de que podamos escribir la legislación que regula nuestras vidas y nuestras decisiones como no tuvimos la oportunidad de hacerlo a lo largo del siglo XX ni en los años que llevamos viviendo en democracia.
Hemos escrito muchas leyes, como se señaló en la presentación de la propuesta. Esta es la última ley que nos falta para terminar de escribir la reforma constitucional, que no pudimos escribirla en el 94, cuando apenas ejercíamos por primera vez en la historia el cupo para nuestra representación. Gracias.
SR. PRESIDENTE YEDLIN Muchas gracias, doctora. Entonces, empezaremos con las preguntas. Iré agrupando las que nos llegan por el chat. Una aclaración, las preguntas en el chat son para los diputados. Los expositores están invitados a no preguntar en el chat, después pueden hacer las preguntas personalmente, pero el objetivo de la reunión informativa es básicamente que los diputados se informen. Les pido, por favor, a los expositores que se abstengan de hacer preguntas en el chat.
Haré primero las preguntas para Miriam Andújar. La diputada Dina Esther Rezinovsky le pregunta: "como usted dijo en este debate, se ha tratado de invisibilizar constantemente al otro sujeto de derecho involucrado: el niño por nacer. Pero si consideráramos, por un minuto, que no hay consenso científico sobre el inicio de la vida, ¿el derecho tiene principios aplicables para resolver este problema? ¿Ya se han utilizado esos principios en nuestra legislación?"
Para la misma expositora, la diputada Gabriela Beatriz Estévez formuló la siguiente pregunta: "Tomando nota del fallo de la Corte Interamericana y de que sus fallos son vinculantes, y siendo de público conocimiento que la ilegalidad del aborto tiene como consecuencia la muerte de 47 mujeres por año en nuestro país, ¿cómo se compatibiliza, desde su punto de vista como jurista, la represión penal del aborto en la Argentina con el fallo de la Corte Interamericana, teniendo en cuenta que la legislación actual pone en riesgo real la vida de las mujeres?
Para dar una respuesta, tiene la palabra Miriam Andújar.
Haré primero las preguntas para Miriam Andújar. La diputada Dina Esther Rezinovsky le pregunta: "como usted dijo en este debate, se ha tratado de invisibilizar constantemente al otro sujeto de derecho involucrado: el niño por nacer. Pero si consideráramos, por un minuto, que no hay consenso científico sobre el inicio de la vida, ¿el derecho tiene principios aplicables para resolver este problema? ¿Ya se han utilizado esos principios en nuestra legislación?"
Para la misma expositora, la diputada Gabriela Beatriz Estévez formuló la siguiente pregunta: "Tomando nota del fallo de la Corte Interamericana y de que sus fallos son vinculantes, y siendo de público conocimiento que la ilegalidad del aborto tiene como consecuencia la muerte de 47 mujeres por año en nuestro país, ¿cómo se compatibiliza, desde su punto de vista como jurista, la represión penal del aborto en la Argentina con el fallo de la Corte Interamericana, teniendo en cuenta que la legislación actual pone en riesgo real la vida de las mujeres?
Para dar una respuesta, tiene la palabra Miriam Andújar.
SRA. ANDÚJAR Respecto a la primera pregunta, no recuerdo el nombre de la diputada que la formuló y me gusta llamar a las personas por su nombre, por lo que pido disculpas. Para dar respuesta, recordemos que el derecho no define lo que es la vida ni la muerte. Esas son definiciones que escapan al mundo jurídico. Inclusive, excede a los médicos y al mundo de la medicina en general. La vida y la muerte son conceptos que define la antropología filosófica.
Por lo tanto, no es el derecho quien debe definir esa cuestión, pero sí fija, en el caso de la vida, cuándo comienza la existencia de la persona física, algo que nosotros entendemos que coincide acabadamente con lo que la evidencia científica, desde la embriología clínica, la genética y la biología, confirman. Esto es: la vida comienza desde la fecundación.
Respecto a la muerte, define criterios de muerte, pero esos no son conceptos que se definan a través del derecho. No hay consenso con respecto al momento de...(Inaudible)...científico, que podría ser el derecho.
Es que hay consenso. Miren, hay que leer los manuales con los que estudian los alumnos. Yo soy profesora de la Facultad de Medicina, enseño Ética Profesional allí, y sobre esto hablamos largamente con los alumnos. En realidad, hay consenso respecto a que la vida humana comienza desde la fecundación. Esto no es algo que dice la religión, la fe o la moral, lo dice la ciencia y está corroborado por personas con mucha trayectoria. Por ejemplo, un Premio Nobel de Biología...(Inaudible)...definieron que genéticamente, desde el momento de la fecundación, sin lugar a dudas, comienza la vida humana.
Para no monopolizar el micrófono, contestaré la segunda pregunta, que es un poquito más larga y más jurídica. Yo creo que se refiere al fallo de la Corte Internacional de Justicia...(Inaudible)...una vinculación, una relación directa que se hace, que me parece...(Inaudible)...perdón, diputada, pero en las tierras de donde provengo, discípula de Sarmiento, decimos las cosas por su nombre. Se trata de una relación voluntarista. No hay ninguna prueba que avale que la ilegalidad o la legalidad de lo que defina un Código en un país o en otro sobre el aborto sea causal directa de la mortalidad materna.
Tengo las últimas cifras de mortalidad materna en nuestro país, que corresponden al año 2019. Desde el 2012 viene bajando, y desde el 2019, el 60 por ciento de la mortalidad materna es debida a causa obstétrica directa. No es cierto que la principal causa de muerte materna sean los abortos clandestinos.
Vengo chequeando este asunto desde antes de 2010, con uno de los proyectos más fuertes que debimos enfrentar en su momento. Cuando el Ministerio de Salud da cifras de aborto, nunca diferencia si se refiere a abortos clandestinos o si también está incluyendo a los abortos involuntarios.
Yo soy una mujer casada. He tenido seis embarazos y solo he logrado retener dos. Es decir, que tuve cuatro abortos involuntarios. No sé si esas cifras realmente están registradas en las estadísticas oficiales. Por eso, me gustaría saber de dónde las sacan, cuál es la fuente oficial para decir que el aborto clandestino es la principal causa de mortalidad materna en la República Argentina.
Por lo tanto, no es el derecho quien debe definir esa cuestión, pero sí fija, en el caso de la vida, cuándo comienza la existencia de la persona física, algo que nosotros entendemos que coincide acabadamente con lo que la evidencia científica, desde la embriología clínica, la genética y la biología, confirman. Esto es: la vida comienza desde la fecundación.
Respecto a la muerte, define criterios de muerte, pero esos no son conceptos que se definan a través del derecho. No hay consenso con respecto al momento de...(Inaudible)...científico, que podría ser el derecho.
Es que hay consenso. Miren, hay que leer los manuales con los que estudian los alumnos. Yo soy profesora de la Facultad de Medicina, enseño Ética Profesional allí, y sobre esto hablamos largamente con los alumnos. En realidad, hay consenso respecto a que la vida humana comienza desde la fecundación. Esto no es algo que dice la religión, la fe o la moral, lo dice la ciencia y está corroborado por personas con mucha trayectoria. Por ejemplo, un Premio Nobel de Biología...(Inaudible)...definieron que genéticamente, desde el momento de la fecundación, sin lugar a dudas, comienza la vida humana.
Para no monopolizar el micrófono, contestaré la segunda pregunta, que es un poquito más larga y más jurídica. Yo creo que se refiere al fallo de la Corte Internacional de Justicia...(Inaudible)...una vinculación, una relación directa que se hace, que me parece...(Inaudible)...perdón, diputada, pero en las tierras de donde provengo, discípula de Sarmiento, decimos las cosas por su nombre. Se trata de una relación voluntarista. No hay ninguna prueba que avale que la ilegalidad o la legalidad de lo que defina un Código en un país o en otro sobre el aborto sea causal directa de la mortalidad materna.
Tengo las últimas cifras de mortalidad materna en nuestro país, que corresponden al año 2019. Desde el 2012 viene bajando, y desde el 2019, el 60 por ciento de la mortalidad materna es debida a causa obstétrica directa. No es cierto que la principal causa de muerte materna sean los abortos clandestinos.
Vengo chequeando este asunto desde antes de 2010, con uno de los proyectos más fuertes que debimos enfrentar en su momento. Cuando el Ministerio de Salud da cifras de aborto, nunca diferencia si se refiere a abortos clandestinos o si también está incluyendo a los abortos involuntarios.
Yo soy una mujer casada. He tenido seis embarazos y solo he logrado retener dos. Es decir, que tuve cuatro abortos involuntarios. No sé si esas cifras realmente están registradas en las estadísticas oficiales. Por eso, me gustaría saber de dónde las sacan, cuál es la fuente oficial para decir que el aborto clandestino es la principal causa de mortalidad materna en la República Argentina.
SR. PRESIDENTE YEDLIN Muchas gracias, Miriam.
Tengo preguntas para María Belén Carcedo. En primer lugar, la diputada Carolina Yutrovic formuló la siguiente pregunta: "¿Qué dificultades advierte que hay hoy en el acceso a los abortos no punibles?
La diputada Mónica Macha formuló la siguiente pregunta: "¿En qué sentido les parece, como red de profesionales, que esta ley de aborto voluntario va a impactar en la vida de las personas gestantes y en el sistema de salud?
Por último, la diputada Mara Brawer formuló la siguiente pregunta: "¿Qué orientación y qué herramientas se les brinda a las mujeres que abortan para evitar un futuro embarazo no deseado?".
Tiene la palabra María Belén.
Tengo preguntas para María Belén Carcedo. En primer lugar, la diputada Carolina Yutrovic formuló la siguiente pregunta: "¿Qué dificultades advierte que hay hoy en el acceso a los abortos no punibles?
La diputada Mónica Macha formuló la siguiente pregunta: "¿En qué sentido les parece, como red de profesionales, que esta ley de aborto voluntario va a impactar en la vida de las personas gestantes y en el sistema de salud?
Por último, la diputada Mara Brawer formuló la siguiente pregunta: "¿Qué orientación y qué herramientas se les brinda a las mujeres que abortan para evitar un futuro embarazo no deseado?".
Tiene la palabra María Belén.
SRA. CARCEDO Con respecto a las herramientas que se les brinda a las personas que acompañamos para evitar...
Se interrumpe el audio.
SR. PRESIDENTE YEDLIN Belén, se cortó el audio. ¿Me escuchás?
SRA. CARCEDO Sí.
SR. PRESIDENTE YEDLIN Bien, ¿podrías empezar de vuelta?
SRA. CARCEDO En primer lugar, voy a responder que las dificultades en el acceso a los abortos no punibles que existen hoy, por un lado, tienen que ver con falta de recurso humano capacitado, con las técnicas de calidad y con la mejor evidencia científica para poder acompañar abortos seguros.
También tiene que ver con la falta de insumos. Muchas veces no llegamos a contar con el misoprostol o con los equipos necesarios para poder hacer la práctica de AMEU .
Asimismo, tiene que ver con que en este momento, por la situación de la pandemia, se encuentran reagudizadas todas esas barreras en el acceso, a fin de que puedan llegar las personas a los lugares.
También tiene que ver con la falta de acceso a la información sobre la existencia de personas que forman parte de redes profesionales y de redes feministas que acompañamos prácticas seguras. Lamentablemente, esa información no llega a algunos rincones y se constituye en una barrera.
Tiene que ver con la concepción de que solamente médicos y médicas con la especialidad de ginecología son quienes pueden tener algún tipo de acompañamiento en situaciones obstétricas como estas, cuando la Organización Mundial de la Salud ya ha reiterado muchísimas veces y en muchísimas guías que las personas que podemos acompañar en estas situaciones pueden ser médicos, médicas, enfermeros, enfermeras, obstétricas, obstétricos o personal capacitado. Entonces, se constituye en una disminución de las personas que se piensan desde la construcción social, incluso desde las instituciones, para poder garantizar este derecho.
La otra pregunta tenía que ver con cómo acompañamos o qué herramientas existen posaborto para que no se vuelva a repetir un embarazo no deseado. En ese sentido, desde hace muchísimo tiempo llevamos adelante una insistente lucha para conseguir acceso a los métodos anticonceptivos, es decir, para que lleguen a los lugares adonde tienen que llegar; para que se enseñe cómo usarlos y no haya objeciones en eso; para que podamos hacer una colocación inmediata posaborto y que las personas puedan elegir -en el marco de su autonomía- un método anticonceptivo dentro de todas las posibilidades que existen, a fin de quedarse tranquila o tranquile.
En este momento, un 51 por ciento de personas en el país acceden a métodos anticonceptivos y un 9 por ciento a métodos anticonceptivos de larga duración. Entonces, hay todo un camino de insistencia y de capacitación permanente para que se pueda acceder a métodos de larga duración, que actualmente siguen siendo los más efectivos.
No sé cuál era la última pregunta, me mareé.
También tiene que ver con la falta de insumos. Muchas veces no llegamos a contar con el misoprostol o con los equipos necesarios para poder hacer la práctica de AMEU .
Asimismo, tiene que ver con que en este momento, por la situación de la pandemia, se encuentran reagudizadas todas esas barreras en el acceso, a fin de que puedan llegar las personas a los lugares.
También tiene que ver con la falta de acceso a la información sobre la existencia de personas que forman parte de redes profesionales y de redes feministas que acompañamos prácticas seguras. Lamentablemente, esa información no llega a algunos rincones y se constituye en una barrera.
Tiene que ver con la concepción de que solamente médicos y médicas con la especialidad de ginecología son quienes pueden tener algún tipo de acompañamiento en situaciones obstétricas como estas, cuando la Organización Mundial de la Salud ya ha reiterado muchísimas veces y en muchísimas guías que las personas que podemos acompañar en estas situaciones pueden ser médicos, médicas, enfermeros, enfermeras, obstétricas, obstétricos o personal capacitado. Entonces, se constituye en una disminución de las personas que se piensan desde la construcción social, incluso desde las instituciones, para poder garantizar este derecho.
La otra pregunta tenía que ver con cómo acompañamos o qué herramientas existen posaborto para que no se vuelva a repetir un embarazo no deseado. En ese sentido, desde hace muchísimo tiempo llevamos adelante una insistente lucha para conseguir acceso a los métodos anticonceptivos, es decir, para que lleguen a los lugares adonde tienen que llegar; para que se enseñe cómo usarlos y no haya objeciones en eso; para que podamos hacer una colocación inmediata posaborto y que las personas puedan elegir -en el marco de su autonomía- un método anticonceptivo dentro de todas las posibilidades que existen, a fin de quedarse tranquila o tranquile.
En este momento, un 51 por ciento de personas en el país acceden a métodos anticonceptivos y un 9 por ciento a métodos anticonceptivos de larga duración. Entonces, hay todo un camino de insistencia y de capacitación permanente para que se pueda acceder a métodos de larga duración, que actualmente siguen siendo los más efectivos.
No sé cuál era la última pregunta, me mareé.
SR. PRESIDENTE YEDLIN ¿Era qué dificultad advierte sobre el acceso al aborto no punible, o eso ya se contestó?
SRA. CARCEDO Esto ya está respondido.
Ya me acordé, era qué entendemos como red cuando afirmamos que la interrupción voluntaria del embarazo puede mejorar la calidad de vida de las personas.
Más allá de todo lo que venimos diciendo y de lo que mundialmente está súper documentado en torno a la disminución de mortalidad materna por esta causa, como así también al aumento de calidad de vida de las personas que pasan por una interrupción sin poner en riesgo su salud integral y su vida, tenemos muy claro que esto habilita y permite pensar y vivir la sexualidad de otra forma. Es decir, no solamente pensarla en términos reproductivos. Esto habilita la posibilidad de pensarla en términos de placer en todas las personas gestantes o con posibilidad de gestar.
.6
Pagura
L.G
L.P.
MyD
A.S.y S.P.
Nos posiciona en una concepción distinta en torno a la sexualidad, habilitando el deseo y que las personas que históricamente fueron coartadas en sus sexualidades, en el placer de esos cuerpos gestantes -invisibilizados y violentados de alguna manera- podamos pensar que también es un derecho para todas las personas con posibilidad de gestar y vivir una vida sexual plena.
Ya me acordé, era qué entendemos como red cuando afirmamos que la interrupción voluntaria del embarazo puede mejorar la calidad de vida de las personas.
Más allá de todo lo que venimos diciendo y de lo que mundialmente está súper documentado en torno a la disminución de mortalidad materna por esta causa, como así también al aumento de calidad de vida de las personas que pasan por una interrupción sin poner en riesgo su salud integral y su vida, tenemos muy claro que esto habilita y permite pensar y vivir la sexualidad de otra forma. Es decir, no solamente pensarla en términos reproductivos. Esto habilita la posibilidad de pensarla en términos de placer en todas las personas gestantes o con posibilidad de gestar.
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Pagura
L.G
L.P.
MyD
A.S.y S.P.
Nos posiciona en una concepción distinta en torno a la sexualidad, habilitando el deseo y que las personas que históricamente fueron coartadas en sus sexualidades, en el placer de esos cuerpos gestantes -invisibilizados y violentados de alguna manera- podamos pensar que también es un derecho para todas las personas con posibilidad de gestar y vivir una vida sexual plena.
SR. PRESIDENTE YEDLIN Belén, te hago una pregunta más que nos acaba de llegar y después continuamos con los otros expositores.
¿Tienen porcentajes aproximados de las mujeres que asisten? ¿Cuántas asisten para un segundo o tercer aborto por no haber recibido atención posaborto? Entiendo que la pregunta refiere a cuántas llegan por segunda vez a esta decisión, por no haber recibido anticoncepción.
¿Tienen porcentajes aproximados de las mujeres que asisten? ¿Cuántas asisten para un segundo o tercer aborto por no haber recibido atención posaborto? Entiendo que la pregunta refiere a cuántas llegan por segunda vez a esta decisión, por no haber recibido anticoncepción.
SRA. CARCEDO Por segunda vez, por no haber recibido anticoncepción. ¿Esa es la pregunta?
SR. PRESIDENTE YEDLIN Entiendo que es de la diputada Najul, y que refiere a si contás con un porcentaje aproximado de qué cantidad de mujeres solicitan la interrupción del embarazo por segunda vez.
Me parece que esa es la pregunta.
Me parece que esa es la pregunta.
SRA. CARCEDO Bien, no tenemos esas estadísticas documentadas para poder compartirlas, lamentablemente.
SR. PRESIDENTE YEDLIN Bueno, muchas gracias.
Vamos a pasar a las preguntas destinadas al doctor Jorge Aquino. Voy a hacerlas todas juntas, ya que son varias. Sugiero que las apuntes y que después las contestes en el orden que vos quieras.
De la diputada Ayelén Spósito: "Usted habló sobre el trabajo en prevención de embarazo no deseado, el cual se realiza, pero sabiendo que muchas mujeres utilizan métodos anticonceptivos y que en muchas situaciones fallaron, ¿qué respuesta le daría a una mujer, o cuerpo gestante, que no tiene en sus planes ser madre y ha quedado embarazada?"
De la diputada Dina Rezinovsky: "¿Qué sentido podría tener las catorce semanas como barrera de división entre no tener ningún derecho y tener alguna esperanza de llegar a la maduración a término?"
De la diputada Gabriela Beatriz Estévez: "Según usted desde la concepción hay vida y por ello el aborto no se debe permitir. Entonces, ¿cómo explica que haya casos en que el aborto es legal actualmente en la Argentina? ¿Por qué utiliza usted indiferentemente los términos 'vida' y 'persona'? ¿A quién le corresponde determinar lo que es 'persona' si a los fines penales le cabe al mundo jurídico, no a las ciencias médicas?
De la diputada Karina Banfi: "¿Considera que la penalización del aborto ha sido una medida efectiva para evitar los abortos durante estos cien años? ¿Cree usted que es correcto que una mujer que aborta vaya presa?"
Del diputado Nicolás del Caño: "En su intervención usted sostuvo que el cigoto o embrión es sujeto de derecho. ¿Cómo se explica esa afirmación considerando que fuera del útero no hay viabilidad fetal, ni individualidad física o jurídica?"
Tiene la palabra el doctor Aquino.
Vamos a pasar a las preguntas destinadas al doctor Jorge Aquino. Voy a hacerlas todas juntas, ya que son varias. Sugiero que las apuntes y que después las contestes en el orden que vos quieras.
De la diputada Ayelén Spósito: "Usted habló sobre el trabajo en prevención de embarazo no deseado, el cual se realiza, pero sabiendo que muchas mujeres utilizan métodos anticonceptivos y que en muchas situaciones fallaron, ¿qué respuesta le daría a una mujer, o cuerpo gestante, que no tiene en sus planes ser madre y ha quedado embarazada?"
De la diputada Dina Rezinovsky: "¿Qué sentido podría tener las catorce semanas como barrera de división entre no tener ningún derecho y tener alguna esperanza de llegar a la maduración a término?"
De la diputada Gabriela Beatriz Estévez: "Según usted desde la concepción hay vida y por ello el aborto no se debe permitir. Entonces, ¿cómo explica que haya casos en que el aborto es legal actualmente en la Argentina? ¿Por qué utiliza usted indiferentemente los términos 'vida' y 'persona'? ¿A quién le corresponde determinar lo que es 'persona' si a los fines penales le cabe al mundo jurídico, no a las ciencias médicas?
De la diputada Karina Banfi: "¿Considera que la penalización del aborto ha sido una medida efectiva para evitar los abortos durante estos cien años? ¿Cree usted que es correcto que una mujer que aborta vaya presa?"
Del diputado Nicolás del Caño: "En su intervención usted sostuvo que el cigoto o embrión es sujeto de derecho. ¿Cómo se explica esa afirmación considerando que fuera del útero no hay viabilidad fetal, ni individualidad física o jurídica?"
Tiene la palabra el doctor Aquino.
SR. AQUINO Muchas gracias, agradezco las preguntas y también el interés mostrado, intentaré responder. Si me queda alguna pendiente, me la pueden recordar, no hay problema.
Por un lado, la primera pregunta de la diputada Spósito, ¿me la podría repetir?
Por un lado, la primera pregunta de la diputada Spósito, ¿me la podría repetir?
SR. PRESIDENTE YEDLIN La primera dice así: "Usted habló sobre el trabajo de prevención del embarazo no deseado, el cual se realiza, pero sabiendo que muchas mujeres utilizan métodos anticonceptivos, y que en muchas situaciones fallan, ¿qué respuesta le daría a una mujer, o cuerpo gestante, que no tiene en sus planes ser madre y ha quedado embarazada?"
SR. AQUINO Perfecto, en realidad en mi exposición no me referí a la prevención del embarazo, sino a la prevención del riesgo de muerte de la madre.
Entonces, la estrategia sería, por ejemplo, en uno de los casos se utiliza el método médico que es por una pastilla, el Misoprostol. Se sabe que hay algunos casos concretos en los que hay un riesgo de muerte. Por ejemplo, en el caso de embarazo ectópico hay un riesgo de muerte, que quede implantado en la trompa en lugar de en el útero, entonces hay que considerarlo y es bueno analizar si el embarazo es normal, o si es tubárico.
Otro aspecto a tener en cuenta es la coagulación de la sangre, si la mujer sufre alguna enfermedad en la coagulación de la sangre. Tener este tipo de abortos puede ser un riesgo para la mujer, y uno puede evitar muertes de esta manera. Tener enfermedades venéreas también se ha visto que es un riesgo, todos estos aspectos se han publicado en artículos científicos.
Entonces, poder analizar estos casos antes en la clínica y decirle a la mujer que, en el caso de que ella manifieste que quiere abortar, según entiendo yo, como es un ser humano el que está adentro del vientre de la madre, así como la mujer, lo que quiero es evitar que muera la mujer -incluso aunque decida hacerse un aborto- y una manera de hacerlo es asegurarse de que no corra riesgo.
Después, el tratamiento posterior, supongamos que se complica el aborto, entonces tiene que estar cerca de la clínica y que vaya rápido para que la atiendan.
Esa es la estrategia que usaron en algunos países para reducir la mortalidad por aborto y es algo que funciona. Actualmente, incluso, tiene cifras menores que en países donde está legalizado. Entonces a eso me refería, no a la prevención del embarazo sino a la prevención del riesgo de muerte.
Después, a mí me parece que en educación se puede hacer muchísimo también en este sentido. Educar en valores es un tema que muchas veces está pendiente. Nosotros, como sociedad, muchas veces no educamos en valores a la gente para que se entienda que uno puede tener un ser humano en el seno materno, es decir, la mujer o la persona gestante.
Entonces, saber la responsabilidad de los propios actos y que estas cosas pueden pasar. Son aspectos que uno tiene que considerar y que el bien de la vida es fundamental, no solamente la libertad o el placer, sino también las consecuencias que pueden tener y que hay otro ser humano que puede estar involucrado.
Perdón, ¿me puede repetir la segunda pregunta?
Entonces, la estrategia sería, por ejemplo, en uno de los casos se utiliza el método médico que es por una pastilla, el Misoprostol. Se sabe que hay algunos casos concretos en los que hay un riesgo de muerte. Por ejemplo, en el caso de embarazo ectópico hay un riesgo de muerte, que quede implantado en la trompa en lugar de en el útero, entonces hay que considerarlo y es bueno analizar si el embarazo es normal, o si es tubárico.
Otro aspecto a tener en cuenta es la coagulación de la sangre, si la mujer sufre alguna enfermedad en la coagulación de la sangre. Tener este tipo de abortos puede ser un riesgo para la mujer, y uno puede evitar muertes de esta manera. Tener enfermedades venéreas también se ha visto que es un riesgo, todos estos aspectos se han publicado en artículos científicos.
Entonces, poder analizar estos casos antes en la clínica y decirle a la mujer que, en el caso de que ella manifieste que quiere abortar, según entiendo yo, como es un ser humano el que está adentro del vientre de la madre, así como la mujer, lo que quiero es evitar que muera la mujer -incluso aunque decida hacerse un aborto- y una manera de hacerlo es asegurarse de que no corra riesgo.
Después, el tratamiento posterior, supongamos que se complica el aborto, entonces tiene que estar cerca de la clínica y que vaya rápido para que la atiendan.
Esa es la estrategia que usaron en algunos países para reducir la mortalidad por aborto y es algo que funciona. Actualmente, incluso, tiene cifras menores que en países donde está legalizado. Entonces a eso me refería, no a la prevención del embarazo sino a la prevención del riesgo de muerte.
Después, a mí me parece que en educación se puede hacer muchísimo también en este sentido. Educar en valores es un tema que muchas veces está pendiente. Nosotros, como sociedad, muchas veces no educamos en valores a la gente para que se entienda que uno puede tener un ser humano en el seno materno, es decir, la mujer o la persona gestante.
Entonces, saber la responsabilidad de los propios actos y que estas cosas pueden pasar. Son aspectos que uno tiene que considerar y que el bien de la vida es fundamental, no solamente la libertad o el placer, sino también las consecuencias que pueden tener y que hay otro ser humano que puede estar involucrado.
Perdón, ¿me puede repetir la segunda pregunta?
SR. PRESIDENTE YEDLIN Hay una pregunta sobre si cree usted que es correcto que una mujer que aborta vaya presa.
SR. AQUINO No. Digamos que en ese sentido una cosa es que sea ilegal y que requiera una pena, pero que vaya presa no me parece que sea la solución. Porque de hecho, una mujer que aborta ya pasa por un proceso de sufrimiento grande.
Gran parte de la pena la sufrió en su propia carne al tomar esa decisión. Sí trataría de buscar que sea una pena que consista más en algo de ayuda social, de colaboración, que no sea algo que sea antipático para la mujer. Tratar que sea algo que ella misma diga que está dispuesta a hacer.
No es mi intención la penalización de la mujer, sino mantener la figura teniendo en cuenta que es un acto que en sí no es correcto y no es bueno quitar una vida.
En cuanto a la definición de "persona", yo en realidad lo hice no desde un punto de vista legal o jurídico, sino desde el punto de vista general. Di dos definiciones, una es de un filósofo, que es la más efectiva y más aceptada en la comunidad internacional. Y la otra, es la definición de la Real Academia Española de la Lengua que define persona, en general, no desde el punto de vista jurídico, como: "El individuo de la especie humana".
Entonces, sí me parece importante que la Justicia no debe ignorar la realidad. Por una cuestión de letra no puede borrar lo que las ciencias y lo que la realidad afirma sobre las cosas.
Puedo reconocer o no la personalidad, pero si eso va en contra de lo real, entonces no es una Justicia real. Puede ser algo del derecho, porque de alguna manera lo que hace es quitar derechos a muchas personas.
No sé si está respondida la pregunta o si hay algún aspecto que no haya quedado claro.
Gran parte de la pena la sufrió en su propia carne al tomar esa decisión. Sí trataría de buscar que sea una pena que consista más en algo de ayuda social, de colaboración, que no sea algo que sea antipático para la mujer. Tratar que sea algo que ella misma diga que está dispuesta a hacer.
No es mi intención la penalización de la mujer, sino mantener la figura teniendo en cuenta que es un acto que en sí no es correcto y no es bueno quitar una vida.
En cuanto a la definición de "persona", yo en realidad lo hice no desde un punto de vista legal o jurídico, sino desde el punto de vista general. Di dos definiciones, una es de un filósofo, que es la más efectiva y más aceptada en la comunidad internacional. Y la otra, es la definición de la Real Academia Española de la Lengua que define persona, en general, no desde el punto de vista jurídico, como: "El individuo de la especie humana".
Entonces, sí me parece importante que la Justicia no debe ignorar la realidad. Por una cuestión de letra no puede borrar lo que las ciencias y lo que la realidad afirma sobre las cosas.
Puedo reconocer o no la personalidad, pero si eso va en contra de lo real, entonces no es una Justicia real. Puede ser algo del derecho, porque de alguna manera lo que hace es quitar derechos a muchas personas.
No sé si está respondida la pregunta o si hay algún aspecto que no haya quedado claro.
SR. PRESIDENTE YEDLIN No, entiendo que está bien, doctor.
SR. AQUINO ¿Alguna otra pregunta? ¿Cuál es la siguiente pregunta?
SR. PRESIDENTE YEDLIN Me parece que hay una más solamente, que es ¿cómo explica la afirmación del embrión como sujeto de derecho, considerando que fuera del útero no hay viabilidad fetal ni individualidad física o jurídica? Esa sería la última que, creo yo, no contestó todavía.
SR. AQUINO Yo tampoco hablé del embrión como persona de derecho, sino que hablé desde el punto de vista de la realidad. Entonces, me parece -como expliqué en mi presentación- que la individualidad es independiente de la viabilidad fuera de la madre. Que sea dependiente o no de la madre no cambia la situación real. ¿Por qué? Porque hay otros embriones que son parientes que están fuera de la madre. Sin embargo, aunque estén fuera de la madre es el mismo tipo... (Inaudible). Entonces, digamos que la ciencia y la realidad permiten concluir que ese individuo depende de la madre. Además, es un individuo distinto, no puede ser no individuo.
SR. PRESIDENTE YEDLIN Muchas gracias, doctor Aquino.
Ahora vamos a hacer algunas preguntas para Paola Bergallo.
Ahora vamos a hacer algunas preguntas para Paola Bergallo.
Interferencias en el audio.
SR. PRESIDENTE YEDLIN Por favor, les pido a todos que mantengan cerrados los micrófonos mientras no hablen.
De la diputada Macha para Paola Bergallo: "¿Podría explayarse sobre las barreras de acceso al aborto no punible vigente en nuestro territorio que mencionó en su exposición?"
De Gabriela Lospennato: "Usted señaló que la jurisprudencia comparada también sigue el planteo del cambio legislativo. ¿Podría darnos un ejemplo?"
De Brenda Austin: "Respecto a lo que se ha dicho recién de que no hay evidencia que la legalización permita disminuir las cifras de morbimortalidad materna, ¿qué puede decirnos al respecto? ¿Qué información hay disponible respecto a los países que fueron hacia legislaciones más permisivas?"
Por último, de Karina Banfi: "En referencia a las experiencias comparadas en aquellos países en los que se ha despenalizado y legalizado el aborto, ¿cuál ha sido el impacto en la salud pública?"
Tiene la palabra para contestar Paola Bergallo.
De la diputada Macha para Paola Bergallo: "¿Podría explayarse sobre las barreras de acceso al aborto no punible vigente en nuestro territorio que mencionó en su exposición?"
De Gabriela Lospennato: "Usted señaló que la jurisprudencia comparada también sigue el planteo del cambio legislativo. ¿Podría darnos un ejemplo?"
De Brenda Austin: "Respecto a lo que se ha dicho recién de que no hay evidencia que la legalización permita disminuir las cifras de morbimortalidad materna, ¿qué puede decirnos al respecto? ¿Qué información hay disponible respecto a los países que fueron hacia legislaciones más permisivas?"
Por último, de Karina Banfi: "En referencia a las experiencias comparadas en aquellos países en los que se ha despenalizado y legalizado el aborto, ¿cuál ha sido el impacto en la salud pública?"
Tiene la palabra para contestar Paola Bergallo.
SRA. BERGALLO Muchas gracias. Sobre las barreras de acceso al aborto, me remito, entre otras, al informe que cité de Human Rights (Inaudible), a una reciente investigación sobre el estigma producida por el Centro de Estado y Sociedad, el CEDES, y a otras fuentes donde tienen información sistemática.
Pero para referirme brevemente, primero la heterogeneidad del territorio del país, donde a nivel de las provincias todavía hay varias que no tienen regulaciones. Con lo cual, la mera falta de regulación a nivel local ya es garantía de respuestas poco homogéneas y de vallados infinitamente difíciles de detectar.
En algunos lugares donde hay regulaciones, falta la gestión de los recursos humanos para garantizar la oferta de servicios cuando hay profesionales objetores o servicios objetores. También, en algunos lugares falta el acceso a los medicamentos con los que puede accederse al aborto.
Mis colegas sanitaristas y especialistas en la línea de frontera de la atención de las mujeres que requieren los abortos legales, se explayaron hoy -y en otras ocasiones- sobre las experiencias de la perspectiva del sistema de salud. Yo sugeriría hacer hincapié en ellas.
Desde el derecho podemos marcar el problema de la persistencia de la judicialización y las disputas que existen a nivel judicial sobre las regulaciones existentes. Es decir, que el fenómeno de la judicialización en muchos casos sigue implicando requerir autorizaciones judiciales para abortos individuales en situaciones de demandas individuales de abortos legales, pero también la judicialización de las regulaciones que emite una sombra sobre la contundencia de la interpretación legislativa o regulatoria de la permisión, los mandatos a los servicios de Salud y el tipo de barreras que individual o colectivamente se le pueden imponer a las mujeres en la provisión de esos servicios a los que tienen derecho, en particular claramente desde el fallo de la Corte Suprema en el caso F.A.L en 2012. Yo creo que obviamente desde antes, pero como mínimo desde que la Corte Suprema estableció y reconoció un derecho al aborto legal en los casos del artículo 86 del Código Penal, que además estimó constitucional y convencionalmente aceptable.
Sobre la jurisprudencia comparada, hay diversa jurisprudencia que podríamos citar. Entre la que me parece más interesante está la decisión de la Corte Suprema de Alemania en 1993, frente al fenómeno de unificación de la Alemania democrática que traía la permisión descontrolada del aborto al punto que, como sabemos, durante muchos años había funcionado como un régimen de anticoncepción. Y esto para los que hablan de los países capitalistas como países que admiten el acceso descontrolado al aborto; los países no capitalistas como Cuba, y también en su época la Alemania democrática, no regulaban penalmente el aborto. Entonces, en 1993 con el fenómeno de reunificación se produce una discusión sobre el modelo de indicaciones que Alemania tenía vigente desde los años 70 y que la Corte constitucional había considerado constitucional, incluso evitando que se saltara a una regulación de trimestres como la que había adoptado la Legislatura en los 70.
Entonces, en el 93 frente a la reunificación tenemos la Alemania democrática sin regulación y restricciones al aborto, y la Alemania federal que traía esa regulación de causales, diríamos como la que tenemos hoy vigente en la Argentina, pero con décadas de implementación y accesibilidad para las mujeres.
En ese caso, la Corte alemana tenía que interpretar la cláusula pétrea de protección de la vida, que como sabemos ingresa en la Constitución alemana como mensaje importantísimo después del holocausto, y en esa sentencia la Corte constitucional alemana consideró que la regulación con trimestres con un acceso al aborto a demanda de la mujer en la primera etapa del embarazo era constitucional, siendo una Constitución que tiene, como decía, una cláusula muy fuerte de protección de la vida. Y en esa oportunidad la Corte también interpretó qué implicaba el mandato objetivo de protección de la vida en gestación en términos de los compromisos alemanes.
Me parece que es una de las jurisprudencias comparadas más interesantes para pensar cómo un compromiso muy fuerte con la protección de la vida, y también con la protección de la vida en gestación, es compatible con una legislación como la que consideramos hoy; tengamos en cuenta 30 años después que la Corte alemana en 1993.
Finalmente, sobre la relación de este tipo de legislación más permisiva que restringe el derecho penal y las cifras de muerte materna o los impactos en el sistema sanitario, también me remito al trabajo de las investigadores de nuestro sistema científico tecnológico, como Mariana Romero, quien desde hace muchos años hace el trabajo de vincular el conocimiento legal con el impacto legal y ha sido una de nuestras referentes también en el ámbito de la Organización Mundial de la Salud, que tiene, como saben, una guía de aborto seguro que está basada en la sistematización de toda la evidencia que existe en el mundo también sobre el derecho. Con lo cual, también me remito a esa fuente para que vean en detalle la información que existe sobre los cambios legales y los resultados sanitarios, que me parece que no tenemos que manejarlo solo desde el punto de vista técnico-sanitario sino también en el ámbito de la discusión legal-legislativa, como decía.
Entonces, dos datos que me parecen relevantes. Uruguay, que ya tenía una tasa de muerte materna muy inferior a la Argentina, a pesar de que no somos países tan distantes, no solo geográficamente sino en muchos aspectos de nuestra demografía, en 2012 tenía una cifra de muerte materna por año entre nueve y seis. Legalizó el aborto con un sistema de trimestre, como el que estamos discutiendo, y desde 2013 tiene anualmente una o cero muerte materna.
En el DF, para pensar datos más modernos, también se puede observar la incidencia de la legislación en la cantidad de abortos, ya no en la muerte materna. Luego de un período en el que las cifras parecen subir, que de todas formas hay que tener cautela al leer ese dato porque se trata del momento en que saltamos de estimaciones clandestinas al acceso a los abortos legales que se cuentan, con lo cual ese primer período en que a veces se registran subas no sabemos si no son simplemente fenómenos de visibilización de lo que era una estimación incorrecta de un fenómeno clandestino. Pero a partir de 2015, las cifras sobre la cantidad de abortos también descienden.
Estos son algunos de los datos oficiales que se pueden detectar en la información que proveen los sistemas sanitarios de México y de Uruguay pero, como decía, aparecen referenciados en las investigaciones que son la fuente de la política de la Organización Mundial de la Salud en materia de aborto seguro. También lo pueden consultar en la base de datos que les recomendé de políticas globales en materia de aborto, que también pertenece a una iniciativa de la Organización Mundial de la Salud.
Pero para referirme brevemente, primero la heterogeneidad del territorio del país, donde a nivel de las provincias todavía hay varias que no tienen regulaciones. Con lo cual, la mera falta de regulación a nivel local ya es garantía de respuestas poco homogéneas y de vallados infinitamente difíciles de detectar.
En algunos lugares donde hay regulaciones, falta la gestión de los recursos humanos para garantizar la oferta de servicios cuando hay profesionales objetores o servicios objetores. También, en algunos lugares falta el acceso a los medicamentos con los que puede accederse al aborto.
Mis colegas sanitaristas y especialistas en la línea de frontera de la atención de las mujeres que requieren los abortos legales, se explayaron hoy -y en otras ocasiones- sobre las experiencias de la perspectiva del sistema de salud. Yo sugeriría hacer hincapié en ellas.
Desde el derecho podemos marcar el problema de la persistencia de la judicialización y las disputas que existen a nivel judicial sobre las regulaciones existentes. Es decir, que el fenómeno de la judicialización en muchos casos sigue implicando requerir autorizaciones judiciales para abortos individuales en situaciones de demandas individuales de abortos legales, pero también la judicialización de las regulaciones que emite una sombra sobre la contundencia de la interpretación legislativa o regulatoria de la permisión, los mandatos a los servicios de Salud y el tipo de barreras que individual o colectivamente se le pueden imponer a las mujeres en la provisión de esos servicios a los que tienen derecho, en particular claramente desde el fallo de la Corte Suprema en el caso F.A.L en 2012. Yo creo que obviamente desde antes, pero como mínimo desde que la Corte Suprema estableció y reconoció un derecho al aborto legal en los casos del artículo 86 del Código Penal, que además estimó constitucional y convencionalmente aceptable.
Sobre la jurisprudencia comparada, hay diversa jurisprudencia que podríamos citar. Entre la que me parece más interesante está la decisión de la Corte Suprema de Alemania en 1993, frente al fenómeno de unificación de la Alemania democrática que traía la permisión descontrolada del aborto al punto que, como sabemos, durante muchos años había funcionado como un régimen de anticoncepción. Y esto para los que hablan de los países capitalistas como países que admiten el acceso descontrolado al aborto; los países no capitalistas como Cuba, y también en su época la Alemania democrática, no regulaban penalmente el aborto. Entonces, en 1993 con el fenómeno de reunificación se produce una discusión sobre el modelo de indicaciones que Alemania tenía vigente desde los años 70 y que la Corte constitucional había considerado constitucional, incluso evitando que se saltara a una regulación de trimestres como la que había adoptado la Legislatura en los 70.
Entonces, en el 93 frente a la reunificación tenemos la Alemania democrática sin regulación y restricciones al aborto, y la Alemania federal que traía esa regulación de causales, diríamos como la que tenemos hoy vigente en la Argentina, pero con décadas de implementación y accesibilidad para las mujeres.
En ese caso, la Corte alemana tenía que interpretar la cláusula pétrea de protección de la vida, que como sabemos ingresa en la Constitución alemana como mensaje importantísimo después del holocausto, y en esa sentencia la Corte constitucional alemana consideró que la regulación con trimestres con un acceso al aborto a demanda de la mujer en la primera etapa del embarazo era constitucional, siendo una Constitución que tiene, como decía, una cláusula muy fuerte de protección de la vida. Y en esa oportunidad la Corte también interpretó qué implicaba el mandato objetivo de protección de la vida en gestación en términos de los compromisos alemanes.
Me parece que es una de las jurisprudencias comparadas más interesantes para pensar cómo un compromiso muy fuerte con la protección de la vida, y también con la protección de la vida en gestación, es compatible con una legislación como la que consideramos hoy; tengamos en cuenta 30 años después que la Corte alemana en 1993.
Finalmente, sobre la relación de este tipo de legislación más permisiva que restringe el derecho penal y las cifras de muerte materna o los impactos en el sistema sanitario, también me remito al trabajo de las investigadores de nuestro sistema científico tecnológico, como Mariana Romero, quien desde hace muchos años hace el trabajo de vincular el conocimiento legal con el impacto legal y ha sido una de nuestras referentes también en el ámbito de la Organización Mundial de la Salud, que tiene, como saben, una guía de aborto seguro que está basada en la sistematización de toda la evidencia que existe en el mundo también sobre el derecho. Con lo cual, también me remito a esa fuente para que vean en detalle la información que existe sobre los cambios legales y los resultados sanitarios, que me parece que no tenemos que manejarlo solo desde el punto de vista técnico-sanitario sino también en el ámbito de la discusión legal-legislativa, como decía.
Entonces, dos datos que me parecen relevantes. Uruguay, que ya tenía una tasa de muerte materna muy inferior a la Argentina, a pesar de que no somos países tan distantes, no solo geográficamente sino en muchos aspectos de nuestra demografía, en 2012 tenía una cifra de muerte materna por año entre nueve y seis. Legalizó el aborto con un sistema de trimestre, como el que estamos discutiendo, y desde 2013 tiene anualmente una o cero muerte materna.
En el DF, para pensar datos más modernos, también se puede observar la incidencia de la legislación en la cantidad de abortos, ya no en la muerte materna. Luego de un período en el que las cifras parecen subir, que de todas formas hay que tener cautela al leer ese dato porque se trata del momento en que saltamos de estimaciones clandestinas al acceso a los abortos legales que se cuentan, con lo cual ese primer período en que a veces se registran subas no sabemos si no son simplemente fenómenos de visibilización de lo que era una estimación incorrecta de un fenómeno clandestino. Pero a partir de 2015, las cifras sobre la cantidad de abortos también descienden.
Estos son algunos de los datos oficiales que se pueden detectar en la información que proveen los sistemas sanitarios de México y de Uruguay pero, como decía, aparecen referenciados en las investigaciones que son la fuente de la política de la Organización Mundial de la Salud en materia de aborto seguro. También lo pueden consultar en la base de datos que les recomendé de políticas globales en materia de aborto, que también pertenece a una iniciativa de la Organización Mundial de la Salud.
SR. PRESIDENTE YEDLIN Muchas gracias, señora Bergallo.
Hemos terminado este primer bloque. Le doy la palabra a la presidenta de la Comisión de Legislación Penal, señora diputada Carolina Gaillard, para que continúe con las exposiciones.
Hemos terminado este primer bloque. Le doy la palabra a la presidenta de la Comisión de Legislación Penal, señora diputada Carolina Gaillard, para que continúe con las exposiciones.
SRA. PRESIDENTA GAILLARD Buenas tardes.
Tiene la palabra en primer lugar y en este bloque Margarita Bosch, doctora en Ciencias Químicas; más tarde, le daré la palabra a Carolina Comaleras, licenciada en Obstetricia, integrante de la Campaña Nacional por el Derecho al Aborto Legal, Seguro y Gratuito y de la Red de Profesionales de la Salud por el Derecho a Decidir de Entre Ríos; luego, a Siro de Martini, doctor en Ciencias Jurídicas, miembro de la Academia Nacional de Derecho y Ciencias Sociales de Buenos Aires; y en cuarto lugar, a Natalia Gherardi, directora ejecutiva del Equipo Latinoamericano de Justicia y Género.
Tiene la palabra en primer lugar y en este bloque Margarita Bosch, doctora en Ciencias Químicas; más tarde, le daré la palabra a Carolina Comaleras, licenciada en Obstetricia, integrante de la Campaña Nacional por el Derecho al Aborto Legal, Seguro y Gratuito y de la Red de Profesionales de la Salud por el Derecho a Decidir de Entre Ríos; luego, a Siro de Martini, doctor en Ciencias Jurídicas, miembro de la Academia Nacional de Derecho y Ciencias Sociales de Buenos Aires; y en cuarto lugar, a Natalia Gherardi, directora ejecutiva del Equipo Latinoamericano de Justicia y Género.
SRA. BOSCH Muchas gracias, señora presidenta.
Agradezco a los legisladores y legisladoras por permitirme estar con ustedes y darme la oportunidad de acceder al micrófono.
En plena pandemia y a solo dos años de un extenso debate ya resuelto, estamos frente a otro proyecto de ley para habilitar el aborto, ahora como un derecho humano. Esto daría prioridad a esta práctica que -según este proyecto-, deberá realizarse a la brevedad por un médico, aunque este fuera objetor de conciencia, si no hay otro a quien derivar. Basta la sola demanda de la gestante, también llamada demandante, para utilizar las instalaciones de salud -en algunos casos quirófanos-, que este año justamente demostraron ser escasas para atender otras patologías.
Me pregunto si este es el momento adecuado. La situación de la pandemia ha dejado muchas enfermedades huérfanas, es decir, sin la debida atención. Durante meses se suspendieron intervenciones programadas, se generaron subatenciones graves en campos como oncología, enfermedades cardiovasculares y psiquiátricas. Personalmente, perdí una tía porque no se pudo operar a tiempo.
Asimismo, hubo menos espacio para detecciones precoces y para seguimiento. Hubo menos testeos, por lo que las enfermedades progresaron hasta que las advirtieron los pacientes. A veces, tarde. El aborto como prioridad, en el enmarque del texto que estamos analizando, generará el mismo efecto que el COVID-19, desplazando la atención de otras patologías que entonces avanzarán.
Por otro lado, se habló mucho de la penalización de la mujer que aborta. A mi edad, he conocido muchas mujeres que han transitado esta triste circunstancia. Ninguna de ellas ha sido penalizada con justa razón, pero en el texto que hoy analizamos, sí se prevén sanciones para quienes se nieguen a prestar asistencia a -como mencionamos-, la demandante. Aunque estas instituciones sean privadas y los médicos objetores de conciencia, aquí la conciencia, la libertad de opción y la autonomía del médico son sometidas a la decisión de la demandante.
Muchas veces, los médicos se niegan a hacer una intervención sangrante por la condición en la que llega la paciente, por ejemplo, cuando tiene fiebre. No se menciona, pero el Misoprostol produce fiebre. Hay pacientes que llegan con 39.5 grados de fiebre. No es momento de terminar un raspaje, porque eso se lleva la vida de la mamá. El médico Leandro Rodríguez Lastra -quien se considera ateo-, se encontró en esta situación y se le retiró la posibilidad de ejercer la Medicina. Es una persona que no practica ninguna religión y, sencillamente, aplicó lo que su saber le indicaba, salvó la vida de la paciente. Ahora, no puede ejercer la Medicina porque hay sanciones contra los médicos que se nieguen a realizar esta práctica.
Esta es la nueva ley y lo que está vigente en la Argentina. Nos desesperamos porque entendemos con justa razón que a las mujeres no hay que penalizarlas, no hay que perseguirlas y no hay que torturarlas por abortar. Pero me pregunto por qué a un médico que salva una vida, sí. No lo entiendo.
Si los señores legisladores aceptan el texto presentado, entonces habrá penalidades y muchas personas estarán forzadas a actuar, más allá de sus valores, de las buenas prácticas de su profesión y de su propia conciencia. Este proyecto de ley que pretende garantizar los derechos de las mujeres demandantes o gestantes, atenta entonces contra el principio de la igualdad ante la ley y el acceso a la salud. Supongan el caso de una gestante no residente, pero circunstancialmente en el territorio, que se convierte en demandante. En ese caso, deberá tener prioridad para su atención sobre la atención de un operario que se hubiera accidentado, niños, ancianos, personas del colectivo LGBT, mujeres no gestantes, varones en todas sus formas. Quedan relegados al tiempo en el que el quirófano, la institución y el médico sean desocupados. Repito: perdí una tía porque no se la pudo operar a tiempo de un cáncer, justamente porque el sistema de salud -que ha demostrado ser de verdad, insuficiente-, no dio para todo. No es culpa de nadie, pero es así. No alcanza para todo y hay que priorizar. La ley nos pide que prioricemos esto.
Por otro lado, se mencionó también que no hay legislación sobre el aborto. Esto es falso. Tenemos una Constitución Nacional que considera la vida desde el primer instante. El primer instante -como se explicó-, técnicamente, es la fertilización. No somos tan originales, esto es igual en todas las especies vivas. Somos mamíferos placentarios para la biología y funcionamos igual que todos los otros. Asimismo, tenemos un Código Penal, aunque el texto de esta ley pide la modificación del mismo. El aborto es eliminar un embarazo, pero el embarazo existe porque el embrión lo provoca. Hay 28 años de publicaciones que demuestran que un embrión, todavía no implantado, emite señales bioquímicas que influyen el endometrio a través del eje hipotálamo-hipofisario. Está en los textos. El aborto no resuelve la (Inaudible).
Agradezco a los legisladores y legisladoras por permitirme estar con ustedes y darme la oportunidad de acceder al micrófono.
En plena pandemia y a solo dos años de un extenso debate ya resuelto, estamos frente a otro proyecto de ley para habilitar el aborto, ahora como un derecho humano. Esto daría prioridad a esta práctica que -según este proyecto-, deberá realizarse a la brevedad por un médico, aunque este fuera objetor de conciencia, si no hay otro a quien derivar. Basta la sola demanda de la gestante, también llamada demandante, para utilizar las instalaciones de salud -en algunos casos quirófanos-, que este año justamente demostraron ser escasas para atender otras patologías.
Me pregunto si este es el momento adecuado. La situación de la pandemia ha dejado muchas enfermedades huérfanas, es decir, sin la debida atención. Durante meses se suspendieron intervenciones programadas, se generaron subatenciones graves en campos como oncología, enfermedades cardiovasculares y psiquiátricas. Personalmente, perdí una tía porque no se pudo operar a tiempo.
Asimismo, hubo menos espacio para detecciones precoces y para seguimiento. Hubo menos testeos, por lo que las enfermedades progresaron hasta que las advirtieron los pacientes. A veces, tarde. El aborto como prioridad, en el enmarque del texto que estamos analizando, generará el mismo efecto que el COVID-19, desplazando la atención de otras patologías que entonces avanzarán.
Por otro lado, se habló mucho de la penalización de la mujer que aborta. A mi edad, he conocido muchas mujeres que han transitado esta triste circunstancia. Ninguna de ellas ha sido penalizada con justa razón, pero en el texto que hoy analizamos, sí se prevén sanciones para quienes se nieguen a prestar asistencia a -como mencionamos-, la demandante. Aunque estas instituciones sean privadas y los médicos objetores de conciencia, aquí la conciencia, la libertad de opción y la autonomía del médico son sometidas a la decisión de la demandante.
Muchas veces, los médicos se niegan a hacer una intervención sangrante por la condición en la que llega la paciente, por ejemplo, cuando tiene fiebre. No se menciona, pero el Misoprostol produce fiebre. Hay pacientes que llegan con 39.5 grados de fiebre. No es momento de terminar un raspaje, porque eso se lleva la vida de la mamá. El médico Leandro Rodríguez Lastra -quien se considera ateo-, se encontró en esta situación y se le retiró la posibilidad de ejercer la Medicina. Es una persona que no practica ninguna religión y, sencillamente, aplicó lo que su saber le indicaba, salvó la vida de la paciente. Ahora, no puede ejercer la Medicina porque hay sanciones contra los médicos que se nieguen a realizar esta práctica.
Esta es la nueva ley y lo que está vigente en la Argentina. Nos desesperamos porque entendemos con justa razón que a las mujeres no hay que penalizarlas, no hay que perseguirlas y no hay que torturarlas por abortar. Pero me pregunto por qué a un médico que salva una vida, sí. No lo entiendo.
Si los señores legisladores aceptan el texto presentado, entonces habrá penalidades y muchas personas estarán forzadas a actuar, más allá de sus valores, de las buenas prácticas de su profesión y de su propia conciencia. Este proyecto de ley que pretende garantizar los derechos de las mujeres demandantes o gestantes, atenta entonces contra el principio de la igualdad ante la ley y el acceso a la salud. Supongan el caso de una gestante no residente, pero circunstancialmente en el territorio, que se convierte en demandante. En ese caso, deberá tener prioridad para su atención sobre la atención de un operario que se hubiera accidentado, niños, ancianos, personas del colectivo LGBT, mujeres no gestantes, varones en todas sus formas. Quedan relegados al tiempo en el que el quirófano, la institución y el médico sean desocupados. Repito: perdí una tía porque no se la pudo operar a tiempo de un cáncer, justamente porque el sistema de salud -que ha demostrado ser de verdad, insuficiente-, no dio para todo. No es culpa de nadie, pero es así. No alcanza para todo y hay que priorizar. La ley nos pide que prioricemos esto.
Por otro lado, se mencionó también que no hay legislación sobre el aborto. Esto es falso. Tenemos una Constitución Nacional que considera la vida desde el primer instante. El primer instante -como se explicó-, técnicamente, es la fertilización. No somos tan originales, esto es igual en todas las especies vivas. Somos mamíferos placentarios para la biología y funcionamos igual que todos los otros. Asimismo, tenemos un Código Penal, aunque el texto de esta ley pide la modificación del mismo. El aborto es eliminar un embarazo, pero el embarazo existe porque el embrión lo provoca. Hay 28 años de publicaciones que demuestran que un embrión, todavía no implantado, emite señales bioquímicas que influyen el endometrio a través del eje hipotálamo-hipofisario. Está en los textos. El aborto no resuelve la (Inaudible).
SRA. PRESIDENTA GAILLARD Le queda un minuto, doctora.
SRA. BOSCH Seguirá habiendo abortos, porque sigue habiendo embarazos no planificados. La peor parte, la llevan las niñas y mujeres abusadas, violentadas, manoseadas. El texto tampoco menciona los derechos de las mujeres que sí quieren ser madres, que quieren elegir serlo, pero no pueden por problemas económicos o porque el sistema laboral les exige largas jornadas fuera de la casa. El texto no menciona nunca una jornada parcial para madres de niños nacidos. Tampoco se trata de determinar quién es el violador, y muchas veces a las niñas de 10 a 13 años se les da el servicio del aborto y se las vuelve a mandar al lugar en donde fueron manoseadas.
Les agradezco mucho a los señores legisladores y espero que con estas discusiones se aprueben las mejores leyes. Creo -escuchando a todos ustedes- que todos tenemos las mejores intenciones. No creo tanto en la grieta, sino que todos queremos lo mejor. La diferencia radica en que pensamos que la vida es diferente. Quizás este es un buen momento para no apurarse tanto y tener tiempo suficiente de conversar y ponernos de acuerdo, porque así lo vale. Los derechos de las mujeres siguen existiendo, más allá de que podamos o no garantizarles este servicio.
Les agradezco mucho a los señores legisladores y espero que con estas discusiones se aprueben las mejores leyes. Creo -escuchando a todos ustedes- que todos tenemos las mejores intenciones. No creo tanto en la grieta, sino que todos queremos lo mejor. La diferencia radica en que pensamos que la vida es diferente. Quizás este es un buen momento para no apurarse tanto y tener tiempo suficiente de conversar y ponernos de acuerdo, porque así lo vale. Los derechos de las mujeres siguen existiendo, más allá de que podamos o no garantizarles este servicio.
SRA. PRESIDENTA GAILLARD Gracias, Margarita.
La siguiente expositora es la señora Carolina Comaleras, licenciada en Obstetricia, integrante de la Campaña por el Derecho al Aborto Legal, Seguro y Gratuito, y miembro de la Red de Profesionales de la Salud por el Derecho a Decidir de Entre Ríos. Ella es entrerriana. Para nosotros, en este debate, fue fundamental que dentro de los expositores haya integrantes de las distintas provincias para tener sobre la mesa las diferentes realidades que tengan que ver con una mirada federal.
Tiene la palabra la señora Carolina Comaleras.
La siguiente expositora es la señora Carolina Comaleras, licenciada en Obstetricia, integrante de la Campaña por el Derecho al Aborto Legal, Seguro y Gratuito, y miembro de la Red de Profesionales de la Salud por el Derecho a Decidir de Entre Ríos. Ella es entrerriana. Para nosotros, en este debate, fue fundamental que dentro de los expositores haya integrantes de las distintas provincias para tener sobre la mesa las diferentes realidades que tengan que ver con una mirada federal.
Tiene la palabra la señora Carolina Comaleras.
SRA. COMALERAS Buenas tardes. Soy licenciada en obstetricia, pertenezco a la Campaña Nacional por el Derecho al Aborto Legal, Seguro y Gratuito y a la Red de Profesionales de la Salud por el Derecho a Decidir.
Agradezco a la diputada Carolina Gaillard por la convocatoria para exponer. Como profesional de la salud pública, trabajo en un hospital de la ciudad de Paraná y garantizo desde el año 2016 interrupciones de embarazos a personas que lo solicitan voluntariamente. Son personas que buscan ayuda en el sistema de salud para resolver una situación sobre la cual han tomado una decisión, en base a sus propios valores, creencias personales y proyectos de vida. Repito que son personas que solicitan voluntariamente la interrupción de su embarazo, porque no las vamos a buscar y tampoco vienen a preguntarnos qué nos parece o si estamos de acuerdo.
Es nuestra responsabilidad como profesionales de la salud no dar la espalda a las mujeres y personas con capacidad de gestar que quieren ejercer su autonomía y sus derechos. Damos respuesta en todo el país porque también tenemos conciencia y trabajamos con un profundo sentimiento humanitario.
Nos respaldan políticas públicas y leyes vigentes en nuestro país sancionadas en este Congreso desde 1921 hasta hoy. Nos basamos en el Protocolo para la Atención Integral de las Personas con Derecho a la Interrupción Legal del Embarazo, con resolución ministerial, que nos da herramientas legales y científicas para garantizar buenas prácticas.
Trabajamos con la Ley de los Derechos del Paciente, sancionada en 2009 y también presente en la redacción del proyecto de la campaña y del Ejecutivo. Allí se postulan derechos esenciales, como la atención sin ningún tipo de discriminación. También, se consagran derechos tales como el trato digno y respetuoso, respeto a las convicciones personales y morales y respeto por la autonomía de la voluntad. Este derecho, finalmente, se expresa a través de la firma de un consentimiento luego de recibir la consejería integral que, bajo el principio de la transparencia activa, nos impone el deber de suministrar toda la información disponible, aun cuando no haya una solicitud explícita.
Esa información debe estar completa, ser actualizada, comprensible y brindada en un lenguaje y un formato accesibles. Esto implica que, por ejemplo, en caso de aprobarse la ley de los mil días, también será incluida en la consejería porque es una opción que las personas podrán considerar.
Si la persona ha decidido abortar, se explica el uso del Misoprostol -que es provisto por el Estado a costos muy inferiores en relación con el comercial-, efectos secundarios previsibles, pautas de alarma, próximo control y se ofrece una amplia gama de anticonceptivos con los que disponemos para que, con una elección libre e informada, la persona pueda comenzar a utilizarlos al terminar el proceso.
Destaco como política pública el Programa Sumar -implementado en todas las provincias-, que recientemente ha incluido en su línea de cuidados de salud sexual y reproductiva la atención y tratamiento de las interrupciones del embarazo en prestaciones tanto ambulatorias como en internación.
No puedo dejar de mencionar la hoja de ruta para la atención de niñas y adolescentes embarazadas menores de 15 años con reciente resolución ministerial. En 2018, 2.350 niñas y adolescentes -entre 10 y 14 años- tuvieron un hijo. Esto implica un promedio de seis por día. Más del 80 por ciento de ellas fueron víctimas de violación en su contexto intrafamiliar. En Entre Ríos, 82 niñas tuvieron un hijo en 2018.
Son niñas invisibles, que ingresaron a una sala de partos porque fueron obligadas a gestar y a parir. ¿Se lo pueden imaginar? Eso no es una bendición; es una tortura. ¿Quién de ustedes puede aceptar que el destino de una niña sea maternar a los 10, a los 12 o a los 14 años? Sus proyectos de vida se han visto interrumpidos y se les ha arrebatado la infancia.
Por eso es muy importante la hoja de ruta, ya que brinda herramientas al equipo de salud para orientar un abordaje integral e interdisciplinario en la enorme vulneración de derechos de la cual estas personas son víctimas. A su vez, nos permite trabajar para intentar reparar un daño que nunca debió ocurrir. En un mundo justo, las niñas no son madres, y nuestro país no puede quedar afuera de ese mundo. Por eso seguimos diciendo: "Son niñas, no madres".
La línea de salud sexual del Ministerio de Salud de la Nación es 0800-222-3444; a través de ella, en los últimos meses, Entre Ríos ha recibido 84 consultas telefónicas solicitando interrupciones de embarazos. Desde el Programa Provincial de Salud Sexual se brindó una respuesta rápida y segura. Esto nos deja en claro que durante la pandemia -y a pesar del aislamiento y de las restricciones de circulación-, no se ha dejado de abortar.
Recientemente, hemos escuchado a quienes se oponen a la legalización del aborto decir, entre otras cosas, que el sistema de salud está colapsado y que, en consecuencia, no podría dar respuestas. Es exactamente al revés: las complicaciones producto de abortos inseguros son las que requieren asistencia médica en las terapias intensivas que, además, tienen un costo sanitario mayor.
El acceso a abortos seguros es un procedimiento de bajo costo y ambulatorio en la mayoría de los casos. Por lo tanto, no se requiere internación, uso de quirófanos ni recursos o insumos extras. Es necesario que se comprenda que el tratamiento es farmacológico con Misoprostol y en el 90 por ciento de los casos es ambulatorio. Por eso decimos que la legalización del aborto es urgente y esencial. Han usado la pandemia para seguir obstaculizando el acceso a derechos sexuales y reproductivos.
Las mujeres que solicitan y acceden a una interrupción de embarazo con respeto, información y acompañamiento sienten que tuvieron la oportunidad de alcanzar en forma segura aquello que deseaban. Digo esto porque un aborto también se desea.
Quienes facilitamos el acceso a la interrupción de embarazos no hacemos favores ni tampoco promovemos ni recomendamos el aborto. Lo que hacemos es prevenir daños y garantizar derechos humanos.
El derecho al aborto legal, seguro y gratuito es una deuda de la democracia. Desde 1983, más de 3.000 mujeres han muerto por abortos inseguros. En otros casos, provocan daños que, muchas veces, son irreversibles. Por este motivo decimos que el aborto legal es vida.
También debo decir que desde 1983, más de 100.000 niñas han tenido un hijo antes de los 15 años. Hoy volvemos a decir que necesitamos educación sexual para decidir, anticonceptivos para no abortar y aborto legal para no morir.
A las niñas, adolescentes, mujeres y personas con capacidad de gestar, a las compañeras de Entre Ríos en la lucha de la Campaña Nacional por el Derecho al Aborto Legal, Seguro y Gratuito y a las hermanas socorristas les digo: ¡será ley!
Agradezco a la diputada Carolina Gaillard por la convocatoria para exponer. Como profesional de la salud pública, trabajo en un hospital de la ciudad de Paraná y garantizo desde el año 2016 interrupciones de embarazos a personas que lo solicitan voluntariamente. Son personas que buscan ayuda en el sistema de salud para resolver una situación sobre la cual han tomado una decisión, en base a sus propios valores, creencias personales y proyectos de vida. Repito que son personas que solicitan voluntariamente la interrupción de su embarazo, porque no las vamos a buscar y tampoco vienen a preguntarnos qué nos parece o si estamos de acuerdo.
Es nuestra responsabilidad como profesionales de la salud no dar la espalda a las mujeres y personas con capacidad de gestar que quieren ejercer su autonomía y sus derechos. Damos respuesta en todo el país porque también tenemos conciencia y trabajamos con un profundo sentimiento humanitario.
Nos respaldan políticas públicas y leyes vigentes en nuestro país sancionadas en este Congreso desde 1921 hasta hoy. Nos basamos en el Protocolo para la Atención Integral de las Personas con Derecho a la Interrupción Legal del Embarazo, con resolución ministerial, que nos da herramientas legales y científicas para garantizar buenas prácticas.
Trabajamos con la Ley de los Derechos del Paciente, sancionada en 2009 y también presente en la redacción del proyecto de la campaña y del Ejecutivo. Allí se postulan derechos esenciales, como la atención sin ningún tipo de discriminación. También, se consagran derechos tales como el trato digno y respetuoso, respeto a las convicciones personales y morales y respeto por la autonomía de la voluntad. Este derecho, finalmente, se expresa a través de la firma de un consentimiento luego de recibir la consejería integral que, bajo el principio de la transparencia activa, nos impone el deber de suministrar toda la información disponible, aun cuando no haya una solicitud explícita.
Esa información debe estar completa, ser actualizada, comprensible y brindada en un lenguaje y un formato accesibles. Esto implica que, por ejemplo, en caso de aprobarse la ley de los mil días, también será incluida en la consejería porque es una opción que las personas podrán considerar.
Si la persona ha decidido abortar, se explica el uso del Misoprostol -que es provisto por el Estado a costos muy inferiores en relación con el comercial-, efectos secundarios previsibles, pautas de alarma, próximo control y se ofrece una amplia gama de anticonceptivos con los que disponemos para que, con una elección libre e informada, la persona pueda comenzar a utilizarlos al terminar el proceso.
Destaco como política pública el Programa Sumar -implementado en todas las provincias-, que recientemente ha incluido en su línea de cuidados de salud sexual y reproductiva la atención y tratamiento de las interrupciones del embarazo en prestaciones tanto ambulatorias como en internación.
No puedo dejar de mencionar la hoja de ruta para la atención de niñas y adolescentes embarazadas menores de 15 años con reciente resolución ministerial. En 2018, 2.350 niñas y adolescentes -entre 10 y 14 años- tuvieron un hijo. Esto implica un promedio de seis por día. Más del 80 por ciento de ellas fueron víctimas de violación en su contexto intrafamiliar. En Entre Ríos, 82 niñas tuvieron un hijo en 2018.
Son niñas invisibles, que ingresaron a una sala de partos porque fueron obligadas a gestar y a parir. ¿Se lo pueden imaginar? Eso no es una bendición; es una tortura. ¿Quién de ustedes puede aceptar que el destino de una niña sea maternar a los 10, a los 12 o a los 14 años? Sus proyectos de vida se han visto interrumpidos y se les ha arrebatado la infancia.
Por eso es muy importante la hoja de ruta, ya que brinda herramientas al equipo de salud para orientar un abordaje integral e interdisciplinario en la enorme vulneración de derechos de la cual estas personas son víctimas. A su vez, nos permite trabajar para intentar reparar un daño que nunca debió ocurrir. En un mundo justo, las niñas no son madres, y nuestro país no puede quedar afuera de ese mundo. Por eso seguimos diciendo: "Son niñas, no madres".
La línea de salud sexual del Ministerio de Salud de la Nación es 0800-222-3444; a través de ella, en los últimos meses, Entre Ríos ha recibido 84 consultas telefónicas solicitando interrupciones de embarazos. Desde el Programa Provincial de Salud Sexual se brindó una respuesta rápida y segura. Esto nos deja en claro que durante la pandemia -y a pesar del aislamiento y de las restricciones de circulación-, no se ha dejado de abortar.
Recientemente, hemos escuchado a quienes se oponen a la legalización del aborto decir, entre otras cosas, que el sistema de salud está colapsado y que, en consecuencia, no podría dar respuestas. Es exactamente al revés: las complicaciones producto de abortos inseguros son las que requieren asistencia médica en las terapias intensivas que, además, tienen un costo sanitario mayor.
El acceso a abortos seguros es un procedimiento de bajo costo y ambulatorio en la mayoría de los casos. Por lo tanto, no se requiere internación, uso de quirófanos ni recursos o insumos extras. Es necesario que se comprenda que el tratamiento es farmacológico con Misoprostol y en el 90 por ciento de los casos es ambulatorio. Por eso decimos que la legalización del aborto es urgente y esencial. Han usado la pandemia para seguir obstaculizando el acceso a derechos sexuales y reproductivos.
Las mujeres que solicitan y acceden a una interrupción de embarazo con respeto, información y acompañamiento sienten que tuvieron la oportunidad de alcanzar en forma segura aquello que deseaban. Digo esto porque un aborto también se desea.
Quienes facilitamos el acceso a la interrupción de embarazos no hacemos favores ni tampoco promovemos ni recomendamos el aborto. Lo que hacemos es prevenir daños y garantizar derechos humanos.
El derecho al aborto legal, seguro y gratuito es una deuda de la democracia. Desde 1983, más de 3.000 mujeres han muerto por abortos inseguros. En otros casos, provocan daños que, muchas veces, son irreversibles. Por este motivo decimos que el aborto legal es vida.
También debo decir que desde 1983, más de 100.000 niñas han tenido un hijo antes de los 15 años. Hoy volvemos a decir que necesitamos educación sexual para decidir, anticonceptivos para no abortar y aborto legal para no morir.
A las niñas, adolescentes, mujeres y personas con capacidad de gestar, a las compañeras de Entre Ríos en la lucha de la Campaña Nacional por el Derecho al Aborto Legal, Seguro y Gratuito y a las hermanas socorristas les digo: ¡será ley!
SRA. PRESIDENTA GAILLARD Licenciada, le queda un minuto. Vaya redondeando.
SRA. COMALERAS Ya termino.
Como en 2018, quiero cerrar diciendo: diputadas y diputados: aborto clandestino e inseguro, ¡nunca más!
Como en 2018, quiero cerrar diciendo: diputadas y diputados: aborto clandestino e inseguro, ¡nunca más!
SRA. PRESIDENTA GAILLARD Muchas gracias, licenciada Comaleras.
Tiene la palabra Siro De Martini, doctor en Ciencias Jurídicas y miembro de la Academia Nacional de Derecho. Tiene siete minutos para exponer.
Luego de unos instantes:
Tiene la palabra Siro De Martini, doctor en Ciencias Jurídicas y miembro de la Academia Nacional de Derecho. Tiene siete minutos para exponer.
Luego de unos instantes:
SR. DE MARTINI Muchas gracias, señora presidenta. Disculpe la demora, tuve un inconveniente técnico. Ante todo, agradezco muchísimo la invitación.
Nunca es un buen momento para presentar ni para tratar un proyecto de legalización del aborto. Sin embargo, convengamos que discutirlo en un año de muerte y de sufrimiento y en las vísperas de una fiesta tan importante para los católicos -como lo es la Inmaculada Concepción de María- y cuando todos los argentinos, más allá de nuestras creencias religiosas, nos queríamos preparar para una fiesta de Navidad que realmente fuera de paz, de amor y de unidad, resulta un inexplicable desatino.
Días pasados leí declaraciones de la diputada Macha en las que señalaba que la finalidad principal de esta reunión era darle argumentos a aquellos legisladores que aún están indecisos en cuanto al sentido de su voto.
Por tanto, es a ellos a quienes principalmente me dirijo.
Será sometido a votación un proyecto de ley que convierte el delito de aborto en un derecho que se extiende hasta el momento del nacimiento del niño o niña; aquel momento en que el bebé asoma su cabeza y su cuerpecito en la sala de parto. En todo ese período de nueve meses existirá un derecho a matarlo y, segundos después, será un homicidio agravado.
¿Qué significa legalizar el aborto? ¿Qué implica establecer que la madre tiene un derecho a solicitarlo y el médico una obligación de practicarlo? Significa que el Congreso de la Nación estaría autorizando a la madre y obligando a todos los centros de salud del país -públicos o privados- a matar a una persona inocente e indefensa.
¿Esto es justo? ¿Es constitucional? No. ¿Tiene el Congreso de la Nación la potestad constitucional de autorizar u obligar a una persona para que mate a otra, que además es absolutamente inocente e indefensa? No, ciertamente no. Quizás alguien se pregunte: ¿esto es lo que haríamos si aprobáramos este proyecto de ley? Sin ninguna duda.
Veamos. En primer lugar, en el campo del derecho resulta claro que el ser que se encuentra dentro del vientre de la mamá es una persona. Esto lo refieren las normas de jerarquía constitucional, como la Convención sobre los Derechos del Niño: "se entiende por niño todo ser humano desde el momento de su concepción", la Convención Americana sobre Derechos Humanos: "todo ser humano es persona", o el Código Civil y Comercial: "la existencia de la persona humana comienza con la concepción". Resulta tan persona como usted y como yo, como sus padres o sus hijos, puesto que no se puede ser más o menos persona. En nuestro orden jurídico no existen grados o categorías de persona humana.
En segundo lugar, no hay dudas de que el aborto consiste en que una persona mate a esa persona que vive dentro de su mamá. A veces, tratan de engañarnos o confundirnos con términos como "interrupción del embarazo"; interrumpir un embarazo es matar al niño, significa esto y ninguna otra cosa. Por esta razón, el delito de aborto está ubicado en nuestro Código Penal dentro del capítulo de los delitos contra la vida de las personas.
En tercer lugar, estoy seguro que entre ustedes no hay duda acerca de la existencia del derecho humano a la vida y que, en el caso de una persona inocente, es absoluto.
Me limito a recordar la Convención sobre los Derechos del Niño al referir que "todo niño tiene el derecho intrínseco a la vida". "Intrínseco" implica que es inherente a él o a ella y, por tanto, anterior a las leyes del Estado; inviolable. La Convención continúa diciendo: "Los Estados Partes..." -es decir, la Argentina, a través de ustedes, nuestros legisladores- "...garantizarán en la máxima medida posible la supervivencia y el desarrollo del niño".
¿Este proyecto busca garantizar en la máxima medida posible la vida del niño? Ciertamente no, puesto que realiza exactamente lo contrario. Entonces, ninguna duda tendría que haber en que, si ustedes aprueban este proyecto, estarían autorizando a una persona -la madre- y obligando a otra -médicos e instituciones de salud en general- a matar a una persona inocente e indefensa.
Inmediatamente pasa por nuestra mente la imagen de tantas mujeres que sufren situaciones de extrema pobreza, de abandono, de maltrato y que se encuentran con un embarazo inesperado. Tenemos ahora la imagen de algunas de ellas, recurriendo en su desesperación a un aborto clandestino, con la posibilidad -y a veces la realidad- de una muerte terrible.
¿Obligar a un médico a matar al hijo es la solución para los angustiantes problemas de tantas mujeres de nuestra patria? ¿Estas imágenes que pasan por nuestros corazones no demuestran la ausencia criminal del Estado? ¿Creen nuestros gobernantes que estas situaciones de miseria, hacinamiento, falta de educación y de trabajo se solucionan matando a una persona inocente y enviando a la madre nuevamente a la miseria, el hacinamiento y la falta de trabajo?
Debemos hacernos otra pregunta: ¿este proyecto de ley está hecho pensando solo en estas mujeres?
Nunca es un buen momento para presentar ni para tratar un proyecto de legalización del aborto. Sin embargo, convengamos que discutirlo en un año de muerte y de sufrimiento y en las vísperas de una fiesta tan importante para los católicos -como lo es la Inmaculada Concepción de María- y cuando todos los argentinos, más allá de nuestras creencias religiosas, nos queríamos preparar para una fiesta de Navidad que realmente fuera de paz, de amor y de unidad, resulta un inexplicable desatino.
Días pasados leí declaraciones de la diputada Macha en las que señalaba que la finalidad principal de esta reunión era darle argumentos a aquellos legisladores que aún están indecisos en cuanto al sentido de su voto.
Por tanto, es a ellos a quienes principalmente me dirijo.
Será sometido a votación un proyecto de ley que convierte el delito de aborto en un derecho que se extiende hasta el momento del nacimiento del niño o niña; aquel momento en que el bebé asoma su cabeza y su cuerpecito en la sala de parto. En todo ese período de nueve meses existirá un derecho a matarlo y, segundos después, será un homicidio agravado.
¿Qué significa legalizar el aborto? ¿Qué implica establecer que la madre tiene un derecho a solicitarlo y el médico una obligación de practicarlo? Significa que el Congreso de la Nación estaría autorizando a la madre y obligando a todos los centros de salud del país -públicos o privados- a matar a una persona inocente e indefensa.
¿Esto es justo? ¿Es constitucional? No. ¿Tiene el Congreso de la Nación la potestad constitucional de autorizar u obligar a una persona para que mate a otra, que además es absolutamente inocente e indefensa? No, ciertamente no. Quizás alguien se pregunte: ¿esto es lo que haríamos si aprobáramos este proyecto de ley? Sin ninguna duda.
Veamos. En primer lugar, en el campo del derecho resulta claro que el ser que se encuentra dentro del vientre de la mamá es una persona. Esto lo refieren las normas de jerarquía constitucional, como la Convención sobre los Derechos del Niño: "se entiende por niño todo ser humano desde el momento de su concepción", la Convención Americana sobre Derechos Humanos: "todo ser humano es persona", o el Código Civil y Comercial: "la existencia de la persona humana comienza con la concepción". Resulta tan persona como usted y como yo, como sus padres o sus hijos, puesto que no se puede ser más o menos persona. En nuestro orden jurídico no existen grados o categorías de persona humana.
En segundo lugar, no hay dudas de que el aborto consiste en que una persona mate a esa persona que vive dentro de su mamá. A veces, tratan de engañarnos o confundirnos con términos como "interrupción del embarazo"; interrumpir un embarazo es matar al niño, significa esto y ninguna otra cosa. Por esta razón, el delito de aborto está ubicado en nuestro Código Penal dentro del capítulo de los delitos contra la vida de las personas.
En tercer lugar, estoy seguro que entre ustedes no hay duda acerca de la existencia del derecho humano a la vida y que, en el caso de una persona inocente, es absoluto.
Me limito a recordar la Convención sobre los Derechos del Niño al referir que "todo niño tiene el derecho intrínseco a la vida". "Intrínseco" implica que es inherente a él o a ella y, por tanto, anterior a las leyes del Estado; inviolable. La Convención continúa diciendo: "Los Estados Partes..." -es decir, la Argentina, a través de ustedes, nuestros legisladores- "...garantizarán en la máxima medida posible la supervivencia y el desarrollo del niño".
¿Este proyecto busca garantizar en la máxima medida posible la vida del niño? Ciertamente no, puesto que realiza exactamente lo contrario. Entonces, ninguna duda tendría que haber en que, si ustedes aprueban este proyecto, estarían autorizando a una persona -la madre- y obligando a otra -médicos e instituciones de salud en general- a matar a una persona inocente e indefensa.
Inmediatamente pasa por nuestra mente la imagen de tantas mujeres que sufren situaciones de extrema pobreza, de abandono, de maltrato y que se encuentran con un embarazo inesperado. Tenemos ahora la imagen de algunas de ellas, recurriendo en su desesperación a un aborto clandestino, con la posibilidad -y a veces la realidad- de una muerte terrible.
¿Obligar a un médico a matar al hijo es la solución para los angustiantes problemas de tantas mujeres de nuestra patria? ¿Estas imágenes que pasan por nuestros corazones no demuestran la ausencia criminal del Estado? ¿Creen nuestros gobernantes que estas situaciones de miseria, hacinamiento, falta de educación y de trabajo se solucionan matando a una persona inocente y enviando a la madre nuevamente a la miseria, el hacinamiento y la falta de trabajo?
Debemos hacernos otra pregunta: ¿este proyecto de ley está hecho pensando solo en estas mujeres?
SRA. PRESIDENTE GAILLARD Siro, vaya redondeando la idea porque le queda un minuto.
SR. DE MARTINI El proyecto abarca también a las mujeres burguesas que no viven en la miseria ni están hacinadas, aquellas mujeres que tendrán la cobertura de su prepaga y abortarán en excelentes sanatorios. De esos sectores burgueses provienen la mayor parte de los abortos, no de las mujeres humildes. ¿Es a ellas a quienes ustedes quieren cubrir con sus votos?
Me gustaría ahora llamar su atención sobre un punto de la mayor importancia.
El proyecto implica una clara discriminación entre hijos deseados e hijos no deseados. Los hijos deseados gozan de todos los derechos reconocidos por nuestra legislación. A los no deseados los espera la muerte, se les niega el más elemental de los derechos humanos.
Es sabido que las leyes no se agotan en sí mismas. Así, este proyecto -en caso de ser aprobado- crearía la categoría jurídica de las "personas no deseadas", que carecerían de los más elementales derechos; categoría peligrosísima e inconstitucional.
Estimados legisladores: debo presumir en ustedes las mejores intenciones, el deseo de participar en la construcción de una patria donde reinen la justicia y la solidaridad, la unión de todos los argentinos y la preocupación constante por los más vulnerables, los más débiles y necesitados. Este proyecto de ley no es el camino. Hagan leyes que protejan, cuiden y amparen a las miles de mujeres sufrientes y a sus hijitos. Ayúdenlos para que puedan vivir una vida de amor para la que todos hemos sido creados.
Les deseo a ustedes y a sus familias...
Me gustaría ahora llamar su atención sobre un punto de la mayor importancia.
El proyecto implica una clara discriminación entre hijos deseados e hijos no deseados. Los hijos deseados gozan de todos los derechos reconocidos por nuestra legislación. A los no deseados los espera la muerte, se les niega el más elemental de los derechos humanos.
Es sabido que las leyes no se agotan en sí mismas. Así, este proyecto -en caso de ser aprobado- crearía la categoría jurídica de las "personas no deseadas", que carecerían de los más elementales derechos; categoría peligrosísima e inconstitucional.
Estimados legisladores: debo presumir en ustedes las mejores intenciones, el deseo de participar en la construcción de una patria donde reinen la justicia y la solidaridad, la unión de todos los argentinos y la preocupación constante por los más vulnerables, los más débiles y necesitados. Este proyecto de ley no es el camino. Hagan leyes que protejan, cuiden y amparen a las miles de mujeres sufrientes y a sus hijitos. Ayúdenlos para que puedan vivir una vida de amor para la que todos hemos sido creados.
Les deseo a ustedes y a sus familias...
SRA. PRESIDENTA GAILLARD Siro, ha cumplido su tiempo.
SR. DE MARTINI Estaba diciendo muy Feliz Navidad, señora presidenta. Muchas gracias.
SRA. PRESIDENTA GAILLARD Muchas gracias.
Tiene la palabra la última expositora de este bloque, Natalia Gherardi, directora ejecutiva del Equipo Latinoamericano de Justicia y Género.
Tiene la palabra la última expositora de este bloque, Natalia Gherardi, directora ejecutiva del Equipo Latinoamericano de Justicia y Género.
SRA. GHERARDI Agradezco la invitación para compartir algunas ideas en esta reunión.
Soy directora de una ONG dedicada a temas de igualdad de género y de acceso a la Justicia. Además, soy parte del grupo promotor de REDAAS, Red de Acceso al Aborto Seguro en la Argentina.
Me gustaría empezar señalando que aquí hay una confusión. Ayer comenzó el debate legislativo que considera la posibilidad de modificar la regulación del aborto en la Argentina. Pero escuchamos repetidamente posiciones en las que se niega que exista todo derecho al aborto, desconociendo la legislación vigente desde 1921 que, dentro de algunos días, cumple cien años. Eso no está en discusión.
Este proyecto propone -y es lo que está en debate aquí- la modificación del régimen de regulación del aborto basado en causales por un régimen mixto que incorpora un plazo inicial de 14 semanas, durante el que no es necesario que las mujeres expresen las razones por las cuales deciden interrumpir el embarazo frente al sistema de salud. Durante ese plazo inicial, las razones son suyas, íntimas y personales; como su decisión.
No hay que poner en duda aquello que no está en discusión y tampoco podría estarlo debido al principio de no regresividad de los derechos humanos.
Me sorprendo, pues muchas de las personas que expusieron en contra de los proyectos de ley en debate se manifiestan en contra del derecho de las mujeres a elegir, aun frente a la violencia y a los peligros para su salud. Quieren imponer conductas heroicas que la ley no impone a las mujeres. Sorprende y asusta la desconfianza que esto transmite respecto de las mujeres y la indignidad que al parecer les reservan, como si no pudiéramos tomar decisiones en nuestras vidas.
En el día de ayer y en el extremo de esta posición, uno de los expositores sostuvo que el aborto nunca debe estar permitido, excepto en caso de peligro para nuestra vida. "En ese caso debiera ser obligatorio", dijo. ¿Obligatorio? Esto no es solamente de ignorancia de la ley, es desprecio por las mujeres. Tenemos el derecho a no poner en riesgo nuestra vida; no la obligación de protegerla.
También se sostuvo que este no es un reclamo de todas las mujeres. No se reclama el derecho que no se conoce; y esto también es una deuda originada a partir de la falta de políticas sostenidas de educación sexual integral, a las que también se opone un sector de la dirigencia y de ciertas instituciones. No debiéramos tener el poder que da la información; es la información y la posibilidad de reivindicar nuestros derechos lo que nos hace libres.
Aquí se debate la decisión de cambiar un sistema de regulación basado exclusivamente en causales para pasar a un sistema mixto que incluye plazos. Durante 14 semanas las personas gestantes tendremos el derecho a elegir; elegir abortar o elegir seguir adelante con el apoyo de las políticas públicas, y este es otro punto que me llama la atención.
En muchas de las exposiciones se reclamó que el Estado brindara solo la opción de abortar y la ausencia de otras alternativas. Sencillamente esto hoy no es así y tampoco es lo que debatimos en esta Cámara.
Parecen olvidar que junto con el proyecto de regulación del aborto se presentó en esta Cámara el proyecto de los Mil Días que articula una serie de políticas públicas activas para acompañar a las mujeres, proteger sus embarazos y el desarrollo de la primera infancia. Reivindico la importancia fundamental de ese proyecto.
Hace muchos años que trabajamos para promover más y mejores políticas de cuidado desde una perspectiva de derechos y feminista, con una mirada integral y federal.
Este es un debate que no empezó ayer, no está acotado a los días que compartamos y escuchemos opiniones en el Congreso. Este es un debate antiguo; lo llevamos el movimiento de mujeres y los feminismos desde hace muchos años, lo catalizó la Campaña Nacional por el Derecho al Aborto Legal, Seguro y Gratuito. Llegó al Congreso en 2018, cuando escuchamos más de 170 horas de exposiciones de 845 personas que presentamos nuestras miradas, y llevó más de 33 horas de intercambios en el recinto de las dos Cámaras. Nada de esto es un debate exprés y hoy no podemos pretender que todo eso no existió.
No hay nada de exprés en un proceso que lleva décadas de construcción nacional e internacional de consensos, de acuerdos políticos, constitucionales y de derechos humanos de los que la Argentina es parte y con los que se ha comprometido, por lo menos, desde la recuperación de la democracia.
Hay que poner el acento aquí porque la posición contraria parece desconocer la propia institucionalidad de los principios constitucionales e internacionales que debemos proteger, un factor que tiende a desestabilizar las construcciones democráticas que tanto nos costaron. Son términos en los que se ha pronunciado la Corte Suprema, los comités de derechos humanos, instituciones que son parte constitucional de nuestra vida en la Argentina.
Finalmente, creo que es importante decir que este es un debate que se construyó a partir de una demanda social colectiva y transversal, que fue receptada en el proyecto presentado por el Poder Ejecutivo pero que no le pertenece. Nos pertenece a las mujeres, a las niñas, adolescentes y otras personas con capacidad de gestar que reivindicamos nuestro derecho a decidir y a ejercer nuestra libertad con la responsabilidad que siempre lo hacemos.
Así como, para poner fin a las violencias, el movimiento "Ni una menos" no fue una construcción ni una reivindicación de ninguna fuerza política en particular, tampoco lo es la protección integral de nuestra salud, el cuidado de nuestras maternidades, la protección de la primera infancia y la articulación de políticas públicas para que podamos ejercer nuestros derechos en libertad.
Estamos acá defendiendo estas ideas. No solo porque es el tema de la agenda social y política ineludible de esta época. Estamos acá como estuvimos desde hace años con quienes nos precedieron y nos enseñaron. Estamos en compañía de las generaciones más jóvenes, que pueden no tener voz en estas presentaciones, pero no tengan duda de que están mirando muy atentamente cómo y con qué argumentos se decide sobre sus derechos. Muchas gracias.
Soy directora de una ONG dedicada a temas de igualdad de género y de acceso a la Justicia. Además, soy parte del grupo promotor de REDAAS, Red de Acceso al Aborto Seguro en la Argentina.
Me gustaría empezar señalando que aquí hay una confusión. Ayer comenzó el debate legislativo que considera la posibilidad de modificar la regulación del aborto en la Argentina. Pero escuchamos repetidamente posiciones en las que se niega que exista todo derecho al aborto, desconociendo la legislación vigente desde 1921 que, dentro de algunos días, cumple cien años. Eso no está en discusión.
Este proyecto propone -y es lo que está en debate aquí- la modificación del régimen de regulación del aborto basado en causales por un régimen mixto que incorpora un plazo inicial de 14 semanas, durante el que no es necesario que las mujeres expresen las razones por las cuales deciden interrumpir el embarazo frente al sistema de salud. Durante ese plazo inicial, las razones son suyas, íntimas y personales; como su decisión.
No hay que poner en duda aquello que no está en discusión y tampoco podría estarlo debido al principio de no regresividad de los derechos humanos.
Me sorprendo, pues muchas de las personas que expusieron en contra de los proyectos de ley en debate se manifiestan en contra del derecho de las mujeres a elegir, aun frente a la violencia y a los peligros para su salud. Quieren imponer conductas heroicas que la ley no impone a las mujeres. Sorprende y asusta la desconfianza que esto transmite respecto de las mujeres y la indignidad que al parecer les reservan, como si no pudiéramos tomar decisiones en nuestras vidas.
En el día de ayer y en el extremo de esta posición, uno de los expositores sostuvo que el aborto nunca debe estar permitido, excepto en caso de peligro para nuestra vida. "En ese caso debiera ser obligatorio", dijo. ¿Obligatorio? Esto no es solamente de ignorancia de la ley, es desprecio por las mujeres. Tenemos el derecho a no poner en riesgo nuestra vida; no la obligación de protegerla.
También se sostuvo que este no es un reclamo de todas las mujeres. No se reclama el derecho que no se conoce; y esto también es una deuda originada a partir de la falta de políticas sostenidas de educación sexual integral, a las que también se opone un sector de la dirigencia y de ciertas instituciones. No debiéramos tener el poder que da la información; es la información y la posibilidad de reivindicar nuestros derechos lo que nos hace libres.
Aquí se debate la decisión de cambiar un sistema de regulación basado exclusivamente en causales para pasar a un sistema mixto que incluye plazos. Durante 14 semanas las personas gestantes tendremos el derecho a elegir; elegir abortar o elegir seguir adelante con el apoyo de las políticas públicas, y este es otro punto que me llama la atención.
En muchas de las exposiciones se reclamó que el Estado brindara solo la opción de abortar y la ausencia de otras alternativas. Sencillamente esto hoy no es así y tampoco es lo que debatimos en esta Cámara.
Parecen olvidar que junto con el proyecto de regulación del aborto se presentó en esta Cámara el proyecto de los Mil Días que articula una serie de políticas públicas activas para acompañar a las mujeres, proteger sus embarazos y el desarrollo de la primera infancia. Reivindico la importancia fundamental de ese proyecto.
Hace muchos años que trabajamos para promover más y mejores políticas de cuidado desde una perspectiva de derechos y feminista, con una mirada integral y federal.
Este es un debate que no empezó ayer, no está acotado a los días que compartamos y escuchemos opiniones en el Congreso. Este es un debate antiguo; lo llevamos el movimiento de mujeres y los feminismos desde hace muchos años, lo catalizó la Campaña Nacional por el Derecho al Aborto Legal, Seguro y Gratuito. Llegó al Congreso en 2018, cuando escuchamos más de 170 horas de exposiciones de 845 personas que presentamos nuestras miradas, y llevó más de 33 horas de intercambios en el recinto de las dos Cámaras. Nada de esto es un debate exprés y hoy no podemos pretender que todo eso no existió.
No hay nada de exprés en un proceso que lleva décadas de construcción nacional e internacional de consensos, de acuerdos políticos, constitucionales y de derechos humanos de los que la Argentina es parte y con los que se ha comprometido, por lo menos, desde la recuperación de la democracia.
Hay que poner el acento aquí porque la posición contraria parece desconocer la propia institucionalidad de los principios constitucionales e internacionales que debemos proteger, un factor que tiende a desestabilizar las construcciones democráticas que tanto nos costaron. Son términos en los que se ha pronunciado la Corte Suprema, los comités de derechos humanos, instituciones que son parte constitucional de nuestra vida en la Argentina.
Finalmente, creo que es importante decir que este es un debate que se construyó a partir de una demanda social colectiva y transversal, que fue receptada en el proyecto presentado por el Poder Ejecutivo pero que no le pertenece. Nos pertenece a las mujeres, a las niñas, adolescentes y otras personas con capacidad de gestar que reivindicamos nuestro derecho a decidir y a ejercer nuestra libertad con la responsabilidad que siempre lo hacemos.
Así como, para poner fin a las violencias, el movimiento "Ni una menos" no fue una construcción ni una reivindicación de ninguna fuerza política en particular, tampoco lo es la protección integral de nuestra salud, el cuidado de nuestras maternidades, la protección de la primera infancia y la articulación de políticas públicas para que podamos ejercer nuestros derechos en libertad.
Estamos acá defendiendo estas ideas. No solo porque es el tema de la agenda social y política ineludible de esta época. Estamos acá como estuvimos desde hace años con quienes nos precedieron y nos enseñaron. Estamos en compañía de las generaciones más jóvenes, que pueden no tener voz en estas presentaciones, pero no tengan duda de que están mirando muy atentamente cómo y con qué argumentos se decide sobre sus derechos. Muchas gracias.
SRA. PRESIDENTA GAILLARD Gracias, doctora Gherardi.
Ahora vamos a pasar a las preguntas. Tengo una primera pregunta de la diputada Mara Brawer a Carolina Comaleras. Tiene 3 minutos para responder: ¿cómo responden en la Consejería Integral a las mujeres que consultan por un aborto? ¿Qué herramientas hacen falta para garantizar el derecho a decidir?
Ahora vamos a pasar a las preguntas. Tengo una primera pregunta de la diputada Mara Brawer a Carolina Comaleras. Tiene 3 minutos para responder: ¿cómo responden en la Consejería Integral a las mujeres que consultan por un aborto? ¿Qué herramientas hacen falta para garantizar el derecho a decidir?
SR. COMALERAS Las mujeres que consultan para interrumpir su embarazo vienen con una decisión adoptada responsablemente luego de sopesar otras opciones. Muchas de ellas se sorprenden porque se les habla del marco legal vigente; se les dice que es una práctica legal, que estamos en un hospital, que la medicación se la dan ahí, que hay un acompañamiento, que van a estar controladas posteriormente y con acceso a anticoncepción. Entonces, cambia absolutamente el aspecto y la actitud porque se sienten tranquilas porque están siendo escuchadas sin ningún cuestionamiento, sin ningún "pensalo bien", "¿estás segura?". Ya vienen con esa decisión.
Entonces, la Consejería trabaja a partir de la escucha y brindando información en función de cómo llevar adelante el procedimiento que ella ha decidido realizar. Se sienten aliviadas -diría-, ya que en muchos casos desconocen que el aborto es legal en la Argentina.
Hoy tenemos aborto legal en la Argentina por causales. Lo que vamos a tener cuando se sancione la ley de interrupción voluntaria es que las personas no van a necesitar justificar ni argumentar las causales. Hasta las 14 semanas, será por decisión de la mujer, y no tendremos que encuadrar causales, es decir, los motivos que expresan las mujeres. Porque son las mujeres las que deciden la causal, no somos los profesionales de la salud. Nosotros encuadramos en las causales los motivos que ellas tienen para interrumpir un embarazo.
¿Qué herramientas hacen falta para garantizar el derecho a decidir? Yo creo, fundamentalmente, que debe haber un compromiso del Estado nacional y de los Estados provinciales de dar difusión, de dar a conocer. No puede ser que todavía haya personas con capacidad de gestar que no estén informadas de que esto es una práctica legal. Me parece que ahí hay un compromiso político sumamente importante y necesario a partir de la sanción del proyecto de ley de Interrupción Voluntaria del Embarazo.
No sé si la pregunta quedó respondida, Carolina.
Entonces, la Consejería trabaja a partir de la escucha y brindando información en función de cómo llevar adelante el procedimiento que ella ha decidido realizar. Se sienten aliviadas -diría-, ya que en muchos casos desconocen que el aborto es legal en la Argentina.
Hoy tenemos aborto legal en la Argentina por causales. Lo que vamos a tener cuando se sancione la ley de interrupción voluntaria es que las personas no van a necesitar justificar ni argumentar las causales. Hasta las 14 semanas, será por decisión de la mujer, y no tendremos que encuadrar causales, es decir, los motivos que expresan las mujeres. Porque son las mujeres las que deciden la causal, no somos los profesionales de la salud. Nosotros encuadramos en las causales los motivos que ellas tienen para interrumpir un embarazo.
¿Qué herramientas hacen falta para garantizar el derecho a decidir? Yo creo, fundamentalmente, que debe haber un compromiso del Estado nacional y de los Estados provinciales de dar difusión, de dar a conocer. No puede ser que todavía haya personas con capacidad de gestar que no estén informadas de que esto es una práctica legal. Me parece que ahí hay un compromiso político sumamente importante y necesario a partir de la sanción del proyecto de ley de Interrupción Voluntaria del Embarazo.
No sé si la pregunta quedó respondida, Carolina.
SRA. PRESIDENTA GAILLARD Está perfecto, está respondida. Gracias, Carolina.
Por otra parte, la diputada Cristina Álvarez Rodríguez le pregunta a Natalia Gherardi: ¿podría aclarar cuál fue la condena del doctor Rodríguez Lastra a la que se refirió una de las expositoras anteriores? ¿Lo condenaron por tratar de salvar la vida de la mujer, por no querer hacer un aborto o por obstaculizar la práctica?
Por otra parte, la diputada Cristina Álvarez Rodríguez le pregunta a Natalia Gherardi: ¿podría aclarar cuál fue la condena del doctor Rodríguez Lastra a la que se refirió una de las expositoras anteriores? ¿Lo condenaron por tratar de salvar la vida de la mujer, por no querer hacer un aborto o por obstaculizar la práctica?
SRA. GHERARDI Gracias por la pregunta porque me parece que este también es un momento para reflexionar acerca del valor de las instituciones, cuando una persona es llevada a la Justicia por la obstrucción de un derecho, por avasallar la autonomía de la mujer y no por salvarle la vida; me parece que es bueno recordar las cosas como son.
El doctor Rodríguez Lastra fue condenado por haber interferido en la... (inaudible) ...de una mujer y en el proceso de aborto que estaba en curso, no por su objeción de conciencia. De hecho, el proyecto tampoco penaliza la objeción de conciencia, sino la obstrucción en el acceso al derecho. La objeción de conciencia no permite militar la obstrucción ni promover activamente el incumplimiento de los derechos; eso es lo que se penaliza. Se protege la libertad de conciencia que es individual, íntima, profunda y que obedece a razones personales, y eso no habilita la obstrucción ni militar activamente la negación de los derechos de otra persona.
La condena de Rodríguez Lastra no tiene nada que ver con eso.
El doctor Rodríguez Lastra fue condenado por haber interferido en la... (inaudible) ...de una mujer y en el proceso de aborto que estaba en curso, no por su objeción de conciencia. De hecho, el proyecto tampoco penaliza la objeción de conciencia, sino la obstrucción en el acceso al derecho. La objeción de conciencia no permite militar la obstrucción ni promover activamente el incumplimiento de los derechos; eso es lo que se penaliza. Se protege la libertad de conciencia que es individual, íntima, profunda y que obedece a razones personales, y eso no habilita la obstrucción ni militar activamente la negación de los derechos de otra persona.
La condena de Rodríguez Lastra no tiene nada que ver con eso.
SRA. PRESIDENTA GAILLARD Tengo una pregunta para Margarita Bosch de la diputada Álvarez Rodríguez: ¿sabe qué número de internaciones está generando el COVID en el sistema de salud argentino y qué número se espera en el caso de legalizarse el aborto?
SRA. BOSCH Muchas gracias por la pregunta. No puedo mirar a futuro, y los datos de internaciones por COVID, a mi juicio, no están claros.
Tengo una carrera bastante extensa en ciencias exactas y me fío de los datos que son recabados de alguna forma. Los que están recabados de otra, no los tomo en cuenta, así que yo no podría decirle. Sí es verdad que en todos los países donde se habilita el aborto a demanda, implica realmente una exigencia para la oferta de salud. Eso sí se lo puedo demostrar con números elaborados por cada agencia gubernamental.
Por otro lado, sé que no está habilitada la conversación entre ponentes, pero me llamó la atención que la pregunta sobre el doctor Rodríguez Lastra no me la hubieran hecho personalmente.
Todo eso ocurrió mientras yo presidía el Consejo de Ética de la Academia Nacional de Medicina, y me llamó mucho la atención porque la paciente llegó a un hospital derivada de otro hospital. El doctor Rodríguez Lastra no fue a la casa de la paciente ni le hizo nada que no hubiera estado sobre la mesa. O sea, la atendió, la transfundió, etcétera, es decir, la atendió como hubiera atendido a cualquiera.
Esto desconcierta muchísimo, porque yo creo, Natalia, que habría que cambiar la educación médica. Si seguimos adelante con estos proyectos, hay que decirles a los médicos que deben manejarse de otra forma. Lo que ustedes interpretan como una obstaculización, las ciencias médicas lo considera una asistencia. De hecho, todo esto ocurre en un hospital abierto y la chica estuvo internada mucho tiempo.
Así que no es por disentir, sino sencillamente para echar luz sobre el hecho de que las cosas las podemos mirar desde distintos lugares.
Se trata de formar a los médicos con un criterio personal y un modelo de atención que ya está registrado porque el paciente con fiebre no se asiste, y mucho menos en una condición sangrante, porque está claro que eso pone en riesgo la salud.
Hay que cambiar el modo en que se manejan los médicos; si no, me parece que no se lo puede acusar. De hecho, es una persona que se declara atea y, en consecuencia, no es una cuestión de religiosidad. Espero haber aclarado la duda.
Por otra parte, no puedo hablar a futuro de cuántos abortos se esperarán en el servicio de salud. Sí entiendo que las personas que trabajan con las mujeres y sus derechos creen que se visibilizarían muchísimos más casos. Entonces, queda abierta la pregunta de cuánto puede absorber nuestro sistema y si estamos en condiciones de resolver esa situación.
Bueno, seguimos trabajando.
Tengo una carrera bastante extensa en ciencias exactas y me fío de los datos que son recabados de alguna forma. Los que están recabados de otra, no los tomo en cuenta, así que yo no podría decirle. Sí es verdad que en todos los países donde se habilita el aborto a demanda, implica realmente una exigencia para la oferta de salud. Eso sí se lo puedo demostrar con números elaborados por cada agencia gubernamental.
Por otro lado, sé que no está habilitada la conversación entre ponentes, pero me llamó la atención que la pregunta sobre el doctor Rodríguez Lastra no me la hubieran hecho personalmente.
Todo eso ocurrió mientras yo presidía el Consejo de Ética de la Academia Nacional de Medicina, y me llamó mucho la atención porque la paciente llegó a un hospital derivada de otro hospital. El doctor Rodríguez Lastra no fue a la casa de la paciente ni le hizo nada que no hubiera estado sobre la mesa. O sea, la atendió, la transfundió, etcétera, es decir, la atendió como hubiera atendido a cualquiera.
Esto desconcierta muchísimo, porque yo creo, Natalia, que habría que cambiar la educación médica. Si seguimos adelante con estos proyectos, hay que decirles a los médicos que deben manejarse de otra forma. Lo que ustedes interpretan como una obstaculización, las ciencias médicas lo considera una asistencia. De hecho, todo esto ocurre en un hospital abierto y la chica estuvo internada mucho tiempo.
Así que no es por disentir, sino sencillamente para echar luz sobre el hecho de que las cosas las podemos mirar desde distintos lugares.
Se trata de formar a los médicos con un criterio personal y un modelo de atención que ya está registrado porque el paciente con fiebre no se asiste, y mucho menos en una condición sangrante, porque está claro que eso pone en riesgo la salud.
Hay que cambiar el modo en que se manejan los médicos; si no, me parece que no se lo puede acusar. De hecho, es una persona que se declara atea y, en consecuencia, no es una cuestión de religiosidad. Espero haber aclarado la duda.
Por otra parte, no puedo hablar a futuro de cuántos abortos se esperarán en el servicio de salud. Sí entiendo que las personas que trabajan con las mujeres y sus derechos creen que se visibilizarían muchísimos más casos. Entonces, queda abierta la pregunta de cuánto puede absorber nuestro sistema y si estamos en condiciones de resolver esa situación.
Bueno, seguimos trabajando.
SRA. PRESIDENTA GAILLARD Gracias, Margarita.
Natalia Gherardi fue aludida. No sé si quiere contestar.
Natalia Gherardi fue aludida. No sé si quiere contestar.
SRA. GHERARDI Muchas gracias. Sin ánimo de polemizar, no tengo duda de que la formación médica debe modificarse y debe garantizar la autonomía y la voluntad de las mujeres. Los médicos deben formarse para escuchar activamente a las mujeres y garantizarles el derecho a la información. Asimismo, para no interrumpir los procesos de aborto en curso, como es el caso al que nos estamos refiriendo.
Sin entrar en esa discusión, me quedo con la reflexión de que hay que trabajar más y formar mejor a los profesionales, incluidos nosotros.
Sin entrar en esa discusión, me quedo con la reflexión de que hay que trabajar más y formar mejor a los profesionales, incluidos nosotros.
SRA. PRESIDENTA GAILLARD La diputada Romina Del Plá formula una pregunta a la doctora Carolina Comaleras. Dice: "Dada la calificada experiencia que ha desarrollado, ¿considera que, según afirma el doctor Siro De Martini en relación con la situación socioeconómica de las mujeres, que cree que aquellas que pueden pagar un aborto están en mejores condiciones, pero igualmente ilegal, se puede justificar seguir bloqueando el derecho a un aborto seguro y legal a las que decidan realizarlo, especialmente a las más pobres que son las víctimas de abortos inseguros, que en muchos casos dejan niñas y niños huérfanos en los que no reparan los que protegen el aborto clandestino?"
SRA. COMALERAS Las mujeres que pueden pagar una interrupción de embarazo en el ámbito privado tienen una práctica segura. No ponen en riesgo su vida. Igualmente, sigue siendo clandestino. Estas mujeres no pueden hablar, no lo cuentan y lo mantienen en secreto. Hay todo un componente de angustia o tristeza porque no hay un espacio de contención. La práctica sigue siendo clandestina, pero segura. Esas mujeres no ponen en riesgo su vida. Ellas asisten a un centro médico donde no se registra que están haciendo una interrupción del embarazo y cuentan con anestesista, internación y enfermería. Al finalizar, se van a la casa.
Quiero ser clara porque hay un mito acerca de que las mujeres, cuando salen de hacerse una práctica en un ámbito privado, van a divertirse. Ello no es así. No subestimen a las mujeres y lo que les pasa.
Las mujeres que no tienen recursos económicos acceden al sistema público. Ahí es donde tenemos que dar la respuesta de una práctica segura. ¿Van a tener fiebre? Sí. Van a tomar un antifebril y darse una ducha, como hace cualquier persona cuando tiene fiebre. Para eso está el acompañamiento. Para eso les damos una herramienta de comunicación para que nos vayan contando cómo transitan el proceso, pero es seguro. No hay complicaciones en el primer trimestre con el uso del Misoprostol.
Entonces, hay que desmitificar esto porque no es cierto. Van a tener frío, van a tener escalofríos, van a tener fiebre; así como también pueden tener náuseas y vómitos. Todo esto se les explica. Se les dice cómo resolverlo: que estén en un ambiente cómodo, tranquilo, sin ocuparse de otras cosas de la casa.
Este procedimiento lo hacen en sus casas y, la que quiere, nos cuenta cómo le está yendo. La que no quiere, porque se siente con toda la autonomía para hacerlo, nos avisa que ya siguió el procedimiento y vuelve a la semana o a los diez días para controlar si se produjo la expulsión completa y avanzar con la anticoncepción. Me refiero a las mujeres con pocos recursos.
Cuando dicen que las mujeres pobres no abortan, no es cierto. No abortan todas, ya que también las mujeres pobres eligen maternar, aun en condiciones muy adversas. Por supuesto que sí, pero es una decisión que algunas toman y que el equipo de salud acompaña, porque nadie obliga a abortar. Ese no es el fin de la consejería, sino brindar información para que se resuelva una situación ya decidida y se realice un procedimiento seguro.
No sé si contesté la pregunta.
Quiero ser clara porque hay un mito acerca de que las mujeres, cuando salen de hacerse una práctica en un ámbito privado, van a divertirse. Ello no es así. No subestimen a las mujeres y lo que les pasa.
Las mujeres que no tienen recursos económicos acceden al sistema público. Ahí es donde tenemos que dar la respuesta de una práctica segura. ¿Van a tener fiebre? Sí. Van a tomar un antifebril y darse una ducha, como hace cualquier persona cuando tiene fiebre. Para eso está el acompañamiento. Para eso les damos una herramienta de comunicación para que nos vayan contando cómo transitan el proceso, pero es seguro. No hay complicaciones en el primer trimestre con el uso del Misoprostol.
Entonces, hay que desmitificar esto porque no es cierto. Van a tener frío, van a tener escalofríos, van a tener fiebre; así como también pueden tener náuseas y vómitos. Todo esto se les explica. Se les dice cómo resolverlo: que estén en un ambiente cómodo, tranquilo, sin ocuparse de otras cosas de la casa.
Este procedimiento lo hacen en sus casas y, la que quiere, nos cuenta cómo le está yendo. La que no quiere, porque se siente con toda la autonomía para hacerlo, nos avisa que ya siguió el procedimiento y vuelve a la semana o a los diez días para controlar si se produjo la expulsión completa y avanzar con la anticoncepción. Me refiero a las mujeres con pocos recursos.
Cuando dicen que las mujeres pobres no abortan, no es cierto. No abortan todas, ya que también las mujeres pobres eligen maternar, aun en condiciones muy adversas. Por supuesto que sí, pero es una decisión que algunas toman y que el equipo de salud acompaña, porque nadie obliga a abortar. Ese no es el fin de la consejería, sino brindar información para que se resuelva una situación ya decidida y se realice un procedimiento seguro.
No sé si contesté la pregunta.
SRA. PRESIDENTA GAILLARD Sí, muchas gracias, Carolina.
La diputada Florencia Lampreabe pregunta al doctor Siro de Martini: "Según recomendaciones de la Organización Mundial de la Salud, organismo de las Naciones Unidas especializado en políticas de salud, es necesario eliminar las barreras regulatorias políticas y programáticas que obstaculizan el acceso a la atención para un aborto sin riesgos y sin prestación oportuna del informe de la Organización Mundial de la Salud titulado: 'Aborto sin riesgos: guía técnica y de políticas para sistemas de salud', segunda edición.
"El doctor Siro De Martini mencionó que la IVE, o sea, la interrupción voluntaria del embarazo, es obligar a un médico a matar un hijo. ¿Considera usted, entonces, Siro De Martini, que un organismo de la jerarquía de la OMS está promoviendo el asesinato?"
La diputada Florencia Lampreabe pregunta al doctor Siro de Martini: "Según recomendaciones de la Organización Mundial de la Salud, organismo de las Naciones Unidas especializado en políticas de salud, es necesario eliminar las barreras regulatorias políticas y programáticas que obstaculizan el acceso a la atención para un aborto sin riesgos y sin prestación oportuna del informe de la Organización Mundial de la Salud titulado: 'Aborto sin riesgos: guía técnica y de políticas para sistemas de salud', segunda edición.
"El doctor Siro De Martini mencionó que la IVE, o sea, la interrupción voluntaria del embarazo, es obligar a un médico a matar un hijo. ¿Considera usted, entonces, Siro De Martini, que un organismo de la jerarquía de la OMS está promoviendo el asesinato?"
SR. DE MARTINI Para decirlo brevemente, sí, no tengo ninguna duda. La OMS no da ninguna garantía a este respecto. Tampoco es confiable, a juzgar por el modo en que ha actuado durante la pandemia.
Por otro lado, recuerdo a muchos de ustedes que hasta hace muy poco tiempo la OMS consideraba enfermos a los transexuales y así figuraban en sus listas. Esto ocurrió hasta hace dos años -si no me equivoco- o uno. Entonces, me parece que nombrar a la OMS como una autoridad es bastante discutible.
Cuando hablo, lo hago como abogado y me manejo con las leyes de nuestro país. Si lo que están proponiendo es modificar nuestra Constitución y nuestras leyes, discutamos específicamente eso. Pero, si la OMS dice una cosa u otra, realmente no cambia nada mi panorama porque para mí rige la Constitución Nacional, no la OMS ni lo que considere cualquier organismo o agencia de las tantas que están promoviendo el aborto por todos lados.
No hay ninguna duda de que este es un movimiento internacional a favor del aborto. Tampoco hay ninguna duda de que existen fondos internacionales destinados al aborto, ni de que los gobiernos demócratas de Estados Unidos continuamente destinan una cantidad inmensa de fondos del Estado norteamericano para favorecer al aborto en países subdesarrollados. Esta fue la primera medida tomada por algunos presidentes al asumir su gobierno. Entre ellos, Obama, que lo hizo a las 48 horas de haber asumido.
No hablemos como si tratara de una serie de organismos neutrales y no ideologizados. Este es el mundo en el que estamos viviendo. Esta es la realidad. Por supuesto que quienes están a favor del aborto tienen todo el apoyo internacional. No tengo ninguna duda. Por eso, simplemente les recordamos lo establecido en la Constitución y en las leyes. Si ustedes quieren cambiarlas, discutámoslo. Pero no pueden hacer como si las leyes y la Constitución Nacional no existieran. No pueden hacerlo si quieren actuar como legisladores. ¿Me entienden? Esta no es una discusión en un bar, ni siquiera en un centro cultural, o como ustedes quieran llamarlo, sino que es un debate en el Congreso de la Nación, donde hay que cumplir las leyes y, ante todo, la Constitución Nacional.
Por otro lado, recuerdo a muchos de ustedes que hasta hace muy poco tiempo la OMS consideraba enfermos a los transexuales y así figuraban en sus listas. Esto ocurrió hasta hace dos años -si no me equivoco- o uno. Entonces, me parece que nombrar a la OMS como una autoridad es bastante discutible.
Cuando hablo, lo hago como abogado y me manejo con las leyes de nuestro país. Si lo que están proponiendo es modificar nuestra Constitución y nuestras leyes, discutamos específicamente eso. Pero, si la OMS dice una cosa u otra, realmente no cambia nada mi panorama porque para mí rige la Constitución Nacional, no la OMS ni lo que considere cualquier organismo o agencia de las tantas que están promoviendo el aborto por todos lados.
No hay ninguna duda de que este es un movimiento internacional a favor del aborto. Tampoco hay ninguna duda de que existen fondos internacionales destinados al aborto, ni de que los gobiernos demócratas de Estados Unidos continuamente destinan una cantidad inmensa de fondos del Estado norteamericano para favorecer al aborto en países subdesarrollados. Esta fue la primera medida tomada por algunos presidentes al asumir su gobierno. Entre ellos, Obama, que lo hizo a las 48 horas de haber asumido.
No hablemos como si tratara de una serie de organismos neutrales y no ideologizados. Este es el mundo en el que estamos viviendo. Esta es la realidad. Por supuesto que quienes están a favor del aborto tienen todo el apoyo internacional. No tengo ninguna duda. Por eso, simplemente les recordamos lo establecido en la Constitución y en las leyes. Si ustedes quieren cambiarlas, discutámoslo. Pero no pueden hacer como si las leyes y la Constitución Nacional no existieran. No pueden hacerlo si quieren actuar como legisladores. ¿Me entienden? Esta no es una discusión en un bar, ni siquiera en un centro cultural, o como ustedes quieran llamarlo, sino que es un debate en el Congreso de la Nación, donde hay que cumplir las leyes y, ante todo, la Constitución Nacional.
SRA. PRESIDENTA GAILLARD Doctor De Martini: está muy claro.
Quiero agregar que nuestro gobierno ha asumido compromisos internacionales, justamente con Naciones Unidas, y también ha firmado tratados internacionales con jerarquía constitucional. Me parece que la pregunta de la diputada Lampreabe iba en ese sentido.
Hay otra pregunta...
Quiero agregar que nuestro gobierno ha asumido compromisos internacionales, justamente con Naciones Unidas, y también ha firmado tratados internacionales con jerarquía constitucional. Me parece que la pregunta de la diputada Lampreabe iba en ese sentido.
Hay otra pregunta...
SR. DE MARTINI Discúlpeme, señora presidenta.
SRA. PRESIDENTA GAILLARD Ahora le doy la palabra nuevamente porque tengo otra pregunta para usted.
El diputado Nicolás del Caño quiere saber por qué en el caso del aborto, que según su visión se trata de un asesinato agravado por el vínculo, la pena que impone el actual Código Penal es muy inferior a la de un homicidio simple.
¿Cómo explica que si es un asesinato -como usted afirma-, el mismo Código Penal no penaliza al aborto en algunas circunstancias?
El diputado Nicolás del Caño quiere saber por qué en el caso del aborto, que según su visión se trata de un asesinato agravado por el vínculo, la pena que impone el actual Código Penal es muy inferior a la de un homicidio simple.
¿Cómo explica que si es un asesinato -como usted afirma-, el mismo Código Penal no penaliza al aborto en algunas circunstancias?
SR. DE MARTINI Ante todo, como usted de algún modo comentó mi respuesta, me parece que tengo derecho a hablarle a usted en primer lugar.
Nosotros no tenemos absolutamente ninguna obligación con organismos internacionales de instaurar el aborto en nuestro país. Hay agencias internacionales que nos han pedido que lo hagamos, como se lo han pedido a otros países. Hay una cantidad de países a los cuales se lo han pedido y no han hecho absolutamente nada con esto.
Esto no es un problema. Esto es otra farsa, otra cuestión que se repite y se repite sobre nuestras obligaciones con los organismos internacionales. Esto es absolutamente falso. Si de hecho nosotros seguimos como hasta ahora -espero que lo hagamos- sin legalizar el aborto, no vamos a tener absolutamente ninguna consecuencia.
Dicho esto, puede ser que la consecuencia sea que nos resulte más difícil conseguir créditos internacionales, porque como es sabido hay muchos préstamos que otorgan dichos organismos que ponen como requisito el establecimiento de políticas abortistas o vinculadas con otras cuestiones con las que no me quiero meter. Esto es un hecho.
Entonces, efectivamente desde ese punto de vista, nos pueden presionar y, seguramente, lo hagan.
Paso a responder la pregunta que formuló el diputado Del Caño. Diputado: con todo respeto, usted está poniendo en mi boca cosas que yo no dije. No sé si usted está programado para hacer estas preguntas, pero yo no dije en ningún momento que el aborto fuera un homicidio agravado por el vínculo. No dije eso.
Por lo tanto, me parece que el resto de la pregunta no tiene sentido.
Nosotros no tenemos absolutamente ninguna obligación con organismos internacionales de instaurar el aborto en nuestro país. Hay agencias internacionales que nos han pedido que lo hagamos, como se lo han pedido a otros países. Hay una cantidad de países a los cuales se lo han pedido y no han hecho absolutamente nada con esto.
Esto no es un problema. Esto es otra farsa, otra cuestión que se repite y se repite sobre nuestras obligaciones con los organismos internacionales. Esto es absolutamente falso. Si de hecho nosotros seguimos como hasta ahora -espero que lo hagamos- sin legalizar el aborto, no vamos a tener absolutamente ninguna consecuencia.
Dicho esto, puede ser que la consecuencia sea que nos resulte más difícil conseguir créditos internacionales, porque como es sabido hay muchos préstamos que otorgan dichos organismos que ponen como requisito el establecimiento de políticas abortistas o vinculadas con otras cuestiones con las que no me quiero meter. Esto es un hecho.
Entonces, efectivamente desde ese punto de vista, nos pueden presionar y, seguramente, lo hagan.
Paso a responder la pregunta que formuló el diputado Del Caño. Diputado: con todo respeto, usted está poniendo en mi boca cosas que yo no dije. No sé si usted está programado para hacer estas preguntas, pero yo no dije en ningún momento que el aborto fuera un homicidio agravado por el vínculo. No dije eso.
Por lo tanto, me parece que el resto de la pregunta no tiene sentido.
SRA. PRESIDENTA GAILLARD Muchísimas gracias, doctor De Martini.
Tengo una pregunta de la diputada Florencia Lampreabe para Natalia Gherardi. Dice así: de acuerdo con las exposiciones y opiniones escuchadas en estos días sobre este proyecto de ley de interrupción voluntaria del embarazo y sobre el Plan de los Mil Días, ¿se puede profundizar cómo la intencionalidad de referirse a la gestación como un proceso que no le pertenece a la persona gestante y calificar al feto o embrión como sujeto de derecho es regresivo con respecto a los derechos humanos y las personas gestantes?
No sé si se entiende la pregunta de la diputada Lampreabe para Natalia Gherardi.
Tengo una pregunta de la diputada Florencia Lampreabe para Natalia Gherardi. Dice así: de acuerdo con las exposiciones y opiniones escuchadas en estos días sobre este proyecto de ley de interrupción voluntaria del embarazo y sobre el Plan de los Mil Días, ¿se puede profundizar cómo la intencionalidad de referirse a la gestación como un proceso que no le pertenece a la persona gestante y calificar al feto o embrión como sujeto de derecho es regresivo con respecto a los derechos humanos y las personas gestantes?
No sé si se entiende la pregunta de la diputada Lampreabe para Natalia Gherardi.
Luego de unos instantes:
SRA. GHERARDI Perdón, se me había caído internet y acaba de volver, pero no escuché la pregunta. ¿La puede repetir, por favor?
Se interrumpe el audio.
SRA. PRESIDENTA GAILLARD Mientras, seguimos con otra pregunta de la diputada María Rosa Martínez para Carolina Comaleras. Dice así: ¿en qué aspectos mejorará la práctica individual y profesional con la aprobación del proyecto de ley de interrupción voluntaria del embarazo?
SRA. COMALERAS Fundamentalmente, la importancia de la aprobación del proyecto de ley sobre interrupción voluntaria del embarazo es la incorporación de toda la práctica en el Programa Médico Obligatorio.
Esto también lo tiene el proyecto de la campaña. Esto implica que las obras sociales -el ámbito privado y el público- cubrirán los costos, los gastos que implique el tratamiento, el procedimiento. Eso es central.
Hoy ya vimos que muchas personas con obras sociales provinciales acuden al centro de salud o al hospital público teniendo una obra social. Cuando el proyecto se convierta en ley, podrá recibir esa atención y se le podrá facturar a esa obra social desde el ámbito público, por ejemplo.
Esto tiene que ver un poco con lo que decía antes. Podremos poner en los hospitales públicos un cartel que diga "Consultorio de Interrupción Voluntaria del Embarazo". Hoy no lo podemos hacer. Si lo hacemos dura diez minutos porque a los once minutos viene alguien y lo arranca o lo tacha o nos escriben "asesinas", etcétera.
Entonces, en la medida en que haya un conocimiento, una difusión profunda en todos los ámbitos de que la interrupción voluntaria del embarazo es legal, las prácticas van a ser mucho más difundidas.
En ese sentido, me parece central el compromiso político de poder hacer esta difusión.
Nosotros tenemos en Entre Ríos hospitales donde algunos jefes de servicio han dicho que como en 2018 la ley no se sancionó "acá no se va hacer nada". Bueno, ahora vamos a tener ley. Entonces, tendremos que ir a trabajar en esos efectores para sensibilizar, para capacitar, para que la práctica efectivamente pueda concretarse en ese sector porque hay una responsabilidad del efector y de las autoridades de cumplir con lo que la ley determine.
Esto también lo tiene el proyecto de la campaña. Esto implica que las obras sociales -el ámbito privado y el público- cubrirán los costos, los gastos que implique el tratamiento, el procedimiento. Eso es central.
Hoy ya vimos que muchas personas con obras sociales provinciales acuden al centro de salud o al hospital público teniendo una obra social. Cuando el proyecto se convierta en ley, podrá recibir esa atención y se le podrá facturar a esa obra social desde el ámbito público, por ejemplo.
Esto tiene que ver un poco con lo que decía antes. Podremos poner en los hospitales públicos un cartel que diga "Consultorio de Interrupción Voluntaria del Embarazo". Hoy no lo podemos hacer. Si lo hacemos dura diez minutos porque a los once minutos viene alguien y lo arranca o lo tacha o nos escriben "asesinas", etcétera.
Entonces, en la medida en que haya un conocimiento, una difusión profunda en todos los ámbitos de que la interrupción voluntaria del embarazo es legal, las prácticas van a ser mucho más difundidas.
En ese sentido, me parece central el compromiso político de poder hacer esta difusión.
Nosotros tenemos en Entre Ríos hospitales donde algunos jefes de servicio han dicho que como en 2018 la ley no se sancionó "acá no se va hacer nada". Bueno, ahora vamos a tener ley. Entonces, tendremos que ir a trabajar en esos efectores para sensibilizar, para capacitar, para que la práctica efectivamente pueda concretarse en ese sector porque hay una responsabilidad del efector y de las autoridades de cumplir con lo que la ley determine.
SRA. PRESIDENTA GAILLARD Muchas gracias, Carolina.
Hay una pregunta de la diputada Dina Rezinovsky para el doctor Siro de Martini. Dice así: "Muchas veces durante este debate hemos preguntado por los abortos de niños hasta el minuto anterior al nacimiento y quienes defienden el aborto nos han respondido que no es posible porque existe una restricción respecto de las veinte semanas y la viabilidad.
"Por eso queríamos consultarle si existe una definición distinta de lo que es el aborto para el derecho y el aborto para la medicina. Y de aprobarse esta ley ¿cuál de las dos definiciones se aplicará? ¿Podrá haber abortos, por ejemplo, de treinta semanas de gestación?
"Usted habló de que esta ley propone categoría de personas deseadas y no deseadas. ¿Qué considera acerca de los países como Francia e Islandia, en donde ya no hay personas con síndrome de Down porque son abortadas antes de nacer, producto de la eugenesia que esconden sus leyes de aborto?"
Hay una pregunta de la diputada Dina Rezinovsky para el doctor Siro de Martini. Dice así: "Muchas veces durante este debate hemos preguntado por los abortos de niños hasta el minuto anterior al nacimiento y quienes defienden el aborto nos han respondido que no es posible porque existe una restricción respecto de las veinte semanas y la viabilidad.
"Por eso queríamos consultarle si existe una definición distinta de lo que es el aborto para el derecho y el aborto para la medicina. Y de aprobarse esta ley ¿cuál de las dos definiciones se aplicará? ¿Podrá haber abortos, por ejemplo, de treinta semanas de gestación?
"Usted habló de que esta ley propone categoría de personas deseadas y no deseadas. ¿Qué considera acerca de los países como Francia e Islandia, en donde ya no hay personas con síndrome de Down porque son abortadas antes de nacer, producto de la eugenesia que esconden sus leyes de aborto?"
SR. DE MARTINI ¿Me puede repetir el comienzo de la pregunta?
SRA. PRESIDENTA GAILLARD Sí, la pregunta es un poco larga. Dice que muchas veces durante este debate hemos preguntado por los abortos de niños al minuto anterior al nacimiento...
SR. DE MARTINI Perfecto, ya está.
En realidad, no creo que haya diferencias entre la ciencia médica y lo que dice el derecho desde este punto de vista. El nacimiento se da en el momento en que todo el chico ha salido del vientre de su madre. Ahí el chico ha nacido. Antes de eso, todavía no ha nacido.
Este proyecto, como no pone absolutamente ningún límite, permite realizar el aborto hasta el momento mismo del nacimiento. Por ejemplo, la mujer, antes de entrar a la sala de partos, perfectamente podría argumentar que en su familia hay una situación -que el marido o ella se han quedado sin trabajo, que ella está "en negro" o lo que fuere- y que eso le provoca un daño, peligro o riesgo a su salud psicológica o social, como dice el proyecto de ley.
Como ella es la única que puede decidir qué riesgo está dispuesta a soportar, según dice el protocolo actualmente vigente y según lo da a entender también el mensaje que acompaña al proyecto de ley, entonces en ese momento ella podría pedir el aborto.
Entonces, el proyecto de ley no pone absolutamente ningún límite. Por otra parte, creo que eso ya quedó bastante claro con lo que dijo el ministro de Salud ayer, en el sentido de que hasta el momento en que no hay nacimiento, no hay un chico, sino un fenómeno. Es decir que en el caso de aquellas mujeres que han tenido hijos, eso que salió de adentro suyo, esa maravilla que salió de adentro suyo, un minuto antes de salir no era un ser humano.
Estas son las palabras del ministro de Salud; obviamente, no son mías. Pero es así. El proyecto de ley no pone absolutamente ningún límite. Así que a las veinte, a las treinta, a las treinta y nueve, a las cuarenta, a las cuarenta y un semanas, si todavía no nació, se podría abortar, según este proyecto.
Por favor, señora presidenta, recuérdeme la segunda parte de la pregunta.
En realidad, no creo que haya diferencias entre la ciencia médica y lo que dice el derecho desde este punto de vista. El nacimiento se da en el momento en que todo el chico ha salido del vientre de su madre. Ahí el chico ha nacido. Antes de eso, todavía no ha nacido.
Este proyecto, como no pone absolutamente ningún límite, permite realizar el aborto hasta el momento mismo del nacimiento. Por ejemplo, la mujer, antes de entrar a la sala de partos, perfectamente podría argumentar que en su familia hay una situación -que el marido o ella se han quedado sin trabajo, que ella está "en negro" o lo que fuere- y que eso le provoca un daño, peligro o riesgo a su salud psicológica o social, como dice el proyecto de ley.
Como ella es la única que puede decidir qué riesgo está dispuesta a soportar, según dice el protocolo actualmente vigente y según lo da a entender también el mensaje que acompaña al proyecto de ley, entonces en ese momento ella podría pedir el aborto.
Entonces, el proyecto de ley no pone absolutamente ningún límite. Por otra parte, creo que eso ya quedó bastante claro con lo que dijo el ministro de Salud ayer, en el sentido de que hasta el momento en que no hay nacimiento, no hay un chico, sino un fenómeno. Es decir que en el caso de aquellas mujeres que han tenido hijos, eso que salió de adentro suyo, esa maravilla que salió de adentro suyo, un minuto antes de salir no era un ser humano.
Estas son las palabras del ministro de Salud; obviamente, no son mías. Pero es así. El proyecto de ley no pone absolutamente ningún límite. Así que a las veinte, a las treinta, a las treinta y nueve, a las cuarenta, a las cuarenta y un semanas, si todavía no nació, se podría abortar, según este proyecto.
Por favor, señora presidenta, recuérdeme la segunda parte de la pregunta.
SRA. PRESIDENTA GAILLARD La pregunta ya está contestada con lo que acaba de decir. La segunda parte de la consulta era si había un límite de semanas y esto lo acaba de responder.
La siguiente pregunta para el doctor De Martini -quien hoy está muy requerido- es del diputado Alberto Gustavo Menna y dice así: "Si el aborto es un homicidio, ¿cómo explica la doctrina del caso F.A.L., en cuyo fundamento se descarta que existe una restricción constitucional para que el Congreso legisle sobre la materia? Esto viene a cuento de que el doctor De Martini afirmó que para avanzar con esta iniciativa previamente habría que reformar la Constitución Nacional."
La siguiente pregunta para el doctor De Martini -quien hoy está muy requerido- es del diputado Alberto Gustavo Menna y dice así: "Si el aborto es un homicidio, ¿cómo explica la doctrina del caso F.A.L., en cuyo fundamento se descarta que existe una restricción constitucional para que el Congreso legisle sobre la materia? Esto viene a cuento de que el doctor De Martini afirmó que para avanzar con esta iniciativa previamente habría que reformar la Constitución Nacional."
SR. DE MARTINI Tal como debe saber el señor diputado, el caso F.A.L. es sumamente discutible y discutido. Por otra parte, se han generalizado y universalizado sus argumentos, pero el fallo tiene que ver con un caso concreto.
Si el señor diputado lee todo el caso verá que prácticamente no habla de la persona por nacer. En ninguna parte menciona al niño, sino que todos los argumentos hasta lo más obvios como el del principio in dubio pro homine o el tema de la dignidad humana, se refieren únicamente a la madre. Es decir que el fallo del caso F.A.L. invisibiliza al niño por nacer. Es una de las tantas injusticias graves cometidas por nuestra Corte Suprema de Justicia. Desde el punto de vista de sus argumentos el fallo del caso F.A.L. no resiste ninguna crítica. La Corte Suprema de Justicia no se toma el trabajo de analizar cada una de las cosas que hemos mencionado hoy porque ni siquiera alude a ellas.
Dos ministros de la Corte Suprema de Justicia de ese momento eran autores del Código Civil, donde establecieron que la existencia de la persona comienza con la concepción. Pero esto no lo mencionan en el fallo del caso F.A.L. Si la existencia de la persona comienza con la concepción, entonces están matando a una persona. Eso habría que justificarlo, pero no dicen absolutamente nada del tema. Ese fallo, básicamente, está hecho para tratar de asustar a los médicos. Si leen ese fallo verán que se trata de eso y que por supuesto se aplica nada más que al caso concreto.
La Corte Suprema de Justicia termina por exhortar a las provincias y al gobierno de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires a establecer protocolos. ¿Pero por qué exhorta y no obliga? Porque no tiene facultades para hacer esto último. Por eso hay provincias que afortunadamente no lo han hecho.
Si el señor diputado lee todo el caso verá que prácticamente no habla de la persona por nacer. En ninguna parte menciona al niño, sino que todos los argumentos hasta lo más obvios como el del principio in dubio pro homine o el tema de la dignidad humana, se refieren únicamente a la madre. Es decir que el fallo del caso F.A.L. invisibiliza al niño por nacer. Es una de las tantas injusticias graves cometidas por nuestra Corte Suprema de Justicia. Desde el punto de vista de sus argumentos el fallo del caso F.A.L. no resiste ninguna crítica. La Corte Suprema de Justicia no se toma el trabajo de analizar cada una de las cosas que hemos mencionado hoy porque ni siquiera alude a ellas.
Dos ministros de la Corte Suprema de Justicia de ese momento eran autores del Código Civil, donde establecieron que la existencia de la persona comienza con la concepción. Pero esto no lo mencionan en el fallo del caso F.A.L. Si la existencia de la persona comienza con la concepción, entonces están matando a una persona. Eso habría que justificarlo, pero no dicen absolutamente nada del tema. Ese fallo, básicamente, está hecho para tratar de asustar a los médicos. Si leen ese fallo verán que se trata de eso y que por supuesto se aplica nada más que al caso concreto.
La Corte Suprema de Justicia termina por exhortar a las provincias y al gobierno de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires a establecer protocolos. ¿Pero por qué exhorta y no obliga? Porque no tiene facultades para hacer esto último. Por eso hay provincias que afortunadamente no lo han hecho.
SRA. PRESIDENTA MACHA Muchas gracias.
A continuación, tengo tres preguntas para Natalia Gherardi. Trataré de establecer si se pueden formular todas juntas. La primera pregunta, formulada por la diputada Estévez, es la siguiente: "¿El embrión es un sujeto de derecho internacional? Si el sistema de causales no es inconstitucional según el fallo del caso F.A.L., ¿por qué lo sería un sistema mixto?"
Tiene la palabra la señora Gherardi.
A continuación, tengo tres preguntas para Natalia Gherardi. Trataré de establecer si se pueden formular todas juntas. La primera pregunta, formulada por la diputada Estévez, es la siguiente: "¿El embrión es un sujeto de derecho internacional? Si el sistema de causales no es inconstitucional según el fallo del caso F.A.L., ¿por qué lo sería un sistema mixto?"
Tiene la palabra la señora Gherardi.
SRA. GHERARDI Señora presidenta: justamente no es inconstitucional. Por el contrario, es compatible con la Constitución Nacional y el marco internacional de derechos humanos, tal como lo enfatizó el fallo. La Corte Suprema de Justicia analizó muy concreta y minuciosamente esto en el caso F.A.L., porque revisó todos los tratados internacionales aplicables para la Argentina, revisó los comentarios y observaciones que los comités de derechos humanos le hicieron a nuestro país en relación con este punto y suscribió la idea de la protección incremental de la vida. Es una sentencia que tiene un abordaje bastante pedagógico en todo el trabajo que hemos hecho desde ELA con médicos y médicas. Les recomendamos que lean la sentencia porque a diferencia de muchas otras y de distintos escritos de juristas que son tan críticos y difíciles de entender porque utilizan un lenguaje entrelazado, la Corte Suprema de Justicia creo que hizo un esfuerzo por escribir en forma clara y contundente la interpretación adecuada de las normas que estaban en juego.
Por eso creo que es una sentencia con una modalidad pedagógica y educacional que se dirige a los profesionales de la salud para aclarar aquellas faltas de certeza y controversias interpretativas que había respecto de la interpretación de ciertas normas.
Ese fallo se dirige al sistema sanitario y a los profesionales de la salud, pero también a los profesionales del derecho que están en la administración de Justicia. También exhorta en la construcción de una política pública de salud desde un enfoque de derechos para eliminar las barreras de acceso al aborto legal.
Por eso, como mencionó Paola Bergallo más temprano, también es muy interesante tener en cuenta los antecedentes en términos de derecho internacional de la Corte alemana. El legislador y el Congreso Nacional pueden elegir modalidades para regular el aborto. Los sistemas de causales y de plazos son posibles y la combinación de ambos es el sistema mixto que propone el proyecto de ley que está en debate. Por lo tanto, todo es compatible con la Constitución Nacional y nuestros tratados internacionales en materia de derechos humanos.
Por eso creo que es una sentencia con una modalidad pedagógica y educacional que se dirige a los profesionales de la salud para aclarar aquellas faltas de certeza y controversias interpretativas que había respecto de la interpretación de ciertas normas.
Ese fallo se dirige al sistema sanitario y a los profesionales de la salud, pero también a los profesionales del derecho que están en la administración de Justicia. También exhorta en la construcción de una política pública de salud desde un enfoque de derechos para eliminar las barreras de acceso al aborto legal.
Por eso, como mencionó Paola Bergallo más temprano, también es muy interesante tener en cuenta los antecedentes en términos de derecho internacional de la Corte alemana. El legislador y el Congreso Nacional pueden elegir modalidades para regular el aborto. Los sistemas de causales y de plazos son posibles y la combinación de ambos es el sistema mixto que propone el proyecto de ley que está en debate. Por lo tanto, todo es compatible con la Constitución Nacional y nuestros tratados internacionales en materia de derechos humanos.
SRA. PRESIDENTA MACHA Muchas gracias.
La siguiente pregunta, dirigida a la señora Gherardi y formulada por la diputada Austin, dice así: "¿Cree que sancionar normas que legalicen la interrupción voluntaria del embarazo es contrario a la Constitución Nacional y los tratados? ¿Cree que intentar aggiornar una legislación que está pronta a cumplir cien años es parte de un financiamiento internacional? ¿Qué puede decir de los movimientos celestes que repiten consignas en el continente como "con mis hijos no te metas"? ¿Qué financiamiento reciben las instituciones religiosas, muchas de las cuales han venido a exponer hoy a esta audiencia y aquellas que se dedican a obstruir judicialmente las leyes y políticas de salud sexual y reproductiva?"
Tiene la palabra la señora Gherardi.
La siguiente pregunta, dirigida a la señora Gherardi y formulada por la diputada Austin, dice así: "¿Cree que sancionar normas que legalicen la interrupción voluntaria del embarazo es contrario a la Constitución Nacional y los tratados? ¿Cree que intentar aggiornar una legislación que está pronta a cumplir cien años es parte de un financiamiento internacional? ¿Qué puede decir de los movimientos celestes que repiten consignas en el continente como "con mis hijos no te metas"? ¿Qué financiamiento reciben las instituciones religiosas, muchas de las cuales han venido a exponer hoy a esta audiencia y aquellas que se dedican a obstruir judicialmente las leyes y políticas de salud sexual y reproductiva?"
Tiene la palabra la señora Gherardi.
SRA. GHERARDI Señora presidenta: como la primera parte de la pregunta la respondí recién, pasaré a la segunda parte donde me consulta si la idea de aggionar la legislación que cumple cien años dentro de unos días obedece a un financiamiento internacional. No creo que hacemos lo que hacemos porque exista financiamiento de donde sea; me parece que esto es menospreciar nuestra inteligencia, nuestras convicciones y nuestra voluntad de hacer respetar y valorar nuestra autonomía y la construcción de nuestros planes de vida.
Esas cosas no se hacen porque cuentan con financiamiento, sino por convicción. Cada uno sostiene los principios que quiere a partir de sus convicciones íntimas y personales; todas son respetables. La pregunta es cuánto queremos imponer esas convicciones a otras personas. Creo que ese es el límite que tenemos que encontrar. Defendamos nuestras posiciones sin imponérselas a personas que tienen convicciones distintas.
Sería bueno que la información del financiamiento de las organizaciones que se oponen a este proyecto de ley fuera transparente. No me dedico a investigar ese tema. Otras colegas hacen esto y han tratado de indagar sobre el financiamiento de esas organizaciones. Creo que todo lo que haga a la transparencia de los recursos es bueno. Pero también es importante reconocer, aceptar y promover que cada uno se mueve de acuerdo con sus convicciones sin tener una mirada condenatoria de las convicciones ajenas.
Hay un importante movimiento en la región de América latina y más allá con la consigna de "con mis hijos no te metas". Es una consigna que me parece muy comprensible y que interpela fuertemente porque tiene que ver con la decisión de las familias de aportar y brindar a sus hijos e hijas el marco de valores y convicciones propios de la familia. Un Estado liberal también asume el compromiso de establecer un piso mínimo de información y educación para todas las personas. Esto debe proporcionarlo el sistema educativo, del que queremos seguir estando tan orgullosos y orgullosas a pesar de las dificultades que tiene.
Entonces, un Estado liberal como el argentino tiene la obligación de garantizar que las niñas, niños y adolescentes, en todas las edades y adecuado al nivel educativo y de desarrollo de cada uno, accedan a la información.
Luego, que se maneje con las convicciones y el marco referencial de valores que le es propio y que comparta o no con sus familias.
No son pocos los casos, en todos los sentidos, donde hijos e hijas tienen opiniones distintas de las de sus padres y sus madres; eso es muy saludable. Para que eso suceda nos tenemos que asegurar que todos tengan cierta información.
Me parece que respondí todo.
Esas cosas no se hacen porque cuentan con financiamiento, sino por convicción. Cada uno sostiene los principios que quiere a partir de sus convicciones íntimas y personales; todas son respetables. La pregunta es cuánto queremos imponer esas convicciones a otras personas. Creo que ese es el límite que tenemos que encontrar. Defendamos nuestras posiciones sin imponérselas a personas que tienen convicciones distintas.
Sería bueno que la información del financiamiento de las organizaciones que se oponen a este proyecto de ley fuera transparente. No me dedico a investigar ese tema. Otras colegas hacen esto y han tratado de indagar sobre el financiamiento de esas organizaciones. Creo que todo lo que haga a la transparencia de los recursos es bueno. Pero también es importante reconocer, aceptar y promover que cada uno se mueve de acuerdo con sus convicciones sin tener una mirada condenatoria de las convicciones ajenas.
Hay un importante movimiento en la región de América latina y más allá con la consigna de "con mis hijos no te metas". Es una consigna que me parece muy comprensible y que interpela fuertemente porque tiene que ver con la decisión de las familias de aportar y brindar a sus hijos e hijas el marco de valores y convicciones propios de la familia. Un Estado liberal también asume el compromiso de establecer un piso mínimo de información y educación para todas las personas. Esto debe proporcionarlo el sistema educativo, del que queremos seguir estando tan orgullosos y orgullosas a pesar de las dificultades que tiene.
Entonces, un Estado liberal como el argentino tiene la obligación de garantizar que las niñas, niños y adolescentes, en todas las edades y adecuado al nivel educativo y de desarrollo de cada uno, accedan a la información.
Luego, que se maneje con las convicciones y el marco referencial de valores que le es propio y que comparta o no con sus familias.
No son pocos los casos, en todos los sentidos, donde hijos e hijas tienen opiniones distintas de las de sus padres y sus madres; eso es muy saludable. Para que eso suceda nos tenemos que asegurar que todos tengan cierta información.
Me parece que respondí todo.
SRA. PRESIDENTA MACHA Muchas gracias.
Continuamos con la lista de expositores.
Tiene la palabra la doctora María Urraza, médica obstetra de La Plata, provincia de Buenos Aires.
Continuamos con la lista de expositores.
Tiene la palabra la doctora María Urraza, médica obstetra de La Plata, provincia de Buenos Aires.
SRA. URRAZA Hola. Soy tocoginecóloga y trabajo en un hospital público de la provincia de Buenos Aires.
En nuestro país, desde que por decisión democrática se vetó la ley del aborto, los abortos en los hospitales se realizan como nunca antes, a libre demanda y a cualquier edad gestacional, encuadrados en el Protocolo de Interrupción Legal del Embarazo.
Este protocolo utiliza el concepto de riesgo para la salud integral, es decir, el completo estado de bienestar físico, psíquico y social, según la definición de la OMS. Absolutamente todas las mujeres que están embarazadas y viven en condiciones de pobreza no se encuentran en estado de bienestar social. Con este criterio se hacen abortos de manera libre y voluntaria.
Creo que no es libre ni voluntaria en pacientes en los cuales prácticamente creo que se está estigmatizando el embarazo vulnerable.
Como este protocolo no contempla una edad gestacional se hacen abortos tardíos. Estoy hablando de fetos que van más allá del primer trimestre, que son los que se internan en el hospital. En el caso de los de menos de doce semanas se hacen los CAPS y en el de los que tienen más de doce semanas se llevan a cabo en el hospital. Ya son fetos formados. Estoy hablando de pacientes que expulsan diecinueve semanas en los inodoros del hospital. Hay fetos de hasta veinticuatro semanas que nacen por la ILE; esos son fetos que lloran.
No sé de qué manera se empodera o se hace libre a una mujer pariendo un feto de dieciséis o veinte semanas en el inodoro del hospital. Hablamos de fetos que finalmente son desechados al tacho de basura, en la bolsa roja, junto con materiales patológicos, donde hay desde vómitos hasta apósitos con sangre. Que quede claro esto.
No voy a hablar más de fetos ni de su dignidad de seres humanos. Quiero aclarar aquí que me parece que está habiendo mucha violencia institucional y sistemática, y esto lo quieren convertir en ley. Esto se está ejerciendo sobre las mujeres que están en situación de pobreza y que tienen que transcurrir sus embarazos sin que el Estado les esté ofreciendo soluciones.
Estas mujeres se acercan dudosas a los consultorios de consejería, que tienen casi un ciento por ciento de efectividad en lograr los abortos. El Ministerio de Salud de la provincia de Buenos Aires, en su informe de gestión de estrategia de implementación de Interrupción Legal del Embarazo, dice que en el período que va desde enero a junio de 2020 se realizaron 5.784 prácticas -el año pasado fueron 7.000 y este año prácticamente se van a duplicar-, de las cuales 5.028 fueron ILE y sólo quince mujeres continuaron con el embarazo. No es el 15 por ciento, sino quince mujeres que fueron a consultar a los CAPS.
Entonces, nos dicen que no queremos que las mujeres aborten, pero realmente si entran al consultorio de consejería abortan todas.
De estas mujeres que abortan, según el ministerio el 97 por ciento de ellas lo hicieron por una causal de salud. No especifican qué tipo de salud, es decir, si fue física, psíquica o social. Todos los que trabajamos en los hospitales sabemos que la causal más frecuente es el riesgo de salud social, es decir, mujeres que quieren abortar porque no pueden criar.
El mismo protocolo enuncia que a toda mujer embarazada recepcionada en el sistema de salud que presente alguna causal para acceder a la ILE -es el ciento por ciento de las mujeres en situación de vulnerabilidad-, se le debe ofrecer consejería para ILE. A ver si somos claros: a cualquier mujer que va a controlarse el embarazo hay que ofrecerle el aborto.
Nos dicen que nadie te va a obligar a abortar, pero si cursás un embarazo vulnerable, entonces fíjate. Estamos en un país en el que una sala de parto todavía se escucha decirle a la mamá, con el bebé en brazos, lo siguiente: "Bueno, vamos cerrando la fábrica".
Con ese nivel de clasismo y de desprecio me parece que se está induciendo a las mujeres que están en situación de vulnerabilidad a hacerse abortos, o por lo menos no les estamos dando otras salidas o soluciones.
Nadie te va a obligar a abortar, pero si trabajás en relación de dependencia, con un aborto volvés a trabajar a los dos días sin generar gastos para la patronal. Me parece que eso no es lo que queremos.
Estamos generando un sistema que realmente es expulsivo para las mujeres que quieren parir, porque hoy por hoy en muchos hospitales las camas para las ILE las están reservando, cuando tal vez alguna puérpera tiene que ir a una camilla.
Respecto de las complicaciones del aborto, son preocupantes porque cada vez hay más y cada vez las edades gestacionales son más avanzadas. El Ministerio de Salud no dijo nada, no informa y no está recabando datos, por lo menos hasta ahora. Me pregunto cómo es posible que no estemos registrando nuestras complicaciones en los hospitales si la prioridad para el ministerio es la salud de las mujeres. Digo esto porque entonces queda todo en el pasillo: la mujer a la que se le rompió el útero, el aborto séptico por misoprostol, tal o cual caso que a la que se le rompió el cuello o los fetos en cavidad abdominal.
Hubo residentes que tuvieron que hacer fetostomías. ¿En serio queremos que nuestros médicos más jóvenes aprendan a desmembrar fetos? Sinceramente, creo que es una ley que se está encuadrando en un momento que es difícil para todos y de gran dolor para los argentinos. Creo que es más de lo mismo, es decir, aborto voluntario para mujeres con obra social y aborto a cualquier edad gestacional para mujeres en estado de vulnerabilidad.
Las catorce semanas es un punto de corte que no tiene nada que ver con la dignidad del ser humano. Creo que es un punto de corte porque es el último día donde se puede hacer un diagnóstico de trisomías. Hasta la semana trece más seis de gestación se puede diagnosticar el síndrome de Down.
Con este proyecto de ley, más allá de las catorce de semanas el feto sigue siendo desechable, pero enmarcado en la causal de salud, en la pobreza. La verdad es que vengo aquí a hablar y me da miedo. No me gusta estar acá, pero quiero que sepan que hay muchos médicos que piensan como yo.
Desde el Ministerio de Salud de la provincia también informaron la adherencia de las distintas instituciones al protocolo ILE. Claro, los hospitales tienen un 80 por ciento de adherencia porque tienen alrededor de treinta o cuarenta ginecólogos y logran que dos se encarguen de las ILE, con diferentes incentivos.
Sin embargo, en los Centros de Atención Primaria la adherencia al protocolo es del 10 por ciento. Es decir que el 90 por ciento de los ginecólogos que están en los CAPS no están de acuerdo con realizar las ILE. Me parece que eso es representativo de lo que pensamos los médicos. Deberían escucharnos porque somos los que estamos en la trinchera.
Finalmente creo que el aborto significa, sin duda, eliminar una vida humana. Pero también tengamos en cuenta que puede ser una forma de oprimir a las mujeres. Si queremos un país que tenga igualdad de oportunidades hay que esforzarse por legislar en ese sentido.
En nuestro país, desde que por decisión democrática se vetó la ley del aborto, los abortos en los hospitales se realizan como nunca antes, a libre demanda y a cualquier edad gestacional, encuadrados en el Protocolo de Interrupción Legal del Embarazo.
Este protocolo utiliza el concepto de riesgo para la salud integral, es decir, el completo estado de bienestar físico, psíquico y social, según la definición de la OMS. Absolutamente todas las mujeres que están embarazadas y viven en condiciones de pobreza no se encuentran en estado de bienestar social. Con este criterio se hacen abortos de manera libre y voluntaria.
Creo que no es libre ni voluntaria en pacientes en los cuales prácticamente creo que se está estigmatizando el embarazo vulnerable.
Como este protocolo no contempla una edad gestacional se hacen abortos tardíos. Estoy hablando de fetos que van más allá del primer trimestre, que son los que se internan en el hospital. En el caso de los de menos de doce semanas se hacen los CAPS y en el de los que tienen más de doce semanas se llevan a cabo en el hospital. Ya son fetos formados. Estoy hablando de pacientes que expulsan diecinueve semanas en los inodoros del hospital. Hay fetos de hasta veinticuatro semanas que nacen por la ILE; esos son fetos que lloran.
No sé de qué manera se empodera o se hace libre a una mujer pariendo un feto de dieciséis o veinte semanas en el inodoro del hospital. Hablamos de fetos que finalmente son desechados al tacho de basura, en la bolsa roja, junto con materiales patológicos, donde hay desde vómitos hasta apósitos con sangre. Que quede claro esto.
No voy a hablar más de fetos ni de su dignidad de seres humanos. Quiero aclarar aquí que me parece que está habiendo mucha violencia institucional y sistemática, y esto lo quieren convertir en ley. Esto se está ejerciendo sobre las mujeres que están en situación de pobreza y que tienen que transcurrir sus embarazos sin que el Estado les esté ofreciendo soluciones.
Estas mujeres se acercan dudosas a los consultorios de consejería, que tienen casi un ciento por ciento de efectividad en lograr los abortos. El Ministerio de Salud de la provincia de Buenos Aires, en su informe de gestión de estrategia de implementación de Interrupción Legal del Embarazo, dice que en el período que va desde enero a junio de 2020 se realizaron 5.784 prácticas -el año pasado fueron 7.000 y este año prácticamente se van a duplicar-, de las cuales 5.028 fueron ILE y sólo quince mujeres continuaron con el embarazo. No es el 15 por ciento, sino quince mujeres que fueron a consultar a los CAPS.
Entonces, nos dicen que no queremos que las mujeres aborten, pero realmente si entran al consultorio de consejería abortan todas.
De estas mujeres que abortan, según el ministerio el 97 por ciento de ellas lo hicieron por una causal de salud. No especifican qué tipo de salud, es decir, si fue física, psíquica o social. Todos los que trabajamos en los hospitales sabemos que la causal más frecuente es el riesgo de salud social, es decir, mujeres que quieren abortar porque no pueden criar.
El mismo protocolo enuncia que a toda mujer embarazada recepcionada en el sistema de salud que presente alguna causal para acceder a la ILE -es el ciento por ciento de las mujeres en situación de vulnerabilidad-, se le debe ofrecer consejería para ILE. A ver si somos claros: a cualquier mujer que va a controlarse el embarazo hay que ofrecerle el aborto.
Nos dicen que nadie te va a obligar a abortar, pero si cursás un embarazo vulnerable, entonces fíjate. Estamos en un país en el que una sala de parto todavía se escucha decirle a la mamá, con el bebé en brazos, lo siguiente: "Bueno, vamos cerrando la fábrica".
Con ese nivel de clasismo y de desprecio me parece que se está induciendo a las mujeres que están en situación de vulnerabilidad a hacerse abortos, o por lo menos no les estamos dando otras salidas o soluciones.
Nadie te va a obligar a abortar, pero si trabajás en relación de dependencia, con un aborto volvés a trabajar a los dos días sin generar gastos para la patronal. Me parece que eso no es lo que queremos.
Estamos generando un sistema que realmente es expulsivo para las mujeres que quieren parir, porque hoy por hoy en muchos hospitales las camas para las ILE las están reservando, cuando tal vez alguna puérpera tiene que ir a una camilla.
Respecto de las complicaciones del aborto, son preocupantes porque cada vez hay más y cada vez las edades gestacionales son más avanzadas. El Ministerio de Salud no dijo nada, no informa y no está recabando datos, por lo menos hasta ahora. Me pregunto cómo es posible que no estemos registrando nuestras complicaciones en los hospitales si la prioridad para el ministerio es la salud de las mujeres. Digo esto porque entonces queda todo en el pasillo: la mujer a la que se le rompió el útero, el aborto séptico por misoprostol, tal o cual caso que a la que se le rompió el cuello o los fetos en cavidad abdominal.
Hubo residentes que tuvieron que hacer fetostomías. ¿En serio queremos que nuestros médicos más jóvenes aprendan a desmembrar fetos? Sinceramente, creo que es una ley que se está encuadrando en un momento que es difícil para todos y de gran dolor para los argentinos. Creo que es más de lo mismo, es decir, aborto voluntario para mujeres con obra social y aborto a cualquier edad gestacional para mujeres en estado de vulnerabilidad.
Las catorce semanas es un punto de corte que no tiene nada que ver con la dignidad del ser humano. Creo que es un punto de corte porque es el último día donde se puede hacer un diagnóstico de trisomías. Hasta la semana trece más seis de gestación se puede diagnosticar el síndrome de Down.
Con este proyecto de ley, más allá de las catorce de semanas el feto sigue siendo desechable, pero enmarcado en la causal de salud, en la pobreza. La verdad es que vengo aquí a hablar y me da miedo. No me gusta estar acá, pero quiero que sepan que hay muchos médicos que piensan como yo.
Desde el Ministerio de Salud de la provincia también informaron la adherencia de las distintas instituciones al protocolo ILE. Claro, los hospitales tienen un 80 por ciento de adherencia porque tienen alrededor de treinta o cuarenta ginecólogos y logran que dos se encarguen de las ILE, con diferentes incentivos.
Sin embargo, en los Centros de Atención Primaria la adherencia al protocolo es del 10 por ciento. Es decir que el 90 por ciento de los ginecólogos que están en los CAPS no están de acuerdo con realizar las ILE. Me parece que eso es representativo de lo que pensamos los médicos. Deberían escucharnos porque somos los que estamos en la trinchera.
Finalmente creo que el aborto significa, sin duda, eliminar una vida humana. Pero también tengamos en cuenta que puede ser una forma de oprimir a las mujeres. Si queremos un país que tenga igualdad de oportunidades hay que esforzarse por legislar en ese sentido.
SRA. PRESIDENTA MACHA Tiene la palabra la señora Magui Fernández Valdez, directora ejecutiva del Observatorio Nacional de Acceso al Misoprostol, miembro de la Línea Aborto de Lesbianas y Feministas por la Discriminación del Aborto.
SRA. VALDEZ Buenas tardes. Como usted, señora presidenta, ha dicho, integro el Observatorio Nacional de Acceso al Misoprostol, que es una organización que principalmente se propone brindar información sobre los avances científicos en torno al misoprostol.
Soy lesbiana y como tal desde siempre milito por la legalización del aborto y el acceso al misoprostol. Por eso para mí este es un momento muy importante en la historia de nuestra sociedad y nos da la posibilidad de transformarnos en una sociedad más equitativa.
Para comenzar quisiera retomar lo dicho en las jornadas de ayer afirmando que garantizar el derecho a la salud es una responsabilidad del Estado. Si hay algo que nos dejó en claro esta pandemia es lo esencial que es el Estado como garante de salud para todos, todas y todes. No solo como garante y articulador de los dispositivos sanitarios, sino también de políticas púbicas diseñadas y a disposición de la salud del pueblo que transforman nuestro presente y futuro.
Es imprescindible que trabajemos en la construcción de nuestra soberanía sanitaria incorporando miradas transfeministas que nos permitan trabajar en políticas públicas alineadas con nuestra ley de identidad de género y que desbinaricen el sistema sanitario. Es decir que necesitamos un sistema sanitario y político que comprenda la multiplicidad de cuerpos e identidades con los que trabaja.
En estos días venimos hablando de que la legalización del aborto descomprime el sistema sanitario gracias a la posibilidad de garantizar el acceso a abortos de manera ambulatoria. Como decía el ministro de Salud ayer, es central no perder de vista que esto es gracias al misoprostol.
Permítanme un pequeño paréntesis sobre el orgullo que me da poder decir "ministro de Salud", ya que atravesar este momento tan difícil de la Argentina sin un Ministerio de Salud hubiese sido una tragedia.
En cuanto al misoprostol, se trata del único método que la Organización Mundial de la Salud y otros organismos recomiendan como seguro para usar de manera ambulatoria durante el primer trimestre del embarazo.
El misoprostol cambió hace muchos años el escenario en relación con los abortos inseguros. Si bien todavía hay mucho que trabajar en relación con la difusión de la información, esta historia no es nueva porque hace mucho tiempo ya que la OMS, la Federación Latinoamericana de Sociedades de Obstetricia y Ginecología y otros organismos nacionales e internacionales tienen esta perspectiva en relación con garantizar el derecho a abortos seguros.
El misoprostol, como decía, es la herramienta que facilita el acceso a los abortos seguros. Es imprescindible que nuestres diputades estén a la altura de este momento histórico, comprometides con acceder a información fiable y científica sobre el tema. El conocimiento es un derecho humano y no podemos seguir reproduciendo la lógica de la hegemonía médica y farmacéutica, que ha sabido construir un cerco muy eficaz para impedirle a las personas con capacidad de gestar el acceso a esta información.
De acuerdo con las actualizaciones clínicas en salud reproductiva, la efectividad del misoprostol es del 85 por ciento durante el primer trimestre cuando se lo utiliza de manera correcta. Por esto cobra especial relevancia que la información científica actualizada esté en un lenguaje comprensible y accesible para cualquier persona que quiere abortar, tanto sobre el procedimiento como así también sobre qué esperar del proceso, cómo es un aborto, las pautas de alarma, etcétera.
Por esta razón, les invito no solo a estar informades, sino también a pensar en un Estado que pueda proteger el acceso a este medicamento. Es esencial la acción de un Estado presente para garantizar la provisión de misoprostol que no dependa de un grupo de empresas ni se comercialice en farmacias a precios tan elevados que lo vuelven inaccesible, como sucede actualmente. La industria farmacéutica es conocida por sus prácticas oligopólicas y monopólicas y por enfocarse en la ganancia y en la ventaja y no en la salud.
La producción pública de medicamentos es clave para la construcción de soberanía sanitaria. Es imprescindible desarrollar una acción paralela. Por un lado, hay que tender al fortalecimiento de los laboratorios públicos, y por el otro, tomar medidas de control de precios e incidencia en la desmonopolización del acceso a medicamentos.
En este punto no puedo dejar de mencionar la necesidad de que pensemos en el aspecto federal, dado que actualmente en las provincias de San Juan y de Mendoza se encuentra prohibida la venta de misoprostol. Esto vulnera el derecho a acceder a tecnologías de salud de quienes viven allí, donde se prohíbe la venta de un medicamento que se encuentra autorizado por la máxima autoridad nacional en la materia para su comercialización en todo el país.
Desde el MISObservatorio venimos haciendo un monitoreo en relación con el acceso al misoprostol y su precio en farmacias. De acuerdo con un informe que publicamos en agosto de este año, hay 1,2 millones de mujeres no puede acceder a afrontar los costos de una caja de misoprostol.
Es necesario aclarar que como las series estadísticas están diseñadas con criterios binarios, este análisis está incompleto dado que no considera la existencia de lesbianas, personas trans, personas no binarias y otras identidades con capacidad de gestar y abortar.
Este dato nos habla no solo de que la penalización del aborto no incide en la decisión de las personas que quieren abortar, sino que es preocupante el precio tan alto que tiene el costo del medicamento.
Ayer Vilma Ibarra nos hablaba del grave problema que tenemos como sociedad en relación con lo invisibilizados que están los abortos clandestinos. Es imprescindible que nos demos una estrategia para revertir esto frente a una práctica que es parte de la vida cotidiana de las personas. Es una práctica tan histórica y tan cotidiana que todes tenemos experiencias en relación con el aborto, ya sea porque abortamos, porque conocemos a alguien que abortó o porque dimos información para alguien que quería abortar. En definitiva, hay muchas historias que seguramente se les vengan a la mente cuando hablamos de aborto.
Sabemos que no solo las mujeres cisgénero son las que abortan; también lo hacemos las lesbianas, las masculinidades trans, las personas no binarias y, como decía antes, cualquier persona con capacidad de gestar y abortar.
En este contexto, creo que como sociedad nos debemos preguntar qué estrategias nos podemos dar para desjerarquizar el debate por la legalización del aborto. Con esto me refiero no solo al proceso que viene teniendo lugar en estos días, sino también al acceso efectivo a abortos seguros. Nuestras existencias no son equivalentes ni equiparables. Es imprescindible que nos preguntemos cuáles son las formas en que accedemos y transitamos por las instituciones y de qué manera jerarquizamos a las personas según la información que tienen o no.
Para finalizar, en relación con la legalización del aborto, nuestra experiencia como lesbianas siempre estuvo presente. No quiero dejar de nombrar a dos militantes, entre muchas que aportaron muchísimo para cambiar los estándares del debate del aborto en la Argentina. Ellas son Lohana Berkins y Vero Marzano. También hay que destacar a la Línea Aborto: más Información Menos Riesgos, que democratizó el acceso a la información para tener abortos seguros con misoprostol en el hogar. Esta información popularizó una forma de abortar y ocasionó la baja en las cifras de las internaciones por aborto, como también dijo ayer el ministro de Salud.
Por todo esto, si hay una ocasión para sentarnos a repensar cómo construimos nuestra soberanía sanitaria, es sin dudas este 2020. Esperamos que ustedes, nuestres legisladores, desarrollen un debate acorde al momento histórico que nos toca, porque afuera hay una marea verde llena de potencia esperando por la conquista de este derecho. Estamos legislando en el país que tenemos para construir el que soñamos. Ese que soñamos es uno con aborto legal para todes. Muchas gracias.
Soy lesbiana y como tal desde siempre milito por la legalización del aborto y el acceso al misoprostol. Por eso para mí este es un momento muy importante en la historia de nuestra sociedad y nos da la posibilidad de transformarnos en una sociedad más equitativa.
Para comenzar quisiera retomar lo dicho en las jornadas de ayer afirmando que garantizar el derecho a la salud es una responsabilidad del Estado. Si hay algo que nos dejó en claro esta pandemia es lo esencial que es el Estado como garante de salud para todos, todas y todes. No solo como garante y articulador de los dispositivos sanitarios, sino también de políticas púbicas diseñadas y a disposición de la salud del pueblo que transforman nuestro presente y futuro.
Es imprescindible que trabajemos en la construcción de nuestra soberanía sanitaria incorporando miradas transfeministas que nos permitan trabajar en políticas públicas alineadas con nuestra ley de identidad de género y que desbinaricen el sistema sanitario. Es decir que necesitamos un sistema sanitario y político que comprenda la multiplicidad de cuerpos e identidades con los que trabaja.
En estos días venimos hablando de que la legalización del aborto descomprime el sistema sanitario gracias a la posibilidad de garantizar el acceso a abortos de manera ambulatoria. Como decía el ministro de Salud ayer, es central no perder de vista que esto es gracias al misoprostol.
Permítanme un pequeño paréntesis sobre el orgullo que me da poder decir "ministro de Salud", ya que atravesar este momento tan difícil de la Argentina sin un Ministerio de Salud hubiese sido una tragedia.
En cuanto al misoprostol, se trata del único método que la Organización Mundial de la Salud y otros organismos recomiendan como seguro para usar de manera ambulatoria durante el primer trimestre del embarazo.
El misoprostol cambió hace muchos años el escenario en relación con los abortos inseguros. Si bien todavía hay mucho que trabajar en relación con la difusión de la información, esta historia no es nueva porque hace mucho tiempo ya que la OMS, la Federación Latinoamericana de Sociedades de Obstetricia y Ginecología y otros organismos nacionales e internacionales tienen esta perspectiva en relación con garantizar el derecho a abortos seguros.
El misoprostol, como decía, es la herramienta que facilita el acceso a los abortos seguros. Es imprescindible que nuestres diputades estén a la altura de este momento histórico, comprometides con acceder a información fiable y científica sobre el tema. El conocimiento es un derecho humano y no podemos seguir reproduciendo la lógica de la hegemonía médica y farmacéutica, que ha sabido construir un cerco muy eficaz para impedirle a las personas con capacidad de gestar el acceso a esta información.
De acuerdo con las actualizaciones clínicas en salud reproductiva, la efectividad del misoprostol es del 85 por ciento durante el primer trimestre cuando se lo utiliza de manera correcta. Por esto cobra especial relevancia que la información científica actualizada esté en un lenguaje comprensible y accesible para cualquier persona que quiere abortar, tanto sobre el procedimiento como así también sobre qué esperar del proceso, cómo es un aborto, las pautas de alarma, etcétera.
Por esta razón, les invito no solo a estar informades, sino también a pensar en un Estado que pueda proteger el acceso a este medicamento. Es esencial la acción de un Estado presente para garantizar la provisión de misoprostol que no dependa de un grupo de empresas ni se comercialice en farmacias a precios tan elevados que lo vuelven inaccesible, como sucede actualmente. La industria farmacéutica es conocida por sus prácticas oligopólicas y monopólicas y por enfocarse en la ganancia y en la ventaja y no en la salud.
La producción pública de medicamentos es clave para la construcción de soberanía sanitaria. Es imprescindible desarrollar una acción paralela. Por un lado, hay que tender al fortalecimiento de los laboratorios públicos, y por el otro, tomar medidas de control de precios e incidencia en la desmonopolización del acceso a medicamentos.
En este punto no puedo dejar de mencionar la necesidad de que pensemos en el aspecto federal, dado que actualmente en las provincias de San Juan y de Mendoza se encuentra prohibida la venta de misoprostol. Esto vulnera el derecho a acceder a tecnologías de salud de quienes viven allí, donde se prohíbe la venta de un medicamento que se encuentra autorizado por la máxima autoridad nacional en la materia para su comercialización en todo el país.
Desde el MISObservatorio venimos haciendo un monitoreo en relación con el acceso al misoprostol y su precio en farmacias. De acuerdo con un informe que publicamos en agosto de este año, hay 1,2 millones de mujeres no puede acceder a afrontar los costos de una caja de misoprostol.
Es necesario aclarar que como las series estadísticas están diseñadas con criterios binarios, este análisis está incompleto dado que no considera la existencia de lesbianas, personas trans, personas no binarias y otras identidades con capacidad de gestar y abortar.
Este dato nos habla no solo de que la penalización del aborto no incide en la decisión de las personas que quieren abortar, sino que es preocupante el precio tan alto que tiene el costo del medicamento.
Ayer Vilma Ibarra nos hablaba del grave problema que tenemos como sociedad en relación con lo invisibilizados que están los abortos clandestinos. Es imprescindible que nos demos una estrategia para revertir esto frente a una práctica que es parte de la vida cotidiana de las personas. Es una práctica tan histórica y tan cotidiana que todes tenemos experiencias en relación con el aborto, ya sea porque abortamos, porque conocemos a alguien que abortó o porque dimos información para alguien que quería abortar. En definitiva, hay muchas historias que seguramente se les vengan a la mente cuando hablamos de aborto.
Sabemos que no solo las mujeres cisgénero son las que abortan; también lo hacemos las lesbianas, las masculinidades trans, las personas no binarias y, como decía antes, cualquier persona con capacidad de gestar y abortar.
En este contexto, creo que como sociedad nos debemos preguntar qué estrategias nos podemos dar para desjerarquizar el debate por la legalización del aborto. Con esto me refiero no solo al proceso que viene teniendo lugar en estos días, sino también al acceso efectivo a abortos seguros. Nuestras existencias no son equivalentes ni equiparables. Es imprescindible que nos preguntemos cuáles son las formas en que accedemos y transitamos por las instituciones y de qué manera jerarquizamos a las personas según la información que tienen o no.
Para finalizar, en relación con la legalización del aborto, nuestra experiencia como lesbianas siempre estuvo presente. No quiero dejar de nombrar a dos militantes, entre muchas que aportaron muchísimo para cambiar los estándares del debate del aborto en la Argentina. Ellas son Lohana Berkins y Vero Marzano. También hay que destacar a la Línea Aborto: más Información Menos Riesgos, que democratizó el acceso a la información para tener abortos seguros con misoprostol en el hogar. Esta información popularizó una forma de abortar y ocasionó la baja en las cifras de las internaciones por aborto, como también dijo ayer el ministro de Salud.
Por todo esto, si hay una ocasión para sentarnos a repensar cómo construimos nuestra soberanía sanitaria, es sin dudas este 2020. Esperamos que ustedes, nuestres legisladores, desarrollen un debate acorde al momento histórico que nos toca, porque afuera hay una marea verde llena de potencia esperando por la conquista de este derecho. Estamos legislando en el país que tenemos para construir el que soñamos. Ese que soñamos es uno con aborto legal para todes. Muchas gracias.
SRA. PRESIDENTA GAILLARD Continuamos con la exposición de la señora Ségolène du Closel, docente de Bioética y doctoranda en la Universidad de El Salvador.
SRA. DU CLOSEL Agradezco la invitación a los diputados y diputadas.
Cuando se habla del aborto, ¿cómo miramos nosotros, los franceses, a la Argentina? Con envidia. Me refiero a ese sentimiento tan desagradable de sentir que el otro tiene lo que yo no tengo o es lo que yo no soy. Además, uno se siente miserable por sentir envidia. ¿Se acuerdan?
¿Por qué sentimos envidia? Porque a pesar de los enormes desafíos que tiene la Argentina ahora, que van de lo sanitario a lo social y lo económico, está exenta de algo que dificulta enormemente del porvenir de un país: el aborto legal.
¿Cuál es la experiencia en Francia a partir de haber legalizado el aborto en 1975? Cada año, cada cuatro nacimientos, hay un aborto. Después de cuarenta y cinco años, hay 200.000 abortos anuales. Es decir que nos encontramos privados de 9 millones de franceses, cada uno único e irrepetible, que nunca sabremos cuál hubiera sido su aporte a nuestro país y al mundo.
En segundo lugar, en Francia se produce un auténtico genocidio de las personas con síndrome de Down a partir de lo que se da en llamar "trisomía 21". En el 96 por ciento de los casos en que se diagnostica esa patología, se aborta. Esto ya se ha dicho en exposiciones anteriores.
Ese es el fruto de la legalización y la banalización del aborto, que nos hace mirar el embrión como una cosa de la cual podemos disponer. En Francia, que tiene 65 millones de habitantes, solo nacen 450 personas con síndrome de Down cada año. En la Argentina nacen 1.200 personas con síndrome de Down. Este genocidio se llama también "racismo cromosómico", y por eso es muy probable que en Francia nunca tengamos jóvenes con síndrome de Down que destaquen como ocurre en las panaderías argentinas o en deportes como el fútbol y el patinaje sobre hielo.
Hay muchos científicos franceses -por ejemplo, el profesor Jacques Testart, padre del bebé de probeta- muy preocupados por ese tipo de eugenesia. Hace poco una mujer se embarazó, al feto se le diagnósticó síndrome de Down y se le propuso el aborto. La mujer abortó, pero eso ocurrió tres veces seguidas, hasta que la médica le dijo: "Señora, probablemente sus tres embarazos no tenían síndrome de Down, sino que usted tiene un problema genético que se produce en el momento del embarazo".
¡Tres abortos sucesivos por error, y cuántos otros! ¡Cuánto dolor! ¡Cuántas parejas rotas por la amargura de la mujer que se siente obligada a abortar porque el novio o el marido no soporta la discapacidad!
Esa eugenesia, el profesor doctor Jérôme Lejeune, que descubrió la causa genética del síndrome de Down, no paró de... (inaudible) ...y de denunciarla, y hoy nos encontramos con muy pocas personas con triosomía 21 en Francia y nos encontramos privados de su... (inaudible) ...la relación humana.
Se dice que Francia es la patria de nacimiento de los derechos humanos y, sin embargo, cito a Lejeune: "No existe, no encontré a un hombre con H mayúscula; solo hay hombres individuales, personas, y cada uno de ellos es respetable. Algunos tienen grandes impulsos, hablando de dignidad humana o derechos humanos, pero muy pocos se preocupan de cada hombre individual."
Lo que digo es que en vez de desarrollar y ampliar los derechos humanos, el aborto no solamente confisca el derecho de vivir al ser humano en su forma más joven -feto o embrión- sino que año tras año el barco se va a la deriva. Por ejemplo, en julio de este año en mi país los diputados votaron el aborto hasta el noveno mes.
Ante semejante deriva en un momento trágico de la historia de la humanidad, tanto por la pandemia como por actos de terrorismo, solo caben la indignación y el deseo de que ningún otro país pase por el mismo trance.
¿Por qué motivos se llega a legalizar el aborto? En primer lugar, pienso que es por acatar presiones internacionales. Yo desde Ezeiza... (Inaudible.) ...en la Argentina, tanto en Capital Federal como en las provincias -conozco a muchos argentinos-, y doy fe de que la Argentina tiene toda la personalidad y toda la idiosincrasia para saber resistir a la presión internacional y conservar su libertad.
En segundo lugar, puede haber una tentación de ceder a la inversión de valores; un discurso que sería así: "Mi cielo, te quiero, pero te mato por amor, porque tu discapacidad te va a hacer la vida imposible y a nosotros, tus padres, también". Acá hace falta pensar que no lleva ningún bien a la sociedad matar por compasión, ya sea en el aborto o en la eutanasia. A veces se llega a matar por legítima defensa, por ejemplo. Pero pensar en matar porque uno piensa que una vida no vale la pena ser vivida, esto se llama inversión de valores. Y hacer del matar un hecho legal y, a veces, deseable, oscurece el porvenir de una sociedad.
A veces se legaliza el aborto por odio a sí mismo. El aborto es una forma de odio a sí mismo, a su patria, a su gente, a la propia historia, que se traduce por el rechazo de los que representan al futuro del país. Como se ve, no hay motivo sólido ni positivo para legalizar el aborto.
Cierro compartiendo algunas consecuencias para pensar. Primero la elección que se... (inaudible) ...del aborto legal es ciento por ciento antimédica. En vez de buscar cuidar o curar patologías, se responde provocando la muerte del embrión o del feto. En Francia, desde hace años no sabemos más de la cirugía para curar la espina bífida, pero sabemos perfectamente... (inaudible) ...cómo se abortan los fetos que se diagnostican. Ya los cirujanos nos dicen que perdieron esa competencia.
Otro punto es el siguiente. Decir "no al aborto"... (inaudible) ...no resignarse al aborto clandestino y hacer todo lo posible para cuidar de cada mujer embarazada, porque el aborto daña a la mujer, a la pareja, a la familia y a toda la sociedad, tanto cuando es clandestino como cuando es legal.
En fin, decir "no al aborto" es permitir que en una familia cada uno se sienta recibido tal como es. En la Argentina me enseñaron que siempre hay lugar para uno más.
En conclusión, ¿qué imagen les quiero dejar, señoras diputadas y diputados? Un par de zapatos. Los diputados van a tomar una decisión abstracta cuando votan, y así lo que ocurre es que le tiran la pelota de la decisión de vida o muerte a una mujer, a una pareja. ¿Intentaron sentir lo que se siente en ese momento? ¿Intentaron ponerse en los zapatos de los que van a tomar esa decisión? Les aviso que son unos zapatos muy incómodos.
Cuando se habla del aborto, ¿cómo miramos nosotros, los franceses, a la Argentina? Con envidia. Me refiero a ese sentimiento tan desagradable de sentir que el otro tiene lo que yo no tengo o es lo que yo no soy. Además, uno se siente miserable por sentir envidia. ¿Se acuerdan?
¿Por qué sentimos envidia? Porque a pesar de los enormes desafíos que tiene la Argentina ahora, que van de lo sanitario a lo social y lo económico, está exenta de algo que dificulta enormemente del porvenir de un país: el aborto legal.
¿Cuál es la experiencia en Francia a partir de haber legalizado el aborto en 1975? Cada año, cada cuatro nacimientos, hay un aborto. Después de cuarenta y cinco años, hay 200.000 abortos anuales. Es decir que nos encontramos privados de 9 millones de franceses, cada uno único e irrepetible, que nunca sabremos cuál hubiera sido su aporte a nuestro país y al mundo.
En segundo lugar, en Francia se produce un auténtico genocidio de las personas con síndrome de Down a partir de lo que se da en llamar "trisomía 21". En el 96 por ciento de los casos en que se diagnostica esa patología, se aborta. Esto ya se ha dicho en exposiciones anteriores.
Ese es el fruto de la legalización y la banalización del aborto, que nos hace mirar el embrión como una cosa de la cual podemos disponer. En Francia, que tiene 65 millones de habitantes, solo nacen 450 personas con síndrome de Down cada año. En la Argentina nacen 1.200 personas con síndrome de Down. Este genocidio se llama también "racismo cromosómico", y por eso es muy probable que en Francia nunca tengamos jóvenes con síndrome de Down que destaquen como ocurre en las panaderías argentinas o en deportes como el fútbol y el patinaje sobre hielo.
Hay muchos científicos franceses -por ejemplo, el profesor Jacques Testart, padre del bebé de probeta- muy preocupados por ese tipo de eugenesia. Hace poco una mujer se embarazó, al feto se le diagnósticó síndrome de Down y se le propuso el aborto. La mujer abortó, pero eso ocurrió tres veces seguidas, hasta que la médica le dijo: "Señora, probablemente sus tres embarazos no tenían síndrome de Down, sino que usted tiene un problema genético que se produce en el momento del embarazo".
¡Tres abortos sucesivos por error, y cuántos otros! ¡Cuánto dolor! ¡Cuántas parejas rotas por la amargura de la mujer que se siente obligada a abortar porque el novio o el marido no soporta la discapacidad!
Esa eugenesia, el profesor doctor Jérôme Lejeune, que descubrió la causa genética del síndrome de Down, no paró de... (inaudible) ...y de denunciarla, y hoy nos encontramos con muy pocas personas con triosomía 21 en Francia y nos encontramos privados de su... (inaudible) ...la relación humana.
Se dice que Francia es la patria de nacimiento de los derechos humanos y, sin embargo, cito a Lejeune: "No existe, no encontré a un hombre con H mayúscula; solo hay hombres individuales, personas, y cada uno de ellos es respetable. Algunos tienen grandes impulsos, hablando de dignidad humana o derechos humanos, pero muy pocos se preocupan de cada hombre individual."
Lo que digo es que en vez de desarrollar y ampliar los derechos humanos, el aborto no solamente confisca el derecho de vivir al ser humano en su forma más joven -feto o embrión- sino que año tras año el barco se va a la deriva. Por ejemplo, en julio de este año en mi país los diputados votaron el aborto hasta el noveno mes.
Ante semejante deriva en un momento trágico de la historia de la humanidad, tanto por la pandemia como por actos de terrorismo, solo caben la indignación y el deseo de que ningún otro país pase por el mismo trance.
¿Por qué motivos se llega a legalizar el aborto? En primer lugar, pienso que es por acatar presiones internacionales. Yo desde Ezeiza... (Inaudible.) ...en la Argentina, tanto en Capital Federal como en las provincias -conozco a muchos argentinos-, y doy fe de que la Argentina tiene toda la personalidad y toda la idiosincrasia para saber resistir a la presión internacional y conservar su libertad.
En segundo lugar, puede haber una tentación de ceder a la inversión de valores; un discurso que sería así: "Mi cielo, te quiero, pero te mato por amor, porque tu discapacidad te va a hacer la vida imposible y a nosotros, tus padres, también". Acá hace falta pensar que no lleva ningún bien a la sociedad matar por compasión, ya sea en el aborto o en la eutanasia. A veces se llega a matar por legítima defensa, por ejemplo. Pero pensar en matar porque uno piensa que una vida no vale la pena ser vivida, esto se llama inversión de valores. Y hacer del matar un hecho legal y, a veces, deseable, oscurece el porvenir de una sociedad.
A veces se legaliza el aborto por odio a sí mismo. El aborto es una forma de odio a sí mismo, a su patria, a su gente, a la propia historia, que se traduce por el rechazo de los que representan al futuro del país. Como se ve, no hay motivo sólido ni positivo para legalizar el aborto.
Cierro compartiendo algunas consecuencias para pensar. Primero la elección que se... (inaudible) ...del aborto legal es ciento por ciento antimédica. En vez de buscar cuidar o curar patologías, se responde provocando la muerte del embrión o del feto. En Francia, desde hace años no sabemos más de la cirugía para curar la espina bífida, pero sabemos perfectamente... (inaudible) ...cómo se abortan los fetos que se diagnostican. Ya los cirujanos nos dicen que perdieron esa competencia.
Otro punto es el siguiente. Decir "no al aborto"... (inaudible) ...no resignarse al aborto clandestino y hacer todo lo posible para cuidar de cada mujer embarazada, porque el aborto daña a la mujer, a la pareja, a la familia y a toda la sociedad, tanto cuando es clandestino como cuando es legal.
En fin, decir "no al aborto" es permitir que en una familia cada uno se sienta recibido tal como es. En la Argentina me enseñaron que siempre hay lugar para uno más.
En conclusión, ¿qué imagen les quiero dejar, señoras diputadas y diputados? Un par de zapatos. Los diputados van a tomar una decisión abstracta cuando votan, y así lo que ocurre es que le tiran la pelota de la decisión de vida o muerte a una mujer, a una pareja. ¿Intentaron sentir lo que se siente en ese momento? ¿Intentaron ponerse en los zapatos de los que van a tomar esa decisión? Les aviso que son unos zapatos muy incómodos.
SRA. PRESIDENTA MACHA Muchas gracias.
Tiene la palabra la señora Myriam Bregman, abogada, legisladora porteña del PTS-FIT, integrante de Pan y Rosas.
Tiene la palabra la señora Myriam Bregman, abogada, legisladora porteña del PTS-FIT, integrante de Pan y Rosas.
SRA. BREGMAN Buenas tardes. Escuchando las exposiciones, parece que esta vez quienes optan por la clandestinidad del aborto intentan dar a sus argumentos un tinte científico. Para sostener esa posición, no sólo dijeron lo que se dice acá sino que también se hicieron escraches a domicilios de legisladores y manifestaciones. Y rematan aquí con apelaciones morales, religiosas y algo que quiero destacar porque estuvo presente en varias intervenciones: una deliberada tendencia a confundir la existencia de vida con la existencia de una persona. "Aborto y confusión", como dicen las pibas, me parece que se aplica muchísimo para lo que se escuchó aquí.
Tanto ayer como hoy se dijeron acá cosas tan insólitas como que este debate no es producto de la lucha histórica de las mujeres en este país, sino que es lo que quiere el FMI. Parece que estamos siendo todas engañadas y que es lo que quiere el FMI. Yo les digo a esos señores que no nos subestimen tanto. A esta altura sabemos que la amenaza penal no ha persuadido a nadie de no interrumpir embarazos no deseados y ha funcionado como un verdadero castigo de clase.
La negación del derecho al aborto es parte de un entramado mayor, parte de una concepción general que considera que la única función que tenemos las mujeres es reproducir y que ni siquiera nos asiste el derecho de decidir cómo y cuándo hacerlo.
Cuestionan la Ley de Educación Sexual Integral, los anticonceptivos, el misoprostol y que las mujeres podamos gozar libremente de nuestra sexualidad. Según estas concepciones que hemos escuchado, esto quedaría reservado solo para los varones. Contra esas teorías, nuestra respuesta es la que enarbolamos desde hace años en el pañuelo verde: nosotras luchamos por educación sexual para decidir, anticonceptivos para no abortar y aborto legal para no morir.
Nosotras no le debemos nada a nadie; más bien, son los gobiernos y este Congreso los que tienen una deuda con los millones de mujeres que desde hace años reclamamos por nuestro derecho a decidir. Exigimos que esas instituciones, que nos niegan el derecho al aborto y hasta se niegan a implementar la Ley de Educación Sexual Integral, no tengan más injerencia en nuestras vidas, en las leyes, en la salud ni en la educación.
Basta de injerencia de las iglesias. Separación de la iglesia del Estado. Basta. ¿Hasta cuándo se lo vamos a permitir? Obviamente, cualquiera tiene derecho a ejercer sus creencias religiosas -no lo discuto-, pero nadie tiene derecho a imponérselas al resto. Tantas facultades les ha ido delegando el Estado progresivamente en los últimos años que, como vimos hoy, ya se creen con derecho a todo. Basta. Iglesia y Estado, asunto separado.
Muchas veces, las que impulsamos esto fuimos una minoría; una intensa minoría que enfrentamos todo tipo de prejuicios y el totalitarismo eclesiástico. Estamos convencidas de que esa lucha que iniciaron otras, como Dora Coledesky, que fueron las pioneras de la Campaña Nacional por el Derecho al Aborto Legal, Seguro y Gratuito, sirvió de puente con esta nueva generación que impuso la marea verde en 2018, esa marea verde imparable que convenció a familiares, amigos e incluso a varios legisladores y legisladoras, que aclararon que habían cambiado el sentido de su voto por la lucha de las pibas.
Esa marea verde no fue una ola pasajera, sino que representa a las que están hartas de que les digan cómo tienen que vestirse y cómo tienen que comportarse, cuando este régimen social capitalista las somete a los peores empleos, a las tareas domésticas y a toda una cadena de opresiones y de machismo.
Esa marea representa a millones de trabajadoras de la salud, de la educación, de las fábricas, trabajadoras domésticas y mujeres desocupadas que durante siglos silenciaron sus abortos y los de sus amigas.
La marea hizo que muchísimas mujeres ya no silenciaran los abusos ni la violencia y decidieran que ya no iban a bajar la cabeza y que todas vamos a pelear por nuestros derechos. Hay un antes y un después. Ya no se trata solo de la interrupción voluntaria del embarazo; se trata de la punta del ovillo de la pelea por todos nuestros derechos: la posibilidad de tener una vivienda digna, no ser desalojadas con violencia -como vimos en Guernica-, trabajar y tener un salario para criar a nuestros hijos y a nuestras hijas.
También debemos defender el derecho de que las jubiladas, las pensionadas, las madres que sobreviven con la asignación universal no vuelvan a sufrir un recorte de sus ya magros ingresos con la nueva ley de movilidad, porque ¿saben algo?: eso es lo que quiere el FMI. Sabemos que es una pelea que solo termina con la transformación de este sistema de raíz porque patriarcado y capitalismo van de la mano.
No queremos que vuelvan a arrebatarnos el derecho al aborto, como hicieron en 2018. Queremos que se apruebe el mejor proyecto, por el que tanto luchamos.
No queremos más penas por este motivo, bajo ninguna circunstancia; tampoco queremos que, bajo el supuesto de la objeción de conciencia, queden poblaciones enteras sin poder acceder a la interrupción voluntaria del embarazo, como ya se ha dicho aquí que ocurre en otros países, como Uruguay.
Por todo eso nos organizamos más que nunca y nos movilizamos estos días: por las que murieron, por las que quedaron con lesiones graves, por nuestras hermanas más pobres -que son las que más lo sufren- y porque no queremos que nunca más tanto oscurantismo nos haga escuchar el grito desgarrador de "Sáquenme lo que me metió ese viejo". Son niñas, no madres. Basta.
Hubo casos terribles, como los de Tucumán. En Jujuy, esta misma semana se le negó la ILE a una niña víctima de violación. En Corrientes, una niña de diez años fue violada y forzada a llevar adelante un embarazo, y una iglesia evangélica le organizó un baby shower para festejar -siempre se puede ser un poco más cruel-.
Y nos hablan de defender la vida. Basta. Nuevamente, basta.
Los derechos no se mendigan, se conquistan. Si esta vez será ley, será por nuestra lucha y por nuestra movilización. Esta batalla recién empieza; la estamos dando aquí, pero, sobre todo, la daremos afuera, porque se discute en el Congreso pero se gana en la calle. Muchas gracias por haberme dejado participar en este debate.
Tanto ayer como hoy se dijeron acá cosas tan insólitas como que este debate no es producto de la lucha histórica de las mujeres en este país, sino que es lo que quiere el FMI. Parece que estamos siendo todas engañadas y que es lo que quiere el FMI. Yo les digo a esos señores que no nos subestimen tanto. A esta altura sabemos que la amenaza penal no ha persuadido a nadie de no interrumpir embarazos no deseados y ha funcionado como un verdadero castigo de clase.
La negación del derecho al aborto es parte de un entramado mayor, parte de una concepción general que considera que la única función que tenemos las mujeres es reproducir y que ni siquiera nos asiste el derecho de decidir cómo y cuándo hacerlo.
Cuestionan la Ley de Educación Sexual Integral, los anticonceptivos, el misoprostol y que las mujeres podamos gozar libremente de nuestra sexualidad. Según estas concepciones que hemos escuchado, esto quedaría reservado solo para los varones. Contra esas teorías, nuestra respuesta es la que enarbolamos desde hace años en el pañuelo verde: nosotras luchamos por educación sexual para decidir, anticonceptivos para no abortar y aborto legal para no morir.
Nosotras no le debemos nada a nadie; más bien, son los gobiernos y este Congreso los que tienen una deuda con los millones de mujeres que desde hace años reclamamos por nuestro derecho a decidir. Exigimos que esas instituciones, que nos niegan el derecho al aborto y hasta se niegan a implementar la Ley de Educación Sexual Integral, no tengan más injerencia en nuestras vidas, en las leyes, en la salud ni en la educación.
Basta de injerencia de las iglesias. Separación de la iglesia del Estado. Basta. ¿Hasta cuándo se lo vamos a permitir? Obviamente, cualquiera tiene derecho a ejercer sus creencias religiosas -no lo discuto-, pero nadie tiene derecho a imponérselas al resto. Tantas facultades les ha ido delegando el Estado progresivamente en los últimos años que, como vimos hoy, ya se creen con derecho a todo. Basta. Iglesia y Estado, asunto separado.
Muchas veces, las que impulsamos esto fuimos una minoría; una intensa minoría que enfrentamos todo tipo de prejuicios y el totalitarismo eclesiástico. Estamos convencidas de que esa lucha que iniciaron otras, como Dora Coledesky, que fueron las pioneras de la Campaña Nacional por el Derecho al Aborto Legal, Seguro y Gratuito, sirvió de puente con esta nueva generación que impuso la marea verde en 2018, esa marea verde imparable que convenció a familiares, amigos e incluso a varios legisladores y legisladoras, que aclararon que habían cambiado el sentido de su voto por la lucha de las pibas.
Esa marea verde no fue una ola pasajera, sino que representa a las que están hartas de que les digan cómo tienen que vestirse y cómo tienen que comportarse, cuando este régimen social capitalista las somete a los peores empleos, a las tareas domésticas y a toda una cadena de opresiones y de machismo.
Esa marea representa a millones de trabajadoras de la salud, de la educación, de las fábricas, trabajadoras domésticas y mujeres desocupadas que durante siglos silenciaron sus abortos y los de sus amigas.
La marea hizo que muchísimas mujeres ya no silenciaran los abusos ni la violencia y decidieran que ya no iban a bajar la cabeza y que todas vamos a pelear por nuestros derechos. Hay un antes y un después. Ya no se trata solo de la interrupción voluntaria del embarazo; se trata de la punta del ovillo de la pelea por todos nuestros derechos: la posibilidad de tener una vivienda digna, no ser desalojadas con violencia -como vimos en Guernica-, trabajar y tener un salario para criar a nuestros hijos y a nuestras hijas.
También debemos defender el derecho de que las jubiladas, las pensionadas, las madres que sobreviven con la asignación universal no vuelvan a sufrir un recorte de sus ya magros ingresos con la nueva ley de movilidad, porque ¿saben algo?: eso es lo que quiere el FMI. Sabemos que es una pelea que solo termina con la transformación de este sistema de raíz porque patriarcado y capitalismo van de la mano.
No queremos que vuelvan a arrebatarnos el derecho al aborto, como hicieron en 2018. Queremos que se apruebe el mejor proyecto, por el que tanto luchamos.
No queremos más penas por este motivo, bajo ninguna circunstancia; tampoco queremos que, bajo el supuesto de la objeción de conciencia, queden poblaciones enteras sin poder acceder a la interrupción voluntaria del embarazo, como ya se ha dicho aquí que ocurre en otros países, como Uruguay.
Por todo eso nos organizamos más que nunca y nos movilizamos estos días: por las que murieron, por las que quedaron con lesiones graves, por nuestras hermanas más pobres -que son las que más lo sufren- y porque no queremos que nunca más tanto oscurantismo nos haga escuchar el grito desgarrador de "Sáquenme lo que me metió ese viejo". Son niñas, no madres. Basta.
Hubo casos terribles, como los de Tucumán. En Jujuy, esta misma semana se le negó la ILE a una niña víctima de violación. En Corrientes, una niña de diez años fue violada y forzada a llevar adelante un embarazo, y una iglesia evangélica le organizó un baby shower para festejar -siempre se puede ser un poco más cruel-.
Y nos hablan de defender la vida. Basta. Nuevamente, basta.
Los derechos no se mendigan, se conquistan. Si esta vez será ley, será por nuestra lucha y por nuestra movilización. Esta batalla recién empieza; la estamos dando aquí, pero, sobre todo, la daremos afuera, porque se discute en el Congreso pero se gana en la calle. Muchas gracias por haberme dejado participar en este debate.
SRA. PRESIDENTA MOREAU Vamos a pasar a las preguntas.
Tengo una pregunta del diputado Leonardo Grosso para Magui Fernández Valdez. Dice así: "En tu intervención mencionaste la importancia de las redes feministas y transfeministas que se organizaron y se organizan para garantizar el acceso a abortos seguros a quienes lo deseen. ¿Crees que esta organización ayudó a bajar la cantidad de muertes por abortos clandestinos?"
Tengo una pregunta del diputado Leonardo Grosso para Magui Fernández Valdez. Dice así: "En tu intervención mencionaste la importancia de las redes feministas y transfeministas que se organizaron y se organizan para garantizar el acceso a abortos seguros a quienes lo deseen. ¿Crees que esta organización ayudó a bajar la cantidad de muertes por abortos clandestinos?"
SRA. FERNÁNDEZ VALDEZ Sí, sin lugar a dudas. Se observa con mucha claridad el desplazamiento que hubo con relación a los abortos inseguros y cómo fue disminuyendo la desinformación.
En un comienzo, los informes de la línea daban cuenta de un nivel muy alto de desinformación, que muchas veces incluso se debía a la desinformación generada por los propios médicos y médicas que, erróneamente, informaban cómo era un aborto seguro. Esto se fue desplazando a lo largo del tiempo.
La línea "Aborto" atendió más de 50.000 llamados, y el manual "Todo lo que querés saber sobre cómo hacer un aborto con pastillas" -que tuvo dos ediciones de 10.000 ejemplares cada una- permitió llegar a todos los rincones del país con información segura sobre cómo abortar en el hogar durante el primer trimestre de embarazo.
Entonces, sin lugar a dudas, creo que la organización del feminismo y del transfeminismo y esa marea verde que vimos en la calle hace dos años, cuando se debatió el aborto, tienen una incidencia muy notoria en cómo se gestiona el aborto en la Argentina.
En un comienzo, los informes de la línea daban cuenta de un nivel muy alto de desinformación, que muchas veces incluso se debía a la desinformación generada por los propios médicos y médicas que, erróneamente, informaban cómo era un aborto seguro. Esto se fue desplazando a lo largo del tiempo.
La línea "Aborto" atendió más de 50.000 llamados, y el manual "Todo lo que querés saber sobre cómo hacer un aborto con pastillas" -que tuvo dos ediciones de 10.000 ejemplares cada una- permitió llegar a todos los rincones del país con información segura sobre cómo abortar en el hogar durante el primer trimestre de embarazo.
Entonces, sin lugar a dudas, creo que la organización del feminismo y del transfeminismo y esa marea verde que vimos en la calle hace dos años, cuando se debatió el aborto, tienen una incidencia muy notoria en cómo se gestiona el aborto en la Argentina.
SRA. PRESIDENTA MOREAU Muchas gracias. Tengo dos preguntas para María de Urraza. La primera de ellas es la siguiente: "En su práctica médica, ¿ha visto casos problemáticos de abortos por ILE de al menos veinte semanas de gestación? ¿Qué tipo de complicaciones ha visto y con qué frecuencia? ¿Qué considera que se puede hacer acerca del supuesto derecho a la objeción de conciencia que plantea el proyecto bajo análisis? ¿Conoce alguno de los porcentajes estimados de objetores entre los ginecólogos?
La segunda pregunta, también para María de Urraza, es de la diputada Morales Gorleri y dice así: "¿Qué efectos secundarios tiene el misoprostol en menores o en general? Hasta la semana catorce, ¿siempre es aborto químico? Luego de la semana catorce, ¿qué método se utiliza? En su experiencia, o según su información, ¿qué tan común es realizar abortos en embarazos posteriores a la semana catorce?"
La segunda pregunta, también para María de Urraza, es de la diputada Morales Gorleri y dice así: "¿Qué efectos secundarios tiene el misoprostol en menores o en general? Hasta la semana catorce, ¿siempre es aborto químico? Luego de la semana catorce, ¿qué método se utiliza? En su experiencia, o según su información, ¿qué tan común es realizar abortos en embarazos posteriores a la semana catorce?"
SRA. DE URRAZA Perdón, pero son muchas preguntas.
SRA. PRESIDENTA MOREAU Si prefiere, las voy separando.
SRA. DE URRAZA Sí, por favor.
SRA. PRESIDENTA MOREAU La diputada Morales Gorleri le pregunta lo siguiente: "¿Qué efectos secundarios tiene el misoprostol en menores o en general? Hasta la semana catorce, ¿siempre es aborto químico? Luego de la semana catorce, ¿qué método se utiliza? En su experiencia, o según su información, ¿qué tan común es realizar abortos en embarazos posteriores a la semana catorce?"
Esta es una pregunta, ¿la reitero?
Esta es una pregunta, ¿la reitero?
SRA. DE URRAZA No, ya es suficiente. Gracias. Yo escuchaba recién algunas manifestaciones, y realmente me parece una locura.
El misoprostol es una medicación cuyo efecto deseado es la metrorragia. Me parece impresionante que quienes no pertenezcan a la salud, que no sean médicos especialistas en ginecología -que somos quienes estamos capacitados para resolver las complicaciones que esa medicación produce-, puedan administrar misoprostol a libre demanda.
Quiero aclarar esto porque me parece terrible. El misoprostol es una medicación poderosa que produce sangrado de diferente cuantía -poco o mucho- y puede llegar a sangrados profusos que requieran transfusiones sanguíneas. Creo que el misoprostol debiera administrarlo un profesional de la salud entrenado. Esto, por un lado.
En cuanto a las edades gestacionales, creo que el misoprostol no se puede administrar a menores de trece años. Se da en los centros de atención primaria a las mujeres antes de las doce semanas y se hace el aborto de manera ambulatoria; cuando el embarazo supera las doce semanas, en general van al hospital y se internan para realizar el aborto.
A medida que va aumentando la edad gestacional, se da una menor dosis de misoprostol porque, justamente, como es un medicamento muy poderoso, puede provocar la ruptura uterina. Se va administrando progresivamente una menor cantidad a medida que avanza el embarazo pero, en general, en todos los embarazos los abortos se hacen con misoprostol. Lo que ocurre es que, cuando el embarazo es más avanzado, muchas veces requiere intervención instrumental: raspado, AMEU, etcétera.
El misoprostol es una medicación cuyo efecto deseado es la metrorragia. Me parece impresionante que quienes no pertenezcan a la salud, que no sean médicos especialistas en ginecología -que somos quienes estamos capacitados para resolver las complicaciones que esa medicación produce-, puedan administrar misoprostol a libre demanda.
Quiero aclarar esto porque me parece terrible. El misoprostol es una medicación poderosa que produce sangrado de diferente cuantía -poco o mucho- y puede llegar a sangrados profusos que requieran transfusiones sanguíneas. Creo que el misoprostol debiera administrarlo un profesional de la salud entrenado. Esto, por un lado.
En cuanto a las edades gestacionales, creo que el misoprostol no se puede administrar a menores de trece años. Se da en los centros de atención primaria a las mujeres antes de las doce semanas y se hace el aborto de manera ambulatoria; cuando el embarazo supera las doce semanas, en general van al hospital y se internan para realizar el aborto.
A medida que va aumentando la edad gestacional, se da una menor dosis de misoprostol porque, justamente, como es un medicamento muy poderoso, puede provocar la ruptura uterina. Se va administrando progresivamente una menor cantidad a medida que avanza el embarazo pero, en general, en todos los embarazos los abortos se hacen con misoprostol. Lo que ocurre es que, cuando el embarazo es más avanzado, muchas veces requiere intervención instrumental: raspado, AMEU, etcétera.
SRA. PRESIDENTA MOREAU Muchas gracias.
Tengo una pregunta de la diputada Banfi para Ségolène du Closel. Dice así: "Usted afirma que, por causa del aborto, bajó el nacimiento de personas con síndrome de Down. Ahora bien, los informes oficiales determinan que la primera causa de aborto se debe a malformaciones fetales muy complicadas que no pueden detectarse a las catorce semanas, sino con una gestación más avanzada. Teniendo en cuenta esta información, ¿cómo puede asociar el proyecto en tratamiento con lo que plantea cuando el mismo tiene un límite de catorce semanas?"
Tengo una pregunta de la diputada Banfi para Ségolène du Closel. Dice así: "Usted afirma que, por causa del aborto, bajó el nacimiento de personas con síndrome de Down. Ahora bien, los informes oficiales determinan que la primera causa de aborto se debe a malformaciones fetales muy complicadas que no pueden detectarse a las catorce semanas, sino con una gestación más avanzada. Teniendo en cuenta esta información, ¿cómo puede asociar el proyecto en tratamiento con lo que plantea cuando el mismo tiene un límite de catorce semanas?"
SRA. DU CLOSEL Muchas gracias por la pregunta. Voy a contar la experiencia de mi país.
La ley de 1975 fue de disuasión, es decir, autorizaba el aborto con muchísimas cautelas -el embarazo debía ser de un máximo de doce semanas, la mujer debía tener dos semanas de (inaudible) y firmaba un consentimiento para la práctica del aborto- que con el tiempo se fueron suprimiendo.
Se empezó abortando por buenos motivos -entre comillas-, como la salud psicológica de la mujer, y se llegó a abortar por la dificultad que tendría la vida de la persona con discapacidad. La ley de 1975 incluso autorizaba el aborto en caso de malformación hasta el noveno mes de embarazo.
Entonces, la primera ley ya fue eugenésica; hacía una distinción, una selección entre los fetos con buena o mala salud, sabiendo lo que conté en cuanto a que también hay diagnósticos equivocados.
Cada año hay IMG -esta sigla proviene de "intervenciones médicas en el embarazo", en francés- que son equivocadas; es decir, se dan cuenta después de que el diagnóstico respecto del feto fue equivocado.
Por eso, lo que yo quiero aportar a este debate en la Argentina -y quizás este es el aporte intelectual propio de mi país- es que el aborto crea una mentalidad. Legalizar el aborto, ya sea con un feto sano o con alguna enfermedad o patología durante el embarazo, crea la mentalidad de poder hacer lo que queremos; incluso, hacer desaparecer un ser humano por nacer.
Me interesa mucho aportar esta filosofía o este modo de pensar, porque los argentinos pueden tomarse el tiempo para pensar y ponerse a mirar lo que ha ocurrido en otro país. Eso es lo que yo quiero transmitir acá; no pretendo más. Los argentinos tienen la suerte de poder mirar lo que ha ocurrido en otros países, para no cometer el mismo error que cometimos nosotros en 1975 por no existir esas experiencias, ya que pocos países lo habían legalizado.
Lo que quiero traer acá es que estos 45 años de experiencia nos permiten ver que aquello en lo que puede derivar esta ley es gigantesco y nos sobrepasa completamente. Pensar que este año en mi país se pudo autorizar el aborto hasta el noveno mes -en cualquier caso, ya no en caso de discapacidad- refleja la gravedad de lo que está pasando. Este tema fue rechazado por el Senado, en Francia, pero los diputados votaron a favor. Por eso les digo a los argentinos que no se pierdan la oportunidad de pensar a partir de la experiencia ajena.
La ley de 1975 fue de disuasión, es decir, autorizaba el aborto con muchísimas cautelas -el embarazo debía ser de un máximo de doce semanas, la mujer debía tener dos semanas de (inaudible) y firmaba un consentimiento para la práctica del aborto- que con el tiempo se fueron suprimiendo.
Se empezó abortando por buenos motivos -entre comillas-, como la salud psicológica de la mujer, y se llegó a abortar por la dificultad que tendría la vida de la persona con discapacidad. La ley de 1975 incluso autorizaba el aborto en caso de malformación hasta el noveno mes de embarazo.
Entonces, la primera ley ya fue eugenésica; hacía una distinción, una selección entre los fetos con buena o mala salud, sabiendo lo que conté en cuanto a que también hay diagnósticos equivocados.
Cada año hay IMG -esta sigla proviene de "intervenciones médicas en el embarazo", en francés- que son equivocadas; es decir, se dan cuenta después de que el diagnóstico respecto del feto fue equivocado.
Por eso, lo que yo quiero aportar a este debate en la Argentina -y quizás este es el aporte intelectual propio de mi país- es que el aborto crea una mentalidad. Legalizar el aborto, ya sea con un feto sano o con alguna enfermedad o patología durante el embarazo, crea la mentalidad de poder hacer lo que queremos; incluso, hacer desaparecer un ser humano por nacer.
Me interesa mucho aportar esta filosofía o este modo de pensar, porque los argentinos pueden tomarse el tiempo para pensar y ponerse a mirar lo que ha ocurrido en otro país. Eso es lo que yo quiero transmitir acá; no pretendo más. Los argentinos tienen la suerte de poder mirar lo que ha ocurrido en otros países, para no cometer el mismo error que cometimos nosotros en 1975 por no existir esas experiencias, ya que pocos países lo habían legalizado.
Lo que quiero traer acá es que estos 45 años de experiencia nos permiten ver que aquello en lo que puede derivar esta ley es gigantesco y nos sobrepasa completamente. Pensar que este año en mi país se pudo autorizar el aborto hasta el noveno mes -en cualquier caso, ya no en caso de discapacidad- refleja la gravedad de lo que está pasando. Este tema fue rechazado por el Senado, en Francia, pero los diputados votaron a favor. Por eso les digo a los argentinos que no se pierdan la oportunidad de pensar a partir de la experiencia ajena.
SRA. PRESIDENTA MOREAU Muchas gracias. Hay una cantidad de preguntas de la señora diputada Dina Rezinovsky dirigidas a la doctora María De Urraza. Dicen así: "En su práctica médica, ¿ha visto casos problemáticos de abortos por ILE de al menos veinte semanas de gestación? ¿Qué tipo de complicaciones ha visto? ¿Con qué frecuencia? ¿Qué consideración puede hacer acerca del supuesto derecho a objeción de conciencia que plantea el proyecto bajo análisis? ¿Conoce algún porcentaje estimado de objetores dentro de los ginecólogos?".
SRA. DE URRAZA Desde el ministerio no hay informes acerca de las complicaciones. Eso ya lo dije en mi exposición. Las complicaciones del aborto son todos datos de pasillo. Sabemos que existen aborto séptico por Misoprostol, feto en cavidad abdominal, histerectomías y transfusiones sanguíneas. Hay de todo. Creo que estos datos van a ir aumentando porque los abortos en los hospitales están incrementándose de manera escalofriante. Pero el ministerio no publica ni persigue esos datos, por lo menos hasta ahora.
Con respecto a la objeción de conciencia, hay muchas encuestas. Como dije, en los Centros de Atención Primaria la adhesión al protocolo es del 10 por ciento. En cada Centro de Atención Primaria debe haber uno o dos médicos ginecólogos. Entonces, claramente el 90 por ciento de los ginecólogos no estaríamos de acuerdo con ajustarnos al modelo de atención del Estado en el cual se puede eliminar personas porque están gestadas en condiciones de vulnerabilidad. Yo no hablé con todos los ginecólogos, pero me imagino, por lo que muestra la adherencia en los CAPS, que la mayoría de ellos no quiere hacer abortos.
Con respecto a la objeción de conciencia, hay muchas encuestas. Como dije, en los Centros de Atención Primaria la adhesión al protocolo es del 10 por ciento. En cada Centro de Atención Primaria debe haber uno o dos médicos ginecólogos. Entonces, claramente el 90 por ciento de los ginecólogos no estaríamos de acuerdo con ajustarnos al modelo de atención del Estado en el cual se puede eliminar personas porque están gestadas en condiciones de vulnerabilidad. Yo no hablé con todos los ginecólogos, pero me imagino, por lo que muestra la adherencia en los CAPS, que la mayoría de ellos no quiere hacer abortos.
SRA. PRESIDENTA MOREAU Esta es una pregunta de la señora diputada Mónica Macha dirigida a Magui Fernández. Dice así: "¿De qué forma puede incidir en la accesibilidad del Misoprostol la aprobación del proyecto de ley que estamos debatiendo?"
SRA. PRESIDENTA MOREAU Esta es una pregunta de la señora diputada Del Plá dirigida a Myriam Bregman. Dice así: "¿Usted cree que el acceso a la ILE en los hospitales es hoy de carácter masivo, como afirmó la doctora De Urraza? ¿No cree que esas afirmaciones contrastan con la realidad que acaba de describir respecto de las niñas obligadas a ser madres en distintas provincias de la Argentina?"
SRA. BREGMAN Verdaderamente me sorprende lo que se dijo aquí, tal como lo marca la diputada Romina Del Plá, porque las mujeres que luchamos por nuestros derechos en la Argentina desde hace años, muchas veces nos movilizamos, precisamente, porque a pesar de que el Código Penal desde hace un siglo permite el aborto bajo determinadas causales, esto no se cumple.
Incluso hay movimientos antiderechos, oscurantistas, que han llegado a rodear hospitales. Les puedo recordar el caso de Lucía, ocurrido el año pasado en Tucumán. La mamá contó que durante quince días estuvo tratando de que su hija de 11 años pueda tener una interrupción legal del embarazo y que el médico del hospital le decía que si su hija abortaba podía morirse y que ella sería la culpable. También contó que un sacerdote se acercaba cotidianamente a decirle que Dios no quería la muerte. Además, un grupo antiderechos se organizaba todos los días fuera del hospital y le gritaba "asesina". Esto lo pueden encontrar en cualquier diario de distribución pública del país. No es algo que esté diciendo yo y que sea secreto.
De manera que eso no es así. Precisamente, nosotras necesitamos que de manera urgente se contemple el derecho al aborto legal, seguro y gratuito como una medida más para que no haya más miradas filosóficas ni religiosas contra nuestros derechos y que todas esas miradas se reserven para el ámbito privado.
Necesitamos que la salud pública contemple tanto la IVE como la ILE, que ya debería estar contemplada y no lo está. Podría mencionar muchos más casos, como el de las niñas wichis abusadas en la provincia de Salta, donde los funcionarios decían que no les podían practicar la ILE porque no les entendían el idioma.
Las niñas de este país viven cosas increíbles. Podemos seguir relatando un montón de experiencias. El caso que conté de la provincia de Jujuy es de hace pocos días. También mencioné un caso de Corrientes. En el caso de Tucumán, hay muchísimos casos para relatar. Lo mismo ocurre en la provincia de Salta.
Estos casos demuestran que en todos estos años no se ha cumplido con la ILE en la Argentina. Así que nada más lejos de lo que se afirmó acá.
Incluso hay movimientos antiderechos, oscurantistas, que han llegado a rodear hospitales. Les puedo recordar el caso de Lucía, ocurrido el año pasado en Tucumán. La mamá contó que durante quince días estuvo tratando de que su hija de 11 años pueda tener una interrupción legal del embarazo y que el médico del hospital le decía que si su hija abortaba podía morirse y que ella sería la culpable. También contó que un sacerdote se acercaba cotidianamente a decirle que Dios no quería la muerte. Además, un grupo antiderechos se organizaba todos los días fuera del hospital y le gritaba "asesina". Esto lo pueden encontrar en cualquier diario de distribución pública del país. No es algo que esté diciendo yo y que sea secreto.
De manera que eso no es así. Precisamente, nosotras necesitamos que de manera urgente se contemple el derecho al aborto legal, seguro y gratuito como una medida más para que no haya más miradas filosóficas ni religiosas contra nuestros derechos y que todas esas miradas se reserven para el ámbito privado.
Necesitamos que la salud pública contemple tanto la IVE como la ILE, que ya debería estar contemplada y no lo está. Podría mencionar muchos más casos, como el de las niñas wichis abusadas en la provincia de Salta, donde los funcionarios decían que no les podían practicar la ILE porque no les entendían el idioma.
Las niñas de este país viven cosas increíbles. Podemos seguir relatando un montón de experiencias. El caso que conté de la provincia de Jujuy es de hace pocos días. También mencioné un caso de Corrientes. En el caso de Tucumán, hay muchísimos casos para relatar. Lo mismo ocurre en la provincia de Salta.
Estos casos demuestran que en todos estos años no se ha cumplido con la ILE en la Argentina. Así que nada más lejos de lo que se afirmó acá.
SRA. PRESIDENTA MOREAU Tiene la palabra el doctor Pablo Garat, decano de la Facultad de Derecho de la UCA.
SR. GARAT Muchas gracias señora presidenta. Hago extensivo el agradecimiento a los diputados y diputadas por permitirme participar de esta comisión.
Señora presidenta: con todo respeto y en mi carácter de decano de la Facultad de Derecho de la Universidad Católica Argentina quiero precisar que no le voy a contestar a la doctora Myriam Bregman por su agresión profunda y su...(inaudible)... radical hacia posiciones determinadas. Usted ayer corrigió....(Inaudible)... para que nos respetemos entre todos. Por eso no voy a contestar este tipo de cuestiones.
Entrando a la materia, es indudable, después de todo...
Señora presidenta: con todo respeto y en mi carácter de decano de la Facultad de Derecho de la Universidad Católica Argentina quiero precisar que no le voy a contestar a la doctora Myriam Bregman por su agresión profunda y su...(inaudible)... radical hacia posiciones determinadas. Usted ayer corrigió....(Inaudible)... para que nos respetemos entre todos. Por eso no voy a contestar este tipo de cuestiones.
Entrando a la materia, es indudable, después de todo...
-Se interrumpe el audio.
SR. GARAT ...escuchar a todos y a todas, es evidente que ni desde las convicciones religiosas, morales, filosóficas, políticas, ideológicas e incluso desde la percepción que cada uno tiene de la realidad...
-Se interrumpe el audio.
SRA. PRESIDENTA MOREAU Disculpe, señor Garat. El audio se interrumpe constantemente. Le sugerimos que apague la cámara para que podamos escucharlo mejor.
-Luego de unos instantes:
SR. GARAT ¿Me escuchan bien ahora?
SRA. PRESIDENTA MOREAU Muy bien.
SR. GARAT Muchas gracias, señora presidenta.
Después de esta interrupción, le agradezco la posibilidad de continuar. Me parece que el aporte que podemos hacer los expositores es ceñirnos estrictamente a aquello que los señores diputados y las señoras diputadas concretamente van a tener que resolver: el proyecto.
Sobre esta iniciativa, lo que uno puntualmente puede aportar como decano de la Facultad de Derecho -más allá de la universidad a la que pertenezca- y como profesor de Derecho Constitucional son cuatro puntos, que expondré muy rápidamente.
En primer lugar, hay un principio mandatorio dentro del ordenamiento jurídico argentino: el del interés superior del niño como principio de interpretación constitucional. El interés superior del niño y de la niña se encuentra plasmado en la Convención Internacional sobre los Derechos del Niño, pero también está contemplado en el artículo 3º de la ley 26.061, que expresamente señala la prevalencia del interés superior del niño sobre el de otros sujetos cuando éstos entren en conflicto.
Esto nos lleva al segundo punto: la necesidad de determinar cuándo comienza la existencia del niño o de la niña. Como pareciera que esto ni siquiera puede resolverse por el debate científico, tendremos que atenernos al positivismo más evidente y entender desde la interpretación literal de nuestro orden jurídico cuándo comienza la existencia de las personas humanas. En este sentido, es nuestro ordenamiento jurídico el que asocia el concepto de persona humana, ser humano, niña, niño, como pasaré ahora a señalar.
Quizá no haya mucho tiempo para las preguntas, pero la clave de todo esto está en si la Corte Suprema tiene razón o no en el fallo FAL cuando entiende que la declaración interpretativa efectuada por la Nación Argentina al ratificar la Convención de los Derechos del Niño es o no una condición a la cual debe someterse no solamente el modo en que se ha obligado la República Argentina, sino la forma en que prevalece como tratado sobre derechos humanos dentro de nuestro ordenamiento jurídico interno.
En este sentido, lo que hace el fallo FAL es omitir un documento -que los señores diputados y las señoras diputadas deben considerar antes de votar-, que es la guía de 2011 del... (inaudible) Se trata de una guía práctica para la interpretación de tratados donde se deja claramente señalado que lo que interesa es la voluntad expresada por las naciones al obligarse. Y en ese sentido es muy claro lo que la República Argentina, a través del Poder Ejecutivo nacional, dejó expresado -sin que hubiera ningún debate al respecto- al momento de aprobarse la ley 23.849. En esa oportunidad, por parte de la Presidencia de ese momento y aprobado por el Congreso, se dijo: "Esta declaración se hace necesaria ante la falta de precisión del texto de la Convención con respecto a la protección de las personas por nacer."
Como ustedes saben, para la Argentina se entiende por "niño" todo ser humano desde la concepción hasta los 18 años de edad. Es absolutamente determinante de toda la legislación infraconstitucional que se acepte esto o no. Y el fallo FAL no se hace cargo de esto, sino que cita una guía del Considerando 13° de 1999, y además la interpreta en sentido contrario. Por eso, el fallo FAL contradice incluso fallos anteriores de la propia Corte, como Portal de Belén o como Sánchez, entre otros.
En tercer lugar, más allá de que debemos atender el principio del interés superior del niño -en este sentido, para el ordenamiento jurídico argentino la existencia de las personas ocurre a partir de la concepción, según la declaración interpretativa que conforme a las reglas internacionales hace la Nación Argentina de la ley 23.849-, consideramos que esta ley tiene una grave falla.
Digo que tiene una grave falla porque agravia al federalismo cuando, al intentar transformar un delito en un derecho, impone este derecho -a través de la salud pública, de la capacitación y de la educación sexual- integral a las provincias y a la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, cuando las competencias concurrentes de toda nuestra legislación federal exigen la adhesión de las provincias y de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires para que esto sea posible.
Esto ya ocurría en 2018...
Después de esta interrupción, le agradezco la posibilidad de continuar. Me parece que el aporte que podemos hacer los expositores es ceñirnos estrictamente a aquello que los señores diputados y las señoras diputadas concretamente van a tener que resolver: el proyecto.
Sobre esta iniciativa, lo que uno puntualmente puede aportar como decano de la Facultad de Derecho -más allá de la universidad a la que pertenezca- y como profesor de Derecho Constitucional son cuatro puntos, que expondré muy rápidamente.
En primer lugar, hay un principio mandatorio dentro del ordenamiento jurídico argentino: el del interés superior del niño como principio de interpretación constitucional. El interés superior del niño y de la niña se encuentra plasmado en la Convención Internacional sobre los Derechos del Niño, pero también está contemplado en el artículo 3º de la ley 26.061, que expresamente señala la prevalencia del interés superior del niño sobre el de otros sujetos cuando éstos entren en conflicto.
Esto nos lleva al segundo punto: la necesidad de determinar cuándo comienza la existencia del niño o de la niña. Como pareciera que esto ni siquiera puede resolverse por el debate científico, tendremos que atenernos al positivismo más evidente y entender desde la interpretación literal de nuestro orden jurídico cuándo comienza la existencia de las personas humanas. En este sentido, es nuestro ordenamiento jurídico el que asocia el concepto de persona humana, ser humano, niña, niño, como pasaré ahora a señalar.
Quizá no haya mucho tiempo para las preguntas, pero la clave de todo esto está en si la Corte Suprema tiene razón o no en el fallo FAL cuando entiende que la declaración interpretativa efectuada por la Nación Argentina al ratificar la Convención de los Derechos del Niño es o no una condición a la cual debe someterse no solamente el modo en que se ha obligado la República Argentina, sino la forma en que prevalece como tratado sobre derechos humanos dentro de nuestro ordenamiento jurídico interno.
En este sentido, lo que hace el fallo FAL es omitir un documento -que los señores diputados y las señoras diputadas deben considerar antes de votar-, que es la guía de 2011 del... (inaudible) Se trata de una guía práctica para la interpretación de tratados donde se deja claramente señalado que lo que interesa es la voluntad expresada por las naciones al obligarse. Y en ese sentido es muy claro lo que la República Argentina, a través del Poder Ejecutivo nacional, dejó expresado -sin que hubiera ningún debate al respecto- al momento de aprobarse la ley 23.849. En esa oportunidad, por parte de la Presidencia de ese momento y aprobado por el Congreso, se dijo: "Esta declaración se hace necesaria ante la falta de precisión del texto de la Convención con respecto a la protección de las personas por nacer."
Como ustedes saben, para la Argentina se entiende por "niño" todo ser humano desde la concepción hasta los 18 años de edad. Es absolutamente determinante de toda la legislación infraconstitucional que se acepte esto o no. Y el fallo FAL no se hace cargo de esto, sino que cita una guía del Considerando 13° de 1999, y además la interpreta en sentido contrario. Por eso, el fallo FAL contradice incluso fallos anteriores de la propia Corte, como Portal de Belén o como Sánchez, entre otros.
En tercer lugar, más allá de que debemos atender el principio del interés superior del niño -en este sentido, para el ordenamiento jurídico argentino la existencia de las personas ocurre a partir de la concepción, según la declaración interpretativa que conforme a las reglas internacionales hace la Nación Argentina de la ley 23.849-, consideramos que esta ley tiene una grave falla.
Digo que tiene una grave falla porque agravia al federalismo cuando, al intentar transformar un delito en un derecho, impone este derecho -a través de la salud pública, de la capacitación y de la educación sexual- integral a las provincias y a la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, cuando las competencias concurrentes de toda nuestra legislación federal exigen la adhesión de las provincias y de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires para que esto sea posible.
Esto ya ocurría en 2018...
SRA. PRESIDENTA MOREAU Ha concluido su tiempo, doctor Garat.
SR. GARAT Ya termino, señora presidenta.
Finalmente, no es posible que esto se establezca como de orden público. Establecerlo como de orden público con estas inconstitucionalidades afecta gravemente las libertades y colocaría al Congreso de la Nación bajo la responsabilidad del artículo 29 de la Constitución Nacional, que prohíbe otorgar la suma del poder público al Poder Ejecutivo nacional. Muchas gracias.
Finalmente, no es posible que esto se establezca como de orden público. Establecerlo como de orden público con estas inconstitucionalidades afecta gravemente las libertades y colocaría al Congreso de la Nación bajo la responsabilidad del artículo 29 de la Constitución Nacional, que prohíbe otorgar la suma del poder público al Poder Ejecutivo nacional. Muchas gracias.
SRA. PRESIDENTA MOREAU Gracias, doctor.
Tiene la palabra el señor Roberto Gargarella, doctor en Derecho, profesor de Derecho Constitucional de la UBA.
Tiene la palabra el señor Roberto Gargarella, doctor en Derecho, profesor de Derecho Constitucional de la UBA.
SR. GARGARELLA Señora presidenta: me complace otra vez participar en el debate. Quería referirme a un punto más bien pequeño sobre la cuestión procedimental y la interpretación de la Constitución, en parte en respuesta a lo que dijo ayer el doctor Barra y a lo que dijeron hoy el doctor De Martini y el estimado colega Pablo Garat, quien me antecedió en el uso de la palabra.
Quería desafiar ese modo de pensar la interpretación constitucional. Y concentrándome en los procedimientos y la interpretación, voy a dejar de lado aquello de lo que me ocupé en la presentación anterior -y de lo que tantos han hablado ya-, que son las cuestiones sustantivas de por qué tenemos razones para impulsar un proyecto de salud reproductiva.
Yo creo que los argumentos sustantivos están sobre la mesa -son claros y contundentes- y están vinculados con lo indebido de utilizar el derecho penal para tratar cuestiones de salud, con la distinción entre persona y vida que enfatizaba recién la colega Myriam Bregman y con el modo en que unánimemente en la Cámara de Diputados celebraron la aceptación de la ley de fertilización asistida, que es absolutamente relevante para pensar por qué los argumentos en favor de políticas de reproducción pueden ser absolutamente consistentes con lo ya hecho por el Congreso.
Sin embargo, como decía, quiero concentrarme en lo procedimental e interpretativo. Me parece que debemos resistir una idea -sobre la que muchos colegas en particular avanzan- acerca de cómo se interpreta la Constitución, como si ésta incluyera compromisos ocultos en los intersticios de los artículos, como si los derechos constitucionales fueran objetos, como si fueran planetas externos o ajenos a nosotros que científicos con grandes aparatos telescópicos reconocen pero nosotros como ciudadanos comunes no podemos reconocer.
Yo creo que tenemos que resistir la idea de que la Constitución Nacional viene con contenidos precisos. Por el contrario, la Constitución es, sobre todo, un manual de procedimientos para que tomemos las decisiones sustantivas.
La Constitución no es una caja que ya incluye todas las respuestas. La Constitución se compromete explícitamente con algunos valores que enuncia de modo expreso, pero luego lo que hace es establecer las reglas procedimentales para decidir las cuestiones sustantivas. Cuestiones sobre aborto y eutanasia, no están predecididas por la Constitución, sino que tenemos el procedimiento para tomar esas decisiones.
La Constitución sí explícitamente asume ciertos compromisos, por ejemplo, vivienda digna, participación en la ganancia de las empresas, control en la producción, y de repente desaparecen, pero en cambio aparece aquello que la Constitución no dice. Frente a esa idea, propongo insistir con la idea de que la Constitución es sobre todo un procedimiento para que una sociedad que disiente y que desacuerda -porque somos sociedades plurales y multiculturales- tenga procedimientos para ponerse de acuerdo. Los procedimientos a través de los cuales interpretamos la Constitución no son que venga un constitucionalista y nos revele lo que ningún ciudadano sabía, que venga un experto en derecho y nos diga que en realidad en la hoja quinta del tratado cuatro estaba escondido el principio del derecho del niño. No, frente a lo que la Constitución no dice, tenemos un procedimiento que es el de la conversación democrática y entre iguales para llevar adelante esa construcción. Es una construcción la decisión sobre qué es lo que queremos hacer con los puntos de la Constitución sobre los cuales desacordamos, aquellos puntos específicos vinculados con temas que son controvertidos.
Tenemos que aceptar el desafío de la controversia y del desacuerdo. ¿Qué hacemos en caso de desacuerdo? Conversar a través del procedimiento democrático, lo que llamaría una conversación entre iguales. Uno podría decir que esto es muy abstracto y qué tiene que ver conversación entre iguales con la Argentina y con el aborto. La Argentina dio un ejemplo extraordinario en 2018 de cómo puede llevarse adelante una conversación entre iguales. Sobre este tema salimos todos a conversar en las calles, en los clubes y en las escuelas. Ese es el gran inicio de una conversación entre iguales.
Había un extraordinario jurista que murió muy joven, Robert Cover, que decía que el derecho muy habitualmente era sujeto a las interpretaciones que imponían los órganos ya definidos de la Constitución, lo que él llamaba lecturas jurispáticas, esto es cuando una institución mata la diversidad de lecturas que existe en la sociedad sobre cómo pensar un derecho. Creo que lo que hizo el Congreso en la oportunidad anterior, cuando descartó el tratamiento de este proyecto, fue esa operación jurispática de matar la posibilidad de que siguiera desarrollándose la conversación entre iguales sobre un tema en el cual disentimos. Lo cierto es que la sociedad ha avanzado extraordinariamente en la reflexión, yo diría tomando como punto de base un caso como FAL. Creo que el nivel de acuerdo y de sofisticación que ha alcanzado la discusión es extraordinario. El problema fue el modo en que instituciones como el propio Congreso trataron el tema, destruyendo esa posibilidad de la conversación colectiva.
Por lo tanto, rechazo la invitación que nos hacen muchos juristas... (inaudible) ...de la Constitución, sobre cómo desentrañar lo que está oculto. Las cuestiones en las que nos dividimos y disentimos -como este tema que hoy se trata- deben ser resueltas a través del procedimiento constitucional, que es el procedimiento de la conversación entre iguales.
Quería desafiar ese modo de pensar la interpretación constitucional. Y concentrándome en los procedimientos y la interpretación, voy a dejar de lado aquello de lo que me ocupé en la presentación anterior -y de lo que tantos han hablado ya-, que son las cuestiones sustantivas de por qué tenemos razones para impulsar un proyecto de salud reproductiva.
Yo creo que los argumentos sustantivos están sobre la mesa -son claros y contundentes- y están vinculados con lo indebido de utilizar el derecho penal para tratar cuestiones de salud, con la distinción entre persona y vida que enfatizaba recién la colega Myriam Bregman y con el modo en que unánimemente en la Cámara de Diputados celebraron la aceptación de la ley de fertilización asistida, que es absolutamente relevante para pensar por qué los argumentos en favor de políticas de reproducción pueden ser absolutamente consistentes con lo ya hecho por el Congreso.
Sin embargo, como decía, quiero concentrarme en lo procedimental e interpretativo. Me parece que debemos resistir una idea -sobre la que muchos colegas en particular avanzan- acerca de cómo se interpreta la Constitución, como si ésta incluyera compromisos ocultos en los intersticios de los artículos, como si los derechos constitucionales fueran objetos, como si fueran planetas externos o ajenos a nosotros que científicos con grandes aparatos telescópicos reconocen pero nosotros como ciudadanos comunes no podemos reconocer.
Yo creo que tenemos que resistir la idea de que la Constitución Nacional viene con contenidos precisos. Por el contrario, la Constitución es, sobre todo, un manual de procedimientos para que tomemos las decisiones sustantivas.
La Constitución no es una caja que ya incluye todas las respuestas. La Constitución se compromete explícitamente con algunos valores que enuncia de modo expreso, pero luego lo que hace es establecer las reglas procedimentales para decidir las cuestiones sustantivas. Cuestiones sobre aborto y eutanasia, no están predecididas por la Constitución, sino que tenemos el procedimiento para tomar esas decisiones.
La Constitución sí explícitamente asume ciertos compromisos, por ejemplo, vivienda digna, participación en la ganancia de las empresas, control en la producción, y de repente desaparecen, pero en cambio aparece aquello que la Constitución no dice. Frente a esa idea, propongo insistir con la idea de que la Constitución es sobre todo un procedimiento para que una sociedad que disiente y que desacuerda -porque somos sociedades plurales y multiculturales- tenga procedimientos para ponerse de acuerdo. Los procedimientos a través de los cuales interpretamos la Constitución no son que venga un constitucionalista y nos revele lo que ningún ciudadano sabía, que venga un experto en derecho y nos diga que en realidad en la hoja quinta del tratado cuatro estaba escondido el principio del derecho del niño. No, frente a lo que la Constitución no dice, tenemos un procedimiento que es el de la conversación democrática y entre iguales para llevar adelante esa construcción. Es una construcción la decisión sobre qué es lo que queremos hacer con los puntos de la Constitución sobre los cuales desacordamos, aquellos puntos específicos vinculados con temas que son controvertidos.
Tenemos que aceptar el desafío de la controversia y del desacuerdo. ¿Qué hacemos en caso de desacuerdo? Conversar a través del procedimiento democrático, lo que llamaría una conversación entre iguales. Uno podría decir que esto es muy abstracto y qué tiene que ver conversación entre iguales con la Argentina y con el aborto. La Argentina dio un ejemplo extraordinario en 2018 de cómo puede llevarse adelante una conversación entre iguales. Sobre este tema salimos todos a conversar en las calles, en los clubes y en las escuelas. Ese es el gran inicio de una conversación entre iguales.
Había un extraordinario jurista que murió muy joven, Robert Cover, que decía que el derecho muy habitualmente era sujeto a las interpretaciones que imponían los órganos ya definidos de la Constitución, lo que él llamaba lecturas jurispáticas, esto es cuando una institución mata la diversidad de lecturas que existe en la sociedad sobre cómo pensar un derecho. Creo que lo que hizo el Congreso en la oportunidad anterior, cuando descartó el tratamiento de este proyecto, fue esa operación jurispática de matar la posibilidad de que siguiera desarrollándose la conversación entre iguales sobre un tema en el cual disentimos. Lo cierto es que la sociedad ha avanzado extraordinariamente en la reflexión, yo diría tomando como punto de base un caso como FAL. Creo que el nivel de acuerdo y de sofisticación que ha alcanzado la discusión es extraordinario. El problema fue el modo en que instituciones como el propio Congreso trataron el tema, destruyendo esa posibilidad de la conversación colectiva.
Por lo tanto, rechazo la invitación que nos hacen muchos juristas... (inaudible) ...de la Constitución, sobre cómo desentrañar lo que está oculto. Las cuestiones en las que nos dividimos y disentimos -como este tema que hoy se trata- deben ser resueltas a través del procedimiento constitucional, que es el procedimiento de la conversación entre iguales.
SRA. PRESIDENTA MOREAU Quiero hacer algunos comentarios. En primer lugar, el chat de la aplicación con la que estamos conectados es para que los diputados hagan las preguntas y que los expositores contesten de manera verbal o vía correo electrónico, para ser derivadas a los correos electrónicos de los diputados.
Otro pedido se relaciona con que tomé conocimiento de que varios diputados nacionales tienen correos electrónicos en sus casillas con hostigamientos y amenazas. Les quiero recordar que este debate lo vamos a mantener en el marco del respeto y la tolerancia. No vamos a tolerar esto: como no toleramos los escraches personales, tampoco vamos a tolerar los correos electrónicos o mensajes amenazantes, que van a ser denunciados e investigados por el Cuerpo de Abogados de esta Cámara, vengan de donde vengan y vayan hacia a quien vayan. Así que no pierdan más el tiempo, porque van a abarrotar los spam.
Tiene la palabra la doctora Débora Rainieri, docente e investigadora de la Facultad de Derecho de la UCA.
Luego de unos instantes:
Otro pedido se relaciona con que tomé conocimiento de que varios diputados nacionales tienen correos electrónicos en sus casillas con hostigamientos y amenazas. Les quiero recordar que este debate lo vamos a mantener en el marco del respeto y la tolerancia. No vamos a tolerar esto: como no toleramos los escraches personales, tampoco vamos a tolerar los correos electrónicos o mensajes amenazantes, que van a ser denunciados e investigados por el Cuerpo de Abogados de esta Cámara, vengan de donde vengan y vayan hacia a quien vayan. Así que no pierdan más el tiempo, porque van a abarrotar los spam.
Tiene la palabra la doctora Débora Rainieri, docente e investigadora de la Facultad de Derecho de la UCA.
Luego de unos instantes:
SRA. PRESIDENTA MOREAU Dado que no se encuentra conectada, continuamos con el siguiente invitado.
Tiene la palabra Gisela Reynaga, de Médicos por la Vida Tucumán.
Tiene la palabra Gisela Reynaga, de Médicos por la Vida Tucumán.
SRA. REYNAGA Señora presidenta: la verdad es que la jornada ha sido agotadora hasta ahora, así que les pido ánimo y también sus oídos. Vamos a hablar un poco de lo que escuché de la punta del ovillo y de estos valores que compromete la Constitución.
Me pregunto cómo llegó la Argentina a este proyecto de ley de aborto; es decir, tenemos una Constitución provida que defiende a la vida de la madre y del niño por nacer. Asisto en mi trabajo diario a mujeres embarazadas y a tantas otras que no pueden quedar embarazadas, y la verdad es que reflexiono sobre el dolor de la pérdida de un niño en el vientre materno. El dolor de esa pérdida es inevitable, sea una pérdida por un aborto espontáneo o provocado.
¿Qué quiero decir con esto? Pues bien, sabemos que el niño por nacer recibe en el vientre materno ya desde la concepción una impronta biológica que se da en ese link, esa relación madre-hijo, un vínculo único e irrepetible, porque cada embarazo es diferente y único. Este vínculo existe aun en aquella mujer que lo quiera negar con todas sus fuerzas. Todas las personas desde nuestra gestación dependemos de nuestro entorno, llámese ese entorno útero materno o sociedad. Como Estado, ¿qué seguridad transmitimos a ese entorno si atentamos contra la vida que no se interrumpe, sino que se aniquila? Entonces, ¿no será realmente el camino el brindar seguridad a ese entorno que en primer lugar es su madre? Cuando digo madre me refiero a la mujer embarazada, ya que es madre desde el instante que se encuentra gestando a un nuevo ser humano, a otro miembro de la sociedad. Por eso tiene que sentirse segura, no para matar a su hijo, sino para no privarnos como sociedad del valor intrínseco de la existencia de ese argentino. Es más, si no creyera en lo que digo o ustedes no quisieran escuchar esta verdad, solo bastaría mirarnos al espejo para ver cada uno que la vida vale. Cuánta más seguridad le brindemos a una mujer embarazada, más seguridad le transmitirá al niño en su seno.
Para ello necesitamos un entorno social seguro. Una sociedad que no se rinda ante intereses extranjeros, ante políticas mal llamadas de salud pública que sólo persiguen los intereses de unos pocos, y ante políticos que ponderan la muerte de un inocente como chivo expiatorio de sus fracasos.
Estimados diputados: no podemos continuar con una precariedad social. No puede ser que a una mujer embarazada que vive distintas dificultades le ofrezcan abortar. Antes se les debe dar seguridad a ambos, madre e hijo, para enfrentar todas esas dificultades.
Hoy llegamos a un momento crucial en este diálogo. Debemos generar una segurización de la mujer embarazada y fortalecer esa relación intrínseca de madre e hijo; no debemos destruir ese apego que se construye día a día. El niño por nacer y su madre deben estar tranquilos, no angustiados.
La defensa y la protección de la vida de todo ser humano debe ser tutelada en todas sus etapas, mucho más desde la gestación hasta los primeros años de vida porque son relevantes.
Es imposible hacer un baremo de traumas, pero sí sabemos que si estamos frente a una mujer embarazada que atraviesa situaciones difíciles en su vida, no podemos ofrecerle como solución otro trauma como lo es un aborto. Si hiciéramos esto, la estaríamos vulnerabilizando aún más ya que la dañaría muy profundamente.
Se deben tomar decisiones políticas que garanticen que las mujeres embarazadas estén tranquilas y que sus embarazos sean protegidos desde el primer mes de gestación, más aún desde el test de embarazo positivo. De esta forma también se le da seguridad al niño por nacer, en lugar de fustigarlo y matarlo con químicos o instrumentos para cumplir con organizaciones cuyos intereses reales no son la salud de un pueblo sino el sometimiento de una nación.
Sabemos que hay personas que han sobrevivido al flagelo del aborto, que han vivido situaciones difíciles -hagan memoria-, y que hoy son referentes de nuestra sociedad, como pintores, cineastas y jugadores de fútbol. ¿Y si suprimimos sus vidas? Acabamos con el cine, el teatro y el fútbol. Todas estas personas que nacieron en medio de situaciones difíciles nos demuestran que se puede superar la tragedia. Son el portavoz de que la vida es apasionante y difícil y que vale la pena defenderla y tutelarla.
Cuando nos referimos a defender la vida del inocente...
Me pregunto cómo llegó la Argentina a este proyecto de ley de aborto; es decir, tenemos una Constitución provida que defiende a la vida de la madre y del niño por nacer. Asisto en mi trabajo diario a mujeres embarazadas y a tantas otras que no pueden quedar embarazadas, y la verdad es que reflexiono sobre el dolor de la pérdida de un niño en el vientre materno. El dolor de esa pérdida es inevitable, sea una pérdida por un aborto espontáneo o provocado.
¿Qué quiero decir con esto? Pues bien, sabemos que el niño por nacer recibe en el vientre materno ya desde la concepción una impronta biológica que se da en ese link, esa relación madre-hijo, un vínculo único e irrepetible, porque cada embarazo es diferente y único. Este vínculo existe aun en aquella mujer que lo quiera negar con todas sus fuerzas. Todas las personas desde nuestra gestación dependemos de nuestro entorno, llámese ese entorno útero materno o sociedad. Como Estado, ¿qué seguridad transmitimos a ese entorno si atentamos contra la vida que no se interrumpe, sino que se aniquila? Entonces, ¿no será realmente el camino el brindar seguridad a ese entorno que en primer lugar es su madre? Cuando digo madre me refiero a la mujer embarazada, ya que es madre desde el instante que se encuentra gestando a un nuevo ser humano, a otro miembro de la sociedad. Por eso tiene que sentirse segura, no para matar a su hijo, sino para no privarnos como sociedad del valor intrínseco de la existencia de ese argentino. Es más, si no creyera en lo que digo o ustedes no quisieran escuchar esta verdad, solo bastaría mirarnos al espejo para ver cada uno que la vida vale. Cuánta más seguridad le brindemos a una mujer embarazada, más seguridad le transmitirá al niño en su seno.
Para ello necesitamos un entorno social seguro. Una sociedad que no se rinda ante intereses extranjeros, ante políticas mal llamadas de salud pública que sólo persiguen los intereses de unos pocos, y ante políticos que ponderan la muerte de un inocente como chivo expiatorio de sus fracasos.
Estimados diputados: no podemos continuar con una precariedad social. No puede ser que a una mujer embarazada que vive distintas dificultades le ofrezcan abortar. Antes se les debe dar seguridad a ambos, madre e hijo, para enfrentar todas esas dificultades.
Hoy llegamos a un momento crucial en este diálogo. Debemos generar una segurización de la mujer embarazada y fortalecer esa relación intrínseca de madre e hijo; no debemos destruir ese apego que se construye día a día. El niño por nacer y su madre deben estar tranquilos, no angustiados.
La defensa y la protección de la vida de todo ser humano debe ser tutelada en todas sus etapas, mucho más desde la gestación hasta los primeros años de vida porque son relevantes.
Es imposible hacer un baremo de traumas, pero sí sabemos que si estamos frente a una mujer embarazada que atraviesa situaciones difíciles en su vida, no podemos ofrecerle como solución otro trauma como lo es un aborto. Si hiciéramos esto, la estaríamos vulnerabilizando aún más ya que la dañaría muy profundamente.
Se deben tomar decisiones políticas que garanticen que las mujeres embarazadas estén tranquilas y que sus embarazos sean protegidos desde el primer mes de gestación, más aún desde el test de embarazo positivo. De esta forma también se le da seguridad al niño por nacer, en lugar de fustigarlo y matarlo con químicos o instrumentos para cumplir con organizaciones cuyos intereses reales no son la salud de un pueblo sino el sometimiento de una nación.
Sabemos que hay personas que han sobrevivido al flagelo del aborto, que han vivido situaciones difíciles -hagan memoria-, y que hoy son referentes de nuestra sociedad, como pintores, cineastas y jugadores de fútbol. ¿Y si suprimimos sus vidas? Acabamos con el cine, el teatro y el fútbol. Todas estas personas que nacieron en medio de situaciones difíciles nos demuestran que se puede superar la tragedia. Son el portavoz de que la vida es apasionante y difícil y que vale la pena defenderla y tutelarla.
Cuando nos referimos a defender la vida del inocente...
SRA. PRESIDENTA MOREAU Doctora Reynaga: le resta un minuto de su tiempo.
SRA. REYNAGA Está bien, señora presidenta.
Queremos defender las dos vidas; queremos ser una sociedad solidaria porque sabemos que el sufrimiento de la paciente está presente y nos interesan las dos vidas.
Personalmente estuve en el vientre de una madre angustiada por el embarazo. Sé lo que es el perdón, sé lo que vale mi vida. Sé lo que vale la vida de la embarazada y de su bebé.
Los médicos salvamos vidas, no somos sicarios. En esta pandemia del COVID-19 todos hemos dado la vida. Hay gente que ha muerto. ¿Acaso creen que el personal tendrá miedo de ir a la cárcel? Mejor estar en la cárcel que transitar libre por un país que le niega la vida a compatriotas argentinos indefensos. La objeción de conciencia...
Queremos defender las dos vidas; queremos ser una sociedad solidaria porque sabemos que el sufrimiento de la paciente está presente y nos interesan las dos vidas.
Personalmente estuve en el vientre de una madre angustiada por el embarazo. Sé lo que es el perdón, sé lo que vale mi vida. Sé lo que vale la vida de la embarazada y de su bebé.
Los médicos salvamos vidas, no somos sicarios. En esta pandemia del COVID-19 todos hemos dado la vida. Hay gente que ha muerto. ¿Acaso creen que el personal tendrá miedo de ir a la cárcel? Mejor estar en la cárcel que transitar libre por un país que le niega la vida a compatriotas argentinos indefensos. La objeción de conciencia...
SRA. PRESIDENTA MOREAU Su tiempo finalizó, doctora Reynaga.
SRA. REYNAGA No me interrumpa, señora presidenta. Déjeme terminar la oración, yo he esperado para poder expresarme.
No hay matices grises, entiéndanlo.
Este proyecto de ley de aborto irrestricto genera una falta de empatía en la sociedad; una sociedad que se hiere a sí misma.
No hay matices grises, entiéndanlo.
Este proyecto de ley de aborto irrestricto genera una falta de empatía en la sociedad; una sociedad que se hiere a sí misma.
SRA. PRESIDENTA MOREAU Doctora: no haga que le corte el uso de la palabra.
En primer lugar, le recuerdo que el tiempo asignado para los expositores es de 7 minutos. Le avisé un minuto antes de que su tiempo finalizara.
Por otro lado, en su exposición se refirió a "sicarios". Quiero recordar que de acuerdo con las reglas de convivencia de este debate y de estas comisiones no se deben utilizar términos tales como asesinos, provida, sicarios, ni nada por el estilo.
Le agradezco por su exposición. Su tiempo culminó. Le solicito que se quedé en la reunión por si le hacen preguntas.
Tiene la palabra la señora Sonia Tarragona, economista de la salud y subsecretaria de Medicamentos e Información Estratégica del Ministerio de Salud de la Nación.
Me informan que ya se encuentra conectada la doctora Débora Rainieri, quien hará uso de la palabra a continuación.
En primer lugar, le recuerdo que el tiempo asignado para los expositores es de 7 minutos. Le avisé un minuto antes de que su tiempo finalizara.
Por otro lado, en su exposición se refirió a "sicarios". Quiero recordar que de acuerdo con las reglas de convivencia de este debate y de estas comisiones no se deben utilizar términos tales como asesinos, provida, sicarios, ni nada por el estilo.
Le agradezco por su exposición. Su tiempo culminó. Le solicito que se quedé en la reunión por si le hacen preguntas.
Tiene la palabra la señora Sonia Tarragona, economista de la salud y subsecretaria de Medicamentos e Información Estratégica del Ministerio de Salud de la Nación.
Me informan que ya se encuentra conectada la doctora Débora Rainieri, quien hará uso de la palabra a continuación.
SRA. TARRAGONA Buenas tardes, señora presidenta. ¿Puedo compartir unas imágenes?
SRA. PRESIDENTA MOREAU Sí.
SRA. TARRAGONA Quiero compartir con ustedes algunas reflexiones en relación con los costos de la legalización del aborto en Argentina puesto que ha habido discusiones en ese sentido.
Estas imágenes continúan un trabajo que hicimos hace dos años y que tuve el honor de presentar en el debate que tuvo lugar en el Senado en el 2018. Hemos avanzado actualizando aquella información para llevarla a los valores actuales que refirió el ministro González García en el día de ayer.
Los costos actuales que conlleva el aborto en condiciones de clandestinidad o inseguras son varios. Por un lado, está el costo que afrontan de su propio bolsillo las personas gestantes para acceder a un aborto en donde se pueda hacer y los costos de los tratamientos como consecuencia de los abortos que se realizan por fuera del sistema pero que, de todas maneras, terminan en los centros de atención públicos o privados.
Por otro lado, están todos los costos en términos de consecuencias psicológicas, emocionales y económicas que generan la morbimortalidad asociada a los abortos y que por sus características son de difícil cuantificación.
Por lo expuesto, en el estudio que hicimos cuantificamos los costos que sí se pueden ponderar sabiendo que esta medida será inferior a la que podría resultar si sumáramos los costos de estas cuestiones intangibles.
Los costos de practicar un aborto en condiciones seguras son los que derivan del gasto del bolsillo de las personas gestantes que desean interrumpir el embarazo, más los correspondientes a las prácticas, estudios complementarios y medicamentos asociados a la realización de abortos en el sistema de salud, sumados a los provenientes de la atención de las consecuencias asociadas a la fallas del método que se haya elegido y a aquellos costos que mencioné recién y no podemos cuantificar.
En el presente trabajo diferenciamos la estimación de los costos de acceder a un aborto en condiciones de inseguridad o de clandestinidad, de la estimación de los costos a los que tendría que enfrentarse el sistema de salud como conjunto para proveer un aborto en condiciones de legalidad a partir de la legalización de la interrupción voluntaria.
Tenemos poca información acerca de la cantidad de abortos en la Argentina porque, claramente, como es una actividad que no es legal no se declara. Las personas que llegan a un centro de salud para atenderse por las consecuencias de un aborto realizado en condiciones inseguras o clandestinas, no revela el origen de su lesión o problema por lo que entonces no se registran como tales. Por lo tanto, difícilmente las estadísticas puedan reflejar la realidad existente.
Es por ello que hemos adoptado algunos estudios de otros países en los que se han hecho abordajes respecto de cuáles son los perfiles de los casos que luego de realizarse un aborto en condiciones inseguras finalmente llegan al sistema de salud. Aproximadamente un 75 por ciento de los abortos que se realizan fuera del sistema de salud, terminan en éste por distintas cuestiones. La mayor parte de estas personas concurren al sistema de salud para terminar abortos incompletos. Estas no son situaciones graves, se pueden resolver sencillamente. Pero hay muchas otras situaciones que implican un cuadro más grave, como la presencia de un foco séptico, sepsis, hemorragias, perforaciones, shocks sépticos.
Hay aproximadamente un 25 por ciento de los abortos que nunca toman contacto con el sistema formal de salud, porque empiezan y terminan sin complicaciones, aun haciéndose en condiciones inseguras. Tampoco es que todos los abortos terminan en un problema serio de salud.
Con este criterio y con estas variables sobre la mesa es que avanzamos en estimar cuánto podría costarle al sistema de salud atender todas estas complicaciones. Eso nos lleva a un análisis de cada una de ellas en distintos sitios en donde se podrían atender.
Nosotros no tenemos un sistema único de salud. En cada lugar los costos a los que hay que hacer frente para atender cada complicación son diferentes. Hemos avanzado en tres criterios distintos: un costo mínimo, medio y máximo. Lo que ustedes pueden observar en la diapositiva que estoy mostrando en la pantalla es la representación de los costos mínimos y máximos que le significa al sistema de salud la atención para dar respuesta a estas situaciones.
Por ejemplo, un shock séptico le puede significar al sistema de salud unos 900.000 pesos y un aborto incompleto puede significarle 86.000 pesos por cada uno de los casos. En el medio están las distintas variables.
Me referiré a los costos actuales que le implican al sistema de salud los abortos realizados en condiciones inseguras, suponiendo un total de abortos de 457.500. Ese número puede ser una cantidad a discutir, pero no es la idea de la presentación. Esa cifra está basada en un trabajo que realizamos con la licenciada Monteverde y fue publicado el año pasado en la revista Salud Colectiva. Se implementaron cuatro estrategias distintas para la estimación de la cantidad de abortos y hemos elegido la más conservadora o la queda da el menor número, solamente para tener una manera de cuantificarlo.
En cualquier caso -no es que minimizo cuál es el número de abortos, pero no presenta diferencias a los efectos de esta presentación-, cuando consideramos los costos de hacerlos con medicamentos o con las otras alternativas propuestas por la Organización Mundial de la Salud también estamos incluyendo a los abortos que salen mal. No es que consideramos que todos salen bien, porque hay una parte que, aun haciéndose dentro del sistema hospitalario, también tiene complicaciones, y lo hemos considerado en cada uno de los casos.
Hemos instrumentado algo que llamamos "costos de aprendizaje". Eso significa que, por más que mañana estuviera aprobada la interrupción voluntaria del embarazo nuestros sistemas de salud no están listos para atenderlas de la manera que se recomienda a nivel internacional o por la Organización Mundial de la Salud.
Por eso, hemos trabajado con distintas estrategias, tales como hacerlos con medicamentos, con AMEU, la mitad y la mitad, o con algunas otras combinaciones. En cualquier caso, el costo de esas estrategias sigue siendo infinitamente inferior al costo de la atención de las consecuencias de los abortos realizados fuera del sistema.
Queremos señalar que no es cierto que hoy no estamos pagando los costos. Lo único que se hace fuera del sistema es propiamente la práctica del aborto, pero todas las complicaciones, las atenciones, las visitas a los profesionales, todo se sigue haciendo en el sistema formal. Lo único que queda por afuera es lo que se hace en la clandestinidad y eso no quiere decir que no lo estemos pagando.
Si avanzamos en la iniciativa sobre la interrupción voluntaria del embarazo y hacemos todo en condiciones responsables y cuidadas, el sistema de salud no solamente no gastaría más, sino que gastaría diez veces menos que ahora por atender las complicaciones que generan los abortos fuera del sistema de salud.
En la diapositiva que se observa en la pantalla se puede analizar la relación del costo del método elegido y el mínimo, el medio o el máximo costo que podría significar. Actualmente, el sistema de salud gasta entre dos veces y medio y diez veces más...
Estas imágenes continúan un trabajo que hicimos hace dos años y que tuve el honor de presentar en el debate que tuvo lugar en el Senado en el 2018. Hemos avanzado actualizando aquella información para llevarla a los valores actuales que refirió el ministro González García en el día de ayer.
Los costos actuales que conlleva el aborto en condiciones de clandestinidad o inseguras son varios. Por un lado, está el costo que afrontan de su propio bolsillo las personas gestantes para acceder a un aborto en donde se pueda hacer y los costos de los tratamientos como consecuencia de los abortos que se realizan por fuera del sistema pero que, de todas maneras, terminan en los centros de atención públicos o privados.
Por otro lado, están todos los costos en términos de consecuencias psicológicas, emocionales y económicas que generan la morbimortalidad asociada a los abortos y que por sus características son de difícil cuantificación.
Por lo expuesto, en el estudio que hicimos cuantificamos los costos que sí se pueden ponderar sabiendo que esta medida será inferior a la que podría resultar si sumáramos los costos de estas cuestiones intangibles.
Los costos de practicar un aborto en condiciones seguras son los que derivan del gasto del bolsillo de las personas gestantes que desean interrumpir el embarazo, más los correspondientes a las prácticas, estudios complementarios y medicamentos asociados a la realización de abortos en el sistema de salud, sumados a los provenientes de la atención de las consecuencias asociadas a la fallas del método que se haya elegido y a aquellos costos que mencioné recién y no podemos cuantificar.
En el presente trabajo diferenciamos la estimación de los costos de acceder a un aborto en condiciones de inseguridad o de clandestinidad, de la estimación de los costos a los que tendría que enfrentarse el sistema de salud como conjunto para proveer un aborto en condiciones de legalidad a partir de la legalización de la interrupción voluntaria.
Tenemos poca información acerca de la cantidad de abortos en la Argentina porque, claramente, como es una actividad que no es legal no se declara. Las personas que llegan a un centro de salud para atenderse por las consecuencias de un aborto realizado en condiciones inseguras o clandestinas, no revela el origen de su lesión o problema por lo que entonces no se registran como tales. Por lo tanto, difícilmente las estadísticas puedan reflejar la realidad existente.
Es por ello que hemos adoptado algunos estudios de otros países en los que se han hecho abordajes respecto de cuáles son los perfiles de los casos que luego de realizarse un aborto en condiciones inseguras finalmente llegan al sistema de salud. Aproximadamente un 75 por ciento de los abortos que se realizan fuera del sistema de salud, terminan en éste por distintas cuestiones. La mayor parte de estas personas concurren al sistema de salud para terminar abortos incompletos. Estas no son situaciones graves, se pueden resolver sencillamente. Pero hay muchas otras situaciones que implican un cuadro más grave, como la presencia de un foco séptico, sepsis, hemorragias, perforaciones, shocks sépticos.
Hay aproximadamente un 25 por ciento de los abortos que nunca toman contacto con el sistema formal de salud, porque empiezan y terminan sin complicaciones, aun haciéndose en condiciones inseguras. Tampoco es que todos los abortos terminan en un problema serio de salud.
Con este criterio y con estas variables sobre la mesa es que avanzamos en estimar cuánto podría costarle al sistema de salud atender todas estas complicaciones. Eso nos lleva a un análisis de cada una de ellas en distintos sitios en donde se podrían atender.
Nosotros no tenemos un sistema único de salud. En cada lugar los costos a los que hay que hacer frente para atender cada complicación son diferentes. Hemos avanzado en tres criterios distintos: un costo mínimo, medio y máximo. Lo que ustedes pueden observar en la diapositiva que estoy mostrando en la pantalla es la representación de los costos mínimos y máximos que le significa al sistema de salud la atención para dar respuesta a estas situaciones.
Por ejemplo, un shock séptico le puede significar al sistema de salud unos 900.000 pesos y un aborto incompleto puede significarle 86.000 pesos por cada uno de los casos. En el medio están las distintas variables.
Me referiré a los costos actuales que le implican al sistema de salud los abortos realizados en condiciones inseguras, suponiendo un total de abortos de 457.500. Ese número puede ser una cantidad a discutir, pero no es la idea de la presentación. Esa cifra está basada en un trabajo que realizamos con la licenciada Monteverde y fue publicado el año pasado en la revista Salud Colectiva. Se implementaron cuatro estrategias distintas para la estimación de la cantidad de abortos y hemos elegido la más conservadora o la queda da el menor número, solamente para tener una manera de cuantificarlo.
En cualquier caso -no es que minimizo cuál es el número de abortos, pero no presenta diferencias a los efectos de esta presentación-, cuando consideramos los costos de hacerlos con medicamentos o con las otras alternativas propuestas por la Organización Mundial de la Salud también estamos incluyendo a los abortos que salen mal. No es que consideramos que todos salen bien, porque hay una parte que, aun haciéndose dentro del sistema hospitalario, también tiene complicaciones, y lo hemos considerado en cada uno de los casos.
Hemos instrumentado algo que llamamos "costos de aprendizaje". Eso significa que, por más que mañana estuviera aprobada la interrupción voluntaria del embarazo nuestros sistemas de salud no están listos para atenderlas de la manera que se recomienda a nivel internacional o por la Organización Mundial de la Salud.
Por eso, hemos trabajado con distintas estrategias, tales como hacerlos con medicamentos, con AMEU, la mitad y la mitad, o con algunas otras combinaciones. En cualquier caso, el costo de esas estrategias sigue siendo infinitamente inferior al costo de la atención de las consecuencias de los abortos realizados fuera del sistema.
Queremos señalar que no es cierto que hoy no estamos pagando los costos. Lo único que se hace fuera del sistema es propiamente la práctica del aborto, pero todas las complicaciones, las atenciones, las visitas a los profesionales, todo se sigue haciendo en el sistema formal. Lo único que queda por afuera es lo que se hace en la clandestinidad y eso no quiere decir que no lo estemos pagando.
Si avanzamos en la iniciativa sobre la interrupción voluntaria del embarazo y hacemos todo en condiciones responsables y cuidadas, el sistema de salud no solamente no gastaría más, sino que gastaría diez veces menos que ahora por atender las complicaciones que generan los abortos fuera del sistema de salud.
En la diapositiva que se observa en la pantalla se puede analizar la relación del costo del método elegido y el mínimo, el medio o el máximo costo que podría significar. Actualmente, el sistema de salud gasta entre dos veces y medio y diez veces más...
SRA. PRESIDENTA MOREAU Licenciada, ya cumplió el tiempo para su intervención.
SRA. TERRAGONA Termino con esta placa. Solamente quiero decirles que hoy estamos ubicados en este costo considerando los valores de mercado para los medicamentos, pero sabemos que estamos muy cerca de tener misoprostol aprobado por un laboratorio de producción pública y el ahorro podría ser mucho más importante. Muchas gracias.
SRA. PRESIDENTA MOREAU Tiene la palabra la doctora Débora Rainieri, docente e investigadora de la facultad de Derecho de la UCA.
-Luego de unos instantes:
-Luego de unos instantes:
SRA. PRESIDENTA MOREAU El equipo técnico volverá a llamar a la doctora Rainieri.
Tiene la palabra la doctora Cecilia Ousset, médica tocoginecóloga de la provincia de Tucumán.
Tiene la palabra la doctora Cecilia Ousset, médica tocoginecóloga de la provincia de Tucumán.
SRA. OUSEET Señora presidenta: es un gran honor para mí estar en esta Cámara con ustedes y con grandes mujeres referentes del feminismo.
La verdad es que no sabía qué más agregar que no se haya dicho en 2018 o que no hayan dicho estas referentes y los ministros y ministras durante las jornadas de ayer y hoy. Hablé con un amigo y me dijo que era muy fácil, que hablara de lo que sé. Eso vine a hacer hoy: hablar de lo que sé.
Soy una médica común y corriente de la provincia de Tucumán, especialista en tocoginecología, madre de cuatro chicos, católica, objetora de conciencia. Esto quiere decir que ejerzo la fe católica, nunca me hice un aborto ni tampoco los practico en mis pacientes. Trabajo en el subsistema de salud privado de la provincia.
Lo único que sé, después de veinte años de profesión, es que todas las mujeres abortan, y cuando digo "todas" es todas. No importa lo que piense yo ni el cura ni los jueces. Cuando la mujer quiere abortar, prefiere morir antes que maternar.
Las mujeres más humildes se juegan la libertad además de la salud, porque nunca vi presa a una mujer que tenga plata. Abortan las católicas, las judías, las musulmanas, las ateas, las trabajadoras sexuales y también las amas de casa.
Asimismo, aborta la que están en pareja -sepan o no las parejas- y abortan las que tienen sexo ocasional. Abortan las que no usan métodos anticonceptivos y también a las que le falló el método. Abortan las CIS, los trans y todas las diversidades sexuales. Abortan las analfabetas y las que tiene el universitario completo. Abortan las adultas y las niñas, dependiendo de dónde vivan.
Aquí el problema es que todas abortan y de manera clandestina, en buenas o en malas condiciones sanitarias, según las posibilidades económicas. Ahí es cuando decimos que el Estado es responsable, porque si sabemos que existe un problema de salud pública, con complicaciones y muertes totalmente evitables y seguimos sin actuar, es claramente una negligencia estatal.
Una cosa es que la señora de la parroquia haga la vista gorda y otra cosa es que tome esa actitud el Poder Ejecutivo y el Ministerio de Salud. Creo que esto lo hemos venido repitiendo hasta el hartazgo y la persona que no lo ve es porque no lo quiere ver y sobre esta subjetividad ya no se puede hacer nada.
Considero que este proyecto de ley es totalmente superador, conciliador y respetuoso de las libertades individuales, y de esto también quiero hablar.
Así como las personas gestantes serían libres de abortar en buenas condiciones sanitarias en el sistema público de salud, serían también libres de tener ese bebé acompañadas por el Estado, si la razón para no continuar ese embarazo fuera la imposibilidad económica durante el embarazo y la primera infancia. En ese sentido, acompañar la Ley de Interrupción Voluntaria del Embarazo con el "Plan de los Mil Días" es otro intento de justicia social.
En mi caso, como profesional de la salud, así como sería libre de realizar un aborto también sería libre de ser una objetora de conciencia. Al respecto voy a hablar de lo que sé con total conocimiento de causa.
Cuando el año pasado Lucía, nombre ficticio de una niña del área rural de Tucumán de 11 años -abusada y embarazada por su abuelastro de 65 años- se puso en contacto con el sistema de salud, fue derivada a un centro de mayor complejidad para la interrupción legal del embarazo. Ella había dicho en cámara Gesell: "Quiero que me saquen lo que el viejo me puso adentro".
La niña estuvo internada durante un mes en el hospital en el que se dilató y obstaculizó la interrupción del embarazo y en el que todos los efectores de salud -todos, absolutamente todos- se declararon objetores de conciencia. Sin embargo, no es lo mismo ser un objetor que ser un obstaculizador.
¿Eran realmente objetores de conciencia? Sinceramente, creo que no, porque en realidad la fiscal Giannoni había enviado oficios al hospital para que no se practicara la interrupción legal del embarazo, con la amenaza al personal de salud de realizar acciones penales contra ellos. Es decir, se estaba torturando a una niña por orden directa de la Fiscalía de Homicidios.
Posteriormente, una jueza de Familia, la doctora Brand, envía otro oficio al hospital exigiendo la interrupción legal del embarazo en un plazo perentorio de cuarenta y ocho horas. Es allí cuando el Ministerio de Salud de la provincia convoca a efectores del subsistema privado de salud para el acto médico, porque nadie del sistema público quería hacerlo; ello incluía a la jefa de servicio y a la directora del hospital, ambas médicas obstetras.
El final de la historia es que los dos médicos actuantes -entre los que me incluyo- que finalmente le realizamos la interrupción legal del embarazo, lo hicimos en un contexto digno de una película de Netflix y pueden verlo en artículos periodísticos del año pasado.
Se trataba de una niña con causal de violación y de salud. Hasta el día de la fecha tenemos abierta una causa penal de investigación por homicidio agravado que no se archiva y, mientras tanto, se siguen gastando fondos públicos en un aborto no punible. Si eso no es un amedrentamiento y una maniobra de disciplinamiento a los efectores de salud, no sé qué es.
Aquí viene la verdadera pregunta: ¿son todos objetores de conciencia o temen la represalia penal? Personalmente, no encuentro dificultad en derivar a mis pacientes que necesitan una interrupción legal del embarazo, como sucedió en el caso Lucía...
La verdad es que no sabía qué más agregar que no se haya dicho en 2018 o que no hayan dicho estas referentes y los ministros y ministras durante las jornadas de ayer y hoy. Hablé con un amigo y me dijo que era muy fácil, que hablara de lo que sé. Eso vine a hacer hoy: hablar de lo que sé.
Soy una médica común y corriente de la provincia de Tucumán, especialista en tocoginecología, madre de cuatro chicos, católica, objetora de conciencia. Esto quiere decir que ejerzo la fe católica, nunca me hice un aborto ni tampoco los practico en mis pacientes. Trabajo en el subsistema de salud privado de la provincia.
Lo único que sé, después de veinte años de profesión, es que todas las mujeres abortan, y cuando digo "todas" es todas. No importa lo que piense yo ni el cura ni los jueces. Cuando la mujer quiere abortar, prefiere morir antes que maternar.
Las mujeres más humildes se juegan la libertad además de la salud, porque nunca vi presa a una mujer que tenga plata. Abortan las católicas, las judías, las musulmanas, las ateas, las trabajadoras sexuales y también las amas de casa.
Asimismo, aborta la que están en pareja -sepan o no las parejas- y abortan las que tienen sexo ocasional. Abortan las que no usan métodos anticonceptivos y también a las que le falló el método. Abortan las CIS, los trans y todas las diversidades sexuales. Abortan las analfabetas y las que tiene el universitario completo. Abortan las adultas y las niñas, dependiendo de dónde vivan.
Aquí el problema es que todas abortan y de manera clandestina, en buenas o en malas condiciones sanitarias, según las posibilidades económicas. Ahí es cuando decimos que el Estado es responsable, porque si sabemos que existe un problema de salud pública, con complicaciones y muertes totalmente evitables y seguimos sin actuar, es claramente una negligencia estatal.
Una cosa es que la señora de la parroquia haga la vista gorda y otra cosa es que tome esa actitud el Poder Ejecutivo y el Ministerio de Salud. Creo que esto lo hemos venido repitiendo hasta el hartazgo y la persona que no lo ve es porque no lo quiere ver y sobre esta subjetividad ya no se puede hacer nada.
Considero que este proyecto de ley es totalmente superador, conciliador y respetuoso de las libertades individuales, y de esto también quiero hablar.
Así como las personas gestantes serían libres de abortar en buenas condiciones sanitarias en el sistema público de salud, serían también libres de tener ese bebé acompañadas por el Estado, si la razón para no continuar ese embarazo fuera la imposibilidad económica durante el embarazo y la primera infancia. En ese sentido, acompañar la Ley de Interrupción Voluntaria del Embarazo con el "Plan de los Mil Días" es otro intento de justicia social.
En mi caso, como profesional de la salud, así como sería libre de realizar un aborto también sería libre de ser una objetora de conciencia. Al respecto voy a hablar de lo que sé con total conocimiento de causa.
Cuando el año pasado Lucía, nombre ficticio de una niña del área rural de Tucumán de 11 años -abusada y embarazada por su abuelastro de 65 años- se puso en contacto con el sistema de salud, fue derivada a un centro de mayor complejidad para la interrupción legal del embarazo. Ella había dicho en cámara Gesell: "Quiero que me saquen lo que el viejo me puso adentro".
La niña estuvo internada durante un mes en el hospital en el que se dilató y obstaculizó la interrupción del embarazo y en el que todos los efectores de salud -todos, absolutamente todos- se declararon objetores de conciencia. Sin embargo, no es lo mismo ser un objetor que ser un obstaculizador.
¿Eran realmente objetores de conciencia? Sinceramente, creo que no, porque en realidad la fiscal Giannoni había enviado oficios al hospital para que no se practicara la interrupción legal del embarazo, con la amenaza al personal de salud de realizar acciones penales contra ellos. Es decir, se estaba torturando a una niña por orden directa de la Fiscalía de Homicidios.
Posteriormente, una jueza de Familia, la doctora Brand, envía otro oficio al hospital exigiendo la interrupción legal del embarazo en un plazo perentorio de cuarenta y ocho horas. Es allí cuando el Ministerio de Salud de la provincia convoca a efectores del subsistema privado de salud para el acto médico, porque nadie del sistema público quería hacerlo; ello incluía a la jefa de servicio y a la directora del hospital, ambas médicas obstetras.
El final de la historia es que los dos médicos actuantes -entre los que me incluyo- que finalmente le realizamos la interrupción legal del embarazo, lo hicimos en un contexto digno de una película de Netflix y pueden verlo en artículos periodísticos del año pasado.
Se trataba de una niña con causal de violación y de salud. Hasta el día de la fecha tenemos abierta una causa penal de investigación por homicidio agravado que no se archiva y, mientras tanto, se siguen gastando fondos públicos en un aborto no punible. Si eso no es un amedrentamiento y una maniobra de disciplinamiento a los efectores de salud, no sé qué es.
Aquí viene la verdadera pregunta: ¿son todos objetores de conciencia o temen la represalia penal? Personalmente, no encuentro dificultad en derivar a mis pacientes que necesitan una interrupción legal del embarazo, como sucedió en el caso Lucía...
SRA. PRESIDENTA MOREAU Disculpe, doctora, le queda un minuto para finalizar su exposición.
SRA. OUSSET ...en el que fui acompañante y terminé colaborando en la operación. A pesar de ser objetora, sigo siendo católica y con mi fe intacta.
Creo que las creencias personales no pueden superar jamás los derechos de las personas. Creo que un médico o médica que no esté dispuesto a cumplir con la ley, no puede ejercer su profesión o, en última instancia, no puede ser jefe o jefa de servicio.
Yo no soy ni cura ni monja, soy médica, pero también necesito la regulación del Estado y trabajar con tranquilidad. No puede ser que en el Sur del país, por no practicar una ILE un colega esté con sanciones penales y en el Norte, quienes sí la practicamos, también estemos con sanciones penales.
¿Qué es esto, los Estados Unidos de la República Argentina? ¿Hay distintas leyes según donde uno viva? Pareciera que sí porque en el Norte siguen obligando a maternar a las niñas y siguen estigmatizando a los médicos que garantizamos derechos y a sus familias.
Colegas queridos, no podemos seguir dependiendo de las y los fiscales, de las y los jueces y sus interpretaciones personales del artículo 86 del Código Penal y del fallo F.A.L. Los médicos de trinchera no podemos seguir siendo carne de cañón de las creencias religiosas y moralinas de los efectores del Poder Judicial. No pueden seguir arruinándonos la vida a quienes garantizamos derechos, especialmente a las niñas y las adolescentes.
Por eso, celebro este proyecto de ley que marca claramente nuestra práctica médica, que deja sin duda lo que nos puede o no suceder cuando una persona gestante nos plantea la interrupción del embarazo en el consultorio.
Necesitamos un marco normativo urgente y no voy a entender nunca al colega que quiera seguir viviendo en la clandestinidad, en la mentira y en el miedo.
Hubo un hombre muy inteligente que dijo: "La verdad los hará libres". Eso es lo que quiero. Quiero terminar con la hipocresía, quiero estadísticas y marcos normativos porque quiero ejercer mi profesión libremente. Muchas gracias.
Creo que las creencias personales no pueden superar jamás los derechos de las personas. Creo que un médico o médica que no esté dispuesto a cumplir con la ley, no puede ejercer su profesión o, en última instancia, no puede ser jefe o jefa de servicio.
Yo no soy ni cura ni monja, soy médica, pero también necesito la regulación del Estado y trabajar con tranquilidad. No puede ser que en el Sur del país, por no practicar una ILE un colega esté con sanciones penales y en el Norte, quienes sí la practicamos, también estemos con sanciones penales.
¿Qué es esto, los Estados Unidos de la República Argentina? ¿Hay distintas leyes según donde uno viva? Pareciera que sí porque en el Norte siguen obligando a maternar a las niñas y siguen estigmatizando a los médicos que garantizamos derechos y a sus familias.
Colegas queridos, no podemos seguir dependiendo de las y los fiscales, de las y los jueces y sus interpretaciones personales del artículo 86 del Código Penal y del fallo F.A.L. Los médicos de trinchera no podemos seguir siendo carne de cañón de las creencias religiosas y moralinas de los efectores del Poder Judicial. No pueden seguir arruinándonos la vida a quienes garantizamos derechos, especialmente a las niñas y las adolescentes.
Por eso, celebro este proyecto de ley que marca claramente nuestra práctica médica, que deja sin duda lo que nos puede o no suceder cuando una persona gestante nos plantea la interrupción del embarazo en el consultorio.
Necesitamos un marco normativo urgente y no voy a entender nunca al colega que quiera seguir viviendo en la clandestinidad, en la mentira y en el miedo.
Hubo un hombre muy inteligente que dijo: "La verdad los hará libres". Eso es lo que quiero. Quiero terminar con la hipocresía, quiero estadísticas y marcos normativos porque quiero ejercer mi profesión libremente. Muchas gracias.
SRA. PRESIDENTA MOREAU Gracias, doctora.
Tiene la palabra Débora Rainieri. Por favor, ¿puede sacarse los auriculares?
Tiene la palabra Débora Rainieri. Por favor, ¿puede sacarse los auriculares?
- Luego de unos instantes.
SRA. PRESIDENTA MOREAU Continuamos con Fernando Toller, profesor titular de Derecho Constitucional y Derechos Humanos de la Universidad Austral.
SR. TOLLER Gracias, Cecilia. Muchas gracias a todos por la invitación para exponer en este plenario.
Este proyecto gira sobre un punto central que está configurado, se podría decir, como una ley de fomento del aborto. Quizás esto pueda llamar un poco la atención, pero lo cierto es que los artículos 1º y 2º del proyecto así lo dicen, que la finalidad es garantizar el derecho al aborto, algo que se considera bueno.
Por lo tanto, no se trata de una ley que quiere evitar el riesgo de encarcelamiento de una mujer vulnerable, porque para que eso se lograra hubiera bastado un par de artículos bien pensados, sino que aquí se trata de establecer un súper derecho con características únicas, con toda una batería de elementos civiles, administrativos y penales para lograrlo.
Luego de dos días de plenario intentaré pasar revista de lo que considero son los principales problemas jurídicos que acumula este texto de 20 artículos.
Cada afirmación que voy a mencionar cita entre dos y ocho artículos del texto de un proyecto de veinte artículos, que les puedo enviar luego para que vean exactamente a qué me refiero.
Por un lado, la regla hasta ahora ha sido el derecho a vivir del ser humano no nacido. A partir del proyecto se la invierte y es el derecho a decidir su destrucción o no.
En segundo lugar, la existencia o no de amor de un tercero será la fuente del derecho a vivir o de la condena a morir. Además, se discrimina por el origen, hay máxima cobertura al niño deseado, por ejemplo, pena de diez años de prisión al aborto no consentido; y máxima vulnerabilidad al no querido, aborto a demanda y penas al que no lo provea a tiempo.
Aquí hay una contradicción, señora presidenta y señoras y señores diputados. Una madre podría cobrar una asignación del "Plan de los Mil Días" a las doce semanas, en la décimo tercera pedir el aborto y en la décimo cuarta, obtenerlo. Este paquete de proyectos es llamativo en este sentido.
Además, se garantiza el derecho a abortar de catorce semanas sin razón, y en contra de la Convención Americana sobre Derechos Humanos que establece que nadie puede ser privado de la vida de modo arbitrario y hasta los nueve meses de embarazo -hasta el término- con causales amplias y sin obligación de denuncia o de persecución al violador. Hay dos leyes argentinas que prevén la actuación de oficio en el caso de menores y esto perpetúa los abusos.
Por otro lado, se prevé una remisión a todas las formas de aborto previstas por la Organización Mundial de la Salud. Dicha organización ha sido el oráculo de Delfos durante muchos años y ahora está pandémicamente desprestigiada. Ella brinda una serie de medios que la República Argentina adoptará para hacer los abortos y vale la pena leerlos, si bien son un poco cruentos.
Por ejemplo, ayer el doctor Sebastiani explicaba el procedimiento de la asistolia. Es un poco fuerte, pero en un momento dijo que se aplicaba la asistolia al bebé. Entonces, ¿de qué se trata? De una inyección cardíaca intrauterina para que el corazón deje de latir, para no tener el problema de un bebé que nace después de veinte semanas y se plantee la disyuntiva de ayudarlo a vivir o ser pasible de homicidio -que puede ser calificado o abandono de persona seguido de muerte. Es todo un tema bastante grave.
Por otro lado, los profesionales sanitarios tienen obligación de explicar a toda embarazada que tiene derecho a abortar y sus procedimientos. ¿Se imaginan a una mujer que llega esperando que le confirmen que va a tener su primer bebé y que el médico le diga: "Espere un momento, usted también lo puede desechar; le voy a explicar los procedimientos por los cuales lo podemos hacer"? En este sentido, la ley, es un poquito sorprendente y podrían mejorarlo bastante.
Después, hay algo inédito y grave. Me refiero al delito de dilación, obstaculización o negación del aborto, con un año de cárcel y dos de inhabilitación para los médicos.
El verbo "obstaculizar" se conjuga con una legión de obligaciones de informar, facilitar, no manifestar y no dar alternativas. Es una vaguedad tal que violenta lo que se llama la garantía constitucional de legalidad penal: la ley tiene que ser clara y precisa en materia penal.
Por otro lado, hay limitaciones inaceptables en materia de objeción de conciencia. Al objetor le exigen participar derivando, adoptar medidas para garantizar el aborto e, incluso, realizar el aborto en determinados casos. Es una objeción de conciencia muy debilitada, muy desfalleciente y muy poco objetora.
Además, solo puede objetar de conciencia el que interviene directamente. ¿Es decir que solo los médicos que intervienen directamente tienen conciencia? No, también está el instrumentista, el enfermero, el anestesista, el que hace la ecografía. Todos ellos están excluidos de la ley. Es un tema realmente llamativo.
Después, hay una especie de delito de incumplimiento de requisitos de objeción de conciencia, muy poco preciso, muy poco claro, que aumenta la angustia en un montón de trabajadores sanitarios.
En definitiva, si el proyecto llegara a ser ley, el personal de salud puede ir a la cárcel si no hace lo que, hasta ayer, era causal de encarcelamiento si lo hacía. Es un cambio tan bestial en el derecho que llama la atención.
Por otro lado, toda paciente se convierte en una denunciante penal en potencia. La confianza, claramente, se va a romper. Y, por otra parte, se afectan garantías constitucionales de los médicos y de los trabajadores de salud, lo que va a generar una fuerte judicialización.
No sé si es tan difícil comprender que para muchas personas sus valores configuran su identidad y que están dispuestas a ir a la cárcel para no traicionar lo que piensan.
Se obliga al personal sanitario a capacitarse en derecho al aborto y en sus prácticas. Se obliga a incluir al aborto y sus prácticas en la educación sexual para los menores y que los maestros se formen en el tema.
Además, queda en el limbo el tema de las instituciones, incluso las confesionales. La norma no es muy clara en ese sentido. Es claro que las instituciones no tienen conciencia psicológica humana, pero es el modo en el cual los seres humanos ejercitamos colectivamente derechos. Por eso está el sintagma "conciencia institucional".
Señor ministro, estimados diputados y diputadas: ¿por qué cuatro personas, si están juntas, tienen menos derecho que si están cada una por separado? Eso lo tienen que entender claramente. Una institución está ejerciendo derechos personales.
En cuanto al tema de las menores, según la edad, se permite que vaya con un referente afectivo o incluso que vaya sola cuando hay un problema de riesgo para la vida.
Después hay una inadecuación en cuanto a su fin, porque contradice la idea de aborto seguro. Se elimina que el aborto no punible lo realice un médico diplomado cuando, ahora, toda persona que haga un aborto y no sea médico diplomado es un delito. Según el proyecto puede hacerlo cualquier persona ajena al mundo sanitario y no se sanciona el aborto clandestino. Entonces, no termino de entender para dónde va la ley.
Una palabra sobre el tema internacional. Hay un solo tratado internacional que habla del derecho al aborto, se llama Protocolo de Maputo y rige para la Unión Africana. Es un protocolo de la Carta Africana de Derechos Humanos y habla de facilitar o permitir el aborto o no penalizarlo en caso de violación y en caso de peligro para la vida de la madre.
No hay ninguna otra norma. Tiene razón lo que decía Roberto hace un ratito. Discutámoslo, pero claramente, desde la Constitución Nacional y los tratados no se deriva necesariamente el derecho al aborto, porque realmente no está. Lo que existe es el derecho a la vida.
No hay ni un solo tribunal internacional que haya reconocido el derecho al aborto. Estoy hablando de tribunales. Se citan como normas opiniones que no son resoluciones obligatorias.
Ayer, Ricardo Gil Lavedra dijo que no está tan claro en la Constitución Nacional que haya una obligación de penar. Se lo concedo. Ambos somos juristas. Pero sí está muy claro que una ley de desprotección integral durante el embarazo contradice directamente la obligación del Congreso de la Nación de la protección integral durante el embarazo, que a su vez está en el párrafo nueve del preámbulo de la Convención de los Derechos de Niños, Niñas y Adolescentes.
Entonces, o tenemos un ser que no es humano y no se sabe qué sería -quizás es un fenómeno indeterminado, como dice el ministro- o es un niño, un ser humano, como le llama la Constitución Nacional y la Convención de los Derechos de Niños, Niñas y Adolescentes. Esto el ministro lo calificaría de genocidio.
Hay una tercera opción que la he encontrado en varios juristas colegas, inclusive en estas audiencias, que es reconocer que es persona, pero que vale menos y, en una posición utilitarista decir: bueno, estamos dispuestos a suprimir a un ser humano ante un pedido mayor.
Este proyecto de ley, en cada bifurcación de caminos, toma siempre la opción que es favorable al aborto y que más impacta y desnaturaliza los derechos fundamentales de los otros. Incumple todos los pasos de un control de razonabilidad. No tiene un fin legítimo. No es adecuado al fin que se busca porque ni siquiera lo logra. Hay medidas alternativas para muchas cosas muy duras que tiene. Las medidas son desproporcionadas y desnaturalizan el contenido esencial de los derechos.
Cierro con Tolkien. Está charlando Gandalf con Frodo en El señor de los anillos. Frodo se queja y dice: "¡Qué pena que Bilbo no mató a Gollum cuando tuvo oportunidad! Nos estaríamos ahorrando toda esta guerra". Y Gandalf le responde: "¿puedes tú devolverle la vida? Entonces no te apresures a dispensar la muerte. Incluso el más sabio de los hombres no puede ver el final de todos los caminos".
Señores diputados, señoras diputadas, démosle una oportunidad a cada ser humano cuando no podemos devolver la vida a uno solo de los miles y miles que se nos ha llevado el COVID-19. No sumemos ahora desolación legislada a nuestra tierra.
Les pido que rechacen la ley y que trabajemos, porque juntos podemos hacer algo mejor para cada uno y para cada una con esta situación terrible del aborto.
Este proyecto gira sobre un punto central que está configurado, se podría decir, como una ley de fomento del aborto. Quizás esto pueda llamar un poco la atención, pero lo cierto es que los artículos 1º y 2º del proyecto así lo dicen, que la finalidad es garantizar el derecho al aborto, algo que se considera bueno.
Por lo tanto, no se trata de una ley que quiere evitar el riesgo de encarcelamiento de una mujer vulnerable, porque para que eso se lograra hubiera bastado un par de artículos bien pensados, sino que aquí se trata de establecer un súper derecho con características únicas, con toda una batería de elementos civiles, administrativos y penales para lograrlo.
Luego de dos días de plenario intentaré pasar revista de lo que considero son los principales problemas jurídicos que acumula este texto de 20 artículos.
Cada afirmación que voy a mencionar cita entre dos y ocho artículos del texto de un proyecto de veinte artículos, que les puedo enviar luego para que vean exactamente a qué me refiero.
Por un lado, la regla hasta ahora ha sido el derecho a vivir del ser humano no nacido. A partir del proyecto se la invierte y es el derecho a decidir su destrucción o no.
En segundo lugar, la existencia o no de amor de un tercero será la fuente del derecho a vivir o de la condena a morir. Además, se discrimina por el origen, hay máxima cobertura al niño deseado, por ejemplo, pena de diez años de prisión al aborto no consentido; y máxima vulnerabilidad al no querido, aborto a demanda y penas al que no lo provea a tiempo.
Aquí hay una contradicción, señora presidenta y señoras y señores diputados. Una madre podría cobrar una asignación del "Plan de los Mil Días" a las doce semanas, en la décimo tercera pedir el aborto y en la décimo cuarta, obtenerlo. Este paquete de proyectos es llamativo en este sentido.
Además, se garantiza el derecho a abortar de catorce semanas sin razón, y en contra de la Convención Americana sobre Derechos Humanos que establece que nadie puede ser privado de la vida de modo arbitrario y hasta los nueve meses de embarazo -hasta el término- con causales amplias y sin obligación de denuncia o de persecución al violador. Hay dos leyes argentinas que prevén la actuación de oficio en el caso de menores y esto perpetúa los abusos.
Por otro lado, se prevé una remisión a todas las formas de aborto previstas por la Organización Mundial de la Salud. Dicha organización ha sido el oráculo de Delfos durante muchos años y ahora está pandémicamente desprestigiada. Ella brinda una serie de medios que la República Argentina adoptará para hacer los abortos y vale la pena leerlos, si bien son un poco cruentos.
Por ejemplo, ayer el doctor Sebastiani explicaba el procedimiento de la asistolia. Es un poco fuerte, pero en un momento dijo que se aplicaba la asistolia al bebé. Entonces, ¿de qué se trata? De una inyección cardíaca intrauterina para que el corazón deje de latir, para no tener el problema de un bebé que nace después de veinte semanas y se plantee la disyuntiva de ayudarlo a vivir o ser pasible de homicidio -que puede ser calificado o abandono de persona seguido de muerte. Es todo un tema bastante grave.
Por otro lado, los profesionales sanitarios tienen obligación de explicar a toda embarazada que tiene derecho a abortar y sus procedimientos. ¿Se imaginan a una mujer que llega esperando que le confirmen que va a tener su primer bebé y que el médico le diga: "Espere un momento, usted también lo puede desechar; le voy a explicar los procedimientos por los cuales lo podemos hacer"? En este sentido, la ley, es un poquito sorprendente y podrían mejorarlo bastante.
Después, hay algo inédito y grave. Me refiero al delito de dilación, obstaculización o negación del aborto, con un año de cárcel y dos de inhabilitación para los médicos.
El verbo "obstaculizar" se conjuga con una legión de obligaciones de informar, facilitar, no manifestar y no dar alternativas. Es una vaguedad tal que violenta lo que se llama la garantía constitucional de legalidad penal: la ley tiene que ser clara y precisa en materia penal.
Por otro lado, hay limitaciones inaceptables en materia de objeción de conciencia. Al objetor le exigen participar derivando, adoptar medidas para garantizar el aborto e, incluso, realizar el aborto en determinados casos. Es una objeción de conciencia muy debilitada, muy desfalleciente y muy poco objetora.
Además, solo puede objetar de conciencia el que interviene directamente. ¿Es decir que solo los médicos que intervienen directamente tienen conciencia? No, también está el instrumentista, el enfermero, el anestesista, el que hace la ecografía. Todos ellos están excluidos de la ley. Es un tema realmente llamativo.
Después, hay una especie de delito de incumplimiento de requisitos de objeción de conciencia, muy poco preciso, muy poco claro, que aumenta la angustia en un montón de trabajadores sanitarios.
En definitiva, si el proyecto llegara a ser ley, el personal de salud puede ir a la cárcel si no hace lo que, hasta ayer, era causal de encarcelamiento si lo hacía. Es un cambio tan bestial en el derecho que llama la atención.
Por otro lado, toda paciente se convierte en una denunciante penal en potencia. La confianza, claramente, se va a romper. Y, por otra parte, se afectan garantías constitucionales de los médicos y de los trabajadores de salud, lo que va a generar una fuerte judicialización.
No sé si es tan difícil comprender que para muchas personas sus valores configuran su identidad y que están dispuestas a ir a la cárcel para no traicionar lo que piensan.
Se obliga al personal sanitario a capacitarse en derecho al aborto y en sus prácticas. Se obliga a incluir al aborto y sus prácticas en la educación sexual para los menores y que los maestros se formen en el tema.
Además, queda en el limbo el tema de las instituciones, incluso las confesionales. La norma no es muy clara en ese sentido. Es claro que las instituciones no tienen conciencia psicológica humana, pero es el modo en el cual los seres humanos ejercitamos colectivamente derechos. Por eso está el sintagma "conciencia institucional".
Señor ministro, estimados diputados y diputadas: ¿por qué cuatro personas, si están juntas, tienen menos derecho que si están cada una por separado? Eso lo tienen que entender claramente. Una institución está ejerciendo derechos personales.
En cuanto al tema de las menores, según la edad, se permite que vaya con un referente afectivo o incluso que vaya sola cuando hay un problema de riesgo para la vida.
Después hay una inadecuación en cuanto a su fin, porque contradice la idea de aborto seguro. Se elimina que el aborto no punible lo realice un médico diplomado cuando, ahora, toda persona que haga un aborto y no sea médico diplomado es un delito. Según el proyecto puede hacerlo cualquier persona ajena al mundo sanitario y no se sanciona el aborto clandestino. Entonces, no termino de entender para dónde va la ley.
Una palabra sobre el tema internacional. Hay un solo tratado internacional que habla del derecho al aborto, se llama Protocolo de Maputo y rige para la Unión Africana. Es un protocolo de la Carta Africana de Derechos Humanos y habla de facilitar o permitir el aborto o no penalizarlo en caso de violación y en caso de peligro para la vida de la madre.
No hay ninguna otra norma. Tiene razón lo que decía Roberto hace un ratito. Discutámoslo, pero claramente, desde la Constitución Nacional y los tratados no se deriva necesariamente el derecho al aborto, porque realmente no está. Lo que existe es el derecho a la vida.
No hay ni un solo tribunal internacional que haya reconocido el derecho al aborto. Estoy hablando de tribunales. Se citan como normas opiniones que no son resoluciones obligatorias.
Ayer, Ricardo Gil Lavedra dijo que no está tan claro en la Constitución Nacional que haya una obligación de penar. Se lo concedo. Ambos somos juristas. Pero sí está muy claro que una ley de desprotección integral durante el embarazo contradice directamente la obligación del Congreso de la Nación de la protección integral durante el embarazo, que a su vez está en el párrafo nueve del preámbulo de la Convención de los Derechos de Niños, Niñas y Adolescentes.
Entonces, o tenemos un ser que no es humano y no se sabe qué sería -quizás es un fenómeno indeterminado, como dice el ministro- o es un niño, un ser humano, como le llama la Constitución Nacional y la Convención de los Derechos de Niños, Niñas y Adolescentes. Esto el ministro lo calificaría de genocidio.
Hay una tercera opción que la he encontrado en varios juristas colegas, inclusive en estas audiencias, que es reconocer que es persona, pero que vale menos y, en una posición utilitarista decir: bueno, estamos dispuestos a suprimir a un ser humano ante un pedido mayor.
Este proyecto de ley, en cada bifurcación de caminos, toma siempre la opción que es favorable al aborto y que más impacta y desnaturaliza los derechos fundamentales de los otros. Incumple todos los pasos de un control de razonabilidad. No tiene un fin legítimo. No es adecuado al fin que se busca porque ni siquiera lo logra. Hay medidas alternativas para muchas cosas muy duras que tiene. Las medidas son desproporcionadas y desnaturalizan el contenido esencial de los derechos.
Cierro con Tolkien. Está charlando Gandalf con Frodo en El señor de los anillos. Frodo se queja y dice: "¡Qué pena que Bilbo no mató a Gollum cuando tuvo oportunidad! Nos estaríamos ahorrando toda esta guerra". Y Gandalf le responde: "¿puedes tú devolverle la vida? Entonces no te apresures a dispensar la muerte. Incluso el más sabio de los hombres no puede ver el final de todos los caminos".
Señores diputados, señoras diputadas, démosle una oportunidad a cada ser humano cuando no podemos devolver la vida a uno solo de los miles y miles que se nos ha llevado el COVID-19. No sumemos ahora desolación legislada a nuestra tierra.
Les pido que rechacen la ley y que trabajemos, porque juntos podemos hacer algo mejor para cada uno y para cada una con esta situación terrible del aborto.
SR. PRESIDENTE YEDLIN Muchas gracias, doctor.
Tiene la palabra la señora Rainieri ahora que ha mejorado su conexión.
Tiene la palabra la señora Rainieri ahora que ha mejorado su conexión.
SRA. RAINIERI Señor presidente: no sabía cómo lograr conectarme. Gracias al apoyo técnico que me ha ayudado de mil maneras.
Voy a leer un texto que me llevará exactamente siete minutos.
Agradezco la invitación a exponer ante las comisiones parlamentarias que tratan el proyecto de legalización del aborto presentado por el Poder Ejecutivo.
A esta altura del debate, creo que se han presentado todos los argumentos atinentes desde el punto de vista jurídico, con magníficas exposiciones en el día de ayer y en la mañana de hoy, además de las abundantes exposiciones que a lo largo del 2018 se dieron ante diputados y senadores, ocasión en la que también me convocaron.
De allí que solo destacaré con mucha humildad algunas cuestiones que considero fundamentales.
Una lectura atenta del proyecto en análisis nos permite afirmar tres consecuencias gravísimas para el orden social argentino de resultar aprobado.
En primer lugar, la instauración en el orden jurídico de la ley del más fuerte, ya que la madre y el padre de un por nacer podrán decidir de ahora en más, de modo irrestricto y sin causa dentro de las catorce semanas desde la concepción, si quieren que ese hijo nazca.
Llamemos a las cosas por su nombre. Eso es el aborto: nada más ni nada menos que no dejar nacer a alguien que ya existe, que ya tiene vida, que es único e irrepetible, distinto de la madre y el padre.
Estimados diputados, me atrevo a preguntarles de qué modo sus corazones podrán permitirse colocar la firma a una ley que habilita esta posibilidad. Recuerden que en el derecho argentino no puede tratarse a ningún ser humano como una cosa. Recuerden que la esclavitud hace tiempo fue abolida de los regímenes jurídicos y que el paradigma jurídico y político de la posguerra ha sido el de defender la dignidad de los más olvidados y vulnerables.
Conviene recordar las magníficas palabras del genetista francés Jérome Lejeune, quien dedicó su vida a descubrir el gen del Síndrome de Down y a procurar su cura, como recién lo mencionó Ségolene. Dijo: "El grado de civilización de un pueblo se mide por el grado de protección que otorga a los más vulnerables".
¿Puede haber alguien más indefenso y vulnerable que el ser humano en el inicio de la vida?
En segundo lugar, el proyecto humilla, mancilla y desprotege a la mujer. El proyecto parte de la premisa de que muchas mujeres, sean ricas o pobres, adolescentes o maduras, de clase media, baja o alta, frente a la concepción de un ser humano de modo inesperado no dudaría en recurrir a la obstaculización de su nacimiento.
¿Cómo es posible que desde las teorías del feminismo, instauradas históricamente frente al dominio del hombre, se postule del mismo modo, y casi me atrevo a decir con una violencia peor, el dominio de la mujer frente a un ser indefenso como lo es el por nacer? Es como si una sociedad de esclavos, siglos después de haber sido esclavizada, estuviese de acuerdo en esclavizar a otros.
¿De qué igualdad hablan cuando comparan a la mujer con el por nacer? El argumento de la desigualdad y la discriminación se usa hasta el hartazgo para defender a la mujer del varón. ¿No deberíamos ser coherentes y usar este mismo paradigma de la igualdad y no discriminación al comparar a la madre con el hijo?
Por otro lado, nada tiene que ver este modelo de mujer con nuestra realidad argentina. A lo largo de nuestra historia, miles de mujeres -incluidas mis abuelas inmigrantes- honraron sus vidas dando a luz a sus hijos a pesar de los sacrificios y penurias.
¿Qué clase de mujer quieren postular a las más jóvenes a través de una educación que se nutre de las raíces neomarxistas, destructivas de lo más noble de la mujer? ¿O acaso pretenden hacer oídos sordos a las cientos de mujeres que en el 2018, con testimonios desgarradores, contaron frente a muchos de ustedes los efectos y las heridas que el aborto les dejó?
Como ha señalado magníficamente el psicoanalista italiano Massimo Recalcati en un bello libro -cuya lectura recomiendo- titulado Las manos de la madre, destaca que "la función esencial de la maternidad, que ningún cambio histórico podrá eliminar jamás, consiste en que la madre es el nombre del Otro que no deja que la vida caiga en el vacío, que la sujeta con sus propias manos impidiendo su caída". Esto es lo que la madre graba de modo indeleble en todo corazón humano: la resistencia silenciosa, el ofrecimiento de las propias manos desnudas, la obstinación en no dejar a la vida sola y sin esperanza, el regalo de una presencia que no se desvanece.
Yendo al texto del proyecto, con respecto al consentimiento informado, les pregunto, estimados legisladores, si piensan ustedes que los médicos o personal de salud, en la relación médico-paciente, podrán ayudar a la mujer a descubrir la importancia de la maternidad, del rol invalorable que esta desempeña en la sociedad, cada vez que una mujer vaya a pedir abortar.
En los últimos años no dejo de cuestionarme el porqué de un constante desprestigio y destrucción de una de las realidades más noble de la vida: el poder ser madre.
Sin lugar a dudas, nuestro orden jurídico todavía protege esta realidad, como cuando en 1994 se estableció la manda al Congreso de legislar para proteger a la mujer embarazada. Les pregunto, ¿qué han realizado al respecto? ¿La respuesta de ustedes será darle el aborto con la mágica pastilla de misoprostol, que deja a toda mujer que aborta en la soledad de su hogar viendo despedir a su hijo?
Por otra parte, este proyecto pervierte la tarea de los médicos al colocarlos casi en una situación de delito, si tan solo se atreviesen a obstaculizar, dilatar o impedir la realización del aborto.
Como se señaló esta mañana, este proyecto agrega la objeción de conciencia, olvidada en 2018. Sin embargo, la regula de un modo no apropiado, obligando al médico objetor a realizar una derivación para que otro realice el aborto de forma temporánea y oportuna, sin dilaciones, según el artículo 10.
Basta una breve mirada al derecho comparado para advertir que el deber de derivación, unido de modo insólito a la posibilidad de que el médico se convierta en un delincuente, borra con el codo lo que se escribe con la mano.
Del mismo modo, se desconoce el derecho de asociación bajo un cierto ideario. Ayer y hoy, hemos escuchado que las instituciones no tienen conciencia, pero ¿acaso con este proyecto borrarán el derecho constitucional de asociarse con fines útiles o todo el régimen de las asociaciones civiles que, con estatutos, fijan los valores que los convocan?
Saben muy bien la gran cantidad de hospitales, clínicas y sanatorios que han surgido desde el corazón generoso de instituciones dedicadas a la salud, con un espíritu de caridad cristiana.
Los invito tan solo a ver la larga lista de clínicas y hospitales que firmaron una carta dirigida al jefe de Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires este año para que vetase la ley de adhesión al protocolo nacional, afirmando que sus clínicas jamás realizarán abortos. Eso ocurrió solamente en la Ciudad de Buenos Aires; imagínense a nivel nacional.
Voy a leer un texto que me llevará exactamente siete minutos.
Agradezco la invitación a exponer ante las comisiones parlamentarias que tratan el proyecto de legalización del aborto presentado por el Poder Ejecutivo.
A esta altura del debate, creo que se han presentado todos los argumentos atinentes desde el punto de vista jurídico, con magníficas exposiciones en el día de ayer y en la mañana de hoy, además de las abundantes exposiciones que a lo largo del 2018 se dieron ante diputados y senadores, ocasión en la que también me convocaron.
De allí que solo destacaré con mucha humildad algunas cuestiones que considero fundamentales.
Una lectura atenta del proyecto en análisis nos permite afirmar tres consecuencias gravísimas para el orden social argentino de resultar aprobado.
En primer lugar, la instauración en el orden jurídico de la ley del más fuerte, ya que la madre y el padre de un por nacer podrán decidir de ahora en más, de modo irrestricto y sin causa dentro de las catorce semanas desde la concepción, si quieren que ese hijo nazca.
Llamemos a las cosas por su nombre. Eso es el aborto: nada más ni nada menos que no dejar nacer a alguien que ya existe, que ya tiene vida, que es único e irrepetible, distinto de la madre y el padre.
Estimados diputados, me atrevo a preguntarles de qué modo sus corazones podrán permitirse colocar la firma a una ley que habilita esta posibilidad. Recuerden que en el derecho argentino no puede tratarse a ningún ser humano como una cosa. Recuerden que la esclavitud hace tiempo fue abolida de los regímenes jurídicos y que el paradigma jurídico y político de la posguerra ha sido el de defender la dignidad de los más olvidados y vulnerables.
Conviene recordar las magníficas palabras del genetista francés Jérome Lejeune, quien dedicó su vida a descubrir el gen del Síndrome de Down y a procurar su cura, como recién lo mencionó Ségolene. Dijo: "El grado de civilización de un pueblo se mide por el grado de protección que otorga a los más vulnerables".
¿Puede haber alguien más indefenso y vulnerable que el ser humano en el inicio de la vida?
En segundo lugar, el proyecto humilla, mancilla y desprotege a la mujer. El proyecto parte de la premisa de que muchas mujeres, sean ricas o pobres, adolescentes o maduras, de clase media, baja o alta, frente a la concepción de un ser humano de modo inesperado no dudaría en recurrir a la obstaculización de su nacimiento.
¿Cómo es posible que desde las teorías del feminismo, instauradas históricamente frente al dominio del hombre, se postule del mismo modo, y casi me atrevo a decir con una violencia peor, el dominio de la mujer frente a un ser indefenso como lo es el por nacer? Es como si una sociedad de esclavos, siglos después de haber sido esclavizada, estuviese de acuerdo en esclavizar a otros.
¿De qué igualdad hablan cuando comparan a la mujer con el por nacer? El argumento de la desigualdad y la discriminación se usa hasta el hartazgo para defender a la mujer del varón. ¿No deberíamos ser coherentes y usar este mismo paradigma de la igualdad y no discriminación al comparar a la madre con el hijo?
Por otro lado, nada tiene que ver este modelo de mujer con nuestra realidad argentina. A lo largo de nuestra historia, miles de mujeres -incluidas mis abuelas inmigrantes- honraron sus vidas dando a luz a sus hijos a pesar de los sacrificios y penurias.
¿Qué clase de mujer quieren postular a las más jóvenes a través de una educación que se nutre de las raíces neomarxistas, destructivas de lo más noble de la mujer? ¿O acaso pretenden hacer oídos sordos a las cientos de mujeres que en el 2018, con testimonios desgarradores, contaron frente a muchos de ustedes los efectos y las heridas que el aborto les dejó?
Como ha señalado magníficamente el psicoanalista italiano Massimo Recalcati en un bello libro -cuya lectura recomiendo- titulado Las manos de la madre, destaca que "la función esencial de la maternidad, que ningún cambio histórico podrá eliminar jamás, consiste en que la madre es el nombre del Otro que no deja que la vida caiga en el vacío, que la sujeta con sus propias manos impidiendo su caída". Esto es lo que la madre graba de modo indeleble en todo corazón humano: la resistencia silenciosa, el ofrecimiento de las propias manos desnudas, la obstinación en no dejar a la vida sola y sin esperanza, el regalo de una presencia que no se desvanece.
Yendo al texto del proyecto, con respecto al consentimiento informado, les pregunto, estimados legisladores, si piensan ustedes que los médicos o personal de salud, en la relación médico-paciente, podrán ayudar a la mujer a descubrir la importancia de la maternidad, del rol invalorable que esta desempeña en la sociedad, cada vez que una mujer vaya a pedir abortar.
En los últimos años no dejo de cuestionarme el porqué de un constante desprestigio y destrucción de una de las realidades más noble de la vida: el poder ser madre.
Sin lugar a dudas, nuestro orden jurídico todavía protege esta realidad, como cuando en 1994 se estableció la manda al Congreso de legislar para proteger a la mujer embarazada. Les pregunto, ¿qué han realizado al respecto? ¿La respuesta de ustedes será darle el aborto con la mágica pastilla de misoprostol, que deja a toda mujer que aborta en la soledad de su hogar viendo despedir a su hijo?
Por otra parte, este proyecto pervierte la tarea de los médicos al colocarlos casi en una situación de delito, si tan solo se atreviesen a obstaculizar, dilatar o impedir la realización del aborto.
Como se señaló esta mañana, este proyecto agrega la objeción de conciencia, olvidada en 2018. Sin embargo, la regula de un modo no apropiado, obligando al médico objetor a realizar una derivación para que otro realice el aborto de forma temporánea y oportuna, sin dilaciones, según el artículo 10.
Basta una breve mirada al derecho comparado para advertir que el deber de derivación, unido de modo insólito a la posibilidad de que el médico se convierta en un delincuente, borra con el codo lo que se escribe con la mano.
Del mismo modo, se desconoce el derecho de asociación bajo un cierto ideario. Ayer y hoy, hemos escuchado que las instituciones no tienen conciencia, pero ¿acaso con este proyecto borrarán el derecho constitucional de asociarse con fines útiles o todo el régimen de las asociaciones civiles que, con estatutos, fijan los valores que los convocan?
Saben muy bien la gran cantidad de hospitales, clínicas y sanatorios que han surgido desde el corazón generoso de instituciones dedicadas a la salud, con un espíritu de caridad cristiana.
Los invito tan solo a ver la larga lista de clínicas y hospitales que firmaron una carta dirigida al jefe de Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires este año para que vetase la ley de adhesión al protocolo nacional, afirmando que sus clínicas jamás realizarán abortos. Eso ocurrió solamente en la Ciudad de Buenos Aires; imagínense a nivel nacional.
SR. PRESIDENTE YEDLIN Un minuto de exposición te queda, Débora.
SRA. RAINIERI Ya termino.
¿O será acaso que, al igual que los gobiernos totalitarios del siglo XX, comenzarán a perseguir, penalizar y quebrar esas instituciones? Les pregunto, ¿cómo es posible enarbolar una supuesta libertad a decidir de algunos y la prohibición a la libertad de asociación de conciencia y de pensamiento de otros?
Concluyo implorándoles que, conscientes de los daños que esta ley traerá para la Argentina, sopesen cómo votar, rechacen con valentía este modelo de sociedad destructiva y se empeñen con todo el ímpetu de sus vocaciones políticas en defender la Constitución y la vida de cada argentino, tanto la de los que hoy están vivos como así también la de quienes vendrán en el futuro. No dudo de su talento para proyectar leyes que nos protejan a todos y que hagan de nuestra patria un lugar amable, pacífico y esperanzador. Por favor, no aprueben este proyecto.
Gracias.
¿O será acaso que, al igual que los gobiernos totalitarios del siglo XX, comenzarán a perseguir, penalizar y quebrar esas instituciones? Les pregunto, ¿cómo es posible enarbolar una supuesta libertad a decidir de algunos y la prohibición a la libertad de asociación de conciencia y de pensamiento de otros?
Concluyo implorándoles que, conscientes de los daños que esta ley traerá para la Argentina, sopesen cómo votar, rechacen con valentía este modelo de sociedad destructiva y se empeñen con todo el ímpetu de sus vocaciones políticas en defender la Constitución y la vida de cada argentino, tanto la de los que hoy están vivos como así también la de quienes vendrán en el futuro. No dudo de su talento para proyectar leyes que nos protejan a todos y que hagan de nuestra patria un lugar amable, pacífico y esperanzador. Por favor, no aprueben este proyecto.
Gracias.
SR. PRESIDENTE YEDLIN Muchas gracias, Débora. Se te escuchó perfecto. Así que quedate tranquila, se escuchó muy bien.
Vamos a terminar con la lista de oradores del día de hoy. Luego, haremos las preguntas, por lo que les pido por favor que no se desconecten. Y les reitero a los diputados que las preguntas se hacen por el chat del sistema.
Tiene la palabra Marisa Herrera, doctora en Derecho, investigadora del Conicet e integrante de la Red de Profesoras de Derecho de la UBA.
Vamos a terminar con la lista de oradores del día de hoy. Luego, haremos las preguntas, por lo que les pido por favor que no se desconecten. Y les reitero a los diputados que las preguntas se hacen por el chat del sistema.
Tiene la palabra Marisa Herrera, doctora en Derecho, investigadora del Conicet e integrante de la Red de Profesoras de Derecho de la UBA.
SRA. HERRERA Muy buenas tardes a todos, a todas y a todes.
Agradezco mucho la confianza. Trataré de optimizar estos siete minutos, porque aparte ya es el final del día de hoy.
En primer lugar, parecería por momentos que hay un diálogo de sordos. Creo que hay que ubicar verdaderamente dónde hablamos y de qué hablamos.
Partimos de la base de que el nuestro es un Estado laico. Esto me parece que es central, porque en el marco de un Estado laico, sabemos que la perspectiva constitucional convencional es un elemento central y estructural del derecho; y no solamente del derecho, sino de la mirada socio-jurídica.
Como muy bien se dijo ayer, no solamente no hay un cepo o limitaciones de índole constitucional convencional, sino que además hay incluso una responsabilidad del Estado por incumplimiento, ya sea por omisión o lo que tiene que ver con esta erradicación de la violencia de género.
Sabemos que hay abortos clandestinos: esta es una realidad que nos interpela; asimismo, sabemos que las mujeres que mueren por abortos clandestinos son pobres; sabemos que la penalización no ha dado resultado. Por lo cual, la conclusión es que el Estado debe hacer algo y, justamente, la única salida que tiene es este doble juego entre el proyecto de aborto y el proyecto de los mil días, porque ambos vienen en conjunto.
En varias exposiciones se olvidaron de este segundo proyecto, y creo que ahí hay algo para analizar.
Por lo cual, esta idea de la progresividad de los derechos es algo muy importante, ya que se trata del principio de progresividad. ¿Y cómo se consigue? A través de este proyecto de ley.
Desde una mirada constitucionalizada, que tiene que ver con las bases desde donde construimos nuestra legislación -y esto, a su vez, tiene que ver con un compromiso internacional y regional-, uno analiza que hay varios artículos a tener en cuenta: en primer lugar, el famoso artículo 19, el cual tiene que ver con la idea de autonomía y de libertad.
En segundo lugar, tenemos el artículo 39, porque por ahí alguien mencionó en algún momento la idea de "plebiscitar". Los derechos humanos no se plebiscitan. Y no solamente eso, la despenalización va conjuntamente con la legalización. Despenalizar quiere decir otorgar un derecho, pero al mismo tiempo, tiene que ver con el ejercicio de ese derecho y el concepto de acceso. Por eso, el artículo 39 habla de que no pueden ser objeto de iniciativa popular ningún tipo de materia que tenga que ver con el ámbito penal.
En tercer lugar, el artículo 75 inciso 23 habla de una manera clara de cuatro grupos vulnerables: las mujeres, los niños, las personas con discapacidad y los adultos mayores. Obviamente, se refiere a cuatro colectivos que ya han nacido.
En cuarto lugar, el artículo 75 inciso 22 habla de este juego, de la oxigenación del derecho constitucional hacia el afuera en lo que tiene que ver con instrumentos actualizados y con una interpretación dinámica de los órganos de los tratados. No es algo de si me gusta o no me gusta; son nada más y nada menos que los propios órganos de los tratados los que interpretan, son ese intérprete último y los que actualizan estos instrumentos.
Ya establecimos de manera muy clara lo relativo al Comité de la CEDAW; lo que tiene que ver con la famosa recomendación número 35 en materia de violencia de género; nos referimos a los abortos forzados, los cuales implican una grave violación a los derechos humanos. También lo ha dicho el Comité de los Derechos del Niño, cuando hace las observaciones a la Argentina, y habla de los derechos de las adolescentes y de garantizar un aborto seguro y atención posaborto.
Pero quisiera detenerme en la observación general número 36, la más reciente del Comité de Derechos Humanos, que se dedica al derecho a la vida. ¿Y a qué vida se dedica? Al derecho a la vida de las mujeres y los niños. Por lo que, no solo dice que los Estados pueden adoptar medidas para regular la interrupción voluntaria del embarazo, sino que además dice que los Estados parte deberían eliminar los obstáculos existentes para el acceso efectivo de las mujeres y las niñas a un aborto sin riesgo y legal. Esto lo dice el Comité de Derechos Humanos.
Por otro lado, tenemos el tema de Artavia Murillo y el famoso artículo 4.1 de la Convención Americana sobre Derechos Humanos. Porque ahí también hay una clave para entender ambos proyectos de ley.
Cuando el artículo 4.1 habla de que, justamente, el derecho a la vida estará protegido por ley y en general, quiere decir que no hay un todo sino que hay excepciones. En general, las mujeres decidimos tener hijos, pero hay excepciones. Por lo cual, el Programa de los Mil Días tiene que ver con el "en general" y esas excepciones tienen que ver con el proyecto de ley de aborto. Por eso mismo, esto se vincula con la autonomía y esto que decimos muy bien: "La maternidad será deseada o no será". Estas son las dos caras de la misma moneda; si uno desea, va a los mil días, y si no, al proyecto de aborto. Esta es la mirada sistémica con la cual hay que leerla.
Además de eso, la propia Corte Interamericana de Derechos Humanos en el caso Artavia Murillo, que tanto se citó pero poco se profundiza, dice de manera expresa: "Es posible concluir de las palabras 'en general' que la protección del derecho a la vida con arreglo a dicha disposición no es absoluta...". No hay derechos absolutos, por esto tenemos nuestra Ley de Muerte Digna, por ejemplo. Esta idea de vivir, pero también morir con dignidad. Y sigue: "...sino que dice 'gradual e incremental'..." ¿Qué implica esta gradualidad? Que se debe regular distinto lo que de base es distinto.
El embrión no implantado es diferente al que ya está implantado -feto, neonato o persona por nacer- y al ya nacido. Estos tres estadios deben tener consecuencias jurídicas distintas porque, si yo regulo igual lo que de base es diferente, violo el derecho a la identidad y la individualidad de esas distintas etapas. De hecho, justamente el propio Código Civil y Comercial -que tanto se citó en estos dos días- reitera lo que Vélez Sársfield dijo siempre acerca de que si no se nace con vida, se considera como si la persona nunca hubiera existido. Miren cómo la existencia del nacimiento con vida es un hecho de la realidad que claramente tiene envergadura o impacto jurídico.
Por eso, cuando dijeron que si se aprobaba la IVE deberían reformar el Código Civil y Comercial, me parece importantísimo decir que de ninguna manera es así. Quienes trabajamos en el Código Civil y Comercial, quienes hemos redactado su parte más sensible -que tiene que ver con las relaciones de familia, en la parte no patrimonial; con relaciones personales y los derechos de la infancia, y con la persona-, claramente todas estamos a favor del aborto. Por lo cual, es obvio que el Código Civil y Comercial es compatible y no hay que cambiarle ninguna coma si se aprueba el proyecto sobre el aborto.
Por eso mismo, si uno analiza cuando se habló de los alimentos a la mujer embarazada...
Agradezco mucho la confianza. Trataré de optimizar estos siete minutos, porque aparte ya es el final del día de hoy.
En primer lugar, parecería por momentos que hay un diálogo de sordos. Creo que hay que ubicar verdaderamente dónde hablamos y de qué hablamos.
Partimos de la base de que el nuestro es un Estado laico. Esto me parece que es central, porque en el marco de un Estado laico, sabemos que la perspectiva constitucional convencional es un elemento central y estructural del derecho; y no solamente del derecho, sino de la mirada socio-jurídica.
Como muy bien se dijo ayer, no solamente no hay un cepo o limitaciones de índole constitucional convencional, sino que además hay incluso una responsabilidad del Estado por incumplimiento, ya sea por omisión o lo que tiene que ver con esta erradicación de la violencia de género.
Sabemos que hay abortos clandestinos: esta es una realidad que nos interpela; asimismo, sabemos que las mujeres que mueren por abortos clandestinos son pobres; sabemos que la penalización no ha dado resultado. Por lo cual, la conclusión es que el Estado debe hacer algo y, justamente, la única salida que tiene es este doble juego entre el proyecto de aborto y el proyecto de los mil días, porque ambos vienen en conjunto.
En varias exposiciones se olvidaron de este segundo proyecto, y creo que ahí hay algo para analizar.
Por lo cual, esta idea de la progresividad de los derechos es algo muy importante, ya que se trata del principio de progresividad. ¿Y cómo se consigue? A través de este proyecto de ley.
Desde una mirada constitucionalizada, que tiene que ver con las bases desde donde construimos nuestra legislación -y esto, a su vez, tiene que ver con un compromiso internacional y regional-, uno analiza que hay varios artículos a tener en cuenta: en primer lugar, el famoso artículo 19, el cual tiene que ver con la idea de autonomía y de libertad.
En segundo lugar, tenemos el artículo 39, porque por ahí alguien mencionó en algún momento la idea de "plebiscitar". Los derechos humanos no se plebiscitan. Y no solamente eso, la despenalización va conjuntamente con la legalización. Despenalizar quiere decir otorgar un derecho, pero al mismo tiempo, tiene que ver con el ejercicio de ese derecho y el concepto de acceso. Por eso, el artículo 39 habla de que no pueden ser objeto de iniciativa popular ningún tipo de materia que tenga que ver con el ámbito penal.
En tercer lugar, el artículo 75 inciso 23 habla de una manera clara de cuatro grupos vulnerables: las mujeres, los niños, las personas con discapacidad y los adultos mayores. Obviamente, se refiere a cuatro colectivos que ya han nacido.
En cuarto lugar, el artículo 75 inciso 22 habla de este juego, de la oxigenación del derecho constitucional hacia el afuera en lo que tiene que ver con instrumentos actualizados y con una interpretación dinámica de los órganos de los tratados. No es algo de si me gusta o no me gusta; son nada más y nada menos que los propios órganos de los tratados los que interpretan, son ese intérprete último y los que actualizan estos instrumentos.
Ya establecimos de manera muy clara lo relativo al Comité de la CEDAW; lo que tiene que ver con la famosa recomendación número 35 en materia de violencia de género; nos referimos a los abortos forzados, los cuales implican una grave violación a los derechos humanos. También lo ha dicho el Comité de los Derechos del Niño, cuando hace las observaciones a la Argentina, y habla de los derechos de las adolescentes y de garantizar un aborto seguro y atención posaborto.
Pero quisiera detenerme en la observación general número 36, la más reciente del Comité de Derechos Humanos, que se dedica al derecho a la vida. ¿Y a qué vida se dedica? Al derecho a la vida de las mujeres y los niños. Por lo que, no solo dice que los Estados pueden adoptar medidas para regular la interrupción voluntaria del embarazo, sino que además dice que los Estados parte deberían eliminar los obstáculos existentes para el acceso efectivo de las mujeres y las niñas a un aborto sin riesgo y legal. Esto lo dice el Comité de Derechos Humanos.
Por otro lado, tenemos el tema de Artavia Murillo y el famoso artículo 4.1 de la Convención Americana sobre Derechos Humanos. Porque ahí también hay una clave para entender ambos proyectos de ley.
Cuando el artículo 4.1 habla de que, justamente, el derecho a la vida estará protegido por ley y en general, quiere decir que no hay un todo sino que hay excepciones. En general, las mujeres decidimos tener hijos, pero hay excepciones. Por lo cual, el Programa de los Mil Días tiene que ver con el "en general" y esas excepciones tienen que ver con el proyecto de ley de aborto. Por eso mismo, esto se vincula con la autonomía y esto que decimos muy bien: "La maternidad será deseada o no será". Estas son las dos caras de la misma moneda; si uno desea, va a los mil días, y si no, al proyecto de aborto. Esta es la mirada sistémica con la cual hay que leerla.
Además de eso, la propia Corte Interamericana de Derechos Humanos en el caso Artavia Murillo, que tanto se citó pero poco se profundiza, dice de manera expresa: "Es posible concluir de las palabras 'en general' que la protección del derecho a la vida con arreglo a dicha disposición no es absoluta...". No hay derechos absolutos, por esto tenemos nuestra Ley de Muerte Digna, por ejemplo. Esta idea de vivir, pero también morir con dignidad. Y sigue: "...sino que dice 'gradual e incremental'..." ¿Qué implica esta gradualidad? Que se debe regular distinto lo que de base es distinto.
El embrión no implantado es diferente al que ya está implantado -feto, neonato o persona por nacer- y al ya nacido. Estos tres estadios deben tener consecuencias jurídicas distintas porque, si yo regulo igual lo que de base es diferente, violo el derecho a la identidad y la individualidad de esas distintas etapas. De hecho, justamente el propio Código Civil y Comercial -que tanto se citó en estos dos días- reitera lo que Vélez Sársfield dijo siempre acerca de que si no se nace con vida, se considera como si la persona nunca hubiera existido. Miren cómo la existencia del nacimiento con vida es un hecho de la realidad que claramente tiene envergadura o impacto jurídico.
Por eso, cuando dijeron que si se aprobaba la IVE deberían reformar el Código Civil y Comercial, me parece importantísimo decir que de ninguna manera es así. Quienes trabajamos en el Código Civil y Comercial, quienes hemos redactado su parte más sensible -que tiene que ver con las relaciones de familia, en la parte no patrimonial; con relaciones personales y los derechos de la infancia, y con la persona-, claramente todas estamos a favor del aborto. Por lo cual, es obvio que el Código Civil y Comercial es compatible y no hay que cambiarle ninguna coma si se aprueba el proyecto sobre el aborto.
Por eso mismo, si uno analiza cuando se habló de los alimentos a la mujer embarazada...
SR. PRESIDENTE YEDLIN Le queda un minuto de exposición, doctora.
SRA. HERRERA ...en consonancia, con este proyecto del Plan Mil Días, se habla justamente de la mujer embarazada. Por lo cual, los alimentos son para la mujer embarazada, no para la persona por nacer, y eso no es casualidad.
En definitiva, tenemos una realidad elocuente que nos interpela. La pregunta es ¿cuándo? Ahora es cuando, porque sabemos que esta es la única respuesta que el Estado debe darles a las mujeres que mueren por abortos clandestinos. Como bien dijo Angela Davis, una gran feminista afro: "Ya no acepto las cosas que no puedo cambiar. Estoy cambiando las cosas que no puedo aceptar". Justamente, no podemos seguir aceptando esta realidad que oprime.
El acceso a la IVE como derecho humano es una de las grandes, insostenibles e insoportables deudas de la democracia con las mujeres y las personas gestantes. Como feminista popular, estoy convencida de que el aborto legal es justicia social y forma parte de esta búsqueda constante, profunda y comprometida por una sociedad más inclusiva, más igualitaria, pero sobre todo mucho más humana con las más comprometidas. Por lo cual, que sea ley. Muchísimas gracias.
En definitiva, tenemos una realidad elocuente que nos interpela. La pregunta es ¿cuándo? Ahora es cuando, porque sabemos que esta es la única respuesta que el Estado debe darles a las mujeres que mueren por abortos clandestinos. Como bien dijo Angela Davis, una gran feminista afro: "Ya no acepto las cosas que no puedo cambiar. Estoy cambiando las cosas que no puedo aceptar". Justamente, no podemos seguir aceptando esta realidad que oprime.
El acceso a la IVE como derecho humano es una de las grandes, insostenibles e insoportables deudas de la democracia con las mujeres y las personas gestantes. Como feminista popular, estoy convencida de que el aborto legal es justicia social y forma parte de esta búsqueda constante, profunda y comprometida por una sociedad más inclusiva, más igualitaria, pero sobre todo mucho más humana con las más comprometidas. Por lo cual, que sea ley. Muchísimas gracias.
SR. PRESIDENTE YEDLIN Muchísimas gracias.
Hemos terminado por el día de hoy con todas las exposiciones y daremos espacio a las preguntas. Hemos agrupado las preguntas que tenemos para hacerlas todas juntas a cada uno de los expositores. Como algunos tienen una sola y otros tienen muchas, lo ideal es que, por favor, puedan tomar apuntes para después contestarnos.
Tiene la palabra la señora diputada Cecilia Moreau, presidenta de la Comisión de Legislación General.
Hemos terminado por el día de hoy con todas las exposiciones y daremos espacio a las preguntas. Hemos agrupado las preguntas que tenemos para hacerlas todas juntas a cada uno de los expositores. Como algunos tienen una sola y otros tienen muchas, lo ideal es que, por favor, puedan tomar apuntes para después contestarnos.
Tiene la palabra la señora diputada Cecilia Moreau, presidenta de la Comisión de Legislación General.
SRA. PRESIDENTA MOREAU De la diputada Dina Rezinovsky para la doctora Gisela Reynaga: "¿Por qué usted dice que el misoprostol causa mucho dolor? ¿Este fármaco es apto para usar en niñas? ¿Está probado y aprobado? ¿Puede producir alguna complicación en la mamá embarazada, paciente que solicita un aborto químico? ¿Se puede administrar misoprostol en mujeres que tienen algún tipo de epilepsia y en aquellas que han pasado por cesáreas?"
Tiene tres minutos para contestar, doctora.
Tiene tres minutos para contestar, doctora.
SRA. REYNAGA Vos sabes que soy médica tocoginecóloga, que trabajo en el hospital público -a diferencia de otros expositores-, entonces, conozco la acción del misoprostol.
Trataré de bajar un poquito el nivel médico para adaptarlo a ustedes que son diputados, muchos abogados e incluso médicos que no ejercen actualmente en el hospital. Entonces, lo primero que voy a explicar -para que ustedes interpreten un poco mejor- es que durante el embarazo la mujer gestante tiene modificaciones en el útero. Fíjense que el útero no solamente crece, sino que aumenta su vascularización, vale decir, la cantidad de sangre que llega al útero. Qué interesante es que, en el cuerpo de la mujer gestante, podríamos decir que el útero se convierte en un órgano vital: en el momento de la gestación recibe mayor cantidad de sangre que su cerebro.
Entonces, el misoprostol, que es una droga artificial, produce un aumento de llegada de sangre extra porque aumenta la vascularización. Es una droga que aumenta asimismo su absorción, por consiguiente, aumenta las contracciones uterinas, y por esta razón, la indicación o administración del misoprostol se debe considerar con mucho cuidado, de riesgo.
La doctora anterior expuso que podemos tener ruptura uterina, pero lo más común, como acá hablamos de aborto -entre comillas- a libre demanda hasta las catorce semanas, es que hay que considerar -y por eso digo que trabajo en el hospital público- que la paciente sufre un sangrado abundante en el domicilio, y muchas veces tiene que llegar al hospital para que se le realice una práctica llamada "legrado".
Esto también les ayudaría un poquito a entender a aquellas expositoras que dicen que es seguro. Es totalmente falso, y lo digo yo que trabajo en un hospital hace varios años. No es seguro el uso del misoprostol. Por más que lo indique la OMS, o quien sea, no es seguro. ¿Por qué? Porque la paciente puede sufrir un shock hipovolémico, sin contar otras complicaciones uterinas. Siempre, aunque se realizara AMEU -ustedes más o menos ya conocen, la aspiración-, hemos tenido pacientes a las que hubo que hacerles nuevamente un legrado. Se les hizo AMEU dos veces y después se tuvo que practicar un legrado instrumental. El misoprostol...
Trataré de bajar un poquito el nivel médico para adaptarlo a ustedes que son diputados, muchos abogados e incluso médicos que no ejercen actualmente en el hospital. Entonces, lo primero que voy a explicar -para que ustedes interpreten un poco mejor- es que durante el embarazo la mujer gestante tiene modificaciones en el útero. Fíjense que el útero no solamente crece, sino que aumenta su vascularización, vale decir, la cantidad de sangre que llega al útero. Qué interesante es que, en el cuerpo de la mujer gestante, podríamos decir que el útero se convierte en un órgano vital: en el momento de la gestación recibe mayor cantidad de sangre que su cerebro.
Entonces, el misoprostol, que es una droga artificial, produce un aumento de llegada de sangre extra porque aumenta la vascularización. Es una droga que aumenta asimismo su absorción, por consiguiente, aumenta las contracciones uterinas, y por esta razón, la indicación o administración del misoprostol se debe considerar con mucho cuidado, de riesgo.
La doctora anterior expuso que podemos tener ruptura uterina, pero lo más común, como acá hablamos de aborto -entre comillas- a libre demanda hasta las catorce semanas, es que hay que considerar -y por eso digo que trabajo en el hospital público- que la paciente sufre un sangrado abundante en el domicilio, y muchas veces tiene que llegar al hospital para que se le realice una práctica llamada "legrado".
Esto también les ayudaría un poquito a entender a aquellas expositoras que dicen que es seguro. Es totalmente falso, y lo digo yo que trabajo en un hospital hace varios años. No es seguro el uso del misoprostol. Por más que lo indique la OMS, o quien sea, no es seguro. ¿Por qué? Porque la paciente puede sufrir un shock hipovolémico, sin contar otras complicaciones uterinas. Siempre, aunque se realizara AMEU -ustedes más o menos ya conocen, la aspiración-, hemos tenido pacientes a las que hubo que hacerles nuevamente un legrado. Se les hizo AMEU dos veces y después se tuvo que practicar un legrado instrumental. El misoprostol...
SRA. PRESIDENTA MOREAU Doctora...
SRA. REYNAGA Ceci, ya termino, corazón, no me interrumpas como hace rato.
SRA. PRESIDENTA MOREAU En primer lugar, doctora, "Ceci" me dice mi mamá. En segundo lugar, estoy cumpliendo el tiempo para todos. Tiene un minuto más de exposición.
SRA. REYNAGA ¿Cómo querés que te diga? ¿Parodi? ¿Está bien así? ¿Cómo es tu apellido? Aparece "Delia Parodi" ahí.
La cuestión es la siguiente: el misoprostol es una droga peligrosa. ¡Peligrosa! Te lo puedo justificar no solamente desde mi experiencia, sino con bibliografía científica. Por lo cual, que haya asociaciones que quieran que el misoprostol esté disponible en la farmacia, realmente no están en la cancha, no están en los hospitales, ni asistiendo a las pacientes que usan el misoprostol domiciliario.
Las pacientes con las que usamos misoprostol están internadas con un suero endovenoso que tiene una vía permeable para pasarle hidratación, porque se desangra. Eso es lo que quería decir.
La cuestión es la siguiente: el misoprostol es una droga peligrosa. ¡Peligrosa! Te lo puedo justificar no solamente desde mi experiencia, sino con bibliografía científica. Por lo cual, que haya asociaciones que quieran que el misoprostol esté disponible en la farmacia, realmente no están en la cancha, no están en los hospitales, ni asistiendo a las pacientes que usan el misoprostol domiciliario.
Las pacientes con las que usamos misoprostol están internadas con un suero endovenoso que tiene una vía permeable para pasarle hidratación, porque se desangra. Eso es lo que quería decir.
SR. PRESIDENTE YEDLIN Pasaremos a las preguntas para Sonia Terragona. ¿Estas conectada?
SRA. TERRAGONA Sí.
SR. PRESIDENTE YEDLIN La primera pregunta, de la diputada Gabriela Beatriz Estévez: "¿Cuánto se estima que se ahorraría con la legalización más la producción pública de misoprostol u otros fármacos similares?"
La siguiente pregunta fue formulada por la diputada Paola Vessvessian: "¿Podrías especificar cuáles serían, a tu entender, las herramientas o estrategias faltantes, y si su análisis es homogéneo para todo el país? ¿En qué basa su fundamento?
Las siguientes preguntas fueron formuladas por la diputada María Jimena López: "¿Por qué la primera opción en aborto medicamentoso es el misoprostol? ¿Qué opina acerca de la afirmación de que es inconveniente legalizar el aborto en el contexto de pandemia, ya que eso implicaría una recarga al sistema de salud?"
Tiene la palabra la señora Sonia Terragona.
La siguiente pregunta fue formulada por la diputada Paola Vessvessian: "¿Podrías especificar cuáles serían, a tu entender, las herramientas o estrategias faltantes, y si su análisis es homogéneo para todo el país? ¿En qué basa su fundamento?
Las siguientes preguntas fueron formuladas por la diputada María Jimena López: "¿Por qué la primera opción en aborto medicamentoso es el misoprostol? ¿Qué opina acerca de la afirmación de que es inconveniente legalizar el aborto en el contexto de pandemia, ya que eso implicaría una recarga al sistema de salud?"
Tiene la palabra la señora Sonia Terragona.
SRA. TERRAGONA Respecto a la primera pregunta, no hice el detalle de todos los ahorros, pero si nosotros cambiáramos el misoprostol que actualmente está en el estudio que realizamos por un misoprostol fabricado públicamente, que tiene un costo significativamente inferior, podríamos ahorrar entre 2.000 y 3.000 millones de pesos más al año.
Acerca de la segunda pregunta sobre las herramientas faltantes y las estrategias homogéneas para todo el país, no sé si la pregunta se refiere a la implementación o al estudio. En el estudio nosotros hicimos una regionalización a partir de información disponible y desarrollamos distintas estrategias para hacer los cálculos.
En relación a la tercera pregunta, la verdad es que usamos misoprostol porque es la única droga disponible en la Argentina. Si hoy quisiéramos usar la combinación de mifepristona y misoprostol, que es la indicación que se utiliza, no podríamos, porque no tenemos ningún registro para mifepristona en la Argentina. Por lo tanto, en el corto plazo no sería posible. Esa fue la razón por la que solo lo hicimos con misoprostol, no porque fuera una elección.
En cuarto lugar, sobre la pregunta relacionada a si esta ley es conveniente en este contexto de pandemia, me parece que una cosa es coyuntural y otra, estructural. Hace mucho tiempo que deberíamos haber avanzado en legalizar el aborto, mientras que esperamos que la pandemia no sea por mucho tiempo más. Además, las necesidades, los recursos humanos, los recursos físicos y los lugares donde se atienden los casos de COVID-19 no son exactamente los mismos que se utilizan para el resto de las prácticas vinculadas a cuestiones ginecológicas.
Acerca de la segunda pregunta sobre las herramientas faltantes y las estrategias homogéneas para todo el país, no sé si la pregunta se refiere a la implementación o al estudio. En el estudio nosotros hicimos una regionalización a partir de información disponible y desarrollamos distintas estrategias para hacer los cálculos.
En relación a la tercera pregunta, la verdad es que usamos misoprostol porque es la única droga disponible en la Argentina. Si hoy quisiéramos usar la combinación de mifepristona y misoprostol, que es la indicación que se utiliza, no podríamos, porque no tenemos ningún registro para mifepristona en la Argentina. Por lo tanto, en el corto plazo no sería posible. Esa fue la razón por la que solo lo hicimos con misoprostol, no porque fuera una elección.
En cuarto lugar, sobre la pregunta relacionada a si esta ley es conveniente en este contexto de pandemia, me parece que una cosa es coyuntural y otra, estructural. Hace mucho tiempo que deberíamos haber avanzado en legalizar el aborto, mientras que esperamos que la pandemia no sea por mucho tiempo más. Además, las necesidades, los recursos humanos, los recursos físicos y los lugares donde se atienden los casos de COVID-19 no son exactamente los mismos que se utilizan para el resto de las prácticas vinculadas a cuestiones ginecológicas.
SR. PRESIDENTE YEDLIN Muchas gracias, Sonia. Con esas respuestas te despedimos, ya que sabemos de tu agenda acotada. Obviamente, si te querés quedar, sos bienvenida.
SRA. PRESIDENTA MOREAU Tengo una pregunta para el doctor Garat. ¿Se encuentra?
SR. GARAT Sí, presidenta. Estoy sin cámara, como me sugirió para que se me escuche.
SRA. PRESIDENTA MOREAU ¿Quiere probar encender la cámara, a ver si ahora lo escuchamos bien?
El señor Garat enciende su cámara.
SR. GARAT ¿Se escucha bien?
SRA. PRESIDENTA MOREAU Se escucha y se lo ve bien.
La diputada Morales Gorleri formuló para usted la siguiente pregunta: "¿Qué puede señalar ante las diferencias que expresa el doctor Gargarella en materia de interpretación constitucional?
La diputada Morales Gorleri formuló para usted la siguiente pregunta: "¿Qué puede señalar ante las diferencias que expresa el doctor Gargarella en materia de interpretación constitucional?
SR. GARAT Es muy interesante siempre leer a Gargarella, quien tiene un texto sobre constitucionalismo y democracia de hace unos ochos o diez años, donde sostiene lo que ha señalado.
Voy a señalar que hay un acuerdo en cuanto a que la Constitución nos brinda procedimientos. Entonces, he querido recurrir a compartir con ustedes dos o tres reglas de procedimiento.
Si nosotros queremos sancionar esta ley, necesitamos modificar la Constitución en un sentido, y el tratado de la Convención sobre los Derechos del Niño, en otro. La Convención, para salir de la declaración interpretativa, para abandonarla... ¿Se escucha bien?
Voy a señalar que hay un acuerdo en cuanto a que la Constitución nos brinda procedimientos. Entonces, he querido recurrir a compartir con ustedes dos o tres reglas de procedimiento.
Si nosotros queremos sancionar esta ley, necesitamos modificar la Constitución en un sentido, y el tratado de la Convención sobre los Derechos del Niño, en otro. La Convención, para salir de la declaración interpretativa, para abandonarla... ¿Se escucha bien?
SR. PRESIDENTE YEDLIN Me parece que será mejor que apague su cámara.
SR. GARAT Bien, entonces repito.
Señalaba que estoy de acuerdo al menos con el doctor Gargarella en que, como mínimo, la Constitución nos brinda reglas y procedimientos para el debate y la deliberación ciudadana. El debate siempre es importante y en este caso lo estamos desarrollando a través de ustedes, que son los representantes del pueblo como diputados y diputadas de la Nación.
Concretamente, entre esas reglas se encuentra una que dice que los tratados están por encima de las leyes. Entonces, esta ley necesita estar en concordancia con uno de los tratados de los derechos humanos; me refiero a la Convención sobre los Derechos del Niño.
Por ello, es necesario interpretar el modo de las condiciones de vigencia de esta Convención. Es una clave fundamental, que no es un privilegio de los constitucionalistas. Es ir simplemente a lo que la representación popular y de las provincias, a través de la Cámara de Diputados y del Senado, estableció en 1989-1990. Esto es, que para la Argentina, se es niño desde la concepción.
El otro punto es el federalismo. Esta ley no puede avanzar en materia de salud y de educación sin pedir, al mismo tiempo, la adhesión de las provincias a esa parte de la ley, no a la reforma penal, que es derecho común y corresponde al gobierno federal.
Señalaba que estoy de acuerdo al menos con el doctor Gargarella en que, como mínimo, la Constitución nos brinda reglas y procedimientos para el debate y la deliberación ciudadana. El debate siempre es importante y en este caso lo estamos desarrollando a través de ustedes, que son los representantes del pueblo como diputados y diputadas de la Nación.
Concretamente, entre esas reglas se encuentra una que dice que los tratados están por encima de las leyes. Entonces, esta ley necesita estar en concordancia con uno de los tratados de los derechos humanos; me refiero a la Convención sobre los Derechos del Niño.
Por ello, es necesario interpretar el modo de las condiciones de vigencia de esta Convención. Es una clave fundamental, que no es un privilegio de los constitucionalistas. Es ir simplemente a lo que la representación popular y de las provincias, a través de la Cámara de Diputados y del Senado, estableció en 1989-1990. Esto es, que para la Argentina, se es niño desde la concepción.
El otro punto es el federalismo. Esta ley no puede avanzar en materia de salud y de educación sin pedir, al mismo tiempo, la adhesión de las provincias a esa parte de la ley, no a la reforma penal, que es derecho común y corresponde al gobierno federal.
SRA. PRESIDENTA MOREAU Gracias, doctor Garat.
SR. PRESIDENTE YEDLIN Tengo varias preguntas para la doctora Cecilia Ousset.
La diputada Gabriela Estévez formuló la siguiente pregunta: "¿Considera usted que la legalización facilitará tanto el ejercicio de la objeción de conciencia como el derecho a la salud, la vida de las mujeres y las personas con capacidad de gestar?"
La diputada María Jimena López formuló las siguientes preguntas: "¿Qué les diría, en base a su experiencia, a quienes consideran que las mujeres pobres no quieren abortar? ¿Qué opina de la figura de la objeción de conciencia institucional?"
La diputada Mara Brawer ha expresado lo siguiente: "Primero, me solidarizo con usted por haber sido perseguida y procesada por garantizar derechos". Yo adhiero a sus dichos. "¿Cómo afecta la ilegalidad del aborto voluntario a los abortos no punibles?"
Por último, la diputada Carolina Yutrovic formuló la siguiente pregunta: "Además de la causa judicial, ¿sufrió otro tipo de represalias a raíz de haber cumplido con el aborto legal que comentó?"
La diputada Gabriela Estévez formuló la siguiente pregunta: "¿Considera usted que la legalización facilitará tanto el ejercicio de la objeción de conciencia como el derecho a la salud, la vida de las mujeres y las personas con capacidad de gestar?"
La diputada María Jimena López formuló las siguientes preguntas: "¿Qué les diría, en base a su experiencia, a quienes consideran que las mujeres pobres no quieren abortar? ¿Qué opina de la figura de la objeción de conciencia institucional?"
La diputada Mara Brawer ha expresado lo siguiente: "Primero, me solidarizo con usted por haber sido perseguida y procesada por garantizar derechos". Yo adhiero a sus dichos. "¿Cómo afecta la ilegalidad del aborto voluntario a los abortos no punibles?"
Por último, la diputada Carolina Yutrovic formuló la siguiente pregunta: "Además de la causa judicial, ¿sufrió otro tipo de represalias a raíz de haber cumplido con el aborto legal que comentó?"
SRA. OUSSET En relación a la primera pregunta sobre si la legalización del aborto facilitaría el ejercicio de la profesión, de la objeción de conciencia, como el derecho a la salud y a la vida de las personas con capacidad de gestar, estoy convencida de ello.
Estoy convencida porque allí se vería realmente quiénes son las personas que están no solo capacitadas, sino también deseosas de garantizar los derechos de las mujeres gestantes y de las niñas. En el Norte del país son un flagelo los abusos sexuales y los embarazos posteriores.
Por lo tanto, creo que cuando los profesionales de la salud dejemos de estar perseguidos y de tener temor, la legalización va a mejorar el acceso a la salud y la vida de todas las personas gestantes o con capacidad de gestar.
Con respecto a los que dicen que las mujeres pobres no abortan, diría que debe ser gente que no está en contacto con personas con capacidad de gestar.
Yo soy egresada de una universidad pública, hice todas mis prácticas en el hospital público y fui médica residente de un hospital público. Cuando volví a Tucumán decidí ejercer mi profesión en el ámbito privado, pero estoy formada en el hospital público y sé perfectamente cuáles son las complicaciones que existen con los abortos en malas condiciones sanitarias.
Entonces, no importan la clase social ni cuánta plata tenga la persona; todas abortan, pero depende de si será en buenas o en malas condiciones sanitarias.
Los espantos que se viven en el hospital público con métodos inadecuados, digan lo que quieran: agujas de tejer, mujeres a las que le han vendido solamente una pastillita de misoprostol cuando eso no es suficiente, ramas de perejil, sondas que primero ponen en el freezer y después se la colocan.
Todo eso se ve en los hospitales públicos y son las mujeres pobres las que lo sufren. Discúlpenme, pero ninguna mujer pobre tiene 6.000 o 10.000 pesos para comprar misoprostol. Por eso, pienso que el Estado es responsable.
La tercera pregunta, sobre si existe la objeción de conciencia institucional, me parece una barbaridad; las instituciones no son objetoras de consciencia y, dentro de ellas, existen diferentes puntos de vista. Si dentro de una familia no nos podemos poner de acuerdo con respecto a la legalización del aborto, ¿cómo podemos decir que dentro de una institución todos tendrán el mismo pensamiento?
Lo único que yo puedo decir al respecto es que puede haber una cabeza que, con su consciencia, amedrente o discipline a los médicos a su cargo. Eso sí lo puedo creer, e incluyo en esto a los hospitales confesionales.
La cuarta pregunta, no sé si la entendí bien. La diputada quiere saber si las interrupciones voluntarias afectan las interrupciones legales del embarazo.
Yo entiendo que sí, porque se mezclan los conceptos; entonces, se vulneran derechos vigentes desde hace un siglo porque aparentemente los, las y les profesionales de la salud no conocen la diferencia entre la interrupción legal y la interrupción voluntaria del embarazo. Para las interrupciones legales está vigente una figura desde hace un siglo. En verdad, es espantoso y una vergüenza que en nuestro país sigan existiendo niñas que gestan y que continúen presentándose objetores de consciencia para que terminen con un embarazo que pone en riesgo sus vidas.
En definitiva, la mezcla entre interrupciones voluntarias e interrupciones legales afecta a estas últimas. No sé si con esto contesto a la diputada.
En cuanto a la última pregunta -agradezco al doctor Yedlin por solidarizarse conmigo y con mi familia-, debo decir que, además de la causa judicial, que sigue sin archivarse, mis hijos, mis hijas y yo sufrimos violencia física y verbal; fuimos acosados y muchas veces nos vimos en una situación de peligro.
En hechos concretos, a veces tuvimos que retirarnos de lugares públicos y subir rápido al auto. La respuesta es que sí sufrimos violencia física y psíquica, y que además los chicos estuvieron muy mal. No sé si he respondido a todas las preguntas.
Estoy convencida porque allí se vería realmente quiénes son las personas que están no solo capacitadas, sino también deseosas de garantizar los derechos de las mujeres gestantes y de las niñas. En el Norte del país son un flagelo los abusos sexuales y los embarazos posteriores.
Por lo tanto, creo que cuando los profesionales de la salud dejemos de estar perseguidos y de tener temor, la legalización va a mejorar el acceso a la salud y la vida de todas las personas gestantes o con capacidad de gestar.
Con respecto a los que dicen que las mujeres pobres no abortan, diría que debe ser gente que no está en contacto con personas con capacidad de gestar.
Yo soy egresada de una universidad pública, hice todas mis prácticas en el hospital público y fui médica residente de un hospital público. Cuando volví a Tucumán decidí ejercer mi profesión en el ámbito privado, pero estoy formada en el hospital público y sé perfectamente cuáles son las complicaciones que existen con los abortos en malas condiciones sanitarias.
Entonces, no importan la clase social ni cuánta plata tenga la persona; todas abortan, pero depende de si será en buenas o en malas condiciones sanitarias.
Los espantos que se viven en el hospital público con métodos inadecuados, digan lo que quieran: agujas de tejer, mujeres a las que le han vendido solamente una pastillita de misoprostol cuando eso no es suficiente, ramas de perejil, sondas que primero ponen en el freezer y después se la colocan.
Todo eso se ve en los hospitales públicos y son las mujeres pobres las que lo sufren. Discúlpenme, pero ninguna mujer pobre tiene 6.000 o 10.000 pesos para comprar misoprostol. Por eso, pienso que el Estado es responsable.
La tercera pregunta, sobre si existe la objeción de conciencia institucional, me parece una barbaridad; las instituciones no son objetoras de consciencia y, dentro de ellas, existen diferentes puntos de vista. Si dentro de una familia no nos podemos poner de acuerdo con respecto a la legalización del aborto, ¿cómo podemos decir que dentro de una institución todos tendrán el mismo pensamiento?
Lo único que yo puedo decir al respecto es que puede haber una cabeza que, con su consciencia, amedrente o discipline a los médicos a su cargo. Eso sí lo puedo creer, e incluyo en esto a los hospitales confesionales.
La cuarta pregunta, no sé si la entendí bien. La diputada quiere saber si las interrupciones voluntarias afectan las interrupciones legales del embarazo.
Yo entiendo que sí, porque se mezclan los conceptos; entonces, se vulneran derechos vigentes desde hace un siglo porque aparentemente los, las y les profesionales de la salud no conocen la diferencia entre la interrupción legal y la interrupción voluntaria del embarazo. Para las interrupciones legales está vigente una figura desde hace un siglo. En verdad, es espantoso y una vergüenza que en nuestro país sigan existiendo niñas que gestan y que continúen presentándose objetores de consciencia para que terminen con un embarazo que pone en riesgo sus vidas.
En definitiva, la mezcla entre interrupciones voluntarias e interrupciones legales afecta a estas últimas. No sé si con esto contesto a la diputada.
En cuanto a la última pregunta -agradezco al doctor Yedlin por solidarizarse conmigo y con mi familia-, debo decir que, además de la causa judicial, que sigue sin archivarse, mis hijos, mis hijas y yo sufrimos violencia física y verbal; fuimos acosados y muchas veces nos vimos en una situación de peligro.
En hechos concretos, a veces tuvimos que retirarnos de lugares públicos y subir rápido al auto. La respuesta es que sí sufrimos violencia física y psíquica, y que además los chicos estuvieron muy mal. No sé si he respondido a todas las preguntas.
SR. PRESIDENTE YEDLIN Sí, muchas gracias.
SRA. PRESIDENTA MOREAU La señora diputada Dina Esther Rezinovsky pregunta a la doctora Débora Ranieri: ¿es lícito legislar por deseos humanos la posibilidad de vivir de otro ser de la misma especie? ¿Es posible para nuestro ordenamiento jurídico equiparar a un niño por nacer a un fenómeno, invisibilizando así sus derechos?
La señora diputada Mara Brawer le formula la siguiente inquietud: respetamos las decisiones de las mujeres que piensan como usted. ¿Cuál es su propuesta para las mujeres que no seguimos, ni queremos seguir, ese modelo?
La señora diputada Daniela Vilar plantea la siguiente duda: usted habla de discriminación hacia los niñes por nacer. Entonces, ¿qué respuesta debería dar el sistema de salud a una niña de diez años violada y embarazada que lo único que desea es que le saquen eso que le pusieron adentro?
La señora diputada Mara Brawer le formula la siguiente inquietud: respetamos las decisiones de las mujeres que piensan como usted. ¿Cuál es su propuesta para las mujeres que no seguimos, ni queremos seguir, ese modelo?
La señora diputada Daniela Vilar plantea la siguiente duda: usted habla de discriminación hacia los niñes por nacer. Entonces, ¿qué respuesta debería dar el sistema de salud a una niña de diez años violada y embarazada que lo único que desea es que le saquen eso que le pusieron adentro?
SRA. RANIERI Pido a la señora presidenta que lea nuevamente la primera pregunta. Mientras tanto, respondo a las otras.
En primer lugar, de ningún modo se puede obligar a una mujer a ser madre; tan solo que lo dejen hacer. Repito lo que dije en mi exposición: no es que se elige ser o no madre una vez que el ser humano ya fue concebido.
Entonces, sin lugar a duda, hay por parte del Estado una exigencia imperiosa de idear políticas públicas -y también de los legisladores, a través de la sanción de las leyes- para la denominada adopción prenatal, como asimismo mecanismos que ayuden a la mujer que no quiera criar a su hijo, darlo en adopción.
Lo que no puede hacer la mujer es no dejarlo nacer, por el derecho argentino vigente y por una cuestión de humanidad. Con lo cual, de ningún modo se trata de imponer un modelo de maternidad.
Es segundo lugar, sabemos que la legalización del aborto, lejos de favorecer a la maternidad, la obstaculiza por muchísimos medios. Sabemos -y me remito al estudio hecho por Coleman durante muchos años- que la mayoría de las mujeres que abortan en el sistema de legalización lo hacen presionadas por el entorno, por lo cultural, por la pareja, por el esposo, por el trabajo, por tener muchos hijos, etcétera. Con lo cual, no estoy diciendo nada novedoso.
Respecto a la pregunta sobre la menor, díganme ustedes si este proyecto permite hacer algo con las niñas abusadas intrafamiliarmente. Por el contrario, lo que hace es dejarlas desamparadas.
Cuando estuve en el Senado en 2018, dije a los senadores que el abuso intrafamiliar, que generalmente es incestuoso, es un delito que clama al cielo. Díganme ustedes qué políticas públicas han trazado para frenar esa situación. ¿Qué han hecho desde todas las instituciones, los mecanismos y los presupuestos del Estado? Ustedes son quienes deben hacerlo. Entonces, ¿es el aborto una solución? No lo es.
Respecto a la pregunta de la señora diputada Rezinovsky, ayer quedé realmente anonadada con la declaración del ministro de Salud, quien con muchísima sensatez dijo que, si esto es un ser humano, se estaría cometiendo un genocidio. Usó él la palabra "genocidio".
Yo les pregunto: ¿qué hay en el seno materno, si no un ser humano? Lo podemos negar, lo podemos llamar de otra manera o invisibilizar; pero no lo podemos negar en su realidad. Es algo que existe allí y de lo cual nos tenemos que hacer cargo todos, no solamente la mujer.
Fíjense que este proyecto no hace cargo de la situación de un embarazo no deseado, como ustedes dicen, al hombre, al padre. ¡Por favor! En toda concepción de un ser humano hay un padre que intervino.
¿Se establece aquí alguna pena para el hombre que, por abandono, produce que la mujer tenga que abortar? Creo que no podemos dejar de tener consciencia de lo que estamos haciendo con un ser humano indefenso.
Una vez más pido por favor a las mujeres lo siguiente: si durante siglos fuimos dominadas por hombres, no podemos ahora empoderarnos pisoteando a un indefenso, a un inocente. Eso es muy injusto, incluso para la mujer.
En primer lugar, de ningún modo se puede obligar a una mujer a ser madre; tan solo que lo dejen hacer. Repito lo que dije en mi exposición: no es que se elige ser o no madre una vez que el ser humano ya fue concebido.
Entonces, sin lugar a duda, hay por parte del Estado una exigencia imperiosa de idear políticas públicas -y también de los legisladores, a través de la sanción de las leyes- para la denominada adopción prenatal, como asimismo mecanismos que ayuden a la mujer que no quiera criar a su hijo, darlo en adopción.
Lo que no puede hacer la mujer es no dejarlo nacer, por el derecho argentino vigente y por una cuestión de humanidad. Con lo cual, de ningún modo se trata de imponer un modelo de maternidad.
Es segundo lugar, sabemos que la legalización del aborto, lejos de favorecer a la maternidad, la obstaculiza por muchísimos medios. Sabemos -y me remito al estudio hecho por Coleman durante muchos años- que la mayoría de las mujeres que abortan en el sistema de legalización lo hacen presionadas por el entorno, por lo cultural, por la pareja, por el esposo, por el trabajo, por tener muchos hijos, etcétera. Con lo cual, no estoy diciendo nada novedoso.
Respecto a la pregunta sobre la menor, díganme ustedes si este proyecto permite hacer algo con las niñas abusadas intrafamiliarmente. Por el contrario, lo que hace es dejarlas desamparadas.
Cuando estuve en el Senado en 2018, dije a los senadores que el abuso intrafamiliar, que generalmente es incestuoso, es un delito que clama al cielo. Díganme ustedes qué políticas públicas han trazado para frenar esa situación. ¿Qué han hecho desde todas las instituciones, los mecanismos y los presupuestos del Estado? Ustedes son quienes deben hacerlo. Entonces, ¿es el aborto una solución? No lo es.
Respecto a la pregunta de la señora diputada Rezinovsky, ayer quedé realmente anonadada con la declaración del ministro de Salud, quien con muchísima sensatez dijo que, si esto es un ser humano, se estaría cometiendo un genocidio. Usó él la palabra "genocidio".
Yo les pregunto: ¿qué hay en el seno materno, si no un ser humano? Lo podemos negar, lo podemos llamar de otra manera o invisibilizar; pero no lo podemos negar en su realidad. Es algo que existe allí y de lo cual nos tenemos que hacer cargo todos, no solamente la mujer.
Fíjense que este proyecto no hace cargo de la situación de un embarazo no deseado, como ustedes dicen, al hombre, al padre. ¡Por favor! En toda concepción de un ser humano hay un padre que intervino.
¿Se establece aquí alguna pena para el hombre que, por abandono, produce que la mujer tenga que abortar? Creo que no podemos dejar de tener consciencia de lo que estamos haciendo con un ser humano indefenso.
Una vez más pido por favor a las mujeres lo siguiente: si durante siglos fuimos dominadas por hombres, no podemos ahora empoderarnos pisoteando a un indefenso, a un inocente. Eso es muy injusto, incluso para la mujer.
SR. PRESIDENTE YEDLIN A continuación, paso a detallar las preguntas formuladas al doctor Gargarella.
La primera, de la señora diputada María Jimena López, es la siguiente: ¿qué diría a quienes sostienen que legalizar el aborto viola el orden público nacional y afecta el federalismo?
La otra, de la señora diputada Carolina Yutrobic, dice: ¿en qué consiste el consentimiento informado como requisito para acceder al aborto legal?
La primera, de la señora diputada María Jimena López, es la siguiente: ¿qué diría a quienes sostienen que legalizar el aborto viola el orden público nacional y afecta el federalismo?
La otra, de la señora diputada Carolina Yutrobic, dice: ¿en qué consiste el consentimiento informado como requisito para acceder al aborto legal?
SR. GARGARELLA En primer lugar, creo que el vínculo con el federalismo no puede ser una excusa para reducir o socavar derechos.
Casos como el del colegio Monserrat, aquí en Córdoba, o de la educación religiosa en las escuelas públicas de Salta son ejemplos interesantes sobre cómo puede usarse la excusa del federalismo para socavar derechos. En una sociedad de iguales es sensato que definamos colectivamente el contenido mínimo de nuestros derechos y los apliquemos.
En suma, el argumento del federalismo no puede ser levantado para socavar derechos.
También quiero decir algo sobre lo que señaló el doctor Garat, a quien aprecio, relacionado con la manera como interpretamos la Constitución. Yo me resistía, en parte, a lo que señalaba porque comenzó su presentación -lamento que no esté para replicar mis dichos- hablando de un principio interpretativo superior vinculado con el interés del niño que está en la Constitución; pero no es así. Son postulaciones que podemos hacer los constitucionalistas, pero no es lo que dice la Constitución.
En materias como el aborto, la Constitución tiene un significado abierto que debemos determinar en ámbitos como éste, en la calle, en la Justicia, en la discusión política. Insisto en que los constitucionalistas tenemos que omitir la idea de postular nuestras visiones particulares sobre contenidos precisos de la Constitución como si estuviéramos leyéndola. En este caso, reitero, la Constitución no dice eso.
Sobre el tema del consentimiento informado, volvería a citar el fallo FAL: es importante tomar en serio la opinión de cada persona y considerar que cada uno puede pensar por su cuenta. Pero, al mismo tiempo -lo menciono otra vez- esto no tiene que ser utilizado como una excusa para establecer obstáculos burocráticos, administrativos o médicos sobre decisiones personales.
Entonces, hay que tomar en serio lo que ha establecido la Corte, que yo entiendo forma parte de un mínimo piso de acuerdo entre todos. No es algo que debemos hacer como que no existe.
Casos como el del colegio Monserrat, aquí en Córdoba, o de la educación religiosa en las escuelas públicas de Salta son ejemplos interesantes sobre cómo puede usarse la excusa del federalismo para socavar derechos. En una sociedad de iguales es sensato que definamos colectivamente el contenido mínimo de nuestros derechos y los apliquemos.
En suma, el argumento del federalismo no puede ser levantado para socavar derechos.
También quiero decir algo sobre lo que señaló el doctor Garat, a quien aprecio, relacionado con la manera como interpretamos la Constitución. Yo me resistía, en parte, a lo que señalaba porque comenzó su presentación -lamento que no esté para replicar mis dichos- hablando de un principio interpretativo superior vinculado con el interés del niño que está en la Constitución; pero no es así. Son postulaciones que podemos hacer los constitucionalistas, pero no es lo que dice la Constitución.
En materias como el aborto, la Constitución tiene un significado abierto que debemos determinar en ámbitos como éste, en la calle, en la Justicia, en la discusión política. Insisto en que los constitucionalistas tenemos que omitir la idea de postular nuestras visiones particulares sobre contenidos precisos de la Constitución como si estuviéramos leyéndola. En este caso, reitero, la Constitución no dice eso.
Sobre el tema del consentimiento informado, volvería a citar el fallo FAL: es importante tomar en serio la opinión de cada persona y considerar que cada uno puede pensar por su cuenta. Pero, al mismo tiempo -lo menciono otra vez- esto no tiene que ser utilizado como una excusa para establecer obstáculos burocráticos, administrativos o médicos sobre decisiones personales.
Entonces, hay que tomar en serio lo que ha establecido la Corte, que yo entiendo forma parte de un mínimo piso de acuerdo entre todos. No es algo que debemos hacer como que no existe.
SRA. PRESIDENTA MOREAU Muchas gracias, doctor.
Hay dos preguntas del señor diputado José Luis Riccardo para la doctora Reynaga: un parto, en una niña, ¿provoca dolor? ¿Es natural o recomendable el embarazo y parto en una niña?
Hay dos preguntas del señor diputado José Luis Riccardo para la doctora Reynaga: un parto, en una niña, ¿provoca dolor? ¿Es natural o recomendable el embarazo y parto en una niña?
SRA. REYNAGA La verdad es que la pregunta está mal hecha; pero intuyo más o menos a qué se refiere. ¿Me puede repetir quién la formula?
SRA. PRESIDENTA MOREAU El señor diputado José Luis Riccardo.
SRA. REYNAGA Estimado diputado Riccardo: todos los meses, las mujeres tenemos nuestro período menstrual, en el cual se producen contracciones uterinas que producen dolor. La menstruación en la mujer es un proceso natural y fisiológico. Fíjense que nos consultan a nosotras, las tocoginecólogas, cuando hay problemas con la menstruación. El dolor durante ese período es algo fisiológico; el embarazo es algo fisiológico; el dolor en un parto es algo fisiológico; el dolor posoperatorio en una cesárea es algo fisiológico. O sea, es algo normal. Creo que con esto respondo a su pregunta.
SRA. PRESIDENTA MOREAU Hay una pregunta de la señora diputada María Gabriela Burgos para el doctor Fernando Toller: ¿quedarían obligados a realizar los abortos todos los establecimientos de salud sin discriminar tipo o especialidad médica, medios y recursos?
SR. TOLLER El proyecto habla de "establecimientos de salud"; pero, en algún momento, se utiliza algún sinónimo. Establecimiento de salud puede ser el consultorio que tienen dos dentistas, una salita de primeros auxilios o hasta un policlínico extraordinario.
Como saben, no estoy a favor de este proyecto y no quiero que se convierta en ley; pero, si uno se mete a bucear dentro de él, se da cuenta de que debe calafatear un poco y cerrar algunos agujeros.
Por un lado, si se quiere un aborto seguro -se supone que ese es el fin- el medio es inadecuado, porque se obliga a cualquier tipo de establecimiento de salud a realizar esa práctica, que puede ser compleja. Por ejemplo, ayer el doctor Sebastiani explicaba la asistolia y hoy la doctora De Urraza mencionó las metrorragias. Ustedes lo saben porque están siempre hablando sobre las internaciones por abortos clandestinos. Entonces, hace falta un nivel médico un poquito mayor para realizar intervenciones quirúrgicas que pueden ser complejas.
Estoy en total desacuerdo con la filosofía del proyecto; hay que hacer mucha carpintería en la definición de a quién se está obligando si lo que se busca es evitar abortos clandestinos con riesgo para la mujer.
Como saben, no estoy a favor de este proyecto y no quiero que se convierta en ley; pero, si uno se mete a bucear dentro de él, se da cuenta de que debe calafatear un poco y cerrar algunos agujeros.
Por un lado, si se quiere un aborto seguro -se supone que ese es el fin- el medio es inadecuado, porque se obliga a cualquier tipo de establecimiento de salud a realizar esa práctica, que puede ser compleja. Por ejemplo, ayer el doctor Sebastiani explicaba la asistolia y hoy la doctora De Urraza mencionó las metrorragias. Ustedes lo saben porque están siempre hablando sobre las internaciones por abortos clandestinos. Entonces, hace falta un nivel médico un poquito mayor para realizar intervenciones quirúrgicas que pueden ser complejas.
Estoy en total desacuerdo con la filosofía del proyecto; hay que hacer mucha carpintería en la definición de a quién se está obligando si lo que se busca es evitar abortos clandestinos con riesgo para la mujer.
SR. PRESIDENTE YEDLIN Hay dos preguntas para la doctora Marisa Herrera; con eso, terminaríamos.
Quiero aclarar que hay más; pero, lamentablemente, tendremos que mandarlas a los expositores por mail. Pido a los diputados y las diputadas que no se preocupen, porque las respuestas estarán a su disposición. Por supuesto, una vez más solicitamos a los expositores que las contesten así las podemos enviar.
Las preguntas para Marisa Herrera, de parte de la señora diputada Gabriela Beatriz Estevez, son: ¿qué impacto jurídico tiene el fallo Artavia Murillo y otros versus Costa Rica de la Corte Interamericana de Derechos Humanos en el marco del presente debate? En la discusión sobre la legalización del aborto, ¿puede desarrollar puntualmente cómo se compatibiliza el artículo 19 del Código Civil y Comercial de la Nación con el proyecto de ley enviado por el Poder Ejecutivo y los compromisos internacionales que tiene nuestro país respecto a los derechos humanos de las mujeres?
Quiero aclarar que hay más; pero, lamentablemente, tendremos que mandarlas a los expositores por mail. Pido a los diputados y las diputadas que no se preocupen, porque las respuestas estarán a su disposición. Por supuesto, una vez más solicitamos a los expositores que las contesten así las podemos enviar.
Las preguntas para Marisa Herrera, de parte de la señora diputada Gabriela Beatriz Estevez, son: ¿qué impacto jurídico tiene el fallo Artavia Murillo y otros versus Costa Rica de la Corte Interamericana de Derechos Humanos en el marco del presente debate? En la discusión sobre la legalización del aborto, ¿puede desarrollar puntualmente cómo se compatibiliza el artículo 19 del Código Civil y Comercial de la Nación con el proyecto de ley enviado por el Poder Ejecutivo y los compromisos internacionales que tiene nuestro país respecto a los derechos humanos de las mujeres?
SRA. HERRERA Básicamente las dos preguntas se vinculan entre sí porque, en definitiva, cuando el artículo 19 del Código Civil y Comercial cita el concepto de concepción se remite obviamente al famoso artículo 4 de la Convención Americana sobre Derechos Humanos. Por lo cual, la interpretación que se hace en el fallo de la Corte Interamericana de Derechos Humanos -que es el intérprete último de la mencionada convención- obviamente tiene un lazo directo.
¿Esto qué tiene que ver? Primero, me parece bueno separar algunas cuestiones porque veo que hay mucho cruce entre ILE e IVE. Cuando se habla de las niñas abusadas, eso es ILE, 1921. Esto es básico para que empecemos a limpiar un poco el terreno y seamos claros, precisos y profundos a la hora de analizar los conflictos.
Dicho esto, en el caso Artavia Murillo lo que estaba en tensión tenía que ver con la naturaleza jurídica del embrión, el embrión no implantado, que el Código Civil no regula, porque regula personas y cosas, y esto justamente tiene una naturaliza jurídica diferente. Pero no solo ocurre con el embrión, sino también con el óvulo y el esperma, el cordón umbilical y las células madre, ámbitos que al estar vinculados con la bioética ameritan una ley especial.
Todo aquello que está sujeto al desarrollo de la base de la ciencia debe estar regulado justamente por leyes especiales; no en el Código Civil. Por eso, el artículo 3° del proyecto hace referencia al derecho a gozar de los beneficios del avance de la ciencia, de la progresividad de los derechos y del acceso a ellos. El Código Civil se dedica a regular cuestiones vinculadas con la persona.
Entonces, lo que aborda el fallo Artavia Murillo tiene que ver con el embrión no implantado; no con cuando el embrión está implantado, que es de lo que estamos hablando al analizar este proyecto. Lo menciono para dejar bien en claro los distintos estadios.
¿Por qué es importante el caso Artavia Murillo? Por el concepto y la interpretación que se hace en materia de gradualidad; justamente, del concepto "en general". En ese aspecto, que un poco se relaciona con el famoso caso Baby Boy, es interesante el caso Artavia Murillo.
¡Pero ojo con esto! En el fallo Artavia Murillo se habla del embrión no implantado; no es persona. La propia ley 26.862, de técnicas de reproducción humana asistida -sancionada unánimemente en el Congreso de la Nación-, permite la criopreservación de embriones, la donación de embriones y la revocación del consentimiento hasta antes de la transferencia del embrión. Es obvio que el embrión no es persona o que no puede ser tratado como tal. Las personas no se donan, no se pueden criopreservar y mucho menos se revocan. Creo que esto está clarísimo; por eso me parece buena esta idea integral.
Esto dice el fallo Artavia Murillo. ¿Y en qué me ayuda respecto del artículo 19? A dejar y a profundizar la idea de gradualidad, con otro tema. El artículo 19 se lee conjuntamente con el artículo 20, porque éste expresa: "Se entiende por concepción el plazo mínimo y máximo del embarazo". Si ato la idea de concepción con embarazo, es obvio que el embrión no implantado nunca puede ser considerado dentro de la idea de concepción. ¿Por qué? Porque si me hago un test de embarazo y tengo cinco embriones criopreservados, me va a dar negativo. Por lo tanto, es diferente el concepto de embarazo implantado que no implantado.
Por eso me parece importante dejar en claro estos tres estadios porque, si no, mezclamos todo. Creo que esto debería llamarnos a la reflexión, porque un buen debate, profundo, justamente nos obliga a tener que diferenciar estos distintos estadios. Por eso, como dije, el fallo Artavia Murillo ayuda al concepto de gradualidad y el artículo 19 tiene que ver con toda esta idea de persona por nacer. ¿Tiene una protección? Sí, claro. ¿Tiene una protección mayor que la del embrión? Sí, claro. Pero menor que la persona ya nacida, menor que la mujer; por lo cual en lo que se refiere a derechos no es lo mismo una persona por nacer que una persona ya nacida, como son las mujeres.
¿Esto qué tiene que ver? Primero, me parece bueno separar algunas cuestiones porque veo que hay mucho cruce entre ILE e IVE. Cuando se habla de las niñas abusadas, eso es ILE, 1921. Esto es básico para que empecemos a limpiar un poco el terreno y seamos claros, precisos y profundos a la hora de analizar los conflictos.
Dicho esto, en el caso Artavia Murillo lo que estaba en tensión tenía que ver con la naturaleza jurídica del embrión, el embrión no implantado, que el Código Civil no regula, porque regula personas y cosas, y esto justamente tiene una naturaliza jurídica diferente. Pero no solo ocurre con el embrión, sino también con el óvulo y el esperma, el cordón umbilical y las células madre, ámbitos que al estar vinculados con la bioética ameritan una ley especial.
Todo aquello que está sujeto al desarrollo de la base de la ciencia debe estar regulado justamente por leyes especiales; no en el Código Civil. Por eso, el artículo 3° del proyecto hace referencia al derecho a gozar de los beneficios del avance de la ciencia, de la progresividad de los derechos y del acceso a ellos. El Código Civil se dedica a regular cuestiones vinculadas con la persona.
Entonces, lo que aborda el fallo Artavia Murillo tiene que ver con el embrión no implantado; no con cuando el embrión está implantado, que es de lo que estamos hablando al analizar este proyecto. Lo menciono para dejar bien en claro los distintos estadios.
¿Por qué es importante el caso Artavia Murillo? Por el concepto y la interpretación que se hace en materia de gradualidad; justamente, del concepto "en general". En ese aspecto, que un poco se relaciona con el famoso caso Baby Boy, es interesante el caso Artavia Murillo.
¡Pero ojo con esto! En el fallo Artavia Murillo se habla del embrión no implantado; no es persona. La propia ley 26.862, de técnicas de reproducción humana asistida -sancionada unánimemente en el Congreso de la Nación-, permite la criopreservación de embriones, la donación de embriones y la revocación del consentimiento hasta antes de la transferencia del embrión. Es obvio que el embrión no es persona o que no puede ser tratado como tal. Las personas no se donan, no se pueden criopreservar y mucho menos se revocan. Creo que esto está clarísimo; por eso me parece buena esta idea integral.
Esto dice el fallo Artavia Murillo. ¿Y en qué me ayuda respecto del artículo 19? A dejar y a profundizar la idea de gradualidad, con otro tema. El artículo 19 se lee conjuntamente con el artículo 20, porque éste expresa: "Se entiende por concepción el plazo mínimo y máximo del embarazo". Si ato la idea de concepción con embarazo, es obvio que el embrión no implantado nunca puede ser considerado dentro de la idea de concepción. ¿Por qué? Porque si me hago un test de embarazo y tengo cinco embriones criopreservados, me va a dar negativo. Por lo tanto, es diferente el concepto de embarazo implantado que no implantado.
Por eso me parece importante dejar en claro estos tres estadios porque, si no, mezclamos todo. Creo que esto debería llamarnos a la reflexión, porque un buen debate, profundo, justamente nos obliga a tener que diferenciar estos distintos estadios. Por eso, como dije, el fallo Artavia Murillo ayuda al concepto de gradualidad y el artículo 19 tiene que ver con toda esta idea de persona por nacer. ¿Tiene una protección? Sí, claro. ¿Tiene una protección mayor que la del embrión? Sí, claro. Pero menor que la persona ya nacida, menor que la mujer; por lo cual en lo que se refiere a derechos no es lo mismo una persona por nacer que una persona ya nacida, como son las mujeres.
SR. PRESIDENTE YEDLIN Muchísimas gracias, Marisa.
Con esto hemos terminado el día de hoy, que ha sido largo.
Ahora voy a dejar en el uso de la palabra a la señora presidenta de la Comisión de Legislación General, diputada Cecilia Moreau.
Con esto hemos terminado el día de hoy, que ha sido largo.
Ahora voy a dejar en el uso de la palabra a la señora presidenta de la Comisión de Legislación General, diputada Cecilia Moreau.
SRA. PRESIDENTA MOREAU Agradezco la participación a todos los expositores y diputados que a lo largo de esta extensa jornada fueron parte de este plenario de comisiones.
Quiero leerles un acta que hemos confeccionado -ampliatoria de la que ya hemos enviado- de común acuerdo y consenso con los presidentes y vicepresidentes de las cuatro comisiones.
Dice así: "Ampliación de expositores en las reuniones plenarias convocadas por las Comisiones de Legislación General; Legislación Penal; Mujeres y Diversidad; y Acción Social y Salud Pública.
Iniciadas las jornadas informativas referidas al tratamiento del proyecto de ley sobre Régimen de Interrupción Voluntaria del Embarazo y considerando que las mismas resultaron enriquecedoras y se desarrollaron en un ámbito de respeto, tolerancia y sin hechos que produzcan dilaciones, teniendo en cuenta el artículo 3° del Acta de Autoridades del Plenario de Comisiones, las autoridades de la Comisiones de Legislación General; Legislación Penal; Mujeres y Diversidad; y Acción Social y Salud Pública resuelven:
Artículo 1°: Incrementar el número de expositores en 20, correspondiendo 10 a favor del proyecto en tratamiento y 10 en contra o con disidencias al proyecto en tratamiento, que podrán ser especialistas en la temática o representantes de organizaciones interesadas en expresar su opinión para exponer en las reuniones plenarias. El listado de expositores será confeccionado por las autoridades del plenario.
Artículo 2°: Incorporar al cronograma aprobado una reunión informativa el día jueves 3 de diciembre del corriente año en el horario de 11 a 14".
Quiero aclarar también que mañana a la mañana no se dictamina en la Comisión de Acción Social y Salud Pública conjunta con la Comisión de Presupuesto y Hacienda presidida por el señor diputado Yedlin, el proyecto de Los 1.000 Días.
"Artículo 3°: De conformidad con el artículo 2°, el cronograma queda conformado de la siguiente manera. Jueves 3 de diciembre de 11 a 14, expositores propuestos por los distintos señores diputados o diputadas. Jueves 3 de diciembre de 15 a 19 horas, expositores propuestos por los señores diputados y diputadas, y exposiciones también de aquellos diputados y diputadas que quieran hacerlo. Viernes 4 de diciembre de 10 a 13 y de 14 a 19, exposiciones de diputados y diputadas.
A los 2 días del mes de diciembre de 2020, suscriben la presente, Cecilia Moreau, Ana Carla Carrizo, Ana Carolina Gaillard, Marcela Campagnoli, Mónica Macha, Silvia Lospennato, Pablo Yedlin y Carmen Polledo".
De manera que mañana nos estaremos viendo. Una vez más, agradezco a todos los trabajadores de la Honorable Cámara de Diputados que hoy también hicieron posible que estemos en este debate. Seguramente mañana recibirán en sus correos las respuestas de las preguntas que hoy quedaron pendientes, que fueron solamente cinco o seis. Si alguna de las de ayer no tuvo respuesta, reclamaremos a los expositores de ayer que por favor nos envíen las respuestas. Muchas gracias.
Quiero leerles un acta que hemos confeccionado -ampliatoria de la que ya hemos enviado- de común acuerdo y consenso con los presidentes y vicepresidentes de las cuatro comisiones.
Dice así: "Ampliación de expositores en las reuniones plenarias convocadas por las Comisiones de Legislación General; Legislación Penal; Mujeres y Diversidad; y Acción Social y Salud Pública.
Iniciadas las jornadas informativas referidas al tratamiento del proyecto de ley sobre Régimen de Interrupción Voluntaria del Embarazo y considerando que las mismas resultaron enriquecedoras y se desarrollaron en un ámbito de respeto, tolerancia y sin hechos que produzcan dilaciones, teniendo en cuenta el artículo 3° del Acta de Autoridades del Plenario de Comisiones, las autoridades de la Comisiones de Legislación General; Legislación Penal; Mujeres y Diversidad; y Acción Social y Salud Pública resuelven:
Artículo 1°: Incrementar el número de expositores en 20, correspondiendo 10 a favor del proyecto en tratamiento y 10 en contra o con disidencias al proyecto en tratamiento, que podrán ser especialistas en la temática o representantes de organizaciones interesadas en expresar su opinión para exponer en las reuniones plenarias. El listado de expositores será confeccionado por las autoridades del plenario.
Artículo 2°: Incorporar al cronograma aprobado una reunión informativa el día jueves 3 de diciembre del corriente año en el horario de 11 a 14".
Quiero aclarar también que mañana a la mañana no se dictamina en la Comisión de Acción Social y Salud Pública conjunta con la Comisión de Presupuesto y Hacienda presidida por el señor diputado Yedlin, el proyecto de Los 1.000 Días.
"Artículo 3°: De conformidad con el artículo 2°, el cronograma queda conformado de la siguiente manera. Jueves 3 de diciembre de 11 a 14, expositores propuestos por los distintos señores diputados o diputadas. Jueves 3 de diciembre de 15 a 19 horas, expositores propuestos por los señores diputados y diputadas, y exposiciones también de aquellos diputados y diputadas que quieran hacerlo. Viernes 4 de diciembre de 10 a 13 y de 14 a 19, exposiciones de diputados y diputadas.
A los 2 días del mes de diciembre de 2020, suscriben la presente, Cecilia Moreau, Ana Carla Carrizo, Ana Carolina Gaillard, Marcela Campagnoli, Mónica Macha, Silvia Lospennato, Pablo Yedlin y Carmen Polledo".
De manera que mañana nos estaremos viendo. Una vez más, agradezco a todos los trabajadores de la Honorable Cámara de Diputados que hoy también hicieron posible que estemos en este debate. Seguramente mañana recibirán en sus correos las respuestas de las preguntas que hoy quedaron pendientes, que fueron solamente cinco o seis. Si alguna de las de ayer no tuvo respuesta, reclamaremos a los expositores de ayer que por favor nos envíen las respuestas. Muchas gracias.
Es la hora 19 y 53.