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LEGISLACION GENERAL
Comisión PermanenteOf. Administrativa: Piso P02 Oficina 235
Of. Administrativa: Piso P02 Oficina 234
Secretario Administrativo DR. TRIANTAFILO GUILLERMO
Miércoles 16.00hs
Of. Administrativa: (054-11) 60752246 Internos 2246
clgeneral@hcdn.gob.ar
- LEGISLACION GENERAL
- FAMILIA, MUJER, NIÑEZ Y ADOLESCENCIA
Reunión del día 18/03/2010
- .
EXPEDIENTES
- En Buenos Aires, a los dieciocho días del mes de marzo de 2010, a la hora 10 y 24:
SRA. PRESIDENTA IBARRA La reunión conjunta de las comisiones de Legislación General y de Familia, Mujer, Niñez y Adolescencia estaba convocada para las 9 y media de la mañana.
En este momento contamos con la presencia de diez legisladores. Además, tenemos aproximadamente diez invitados que fueron sugeridos por diputados o diputadas para ser invitados y escuchados en función de un debate amplio, plural y respetuoso.
La sesión de ayer en la Cámara de Diputados terminó muy tarde -a las 4 de la mañana-; sin perjuicio de ello, nuestra obligación es estar acá.
En primer lugar, agradezco a los invitados que han venido y a los diputados y diputadas que están aquí ocupando sus bancas para iniciar este debate.
Estuve hablando con la gente de la comisión y haciendo un chequeo con algunos de los legisladores presentes.
La idea es esperar unos quince minutos porque hemos hablado
con varios señores y señoras diputadas que están viniendo. Pero si en quince minutos aún no contamos con quórum vamos a dar inicio a una sesión informativa, porque no les voy a faltar el respeto ni a los invitados ni a los diputados y diputadas que han venido. Por otra parte, habrá versión taquigráfica del debate.
Entendemos que aquellos legisladores que no se han acercado nos querrán hacer preguntas luego -o no-, pero lo cierto es que tenemos a muchísima gente presente. Algunos inclusive han viajado a pedido de nosotros mismos -de los diputados y las diputadas- para participar de este debate. De modo que, luego de esperar quince minutos más, vamos a iniciar las exposiciones de quienes están presentes, que constarán en la versión taquigráfica, de la cual van a disponer todos los señores y señoras diputadas.
En este momento contamos con la presencia de diez legisladores. Además, tenemos aproximadamente diez invitados que fueron sugeridos por diputados o diputadas para ser invitados y escuchados en función de un debate amplio, plural y respetuoso.
La sesión de ayer en la Cámara de Diputados terminó muy tarde -a las 4 de la mañana-; sin perjuicio de ello, nuestra obligación es estar acá.
En primer lugar, agradezco a los invitados que han venido y a los diputados y diputadas que están aquí ocupando sus bancas para iniciar este debate.
Estuve hablando con la gente de la comisión y haciendo un chequeo con algunos de los legisladores presentes.
La idea es esperar unos quince minutos porque hemos hablado
con varios señores y señoras diputadas que están viniendo. Pero si en quince minutos aún no contamos con quórum vamos a dar inicio a una sesión informativa, porque no les voy a faltar el respeto ni a los invitados ni a los diputados y diputadas que han venido. Por otra parte, habrá versión taquigráfica del debate.
Entendemos que aquellos legisladores que no se han acercado nos querrán hacer preguntas luego -o no-, pero lo cierto es que tenemos a muchísima gente presente. Algunos inclusive han viajado a pedido de nosotros mismos -de los diputados y las diputadas- para participar de este debate. De modo que, luego de esperar quince minutos más, vamos a iniciar las exposiciones de quienes están presentes, que constarán en la versión taquigráfica, de la cual van a disponer todos los señores y señoras diputadas.
- Se pasa cuarto intermedio.
- A la hora 10 y 47:
SRA. PRESIDENTA IBARRA Damos comienzo a la reunión conjunta de las comisiones de Legislación General y de Familia, Mujer, Niñez y Adolescencia.
En este momento contamos con la presencia de 16 señores diputados; con muy pocos diputados más tendríamos quórum. Hay diputados que han avisado que están llegando y es muy probable que mientras se realicen las exposiciones obtengamos el quórum. Mientras tanto, vamos a dar comienzo a las exposiciones.
Quiero decir que en el día de hoy tenemos en tratamiento dos proyectos: el expediente 1737-d-2009 de los señores diputados Augsburger -diputada con mandato cumplido, que está presente en esta reunión -, Di Tullio, Gorbacz, Rodríguez (M.V.), Rico, Carlotto, Macaluse, Morandini, Lozano, Areta, Cesar, Bonasso, Cortina y Barrios. Se trata de un proyecto de ley sobre modificación del Código Civil sobre los derechos en las relaciones de familia.)
El otro es el expediente 0574-d-2010, proyecto de ley también para reformar el Código Civil, que es de mi autoría y acompañan los diputados Iturraspe, Stolbizer, Storani, Merchan, Sabbatella, Rossi (A.O.), Parada, Basteiro y Rivas.
Estos dos proyectos son los que tienen estado parlamentario y vamos a poner a consideración de las comisiones de Legislación General y Familia, Mujer, Niñez y Adolescencia.
Previamente quiero comentar dos cosas. En primer lugar, tenemos para distribuir entre diputados y diputadas una nota que hizo llegar un periodista activista de los derechos de la comunidad homosexual -Bruno Bimbi- como aporte y que me envió como presidenta de la comisión. Tiene argumentaciones para aportar al debate y me pidió que lo distribuyera entre los diputados y diputadas como aporte al debate. Por lo tanto, vamos a distribuir copias a todos los legisladores de su fundamentación en defensa de los proyectos de ley.
En segundo lugar, tenemos también un aporte para el debate que ha enviado la Comunidad Homosexual Argentina, que hace dos días dio una conferencia de prensa y elaboró un proyecto de ley vinculado con la reforma del Código Civil. A ese proyecto no le han dado estado parlamentario porque requiere modificaciones de otros artículos referidos al régimen del matrimonio, pero nos lo dieron hoy para sumarlo al debate parlamentario. Nosotros lo vamos a distribuir entre los diputados y las diputadas.
La idea actual de los dos proyectos es plantear para la institución matrimonial -que hoy exige el requisito de que se trate de la unión de un hombre y una mujer- la exigencia del requisito de "contrayentes". Esto significa solicitar que la protección estatal para la formación de una familia y la institución matrimonial, con sus derechos y obligaciones, alcance por igual tanto a parejas constituidas por dos personas de distinto sexo como del mismo sexo.
Hoy están citadas distintas personalidades. Los disertantes son: la diputada nacional mandato cumplido Silvia Augsburger, autora de uno de los proyectos presentados -y yo soy autora de otro proyecto similar, de modo que me voy a sentir sin dudas representada por sus palabras; el señor Claudio Morgado, presidente del INADI; la doctora Gabriela Seijas, titular del Juzgado de Primera Instancia en lo Contencioso Administrativo y Tributario Nº 15 de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires; la señora María Rachid, presidenta de la Federación Argentina de Lesbianas, Gays, Bisexuales y Trans; el doctor Eduardo Sambrizzi, profesor de Derecho Civil de la Universidad Nacional de Buenos Aires; el doctor Fernando Saraví, biofísico de la Universidad Nacional de Cuyo; el doctor Andrés Gil Domínguez, abogado constitucionalista; el doctor Nicolás Lafferriere, profesor de Derecho Civil de la UBA y de la UCA; la señora De Rito, miembro de la asociación civil Ciudadanos en Movimiento, y la doctora Úrsula Basset, doctora en Ciencias Jurídicas y miembro de la Academia Nacional de Ciencias Políticas.
Todos ellos fueron sugeridos por distintos diputados y diputadas. También hemos recibido algunas otras sugerencias pero fuera de plazo, es decir, en el día de ayer, a última hora, y no había forma de hacer todas las convocatorias. Por respeto a quienes están esperando hace largo rato para exponer, vamos a pedir que las intervenciones no superen los diez minutos. Si se pueden quedar luego para escuchar las preguntas sería maravilloso, aunque sabemos que algunos tienen compromisos y deben irse. Quiero aclarar que los que hemos fallado hemos sido los diputados y no los invitados.
Debido a que esta es una reunión conjunta, voy a darle la palabra a la presidenta de la Comisión de Familia, Mujer, Niñez y Adolescencia, diputada Claudia Rucci. En conjunto ambas hemos decidido las reglas de juego para esta discusión, que queremos que se constituya en un marco de respeto y prudencia, como merece una institución como el Parlamento argentino. No vamos a aceptar ninguna provocación, ninguna agresión ni el incumplimiento de ninguna ley.
Tiene la palabra la diputada Rucci.
En este momento contamos con la presencia de 16 señores diputados; con muy pocos diputados más tendríamos quórum. Hay diputados que han avisado que están llegando y es muy probable que mientras se realicen las exposiciones obtengamos el quórum. Mientras tanto, vamos a dar comienzo a las exposiciones.
Quiero decir que en el día de hoy tenemos en tratamiento dos proyectos: el expediente 1737-d-2009 de los señores diputados Augsburger -diputada con mandato cumplido, que está presente en esta reunión -, Di Tullio, Gorbacz, Rodríguez (M.V.), Rico, Carlotto, Macaluse, Morandini, Lozano, Areta, Cesar, Bonasso, Cortina y Barrios. Se trata de un proyecto de ley sobre modificación del Código Civil sobre los derechos en las relaciones de familia.)
El otro es el expediente 0574-d-2010, proyecto de ley también para reformar el Código Civil, que es de mi autoría y acompañan los diputados Iturraspe, Stolbizer, Storani, Merchan, Sabbatella, Rossi (A.O.), Parada, Basteiro y Rivas.
Estos dos proyectos son los que tienen estado parlamentario y vamos a poner a consideración de las comisiones de Legislación General y Familia, Mujer, Niñez y Adolescencia.
Previamente quiero comentar dos cosas. En primer lugar, tenemos para distribuir entre diputados y diputadas una nota que hizo llegar un periodista activista de los derechos de la comunidad homosexual -Bruno Bimbi- como aporte y que me envió como presidenta de la comisión. Tiene argumentaciones para aportar al debate y me pidió que lo distribuyera entre los diputados y diputadas como aporte al debate. Por lo tanto, vamos a distribuir copias a todos los legisladores de su fundamentación en defensa de los proyectos de ley.
En segundo lugar, tenemos también un aporte para el debate que ha enviado la Comunidad Homosexual Argentina, que hace dos días dio una conferencia de prensa y elaboró un proyecto de ley vinculado con la reforma del Código Civil. A ese proyecto no le han dado estado parlamentario porque requiere modificaciones de otros artículos referidos al régimen del matrimonio, pero nos lo dieron hoy para sumarlo al debate parlamentario. Nosotros lo vamos a distribuir entre los diputados y las diputadas.
La idea actual de los dos proyectos es plantear para la institución matrimonial -que hoy exige el requisito de que se trate de la unión de un hombre y una mujer- la exigencia del requisito de "contrayentes". Esto significa solicitar que la protección estatal para la formación de una familia y la institución matrimonial, con sus derechos y obligaciones, alcance por igual tanto a parejas constituidas por dos personas de distinto sexo como del mismo sexo.
Hoy están citadas distintas personalidades. Los disertantes son: la diputada nacional mandato cumplido Silvia Augsburger, autora de uno de los proyectos presentados -y yo soy autora de otro proyecto similar, de modo que me voy a sentir sin dudas representada por sus palabras; el señor Claudio Morgado, presidente del INADI; la doctora Gabriela Seijas, titular del Juzgado de Primera Instancia en lo Contencioso Administrativo y Tributario Nº 15 de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires; la señora María Rachid, presidenta de la Federación Argentina de Lesbianas, Gays, Bisexuales y Trans; el doctor Eduardo Sambrizzi, profesor de Derecho Civil de la Universidad Nacional de Buenos Aires; el doctor Fernando Saraví, biofísico de la Universidad Nacional de Cuyo; el doctor Andrés Gil Domínguez, abogado constitucionalista; el doctor Nicolás Lafferriere, profesor de Derecho Civil de la UBA y de la UCA; la señora De Rito, miembro de la asociación civil Ciudadanos en Movimiento, y la doctora Úrsula Basset, doctora en Ciencias Jurídicas y miembro de la Academia Nacional de Ciencias Políticas.
Todos ellos fueron sugeridos por distintos diputados y diputadas. También hemos recibido algunas otras sugerencias pero fuera de plazo, es decir, en el día de ayer, a última hora, y no había forma de hacer todas las convocatorias. Por respeto a quienes están esperando hace largo rato para exponer, vamos a pedir que las intervenciones no superen los diez minutos. Si se pueden quedar luego para escuchar las preguntas sería maravilloso, aunque sabemos que algunos tienen compromisos y deben irse. Quiero aclarar que los que hemos fallado hemos sido los diputados y no los invitados.
Debido a que esta es una reunión conjunta, voy a darle la palabra a la presidenta de la Comisión de Familia, Mujer, Niñez y Adolescencia, diputada Claudia Rucci. En conjunto ambas hemos decidido las reglas de juego para esta discusión, que queremos que se constituya en un marco de respeto y prudencia, como merece una institución como el Parlamento argentino. No vamos a aceptar ninguna provocación, ninguna agresión ni el incumplimiento de ninguna ley.
Tiene la palabra la diputada Rucci.
SRA. RUCCI Simplemente y en pocas palabras, para poder empezar cuanto antes por respeto a todos los invitados, quiero decir que sabemos que aquí hay personas con miradas distintas sobre el mismo tema, que piensan diferente. Es nuestro deseo, tanto de la diputada Vilma Ibarra como el mío -y no vamos a permitir que se haga de otra manera-, que nos respetemos, que hablemos con la calidad y seriedad que este debate merece. Que todos respetemos al Congreso en esta instancia de discusión. No vamos a permitir ningún tipo de chicana ni de falta de respeto. Creemos en el consenso y para eso hacemos esta reunión, y haremos todas las que sean necesarias para lograrlo.
SRA. PRESIDENTA IBARRA La Comisión de Familia, Mujer, Niñez y Adolescencia ya tiene quórum, y faltan dos legisladores para que la Comisión de Legislación General también lo tenga.
Así que vamos a dar comienzo a las exposiciones dando la palabra a la diputada nacional mandato cumplido, licenciada Silvia Augsburger. Además, vamos a pedir a los intervinientes que se atengan al plazo estricto de diez minutos para poder guardar el mayor respeto a los que están esperando desde hace tanto tiempo para poder hablar.
A todos los que vayan a intervenir les vamos a pedir que, por cuestiones de fotografía, vengan a este sitio y hablen al lado de las Presidencias.
Así que vamos a dar comienzo a las exposiciones dando la palabra a la diputada nacional mandato cumplido, licenciada Silvia Augsburger. Además, vamos a pedir a los intervinientes que se atengan al plazo estricto de diez minutos para poder guardar el mayor respeto a los que están esperando desde hace tanto tiempo para poder hablar.
A todos los que vayan a intervenir les vamos a pedir que, por cuestiones de fotografía, vengan a este sitio y hablen al lado de las Presidencias.
SRA. AUGSBURGER Soy Silvia Augsburger, diputada mandato cumplido y autora de una de las iniciativas que está en tratamiento.
Agradezco a ambas presidentas, a la diputada Vilma Ibarra y a la diputada Claudia Rucci, la invitación para poder exponer sobre las iniciativas, porque la diputada Vilma Ibarra me autorizó a que hablara en nombre de ambas.
Estos expedientes que estamos considerando son los que reproducen en su texto normativo iniciativas que ya venían presentándose desde 2005, 2007 y 2008, y que habían perdido estado parlamentario por no haber sido aprobadas. El año pasado, antes de la renovación parlamentaria, se dio un amplísimo y muy interesante debate, pero no alcanzamos a emitir dictamen. Hoy saludo la posibilidad de que el Congreso de la Nación vuelva a discutirlas.
En relación con los fundamentos constitucionales que avalan ambas iniciativas sobre la modificación al Código Civil para posibilitar que parejas del mismo sexo puedan acceder al matrimonio, no voy a hacer hincapié porque creo que están muy bien explicitadas en los proyectos. Además, porque está todo muy bien escrito en la publicación que nos ha distribuido la Federación Argentina LGBT, con las participaciones que se dieron el año pasado en estas comisiones de diferentes espacios, pero sobre todo del ámbito jurídico, que incluso tenemos hoy y que me parece que han ampliado en forma muy interesante todos los fundamentos que ambos proyectos explicitan.
En estos diez minutos de la presentación quisiera hacer hincapié en dos cuestiones. La primera es acerca de cuando en el Código Civil se incorpora la obligación de la diversidad de los sexos para poder acceder al matrimonio. Porque ese no era el texto que en el año 1888, cuando se sanciona la primera ley de matrimonio civil, estaba incluido en ese Código. En ese momento el texto incorpora la palabra "contrayentes" y no obliga a la diversidad de sexos para poder acceder al matrimonio. Esta modificación se produce en el año 1987, un siglo después de la sanción de la primera ley de matrimonio civil.
A fines del siglo XIX el único matrimonio posible e imaginable era aquél constituido por un varón y una mujer. Pero en 1987 en momentos en que el Congreso de la Nación debate el divorcio vincular, que fue una iniciativa discutida casi durante un año en el Parlamento, incorpora esta obligación de varón y mujer sin ningún tipo de debate.
Si uno revisa las versiones taquigráficas de Diputados y de Senado va a ver que esta modificación proviene de un dictamen de minoría en el Senado. O sea, de Diputados sale un texto que habla de "contrayentes" y cuando va al Senado, sin ningún tipo de debate -por lo menos en el recinto, no conozco lo que ocurrió en las comisiones- se cambia, sin fundamentarlo, la palabra "contrayentes" por la obligación de "hombre y mujer".
En ese momento ya existían organizaciones que defendían y reivindicaban los derechos de las personas, como LGBT. Las primeras datan de los años 60 y 70, pero la primera organización luego de la recuperación de la democracia es la CHA, que surge en 1984.
Por ello tenemos que pensar que en ese momento, el legislador o los legisladores que produjeron esta modificación, ya conocían las reivindicaciones y los derechos que promovían este tipo de organizaciones. Por lo tanto, no ha sido una modificación ingenua ni circunstancial, sino que se hizo intencionalmente, justamente para evitar taxativamente que las parejas constituidas por personas del mismo sexo pudieran acceder al matrimonio.
Por eso digo que esta iniciativa que estamos discutiendo hoy es una de las asignaturas pendientes que tiene nuestra democracia, ya que fue en democracia que se limitó ese derecho, y ojalá pronto y en democracia podamos recuperarlo para todos y todas.
La segunda consideración que quería hacer es que entiendo que este debate es homólogo al que se dio en su momento en mi provincia, Santa Fe, a fines del siglo XIX, cuando Nicasio Oroño era el gobernador de la provincia y se discutió en la Legislatura santafesina la primera ley de matrimonio civil, que antecede en veinte años a la ley nacional.
En aquel momento el gobernador tenía la preocupación de poblar la provincia de Santa Fe -que como el resto del país tenía muy poca población- y la intención de promover la radicación de inmigrantes extranjeros. De manera que empezaron a llegar a la provincia extranjeros que profesaban religiones diferentes. Cuando estas personas de diferentes comunidades empezaron a unirse en pareja, ya no era posible ni los contenía una sola ceremonia religiosa.
Por ello, el gobernador, promueve la sanción de la ley de matrimonio civil. Justamente para dar respuesta a esa demanda social. Así es que en septiembre de 1867 se realiza el primer casamiento civil en la ciudad de Rosario.
Digo que este es un debate homólogo a aquel porque es exactamente lo que nos está pasando en este momento. Las parejas constituidas por personas del mismo sexo se aman, conviven, tienen hijos y son una realidad social cotidiana en la vida de cada uno de nosotros. Y tal vez esta modificación llega un poco tarde, pero ojalá llegue para dar respuesta a esa demanda.
Finalmente, como todos sabemos, la Justicia ya está dando respuesta a esa demanda. Así lo demuestran los casamientos que se han producido en la provincia de Tierra del Fuego y en la Ciudad Autónoma de Buenos Aires.
Creo que más temprano que tarde esa respuesta se va a extender en todo el país por las demandas que se están planteando en las distintas provincias y, en definitiva, estas parejas van a poder casarse.
Sin embargo, creo que ese transitar y ese andar por las distintas dependencias y oficinas administrativas y judiciales es una discriminación en la igualdad de oportunidades y de trato que tienen estas parejas.
Por eso, el Congreso de la Nación, para cumplir su rol y para que no exista esta discriminación, debe modificar el Código Civil para que de modo taxativo habilite a que las parejas conformadas por personas del mismo sexo puedan casarse.
Les agradezco y espero que haya sido útil. (Aplausos.)
Agradezco a ambas presidentas, a la diputada Vilma Ibarra y a la diputada Claudia Rucci, la invitación para poder exponer sobre las iniciativas, porque la diputada Vilma Ibarra me autorizó a que hablara en nombre de ambas.
Estos expedientes que estamos considerando son los que reproducen en su texto normativo iniciativas que ya venían presentándose desde 2005, 2007 y 2008, y que habían perdido estado parlamentario por no haber sido aprobadas. El año pasado, antes de la renovación parlamentaria, se dio un amplísimo y muy interesante debate, pero no alcanzamos a emitir dictamen. Hoy saludo la posibilidad de que el Congreso de la Nación vuelva a discutirlas.
En relación con los fundamentos constitucionales que avalan ambas iniciativas sobre la modificación al Código Civil para posibilitar que parejas del mismo sexo puedan acceder al matrimonio, no voy a hacer hincapié porque creo que están muy bien explicitadas en los proyectos. Además, porque está todo muy bien escrito en la publicación que nos ha distribuido la Federación Argentina LGBT, con las participaciones que se dieron el año pasado en estas comisiones de diferentes espacios, pero sobre todo del ámbito jurídico, que incluso tenemos hoy y que me parece que han ampliado en forma muy interesante todos los fundamentos que ambos proyectos explicitan.
En estos diez minutos de la presentación quisiera hacer hincapié en dos cuestiones. La primera es acerca de cuando en el Código Civil se incorpora la obligación de la diversidad de los sexos para poder acceder al matrimonio. Porque ese no era el texto que en el año 1888, cuando se sanciona la primera ley de matrimonio civil, estaba incluido en ese Código. En ese momento el texto incorpora la palabra "contrayentes" y no obliga a la diversidad de sexos para poder acceder al matrimonio. Esta modificación se produce en el año 1987, un siglo después de la sanción de la primera ley de matrimonio civil.
A fines del siglo XIX el único matrimonio posible e imaginable era aquél constituido por un varón y una mujer. Pero en 1987 en momentos en que el Congreso de la Nación debate el divorcio vincular, que fue una iniciativa discutida casi durante un año en el Parlamento, incorpora esta obligación de varón y mujer sin ningún tipo de debate.
Si uno revisa las versiones taquigráficas de Diputados y de Senado va a ver que esta modificación proviene de un dictamen de minoría en el Senado. O sea, de Diputados sale un texto que habla de "contrayentes" y cuando va al Senado, sin ningún tipo de debate -por lo menos en el recinto, no conozco lo que ocurrió en las comisiones- se cambia, sin fundamentarlo, la palabra "contrayentes" por la obligación de "hombre y mujer".
En ese momento ya existían organizaciones que defendían y reivindicaban los derechos de las personas, como LGBT. Las primeras datan de los años 60 y 70, pero la primera organización luego de la recuperación de la democracia es la CHA, que surge en 1984.
Por ello tenemos que pensar que en ese momento, el legislador o los legisladores que produjeron esta modificación, ya conocían las reivindicaciones y los derechos que promovían este tipo de organizaciones. Por lo tanto, no ha sido una modificación ingenua ni circunstancial, sino que se hizo intencionalmente, justamente para evitar taxativamente que las parejas constituidas por personas del mismo sexo pudieran acceder al matrimonio.
Por eso digo que esta iniciativa que estamos discutiendo hoy es una de las asignaturas pendientes que tiene nuestra democracia, ya que fue en democracia que se limitó ese derecho, y ojalá pronto y en democracia podamos recuperarlo para todos y todas.
La segunda consideración que quería hacer es que entiendo que este debate es homólogo al que se dio en su momento en mi provincia, Santa Fe, a fines del siglo XIX, cuando Nicasio Oroño era el gobernador de la provincia y se discutió en la Legislatura santafesina la primera ley de matrimonio civil, que antecede en veinte años a la ley nacional.
En aquel momento el gobernador tenía la preocupación de poblar la provincia de Santa Fe -que como el resto del país tenía muy poca población- y la intención de promover la radicación de inmigrantes extranjeros. De manera que empezaron a llegar a la provincia extranjeros que profesaban religiones diferentes. Cuando estas personas de diferentes comunidades empezaron a unirse en pareja, ya no era posible ni los contenía una sola ceremonia religiosa.
Por ello, el gobernador, promueve la sanción de la ley de matrimonio civil. Justamente para dar respuesta a esa demanda social. Así es que en septiembre de 1867 se realiza el primer casamiento civil en la ciudad de Rosario.
Digo que este es un debate homólogo a aquel porque es exactamente lo que nos está pasando en este momento. Las parejas constituidas por personas del mismo sexo se aman, conviven, tienen hijos y son una realidad social cotidiana en la vida de cada uno de nosotros. Y tal vez esta modificación llega un poco tarde, pero ojalá llegue para dar respuesta a esa demanda.
Finalmente, como todos sabemos, la Justicia ya está dando respuesta a esa demanda. Así lo demuestran los casamientos que se han producido en la provincia de Tierra del Fuego y en la Ciudad Autónoma de Buenos Aires.
Creo que más temprano que tarde esa respuesta se va a extender en todo el país por las demandas que se están planteando en las distintas provincias y, en definitiva, estas parejas van a poder casarse.
Sin embargo, creo que ese transitar y ese andar por las distintas dependencias y oficinas administrativas y judiciales es una discriminación en la igualdad de oportunidades y de trato que tienen estas parejas.
Por eso, el Congreso de la Nación, para cumplir su rol y para que no exista esta discriminación, debe modificar el Código Civil para que de modo taxativo habilite a que las parejas conformadas por personas del mismo sexo puedan casarse.
Les agradezco y espero que haya sido útil. (Aplausos.)
SRA. PRESIDENTA IBARRA Invitamos a sentarse acá, porque la idea es que todos puedan hablar en medio de las dos Presidencias, a Claudio Morgado, presidente del INADI, para que haga uso de la palabra.
SR. MORGADO Señoras presidentas, señores diputados: lo primero que queríamos fijar desde el INADI es el ámbito de la temática que estamos hablando. Estamos hablando de matrimonio entre personas del mismo sexo. Y matrimonio entre personas del mismo sexo es un reconocimiento social, cultural y jurídico a las personas gays, lesbianas y trans. Es un reconocimiento para que las personas de orientación sexual distinta a la heterosexualidad puedan disfrutar los mismos derechos en condición de igualdad real.
Nos estamos refiriendo -es necesario aclararlo- al matrimonio civil, no estamos debatiendo sobre el matrimonio canónico. El matrimonio, como ustedes saben, tiene desde hace un siglo dos dimensiones: la dimensión civil sobre la cual la única potestad es la del Estado y la dimensión religiosa que compete a cada culto en particular.
Este proyecto no altera en una coma, en un ápice, las capacidades de autoorganización de cada culto en particular. Cada culto estaría en total libertad de casar o dejar de casar a quien quiera, como ocurre en la actualidad.
Entonces, estamos hablando de matrimonio civil que no es ni más ni menos que una construcción convencional de las personas que integran nuestra sociedad, que como tantas otras instituciones del derecho fue regulada por el Estado, es decir, para todos y todas sin distinción de creencias religiosas o espirituales de ningún tipo. Es fundamental que entendamos esto porque este es el ámbito del debate; es un debate sobre derechos civiles.
Hay que tener en cuenta y considerar normativamente a los diversos modos de relaciones interpersonales y sus planes de vida para que todas y todos puedan tener la opción de contraer matrimonio en un registro civil -no es un registro religioso- y de este modo publicitar y oponer ante terceros -o sea, al resto de la ciudadanía- el estado civil de personas casadas. Este sería el ámbito de discusión sobre el tema que estamos tratando.
Por lo tanto, es importante también ver cuál es la tarea legislativa a este respecto. La tarea legislativa tiene entre otras funciones la de adecuarse o adaptarse progresivamente a las transformaciones de nuestra sociedad y de sus costumbres, y en la medida en que no es capaz de hacerlo, la ley tiende a convertirse en una traba artificial para la vida de estas transformaciones, que por otro lado son indetenibles, como recién decía la ex diputada Silva Augsburger.
Cuando esto ocurre, lo que en un momento era vivido como natural -aunque no lo fuera- pasa a ser vivido como una gran injusticia que las leyes están cometiendo contra una parte de la población. Esto tiene muchos nombres en la sociedad, y uno de ellos es justamente "discriminación". Por ello estamos acá haciendo este informe desde el INADI.
Siempre existen sectores que se oponen a acompañar el surgimiento de nuevas formas de sociabilidad, nuevas formas de sensibilidades, nuevas formas de sexualidades o nuevas formas de amor, amparándose en una idea que es básicamente excluyente de lo que es natural, de lo que es lo natural alrededor del matrimonio, por ejemplo.
En esto hay que afirmar tajante y taxativamente que el matrimonio como unión y derecho exclusivo de una pareja heterosexual nunca fue algo natural. Lo que llamamos comúnmente "natural" es siempre una construcción social y cultural que intenta clasificar y disciplinar sujetos y cuerpos. Sabemos que estos constructos sociales pueden ser tan hegemónicos como para ser concebidos y vividos por los hombres y mujeres como lo natural. Esto es bueno recordarlo, y más en estas comisiones.
La institución civil del matrimonio siempre ha utilizado preceptos enormemente patriarcales para alejar de ella a más de la mitad de la población durante siglos. Hay que recordar que el matrimonio ha sido una institución vedada a la inmensa mayoría de la ciudadanía de todos los países del mundo a lo largo de la historia de los últimos años: los esclavos no se podían casar porque no eran libres, los negros no se podían casar con los blancos porque estaban prohibidos los matrimonios interraciales; tenemos una gran literatura al respecto.
Por otro lado, pensadoras como Judith Butler, por ejemplo, plantean que el sexo entendido como la base material o lo natural del género, como un concepto sociológico y cultural, es el efecto de una concepción que se da dentro de un sistema social ya marcado por la normativa de género. En otras palabras, lo que dice es que la idea de sexo como algo natural se ha configurado dentro de la lógica del binarismo, como una situación dada a priori de varón y mujer. Butler no quiere decir que el sexo no existe como tal, sino que la idea de un sexo natural organizado en base a dos posiciones opuestas y complementarias es un dispositivo mediante el cual el género se ha estabilizado dentro de una matriz heterosexual. Eso es lo que caracteriza a nuestras sociedades.
Citando a Michel Foucault, Butler nos dice que las instituciones jurídicas producen un sujeto al que luego representan. Pero también hay que dilucidar que en esa producción de un sujeto hay sujetos que quedan incluidos y otros que quedan excluidos. Esa es la cuestión: cuál es el sujeto que produzco y que tiene los beneficios de los derechos y cuál es el sujeto que queda excluido y con qué criterios. Los criterios de exclusión son generales en todos los actos de discriminación. Se basan en el par binario de lo normal y lo anormal. Es interesante que nos metamos a hurgar en esta construcción de lo normal y lo anormal, porque en realidad es lo que subyace en gran medida en esta discusión.
El término "normal" es el que tiene las asignaciones positivas y las acciones del derecho y el término "anormal" siempre está subsumido al primero, o sea que es una imagen especular, negativa, de lo que nunca va a poder llegar a ser. Lo anormal es una construcción que se va generando a través del tiempo. Justamente, en el libro Los anormales, Foucault hace una genealogía de cómo se van formando estos distintos constructos a través de tres figuras fundamentales: el individuo monstruoso, el incorregible y el onanista. De estas tres figuras constituidas van a partir las innumerables configuraciones de construcción del otro que va a ser sistemáticamente excluido de todo ejercicio de derecho.
Es importante destacar que esta consideración de lo normal y lo anormal se implementa socialmente a través de la aplicación de dispositivos. No es que están dados mágicamente, sino que se implementan o encarnan a través de dispositivos. Y estos dispositivos son acciones humanas. Muchos de los dispositivos que se generan para fijar, para enraizar este constructo sobre la normalidad se generan acá. ¿Por qué? Porque los dispositivos son procedimientos administrativos, reglamentos, discursos validados, leyes y artículos de código como este que hoy queremos modificar. Estos artículos precisamente son dispositivos específicos de anclaje de un criterio de normalidad. Hay que aclarar que todos los dispositivos son elementos de disciplinamiento, son elementos de control y disciplina que se ejecutan sobre los cuerpos.
Lo normal es considerado como tal en relación con el proceso de estandarización. No podemos olvidar que todo esto surge de procesos de estandarización que intentan controlar o estandarizar a toda la población.
Una forma de legitimar esta ideología de la normalidad, y voy terminando, es asimilarla a lo natural. Lo normal es lo natural, por un deslizamiento de lo natural. Lo natural, que puede ser para condiciones físicas de hechos naturales como la ley de la gravedad, por ejemplo, se desliza hacia la normalidad, como si fuese posible asimilar una ley natural que viene de una piedra a procesos constructivos que tienen que ver con lo social en relación con la dinámica incesante de lo simbólico, lo cultural y lo social. Son ámbitos absolutamente distintos, pero se produce un deslizamiento y se termina asimilando lo normal a lo natural y viceversa, como si fuese un efecto de evidencia. Se dice: ¿por qué vamos a cuestionar esto si es evidente y siempre fue así?
Creo que esta es nuestra tarea como legisladores: hurgar en esta construcción de normalidad enraizada en un artículo de una ley que convalida un cierto tipo de matrimonio, que en realidad está anclando en un concepto de normalidad que nuestra sociedad ya ha "deconstruido" de una u otra forma.
Hay mucho más para comentar pero nos corre el tiempo. (Aplausos.)
Nos estamos refiriendo -es necesario aclararlo- al matrimonio civil, no estamos debatiendo sobre el matrimonio canónico. El matrimonio, como ustedes saben, tiene desde hace un siglo dos dimensiones: la dimensión civil sobre la cual la única potestad es la del Estado y la dimensión religiosa que compete a cada culto en particular.
Este proyecto no altera en una coma, en un ápice, las capacidades de autoorganización de cada culto en particular. Cada culto estaría en total libertad de casar o dejar de casar a quien quiera, como ocurre en la actualidad.
Entonces, estamos hablando de matrimonio civil que no es ni más ni menos que una construcción convencional de las personas que integran nuestra sociedad, que como tantas otras instituciones del derecho fue regulada por el Estado, es decir, para todos y todas sin distinción de creencias religiosas o espirituales de ningún tipo. Es fundamental que entendamos esto porque este es el ámbito del debate; es un debate sobre derechos civiles.
Hay que tener en cuenta y considerar normativamente a los diversos modos de relaciones interpersonales y sus planes de vida para que todas y todos puedan tener la opción de contraer matrimonio en un registro civil -no es un registro religioso- y de este modo publicitar y oponer ante terceros -o sea, al resto de la ciudadanía- el estado civil de personas casadas. Este sería el ámbito de discusión sobre el tema que estamos tratando.
Por lo tanto, es importante también ver cuál es la tarea legislativa a este respecto. La tarea legislativa tiene entre otras funciones la de adecuarse o adaptarse progresivamente a las transformaciones de nuestra sociedad y de sus costumbres, y en la medida en que no es capaz de hacerlo, la ley tiende a convertirse en una traba artificial para la vida de estas transformaciones, que por otro lado son indetenibles, como recién decía la ex diputada Silva Augsburger.
Cuando esto ocurre, lo que en un momento era vivido como natural -aunque no lo fuera- pasa a ser vivido como una gran injusticia que las leyes están cometiendo contra una parte de la población. Esto tiene muchos nombres en la sociedad, y uno de ellos es justamente "discriminación". Por ello estamos acá haciendo este informe desde el INADI.
Siempre existen sectores que se oponen a acompañar el surgimiento de nuevas formas de sociabilidad, nuevas formas de sensibilidades, nuevas formas de sexualidades o nuevas formas de amor, amparándose en una idea que es básicamente excluyente de lo que es natural, de lo que es lo natural alrededor del matrimonio, por ejemplo.
En esto hay que afirmar tajante y taxativamente que el matrimonio como unión y derecho exclusivo de una pareja heterosexual nunca fue algo natural. Lo que llamamos comúnmente "natural" es siempre una construcción social y cultural que intenta clasificar y disciplinar sujetos y cuerpos. Sabemos que estos constructos sociales pueden ser tan hegemónicos como para ser concebidos y vividos por los hombres y mujeres como lo natural. Esto es bueno recordarlo, y más en estas comisiones.
La institución civil del matrimonio siempre ha utilizado preceptos enormemente patriarcales para alejar de ella a más de la mitad de la población durante siglos. Hay que recordar que el matrimonio ha sido una institución vedada a la inmensa mayoría de la ciudadanía de todos los países del mundo a lo largo de la historia de los últimos años: los esclavos no se podían casar porque no eran libres, los negros no se podían casar con los blancos porque estaban prohibidos los matrimonios interraciales; tenemos una gran literatura al respecto.
Por otro lado, pensadoras como Judith Butler, por ejemplo, plantean que el sexo entendido como la base material o lo natural del género, como un concepto sociológico y cultural, es el efecto de una concepción que se da dentro de un sistema social ya marcado por la normativa de género. En otras palabras, lo que dice es que la idea de sexo como algo natural se ha configurado dentro de la lógica del binarismo, como una situación dada a priori de varón y mujer. Butler no quiere decir que el sexo no existe como tal, sino que la idea de un sexo natural organizado en base a dos posiciones opuestas y complementarias es un dispositivo mediante el cual el género se ha estabilizado dentro de una matriz heterosexual. Eso es lo que caracteriza a nuestras sociedades.
Citando a Michel Foucault, Butler nos dice que las instituciones jurídicas producen un sujeto al que luego representan. Pero también hay que dilucidar que en esa producción de un sujeto hay sujetos que quedan incluidos y otros que quedan excluidos. Esa es la cuestión: cuál es el sujeto que produzco y que tiene los beneficios de los derechos y cuál es el sujeto que queda excluido y con qué criterios. Los criterios de exclusión son generales en todos los actos de discriminación. Se basan en el par binario de lo normal y lo anormal. Es interesante que nos metamos a hurgar en esta construcción de lo normal y lo anormal, porque en realidad es lo que subyace en gran medida en esta discusión.
El término "normal" es el que tiene las asignaciones positivas y las acciones del derecho y el término "anormal" siempre está subsumido al primero, o sea que es una imagen especular, negativa, de lo que nunca va a poder llegar a ser. Lo anormal es una construcción que se va generando a través del tiempo. Justamente, en el libro Los anormales, Foucault hace una genealogía de cómo se van formando estos distintos constructos a través de tres figuras fundamentales: el individuo monstruoso, el incorregible y el onanista. De estas tres figuras constituidas van a partir las innumerables configuraciones de construcción del otro que va a ser sistemáticamente excluido de todo ejercicio de derecho.
Es importante destacar que esta consideración de lo normal y lo anormal se implementa socialmente a través de la aplicación de dispositivos. No es que están dados mágicamente, sino que se implementan o encarnan a través de dispositivos. Y estos dispositivos son acciones humanas. Muchos de los dispositivos que se generan para fijar, para enraizar este constructo sobre la normalidad se generan acá. ¿Por qué? Porque los dispositivos son procedimientos administrativos, reglamentos, discursos validados, leyes y artículos de código como este que hoy queremos modificar. Estos artículos precisamente son dispositivos específicos de anclaje de un criterio de normalidad. Hay que aclarar que todos los dispositivos son elementos de disciplinamiento, son elementos de control y disciplina que se ejecutan sobre los cuerpos.
Lo normal es considerado como tal en relación con el proceso de estandarización. No podemos olvidar que todo esto surge de procesos de estandarización que intentan controlar o estandarizar a toda la población.
Una forma de legitimar esta ideología de la normalidad, y voy terminando, es asimilarla a lo natural. Lo normal es lo natural, por un deslizamiento de lo natural. Lo natural, que puede ser para condiciones físicas de hechos naturales como la ley de la gravedad, por ejemplo, se desliza hacia la normalidad, como si fuese posible asimilar una ley natural que viene de una piedra a procesos constructivos que tienen que ver con lo social en relación con la dinámica incesante de lo simbólico, lo cultural y lo social. Son ámbitos absolutamente distintos, pero se produce un deslizamiento y se termina asimilando lo normal a lo natural y viceversa, como si fuese un efecto de evidencia. Se dice: ¿por qué vamos a cuestionar esto si es evidente y siempre fue así?
Creo que esta es nuestra tarea como legisladores: hurgar en esta construcción de normalidad enraizada en un artículo de una ley que convalida un cierto tipo de matrimonio, que en realidad está anclando en un concepto de normalidad que nuestra sociedad ya ha "deconstruido" de una u otra forma.
Hay mucho más para comentar pero nos corre el tiempo. (Aplausos.)
SRA. PRESIDENTA IBARRA Vamos a darle la palabra, y lo llamamos para que se acerque al lado de las Presidencias, al doctor Eduardo Zambrizzi.
SR. ZAMBRIZZI Ante todo, agradezco la oportunidad de poder expresarme ante las comisiones de Legislación General y de Familia, Mujer, Niñez y Adolescencia.
Desde ya adelanto que me voy a expresar en contra de ambos proyectos de matrimonio entre personas del mismo sexo porque creo que es inconveniente para la sociedad y por lo tanto creo que es inconveniente para el bien común.
El matrimonio es una institución del orden natural que es propia de la naturaleza humana. Entonces, en razón de la calidad sexuada del hombre, el matrimonio lo impulsa a un consorcio de toda la vida que tiene un fin casi diría primordial, que es la generación y educación de los hijos.
Eso hace a la mejor perpetuación de la especie y por lo tanto creo que es necesario y deseable para la sociedad; por lo tanto, creo que el Estado debe privilegiar la unión entre personas de distinto sexo.
El matrimonio está, tanto natural como jurídicamente, ordenado a la familia y la familia depende a la procreación. La sexualidad humana se encuentra fundamentada en la realidad antropológica de la diferencia sexual; la fecundidad es abierta naturalmente, y eso no ocurre en la unión de personas del mismo sexo, en una unión homosexual. Por lo tanto, denominar "matrimonio" a la unión de personas de igual sexo en realidad es querer asimilar lo que es inasimilable.
La misma naturaleza impele a una cierta sociedad entre el varón y la mujer y en eso precisamente consiste el matrimonio. La diversidad de sexo constituye, por tanto, una característica distintiva del matrimonio.
Permitir el matrimonio entre personas del mismo sexo supone introducir un peligroso factor de disolución de la institución matrimonial. Desde la posición que yo tengo -en contra-, pienso que se han dicho argumentos que yo considero inconsistentes. Se ha dicho por ejemplo que no permitir el matrimonio entre personas del mismo sexo constituiría una situación de discriminación o que iría contra la igualdad ante la ley. Pero esto ha quedado bien claro en la sentencia de la Sala "F" de la Cámara Nacional de Apelaciones en lo Civil, del mes de septiembre de 2007 que rechazó los agravios de la señora María Rachid contra la sentencia que no hizo lugar a su reclamo de casarse con otra persona del mismo sexo.
La Cámara Civil dijo en esa oportunidad que sólo había discriminación con respecto a los homosexuales si no se les permitiera contraer matrimonio, y esto de ninguna manera ocurre. O sea, todas las personas pueden casarse, sean homosexuales o heterosexuales; a las personas homosexuales no se les está prohibido el matrimonio.
El artículo 172 del Código Civil, que requiere para la existencia del matrimonio el consentimiento prestado por un hombre y una mujer, no se encuentra dirigido a los homosexuales en particular sino a todas las personas, también a los heterosexuales. Los heterosexuales también podrían tener un claro interés en casarse con otra persona del mismo sexo, ya sea por motivos de herencia, por pertenecer a una obra social o por un motivo previsional, por ejemplo. Esto ocurriría en el caso de una persona jubilada de carácter heterosexual que quisiera que el día de mañana, en el caso de que él muriera, le quedara una pensión a otra persona de su mismo sexo, podría tener un interés jurídico en casarse con él para que esta última persona tuviera la pensión.
Esto, en definitiva, está dirigido a todas las personas. Ni los homosexuales pueden casarse con personas del mismo sexo ni los heterosexuales. No existe por tanto discriminación alguna.
Aún cuando no se pensara de esa manera, la hipotética discriminación inexistente de no poder casarse personas del mismo sexo, en todo caso no sería arbitraria.
Recuerden ustedes que la ley antidiscriminatoria 23.592, sancionada durante el gobierno del doctor Raúl Alfonsín, estableció claramente que para que haya discriminación, la misma tiene que ser arbitraria.
En este caso no hay arbitrariedad, porque no es igual la unión de dos personas de distinto sexo que pueden procrear naturalmente a la de quienes no pueden hacerlo por ser del mismo sexo. Existen entre ambas, entonces, diferencias cualitativas que exigen una solución distinta para ambos casos.
Por esa misma razón es que tampoco se viola el derecho a la igualdad. El derecho a la igualdad implica usar iguales derechos en iguales circunstancias, que acá -y por lo que digo- no se dan.
Sin duda no puede afirmarse que sean iguales las circunstancias de las parejas heterosexuales unidas en matrimonio, cuyo fin natural es la procreación, de aquellas que por ser del mismo sexo no pueden procrear. Es una diferencia sustancial.
Tampoco puede dejar de tenerse en cuenta el innegable daño que se le produciría a los hijos de una pareja homosexual -en caso que pudieran tenerlos por adopción- debido a la privación que sufrirían esos hijos al no contar con la figura del padre o de la madre, capaces de representar la pluralidad sexual conyugal que es absolutamente fundamental para la neta identificación sexual de la persona.
Por otro lado, si bien nuestra ley 24.779 permite la adopción por parte de una sola persona, en principio me parece que no es lo ideal para el niño y en la práctica la mayor parte de las adopciones, por no decir todas, son por parte de matrimonios y no de personas individuales.
Pero lo cierto es que el niño es el interés superior que tiene que tenerse en cuenta, y en caso de que adoptara una sola persona, no se le produciría la confusión que sí le ocurriría cuando en lugar de una persona, los adoptantes, fueran dos personas del mismo sexo.
Por otra parte, hay que dejar en claro que para establecer por ley el matrimonio entre dos personas del mismo sexo debería reformarse la Constitución Nacional, puesto que la declaraciones y convenciones internacionales enumeradas en el artículo 75, inciso 22) de la Constitución -por lo tanto con jerarquía constitucional- establecen claramente que el matrimonio debe ser entre un hombre y una mujer.
Quiero poner de relieve que la negativa por mi parte a que se casen dos personas del mismo sexo no significa en absoluto estigmatizar a los homosexuales. Eso carecería de justificación y, desde ya, sería absolutamente injusto. Los homosexuales tienen exactamente la misma dignidad que tienen las personas heterosexuales. No hay absolutamente ninguna diferencia en este sentido.
Por último no puedo dejar de poner el acento en algo que dije el año pasado cuando hablé ante estas mismas comisiones. Me refiero a que en ninguna plataforma electoral, de ninguno de los partidos políticos de cierta envergadura en cuanto al caudal de votos, se explicitó la intención de modificar el Código Civil para permitir el matrimonio entre personas de igual sexo.
En ese sentido, por la importancia del tema, desde ya, se requiere que en todo caso se exprese la ciudadanía al respecto y no que se llegue a una reforma de la naturaleza e importancia de la que se pretende sin el consenso del pueblo. (Aplausos.)
Desde ya adelanto que me voy a expresar en contra de ambos proyectos de matrimonio entre personas del mismo sexo porque creo que es inconveniente para la sociedad y por lo tanto creo que es inconveniente para el bien común.
El matrimonio es una institución del orden natural que es propia de la naturaleza humana. Entonces, en razón de la calidad sexuada del hombre, el matrimonio lo impulsa a un consorcio de toda la vida que tiene un fin casi diría primordial, que es la generación y educación de los hijos.
Eso hace a la mejor perpetuación de la especie y por lo tanto creo que es necesario y deseable para la sociedad; por lo tanto, creo que el Estado debe privilegiar la unión entre personas de distinto sexo.
El matrimonio está, tanto natural como jurídicamente, ordenado a la familia y la familia depende a la procreación. La sexualidad humana se encuentra fundamentada en la realidad antropológica de la diferencia sexual; la fecundidad es abierta naturalmente, y eso no ocurre en la unión de personas del mismo sexo, en una unión homosexual. Por lo tanto, denominar "matrimonio" a la unión de personas de igual sexo en realidad es querer asimilar lo que es inasimilable.
La misma naturaleza impele a una cierta sociedad entre el varón y la mujer y en eso precisamente consiste el matrimonio. La diversidad de sexo constituye, por tanto, una característica distintiva del matrimonio.
Permitir el matrimonio entre personas del mismo sexo supone introducir un peligroso factor de disolución de la institución matrimonial. Desde la posición que yo tengo -en contra-, pienso que se han dicho argumentos que yo considero inconsistentes. Se ha dicho por ejemplo que no permitir el matrimonio entre personas del mismo sexo constituiría una situación de discriminación o que iría contra la igualdad ante la ley. Pero esto ha quedado bien claro en la sentencia de la Sala "F" de la Cámara Nacional de Apelaciones en lo Civil, del mes de septiembre de 2007 que rechazó los agravios de la señora María Rachid contra la sentencia que no hizo lugar a su reclamo de casarse con otra persona del mismo sexo.
La Cámara Civil dijo en esa oportunidad que sólo había discriminación con respecto a los homosexuales si no se les permitiera contraer matrimonio, y esto de ninguna manera ocurre. O sea, todas las personas pueden casarse, sean homosexuales o heterosexuales; a las personas homosexuales no se les está prohibido el matrimonio.
El artículo 172 del Código Civil, que requiere para la existencia del matrimonio el consentimiento prestado por un hombre y una mujer, no se encuentra dirigido a los homosexuales en particular sino a todas las personas, también a los heterosexuales. Los heterosexuales también podrían tener un claro interés en casarse con otra persona del mismo sexo, ya sea por motivos de herencia, por pertenecer a una obra social o por un motivo previsional, por ejemplo. Esto ocurriría en el caso de una persona jubilada de carácter heterosexual que quisiera que el día de mañana, en el caso de que él muriera, le quedara una pensión a otra persona de su mismo sexo, podría tener un interés jurídico en casarse con él para que esta última persona tuviera la pensión.
Esto, en definitiva, está dirigido a todas las personas. Ni los homosexuales pueden casarse con personas del mismo sexo ni los heterosexuales. No existe por tanto discriminación alguna.
Aún cuando no se pensara de esa manera, la hipotética discriminación inexistente de no poder casarse personas del mismo sexo, en todo caso no sería arbitraria.
Recuerden ustedes que la ley antidiscriminatoria 23.592, sancionada durante el gobierno del doctor Raúl Alfonsín, estableció claramente que para que haya discriminación, la misma tiene que ser arbitraria.
En este caso no hay arbitrariedad, porque no es igual la unión de dos personas de distinto sexo que pueden procrear naturalmente a la de quienes no pueden hacerlo por ser del mismo sexo. Existen entre ambas, entonces, diferencias cualitativas que exigen una solución distinta para ambos casos.
Por esa misma razón es que tampoco se viola el derecho a la igualdad. El derecho a la igualdad implica usar iguales derechos en iguales circunstancias, que acá -y por lo que digo- no se dan.
Sin duda no puede afirmarse que sean iguales las circunstancias de las parejas heterosexuales unidas en matrimonio, cuyo fin natural es la procreación, de aquellas que por ser del mismo sexo no pueden procrear. Es una diferencia sustancial.
Tampoco puede dejar de tenerse en cuenta el innegable daño que se le produciría a los hijos de una pareja homosexual -en caso que pudieran tenerlos por adopción- debido a la privación que sufrirían esos hijos al no contar con la figura del padre o de la madre, capaces de representar la pluralidad sexual conyugal que es absolutamente fundamental para la neta identificación sexual de la persona.
Por otro lado, si bien nuestra ley 24.779 permite la adopción por parte de una sola persona, en principio me parece que no es lo ideal para el niño y en la práctica la mayor parte de las adopciones, por no decir todas, son por parte de matrimonios y no de personas individuales.
Pero lo cierto es que el niño es el interés superior que tiene que tenerse en cuenta, y en caso de que adoptara una sola persona, no se le produciría la confusión que sí le ocurriría cuando en lugar de una persona, los adoptantes, fueran dos personas del mismo sexo.
Por otra parte, hay que dejar en claro que para establecer por ley el matrimonio entre dos personas del mismo sexo debería reformarse la Constitución Nacional, puesto que la declaraciones y convenciones internacionales enumeradas en el artículo 75, inciso 22) de la Constitución -por lo tanto con jerarquía constitucional- establecen claramente que el matrimonio debe ser entre un hombre y una mujer.
Quiero poner de relieve que la negativa por mi parte a que se casen dos personas del mismo sexo no significa en absoluto estigmatizar a los homosexuales. Eso carecería de justificación y, desde ya, sería absolutamente injusto. Los homosexuales tienen exactamente la misma dignidad que tienen las personas heterosexuales. No hay absolutamente ninguna diferencia en este sentido.
Por último no puedo dejar de poner el acento en algo que dije el año pasado cuando hablé ante estas mismas comisiones. Me refiero a que en ninguna plataforma electoral, de ninguno de los partidos políticos de cierta envergadura en cuanto al caudal de votos, se explicitó la intención de modificar el Código Civil para permitir el matrimonio entre personas de igual sexo.
En ese sentido, por la importancia del tema, desde ya, se requiere que en todo caso se exprese la ciudadanía al respecto y no que se llegue a una reforma de la naturaleza e importancia de la que se pretende sin el consenso del pueblo. (Aplausos.)
SRA. PRESIDENTA IBARRA Muchas gracias.
El señor diputado Vega tiene que irse a otra reunión de comisión y está pidiendo hacer uso de la palabra por cuatro minutos para dejar sentada su posición antes de retirarse.
Si los señores diputados no tienen inconveniente le daría la palabra al señor diputado Vega para que en cuatro minutos pueda dejar sentada su posición antes de retirarse.
Aclaro que va a ser la única excepción que voy a realizar. Y la hago porque sé que el diputado hizo un esfuerzo importante para poder llegar aquí teniendo otra reunión de comisión.
Después vamos a continuar la lista de oradores.
Diputado, con ese compromiso, tiene la palabra.
El señor diputado Vega tiene que irse a otra reunión de comisión y está pidiendo hacer uso de la palabra por cuatro minutos para dejar sentada su posición antes de retirarse.
Si los señores diputados no tienen inconveniente le daría la palabra al señor diputado Vega para que en cuatro minutos pueda dejar sentada su posición antes de retirarse.
Aclaro que va a ser la única excepción que voy a realizar. Y la hago porque sé que el diputado hizo un esfuerzo importante para poder llegar aquí teniendo otra reunión de comisión.
Después vamos a continuar la lista de oradores.
Diputado, con ese compromiso, tiene la palabra.
SR. VEGA Quiero hacer cinco reflexiones que a lo mejor les ayuden; algunas, que hacen a la legalidad supranacional incorporada en la reforma constitucional del año 1994 por vía del artículo 75, inciso 22 y otras que hacen al campo de la sociología cultural.
Primera reflexión: si a mí me dijesen que defina el origen de la decadencia argentina, no titubearía en atribuir una de esas variables a la matriz cultural autoritaria que tenemos los argentinos. Esa matriz autoritaria que consiste en identificar a los diferentes como enemigos me parece que tiene íntima vinculación con lo que aquí estamos discutiendo.
Esa matriz cultural autoritaria internalizada -no estoy hablando de mala fe, estoy hablando de matriz cultural internalizada- nos ha llevado a considerar, no solamente como anormal sino pecaminoso y hasta delictual al que piensa diferente de nosotros, al que tiene una religión diferente y al que tiene una orientación sexual diferente. Primera reflexión: matriz cultural autoritaria de la Argentina.
La segunda reflexión hace al campo de la sociología. Herbert Marcuse es autor de dos libros que me gustaron mucho y que los estudié en Lovaina: "El hombre unidimensional" y "Eros y civilización". ¿Qué es lo que nos dice Herbert Marcuse? Que el origen de la sociedad está estructurado sobre la base de la represión de pulsiones primarias. ¿Cuáles son esas pulsiones primarias? Eros y Tanatos. Para que exista sociedad debe existir una ley y la ley debe ser represora de Tanatos y Eros porque si no, no hay ley.
Ese concepto de Eros y Tanatos en el Siglo XX, ese concepto de represión del Eros y Tanatos en las sociedades capitalistas, se ha transformado en concepto de sobrerrepresión. La represión indispensable para estructurar una sociedad se ha transformado en una sobrerrepresión.
La sobrerrepresión ya no garantiza el orden social sino que garantiza un modelo social de orden. Ese modelo social de orden que garantiza la sobrerrepresión está impregnado de religiosidad y está impregnado de heterosexualidad.
Tercera reflexión: en la legalidad supranacional incorporada -salgo del campo de la sociología y voy al campo de la legalidad supranacional-, existe una norma que los argentinos hemos dado jerarquía constitucional, que es la Convención contra la Tortura y otros Tratos o Penas Crueles, Inhumanos o Degradantes. Ese concepto de penas o tratos inhumanos, crueles o degradantes también tiene importancia en este debate, porque estamos frente a un trato degradante del que siente diferente de la normalidad.
Cuarta reflexión que también hace a la legalidad supranacional: el concepto de víctima. El concepto de víctima en el Derecho Constitucional argentino aparece juridizado con la reforma constitucional de 1994.
Por fin, aparece en el derecho el concepto de víctima que figuraba en la poética, figuraba en la literatura; aparece aquí con el artículo 25 y el artículo 8 de la Convención Americana. ¿Quieren que les diga una cosa? Esa reforma logró que el artículo 18 de la Constitución Nacional fuese hoy una garantía bilateral.
Termino, presidenta, con mucho agradecimiento. Lo último que les digo como conclusión de estos aportes, es que el Estado no tiene que hacerle al ciudadano diferente ninguna concesión, tiene una obligación y esa obligación está impuesta por el artículo 2º de la Convención Americana sobre Derechos Humanos: el deber de adoptar medidas legislativas para garantizar los derechos humanos del ciudadano. (Aplausos prolongados.)
Primera reflexión: si a mí me dijesen que defina el origen de la decadencia argentina, no titubearía en atribuir una de esas variables a la matriz cultural autoritaria que tenemos los argentinos. Esa matriz autoritaria que consiste en identificar a los diferentes como enemigos me parece que tiene íntima vinculación con lo que aquí estamos discutiendo.
Esa matriz cultural autoritaria internalizada -no estoy hablando de mala fe, estoy hablando de matriz cultural internalizada- nos ha llevado a considerar, no solamente como anormal sino pecaminoso y hasta delictual al que piensa diferente de nosotros, al que tiene una religión diferente y al que tiene una orientación sexual diferente. Primera reflexión: matriz cultural autoritaria de la Argentina.
La segunda reflexión hace al campo de la sociología. Herbert Marcuse es autor de dos libros que me gustaron mucho y que los estudié en Lovaina: "El hombre unidimensional" y "Eros y civilización". ¿Qué es lo que nos dice Herbert Marcuse? Que el origen de la sociedad está estructurado sobre la base de la represión de pulsiones primarias. ¿Cuáles son esas pulsiones primarias? Eros y Tanatos. Para que exista sociedad debe existir una ley y la ley debe ser represora de Tanatos y Eros porque si no, no hay ley.
Ese concepto de Eros y Tanatos en el Siglo XX, ese concepto de represión del Eros y Tanatos en las sociedades capitalistas, se ha transformado en concepto de sobrerrepresión. La represión indispensable para estructurar una sociedad se ha transformado en una sobrerrepresión.
La sobrerrepresión ya no garantiza el orden social sino que garantiza un modelo social de orden. Ese modelo social de orden que garantiza la sobrerrepresión está impregnado de religiosidad y está impregnado de heterosexualidad.
Tercera reflexión: en la legalidad supranacional incorporada -salgo del campo de la sociología y voy al campo de la legalidad supranacional-, existe una norma que los argentinos hemos dado jerarquía constitucional, que es la Convención contra la Tortura y otros Tratos o Penas Crueles, Inhumanos o Degradantes. Ese concepto de penas o tratos inhumanos, crueles o degradantes también tiene importancia en este debate, porque estamos frente a un trato degradante del que siente diferente de la normalidad.
Cuarta reflexión que también hace a la legalidad supranacional: el concepto de víctima. El concepto de víctima en el Derecho Constitucional argentino aparece juridizado con la reforma constitucional de 1994.
Por fin, aparece en el derecho el concepto de víctima que figuraba en la poética, figuraba en la literatura; aparece aquí con el artículo 25 y el artículo 8 de la Convención Americana. ¿Quieren que les diga una cosa? Esa reforma logró que el artículo 18 de la Constitución Nacional fuese hoy una garantía bilateral.
Termino, presidenta, con mucho agradecimiento. Lo último que les digo como conclusión de estos aportes, es que el Estado no tiene que hacerle al ciudadano diferente ninguna concesión, tiene una obligación y esa obligación está impuesta por el artículo 2º de la Convención Americana sobre Derechos Humanos: el deber de adoptar medidas legislativas para garantizar los derechos humanos del ciudadano. (Aplausos prolongados.)
SRA. PRESIDENTA IBARRA Muchas gracias por su aporte y por respetar el tiempo, señor diputado Vega.
Tiene la palabra el doctor Nicolás Laferriere, profesor de Derecho Civil de la UBA y la UCA.
Tiene la palabra el doctor Nicolás Laferriere, profesor de Derecho Civil de la UBA y la UCA.
SR. LAFFERIERE Señora presidenta: buenos días y muchas gracias a las autoridades de la comisión por haberme invitado. Espero aportar a un diálogo plural, y como decía el señor Claudio Morgado, a un diálogo civil.
Me dirijo a ustedes, señores diputados, para referirme a los proyectos. He procurado intentar analizarlos.
Comenzaré por la redacción del proyecto que modifica el artículo 172 del Código Civil, donde veré la cuestión constitucional y luego iré a qué es matrimonio. Porque, en última instancia, me parece que la reflexión a la que deberíamos llegar es qué es el matrimonio como institución que se regula civilmente en el Código.
Como ustedes saben, la redacción propuesta en ambos proyectos sobre modificación del artículo 172 del Código Civil sustituye "hombre y mujer" por "los contrayentes".
A mí me ha resultado un poco problemática esta redacción, especialmente porque no aclara ni condiciones personales ni número de los contrayentes. Es decir, el nuevo artículo 172, simplemente se limita a decir "los contrayentes".
En el último tiempo se han dado una serie de interpretaciones expresadas judicialmente que han llevado a que dentro de la misma institución matrimonial se puede interpretar quiénes son los habilitados para casarse.
Si la redacción del nuevo artículo se formulara de esta manera, poniendo solo "los contrayentes", la pregunta que surge es si en el futuro no podría darse el planteo de que la institución matrimonial pueda ser entre tres, cuatro o más personas, dado que no está especificado ni número ni cualidades personales.
Con posterioridad, en la redacción propuesta para el artículo 172, se sostiene que este matrimonio tendrá los mismos requisitos y efectos, con independencia de si los contrayentes sean del mismo sexo o no. En cuanto a técnica legislativa me parece que es redundante salir a reforzar esto, y pareciera demostrar una cierta debilidad, porque es como si quisiera reforzar que los contrayentes deberían poder ser de uno u otro sexo. Allí habría una cuestión de debilidad en la interpretación.
Entiendo que esto viene de la redacción de la ley española, prácticamente en forma textual.
En cuanto a la noción constitucional de matrimonio, es llamativo que las dos posturas citan los mismos artículos. Es decir, tanto los que sostienen que existe un derecho a casarse entre hombre y mujer, como los que sostienen que existe un derecho a casarse entre personas del mismo sexo, citan los mismos artículos.
¿Dónde se da la interpretación? En la Declaración Universal de Derechos Humanos, que dice "hombres y mujeres"; en la Convención Americana, que dice "un hombre y una mujer" y en el Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos, que dice "un hombre y mujer".
Fíjense ustedes, señores diputados, que en el resto del articulado de estas convenciones siempre se utiliza la fórmula "toda persona", "todo ser humano", "nadie puede ser privado". Las convenciones sólo destacan la cualidad sexual de "hombre y mujer" en este artículo referido al matrimonio.
Entonces, lo razonable es interpretar que han querido explicitar que en la institución matrimonial se funde la unión entre hombre y mujer. Es una interpretación armónica, mirando al conjunto del texto de las redacciones y de los artículos en juego.
Esto en cuanto al tema constitucional, agregando que en la Constitución está el deber de proteger la familia -artículo 14- y el derecho a casarse -artículo 20-, que suponen una visión sobre qué es el matrimonio.
Este es el fondo. En definitiva la ley que se va a considerar -sobre la cual manifiesto una opinión contraria y negativa, como se estarán dando cuenta- trata de qué es el matrimonio.
Quisiera hacer una reflexión en este punto. A mi entender el matrimonio, como institución civil y regulada por el Código Civil, no es simplemente la regulación de una unión afectiva entre personas.
Recién el señor Morgado se refería a que es una construcción convencional del Estado, que hay nuevas formas de sociabilidad y que hay diversos modos de interrelación personal.
Las relaciones personales que le interesaron para que se llame matrimonio y que tenga todo un conjunto de normas en juego, son las relaciones personales que se abren a la vida porque tienen capacidad biológica de reproducción, es una sexualidad reproductiva que conlleva la posibilidad de transmitir hijos y que asume ante la sociedad un compromiso.
¿Qué es el matrimonio? Es un compromiso ante la sociedad para transmitir la vida y pedir protección a la sociedad en ese deber de criar a los hijos, acompañarlos, educarlos, formarlos y, en última instancia, socializar. El matrimonio es una manera de socializar; está en juego la visión de sociedad que tenemos, de cómo concebimos la sociedad; esto es lo central.
¿Por qué se le dan ventajas y beneficios al matrimonio? Por ejemplo, el bien de familia, el derecho del cónyuge supérstite a seguir habitando en la vivienda que era asiento de la familia, la posibilidad de prórroga de la locación para el cónyuge supérstite, el deber de pedir asentimiento de uno de los cónyuges cuando el bien que está en juego es el asiento de la familia. No es solamente porque está en juego una relación afectiva, porque hasta me preguntaría, ¿tiene el Estado que meterse a regular las relaciones afectivas?
Lo que está en juego es una institución que socializa, que transmite la vida y que ha demostrado ser la forma más eficiente y humanizadora de transmitir la vida, porque es lo biológico: la unión entre hombre y mujer está abierta a transmitir la vida.
Entonces, está en juego la definición de matrimonio. En los proyectos, por ejemplo, no aparece una definición de matrimonio; yo intenté buscarla. Sí aparece en la sentencia de la jueza Seijas, y lo señalé en un comentario de su fallo. Ella decía: "Quienes asumen como pareja un compromiso sexual, emocionalmente financiero con miras de estabilidad."
Yo creo que matrimonio no es solamente eso. Matrimonio conlleva a una apertura en la vida y por eso se preocupa la regulación civil; creo que esto tiene que estar en el centro del debate parlamentario.
Podemos discutir por qué vienen esos beneficios. En Estados Unidos, ustedes saben, en el año 1996 se sancionó una ley firmada por el entonces presidente Clinton de defensa del matrimonio denominada DOMA.
A raíz de la DOMA, la Oficina General de Contabilidad de los Estados Unidos emitió un estudio sobre la cantidad de previsiones legales, lugares donde se refería al estatus matrimonial como una situación diferenciada. Eran 1.138 lugares y esta ley decía que quienes contraían matrimonio entre personas del mismo sexo -pretendido matrimonio- en un Estado, no lo podían invocar ante las leyes de federales. ¿Por qué? Porque estaban en juego 1.138 disposiciones que estaban pensadas para la familia entre hombre y mujer.
Podemos discutir si esas mismas disposiciones responderían a una unión de personas del mismo sexo pero las disposiciones fueron pensadas en una forma de organización social.
En esto considero que el artículo 33 del proyecto, al decir que esta norma afecta a todos los lugares del ordenamiento jurídico donde se mencione "matrimonio", es una suerte de cheque en blanco porque estamos proyectando efectos sobre todas las normas del sistema jurídico argentino; donde decía "matrimonio" pensado por el legislador en función de hombre y mujer y estamos reformando en el fondo un montón de leyes. No sabemos cuántas leyes estamos reformando en este tema.
Sobre el tema de la transmisión de la vida se ha dicho mucho y me remito a lo que he dejado por escrito por Secretaría, no quisiera decir algo más.
Pero quisiera terminar diciendo que no hay discriminación porque la institución del matrimonio tiene una finalidad que no se limita a la regulación afectiva sino que piensa en la transmisión de la vida.
En este sentido está en juego la misma convivencia social. Hay un artículo de dos personas que están a favor de las uniones de personas del mismo sexo que dice lo siguiente: "Sostenemos que el matrimonio no es únicamente una mera extensión de derechos sino que debido a su propia naturaleza esta extensión de derechos no se puede hacer sin dañar la institución matrimonial". Dicen, en definitiva, que reformar implica que el matrimonio deja de estar desgajado de sexualidad y procreación, sexualidad y biología y entonces la visión social se transforma.
Muchas gracias por escucharme y por la oportunidad de aportar. (Aplausos.)
Me dirijo a ustedes, señores diputados, para referirme a los proyectos. He procurado intentar analizarlos.
Comenzaré por la redacción del proyecto que modifica el artículo 172 del Código Civil, donde veré la cuestión constitucional y luego iré a qué es matrimonio. Porque, en última instancia, me parece que la reflexión a la que deberíamos llegar es qué es el matrimonio como institución que se regula civilmente en el Código.
Como ustedes saben, la redacción propuesta en ambos proyectos sobre modificación del artículo 172 del Código Civil sustituye "hombre y mujer" por "los contrayentes".
A mí me ha resultado un poco problemática esta redacción, especialmente porque no aclara ni condiciones personales ni número de los contrayentes. Es decir, el nuevo artículo 172, simplemente se limita a decir "los contrayentes".
En el último tiempo se han dado una serie de interpretaciones expresadas judicialmente que han llevado a que dentro de la misma institución matrimonial se puede interpretar quiénes son los habilitados para casarse.
Si la redacción del nuevo artículo se formulara de esta manera, poniendo solo "los contrayentes", la pregunta que surge es si en el futuro no podría darse el planteo de que la institución matrimonial pueda ser entre tres, cuatro o más personas, dado que no está especificado ni número ni cualidades personales.
Con posterioridad, en la redacción propuesta para el artículo 172, se sostiene que este matrimonio tendrá los mismos requisitos y efectos, con independencia de si los contrayentes sean del mismo sexo o no. En cuanto a técnica legislativa me parece que es redundante salir a reforzar esto, y pareciera demostrar una cierta debilidad, porque es como si quisiera reforzar que los contrayentes deberían poder ser de uno u otro sexo. Allí habría una cuestión de debilidad en la interpretación.
Entiendo que esto viene de la redacción de la ley española, prácticamente en forma textual.
En cuanto a la noción constitucional de matrimonio, es llamativo que las dos posturas citan los mismos artículos. Es decir, tanto los que sostienen que existe un derecho a casarse entre hombre y mujer, como los que sostienen que existe un derecho a casarse entre personas del mismo sexo, citan los mismos artículos.
¿Dónde se da la interpretación? En la Declaración Universal de Derechos Humanos, que dice "hombres y mujeres"; en la Convención Americana, que dice "un hombre y una mujer" y en el Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos, que dice "un hombre y mujer".
Fíjense ustedes, señores diputados, que en el resto del articulado de estas convenciones siempre se utiliza la fórmula "toda persona", "todo ser humano", "nadie puede ser privado". Las convenciones sólo destacan la cualidad sexual de "hombre y mujer" en este artículo referido al matrimonio.
Entonces, lo razonable es interpretar que han querido explicitar que en la institución matrimonial se funde la unión entre hombre y mujer. Es una interpretación armónica, mirando al conjunto del texto de las redacciones y de los artículos en juego.
Esto en cuanto al tema constitucional, agregando que en la Constitución está el deber de proteger la familia -artículo 14- y el derecho a casarse -artículo 20-, que suponen una visión sobre qué es el matrimonio.
Este es el fondo. En definitiva la ley que se va a considerar -sobre la cual manifiesto una opinión contraria y negativa, como se estarán dando cuenta- trata de qué es el matrimonio.
Quisiera hacer una reflexión en este punto. A mi entender el matrimonio, como institución civil y regulada por el Código Civil, no es simplemente la regulación de una unión afectiva entre personas.
Recién el señor Morgado se refería a que es una construcción convencional del Estado, que hay nuevas formas de sociabilidad y que hay diversos modos de interrelación personal.
Las relaciones personales que le interesaron para que se llame matrimonio y que tenga todo un conjunto de normas en juego, son las relaciones personales que se abren a la vida porque tienen capacidad biológica de reproducción, es una sexualidad reproductiva que conlleva la posibilidad de transmitir hijos y que asume ante la sociedad un compromiso.
¿Qué es el matrimonio? Es un compromiso ante la sociedad para transmitir la vida y pedir protección a la sociedad en ese deber de criar a los hijos, acompañarlos, educarlos, formarlos y, en última instancia, socializar. El matrimonio es una manera de socializar; está en juego la visión de sociedad que tenemos, de cómo concebimos la sociedad; esto es lo central.
¿Por qué se le dan ventajas y beneficios al matrimonio? Por ejemplo, el bien de familia, el derecho del cónyuge supérstite a seguir habitando en la vivienda que era asiento de la familia, la posibilidad de prórroga de la locación para el cónyuge supérstite, el deber de pedir asentimiento de uno de los cónyuges cuando el bien que está en juego es el asiento de la familia. No es solamente porque está en juego una relación afectiva, porque hasta me preguntaría, ¿tiene el Estado que meterse a regular las relaciones afectivas?
Lo que está en juego es una institución que socializa, que transmite la vida y que ha demostrado ser la forma más eficiente y humanizadora de transmitir la vida, porque es lo biológico: la unión entre hombre y mujer está abierta a transmitir la vida.
Entonces, está en juego la definición de matrimonio. En los proyectos, por ejemplo, no aparece una definición de matrimonio; yo intenté buscarla. Sí aparece en la sentencia de la jueza Seijas, y lo señalé en un comentario de su fallo. Ella decía: "Quienes asumen como pareja un compromiso sexual, emocionalmente financiero con miras de estabilidad."
Yo creo que matrimonio no es solamente eso. Matrimonio conlleva a una apertura en la vida y por eso se preocupa la regulación civil; creo que esto tiene que estar en el centro del debate parlamentario.
Podemos discutir por qué vienen esos beneficios. En Estados Unidos, ustedes saben, en el año 1996 se sancionó una ley firmada por el entonces presidente Clinton de defensa del matrimonio denominada DOMA.
A raíz de la DOMA, la Oficina General de Contabilidad de los Estados Unidos emitió un estudio sobre la cantidad de previsiones legales, lugares donde se refería al estatus matrimonial como una situación diferenciada. Eran 1.138 lugares y esta ley decía que quienes contraían matrimonio entre personas del mismo sexo -pretendido matrimonio- en un Estado, no lo podían invocar ante las leyes de federales. ¿Por qué? Porque estaban en juego 1.138 disposiciones que estaban pensadas para la familia entre hombre y mujer.
Podemos discutir si esas mismas disposiciones responderían a una unión de personas del mismo sexo pero las disposiciones fueron pensadas en una forma de organización social.
En esto considero que el artículo 33 del proyecto, al decir que esta norma afecta a todos los lugares del ordenamiento jurídico donde se mencione "matrimonio", es una suerte de cheque en blanco porque estamos proyectando efectos sobre todas las normas del sistema jurídico argentino; donde decía "matrimonio" pensado por el legislador en función de hombre y mujer y estamos reformando en el fondo un montón de leyes. No sabemos cuántas leyes estamos reformando en este tema.
Sobre el tema de la transmisión de la vida se ha dicho mucho y me remito a lo que he dejado por escrito por Secretaría, no quisiera decir algo más.
Pero quisiera terminar diciendo que no hay discriminación porque la institución del matrimonio tiene una finalidad que no se limita a la regulación afectiva sino que piensa en la transmisión de la vida.
En este sentido está en juego la misma convivencia social. Hay un artículo de dos personas que están a favor de las uniones de personas del mismo sexo que dice lo siguiente: "Sostenemos que el matrimonio no es únicamente una mera extensión de derechos sino que debido a su propia naturaleza esta extensión de derechos no se puede hacer sin dañar la institución matrimonial". Dicen, en definitiva, que reformar implica que el matrimonio deja de estar desgajado de sexualidad y procreación, sexualidad y biología y entonces la visión social se transforma.
Muchas gracias por escucharme y por la oportunidad de aportar. (Aplausos.)
SRA. PRESIDENTA IBARRA Gracias, señor Lafferriere.
Tiene la palabra el doctor Andrés Gil Domínguez.
Tiene la palabra el doctor Andrés Gil Domínguez.
SR. DOMÍNGUEZ Señora presidenta: buen día a todos y a todas. Para mí nuevamente es un gusto poder estar en la Cámara de Diputados tratando y debatiendo un tema que durante muchos años ha sido un tema tabú, un tema que no quiere tratarse, un tema que se quiere quitar de la escena simbólica que marca el derecho.
Mi idea es plantear una perspectiva desde cuál es el paradigma constitucional argentino con respecto a este tema, y aprovechar estos minutos quizás para enriquecer el debate y entrar en diálogo con esas personas que piensan distinto.
La Corte Suprema de Justicia, tanto en el caso Casal, en el caso Halabi, como en la acordada 30 del año 2007, estableció claramente cuál es el paradigma constitucional argentino.
Desde 1853 en adelante, en forma gradual, se ha ido desarrollando el Estado constitucional de derecho. Esto es, que aquello que regula, que une al Estado con el derecho, aquello que hace posible la interpretación del Estado con respecto al derecho en las relaciones verticales y horizontales de una sociedad, es la Constitución. Una Constitución que tiene fuerza normativa; una Constitución que se aplica a todos aquellos espacios de relación.
El techo del ordenamiento jurídico argentino, no es el Código Civil o el Código Penal, es la Constitución.
El Código Civil, el Código Penal, la ley de procedimientos administrativos, serán válidos si se adecuan a la Constitución y a los pactos o tratados internacionales sobre derechos humanos que tienen jerarquía constitucional y que, junto con la Constitución, forman este espacio normativo y simbólico que determina el derecho inferior, lo jurídico en términos de relación con la Constitución.
El Estado constitucional de derecho está plasmado estructuralmente, a través de un sistema de derechos humanos y derechos fundamentales, que provienen expresa o implícitamente de la Constitución, derechos humanos que provienen expresa o implícitamente de estos tratados que hemos invitado a compartir con nuestra Constitución y su supremacía.
¿Y cómo están estructurados estos derechos fundamentales, estos derechos humanos? Como principios. Es decir, de forma amplia e indeterminada.
Cuando hablamos del derecho a la libertad, a la intimidad, no dice "entendido de tal manera". Cuando hablamos del derecho a conformar una familia, no dice "familia: entendida de una determinada manera".
¿Por qué esta amplitud y esta indeterminación? ¿Por qué la declaración universal de los derechos humanos, redactada por Eleanor Roosevelt y René Cassin, tiene esta forma bien amplia e indeterminada? Para posibilitar desde la constitución que la gran mayoría de biografías distintas, heterogéneas, que cohabitan en una sociedad, puedan tener acogida en el campo de estos derechos. Para que cuando uno quiera ejercer el derecho a la intimidad, se entienda por intimidad lo que cada biografía personal desarrolla como intimidad.
Por eso, cuando uno habla del Estado constitucional de derecho, habla de una plataforma ideológica basada en la axiología pluralista.
Justamente la axiología pluralista trata de ponerle distancia al monismo moral.
Hay autores españoles que hablan del sistema de derechos en un Estado constitucional de derechos como criaturas de la moralidad, de una moralidad que no establezca a priori que hay una vida que vale más que otra, que hay una perspectiva que vale más que otra.
Por eso, todos los derechos tienen a priori la misma jerarquía, porque ello permite que los distintos que cohabitan en una sociedad de distintos y que han encontrado en la Constitución ese punto común de convivencia pacífica, puedan ver plasmados sus planes de vida y su libertad de expresión de idéntica manera a través de los derechos.
Entonces, cuando uno se encuentra con el sistema de derechos pueden darse dos situaciones. Una es la determinación de un derecho, y otra es la colisión entre derechos.
Cuando uno tiene que ver si hay una situación de hecho que se encuadra o no dentro de un derecho para poder ejercerlo estamos hablando de determinación de derechos.
Cuando yo tengo un derecho que colisiona directa e inmediatamente con otro aplico el mecanismo de la ponderación y trato de resolver qué derecho prevalece sobre el otro según las circunstancias del caso concreto.
¿Con qué nos encontramos cuando hablamos del matrimonio de personas del mismo sexo? ¿Nos encontramos con una determinación de derechos -ver si un supuesto derecho ingresa en un derecho fundamental- o con una colisión de derechos fundamentales? No hay colisión de derechos fundamentales en este supuesto.
Lo único que tenemos que determinar es si determinadas personas tienen o no un derecho y lo pueden ejercer. ¿Cuál es este derecho? A conformar una familia y a las potestades iusfundamentales que surgen de este derecho en igualdad de condiciones con otras personas a las cuales la ley inferior, el Código Civil -no la Constitución- se lo ha reconocido.
Primera diferencia con el doctor Zambrizzi: él dice que esto viola el bien común. No, el único concepto posible en un Estado constitucional de derecho, el bien común, se aplica cuando dos derechos colisionan. Porque si yo solamente voy a invocar el bien común para limitar un derecho de una persona sin que haya otro derecho en juego estoy utilizando un concepto aséptico, que supuestamente no implica ninguna ideología pero que está imponiendo una forma unívoca, unidireccional, de una determinada moral. Muy respetable por cierto, si es autorreferencial, pero muy discutible en términos de expandirla al resto de la sociedad mediante la normatividad.
El derecho no solamente es norma. El derecho también implica la constitución de un orden simbólico que me permite estar en el derecho y configurarme como persona como tal. No es solamente tener derecho en un aspecto meramente normativo, en un aspecto simbólico, que me hace ser un prójimo en igualdad de condiciones. Y cuando uno tiene que interpretar la determinación de un derecho fundamental, si un supuesto de hecho se incluye o no en el campo del derecho fundamental, la Corte Suprema también ha dicho que se tiene que hacer de forma pro homine; esto es, utilizando la alternativa más amplia y disponible en procura de que todas las personas puedan ingresar dentro del campo de la esfera del derecho fundamental.
Y si tiene alguna vinculación el principio pro homine con alguna pauta moral la tiene con la de amar al prójimo como a ti mismo. ¿Qué es el pro homine? Es dar a todos las mismas posibilidades bajo las mismas condiciones.
Se trata, y es lo que está haciendo el Congreso con estos proyectos, de desarrollar un derecho fundamental y un derecho humano a conformar una familia para todas las personas, más allá de su orientación sexual.
Lo hace pro homine, lo hace considerando al otro como un prójimo, no como un semejante porque al semejante le tengo que imponer lo que para mí es una cosmovisión de vida. Al prójimo es sólo respeto: respeto su visión, respeto su ideología, respeto su perspectiva.
Si yo no le voy a dar a las personas lo que le doy a una, a un grupo o a algunas personas tengo que tener argumentos constitucionalmente plausibles para poder justificarlos porque me juega aquello que es el derecho de los derechos en un estado constitucional de derecho que es el derecho a la no discriminación.
Acá también voy a disentir con el doctor Zambrizzi, porque el derecho a la no discriminación no es tratar de forma igual a los iguales. Ese es el viejo principio de igualdad. El derecho a la no discriminación significa que no se pueden utilizar determinadas categorías interdictorias postuladas en el inciso 1) del artículo 1° del Pacto de San José de Costa Rica para darles a algunos lo que no se les da a otros.
Se presume que si existen distinciones en base a estas categorías esa norma o esa omisión es constitucional. Es cierto que tanto la Convención Americana -es decir, el Pacto de San José de Costa Rica- como el Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos hablan de "hombre y mujer", pero ambos no hablan exclusivamente de "hombre y mujer". Sigue siendo una fórmula abierta e indeterminada, como la fórmula de los derechos humanos. Y está sesgada -o, de alguna manera, impetrada- por este derecho a la no discriminación del inciso 1) del artículo 1° de la Convención y por el derecho a la no discriminación del Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos. Si yo no le voy a dar algo a alguien que le doy a otros bajo una categoría interdictoria como es la orientación sexual, tengo que tener razones constitucionalmente plausibles, que no las hay. Porque argumentar solamente que el matrimonio es para procrear, y que es antinatural que dos personas del mismo sexo quieran conformar una familia, puede ser autorreferencial para una cosmovisión propia, pero no para utilizar el derecho de todos e imponerse en una sociedad.
En el último minuto que me queda, quiero hacer dos reflexiones más. Muchas veces escucho que hay posturas psicoanalíticas respecto del malestar que esto va a producir en la sociedad y que, eventualmente, existe una transmisión de una herencia enferma a los hijos que se van a adoptar dentro del lazo social. Con relación a esto, solamente les recuerdo que Freud y Lacan lejos están de poder justificar estas distinciones o algún tipo de afectación, tanto de los niños que se puedan adoptar como de la sociedad que pudiere verse perjudicada.
Hay un neoconstitucionalista español que dice que hacemos leyes para cambiar el mundo pero hacemos constituciones para que el mundo no nos cambie a nosotros. Ustedes, los legisladores, tienen la responsabilidad y la obligación de hacer posible el estado constitucional de derecho y modificar una norma del siglo XIX votada a libro cerrado y corregida de puño y letra, como decía Sarmiento, por él. Estamos en el siglo XXI, en un contexto de estado constitucional de derecho que surgió en Europa después de mucho dolor por la Segunda Guerra Mundial. Solamente les recuerdo que su función y obligación es hacer posible el sistema de derecho del estado constitucional de derecho. Como dice un poeta contemporáneo español, "no creas si ves escrito que la dignidad es un delito". (Aplausos prolongados.)
Mi idea es plantear una perspectiva desde cuál es el paradigma constitucional argentino con respecto a este tema, y aprovechar estos minutos quizás para enriquecer el debate y entrar en diálogo con esas personas que piensan distinto.
La Corte Suprema de Justicia, tanto en el caso Casal, en el caso Halabi, como en la acordada 30 del año 2007, estableció claramente cuál es el paradigma constitucional argentino.
Desde 1853 en adelante, en forma gradual, se ha ido desarrollando el Estado constitucional de derecho. Esto es, que aquello que regula, que une al Estado con el derecho, aquello que hace posible la interpretación del Estado con respecto al derecho en las relaciones verticales y horizontales de una sociedad, es la Constitución. Una Constitución que tiene fuerza normativa; una Constitución que se aplica a todos aquellos espacios de relación.
El techo del ordenamiento jurídico argentino, no es el Código Civil o el Código Penal, es la Constitución.
El Código Civil, el Código Penal, la ley de procedimientos administrativos, serán válidos si se adecuan a la Constitución y a los pactos o tratados internacionales sobre derechos humanos que tienen jerarquía constitucional y que, junto con la Constitución, forman este espacio normativo y simbólico que determina el derecho inferior, lo jurídico en términos de relación con la Constitución.
El Estado constitucional de derecho está plasmado estructuralmente, a través de un sistema de derechos humanos y derechos fundamentales, que provienen expresa o implícitamente de la Constitución, derechos humanos que provienen expresa o implícitamente de estos tratados que hemos invitado a compartir con nuestra Constitución y su supremacía.
¿Y cómo están estructurados estos derechos fundamentales, estos derechos humanos? Como principios. Es decir, de forma amplia e indeterminada.
Cuando hablamos del derecho a la libertad, a la intimidad, no dice "entendido de tal manera". Cuando hablamos del derecho a conformar una familia, no dice "familia: entendida de una determinada manera".
¿Por qué esta amplitud y esta indeterminación? ¿Por qué la declaración universal de los derechos humanos, redactada por Eleanor Roosevelt y René Cassin, tiene esta forma bien amplia e indeterminada? Para posibilitar desde la constitución que la gran mayoría de biografías distintas, heterogéneas, que cohabitan en una sociedad, puedan tener acogida en el campo de estos derechos. Para que cuando uno quiera ejercer el derecho a la intimidad, se entienda por intimidad lo que cada biografía personal desarrolla como intimidad.
Por eso, cuando uno habla del Estado constitucional de derecho, habla de una plataforma ideológica basada en la axiología pluralista.
Justamente la axiología pluralista trata de ponerle distancia al monismo moral.
Hay autores españoles que hablan del sistema de derechos en un Estado constitucional de derechos como criaturas de la moralidad, de una moralidad que no establezca a priori que hay una vida que vale más que otra, que hay una perspectiva que vale más que otra.
Por eso, todos los derechos tienen a priori la misma jerarquía, porque ello permite que los distintos que cohabitan en una sociedad de distintos y que han encontrado en la Constitución ese punto común de convivencia pacífica, puedan ver plasmados sus planes de vida y su libertad de expresión de idéntica manera a través de los derechos.
Entonces, cuando uno se encuentra con el sistema de derechos pueden darse dos situaciones. Una es la determinación de un derecho, y otra es la colisión entre derechos.
Cuando uno tiene que ver si hay una situación de hecho que se encuadra o no dentro de un derecho para poder ejercerlo estamos hablando de determinación de derechos.
Cuando yo tengo un derecho que colisiona directa e inmediatamente con otro aplico el mecanismo de la ponderación y trato de resolver qué derecho prevalece sobre el otro según las circunstancias del caso concreto.
¿Con qué nos encontramos cuando hablamos del matrimonio de personas del mismo sexo? ¿Nos encontramos con una determinación de derechos -ver si un supuesto derecho ingresa en un derecho fundamental- o con una colisión de derechos fundamentales? No hay colisión de derechos fundamentales en este supuesto.
Lo único que tenemos que determinar es si determinadas personas tienen o no un derecho y lo pueden ejercer. ¿Cuál es este derecho? A conformar una familia y a las potestades iusfundamentales que surgen de este derecho en igualdad de condiciones con otras personas a las cuales la ley inferior, el Código Civil -no la Constitución- se lo ha reconocido.
Primera diferencia con el doctor Zambrizzi: él dice que esto viola el bien común. No, el único concepto posible en un Estado constitucional de derecho, el bien común, se aplica cuando dos derechos colisionan. Porque si yo solamente voy a invocar el bien común para limitar un derecho de una persona sin que haya otro derecho en juego estoy utilizando un concepto aséptico, que supuestamente no implica ninguna ideología pero que está imponiendo una forma unívoca, unidireccional, de una determinada moral. Muy respetable por cierto, si es autorreferencial, pero muy discutible en términos de expandirla al resto de la sociedad mediante la normatividad.
El derecho no solamente es norma. El derecho también implica la constitución de un orden simbólico que me permite estar en el derecho y configurarme como persona como tal. No es solamente tener derecho en un aspecto meramente normativo, en un aspecto simbólico, que me hace ser un prójimo en igualdad de condiciones. Y cuando uno tiene que interpretar la determinación de un derecho fundamental, si un supuesto de hecho se incluye o no en el campo del derecho fundamental, la Corte Suprema también ha dicho que se tiene que hacer de forma pro homine; esto es, utilizando la alternativa más amplia y disponible en procura de que todas las personas puedan ingresar dentro del campo de la esfera del derecho fundamental.
Y si tiene alguna vinculación el principio pro homine con alguna pauta moral la tiene con la de amar al prójimo como a ti mismo. ¿Qué es el pro homine? Es dar a todos las mismas posibilidades bajo las mismas condiciones.
Se trata, y es lo que está haciendo el Congreso con estos proyectos, de desarrollar un derecho fundamental y un derecho humano a conformar una familia para todas las personas, más allá de su orientación sexual.
Lo hace pro homine, lo hace considerando al otro como un prójimo, no como un semejante porque al semejante le tengo que imponer lo que para mí es una cosmovisión de vida. Al prójimo es sólo respeto: respeto su visión, respeto su ideología, respeto su perspectiva.
Si yo no le voy a dar a las personas lo que le doy a una, a un grupo o a algunas personas tengo que tener argumentos constitucionalmente plausibles para poder justificarlos porque me juega aquello que es el derecho de los derechos en un estado constitucional de derecho que es el derecho a la no discriminación.
Acá también voy a disentir con el doctor Zambrizzi, porque el derecho a la no discriminación no es tratar de forma igual a los iguales. Ese es el viejo principio de igualdad. El derecho a la no discriminación significa que no se pueden utilizar determinadas categorías interdictorias postuladas en el inciso 1) del artículo 1° del Pacto de San José de Costa Rica para darles a algunos lo que no se les da a otros.
Se presume que si existen distinciones en base a estas categorías esa norma o esa omisión es constitucional. Es cierto que tanto la Convención Americana -es decir, el Pacto de San José de Costa Rica- como el Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos hablan de "hombre y mujer", pero ambos no hablan exclusivamente de "hombre y mujer". Sigue siendo una fórmula abierta e indeterminada, como la fórmula de los derechos humanos. Y está sesgada -o, de alguna manera, impetrada- por este derecho a la no discriminación del inciso 1) del artículo 1° de la Convención y por el derecho a la no discriminación del Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos. Si yo no le voy a dar algo a alguien que le doy a otros bajo una categoría interdictoria como es la orientación sexual, tengo que tener razones constitucionalmente plausibles, que no las hay. Porque argumentar solamente que el matrimonio es para procrear, y que es antinatural que dos personas del mismo sexo quieran conformar una familia, puede ser autorreferencial para una cosmovisión propia, pero no para utilizar el derecho de todos e imponerse en una sociedad.
En el último minuto que me queda, quiero hacer dos reflexiones más. Muchas veces escucho que hay posturas psicoanalíticas respecto del malestar que esto va a producir en la sociedad y que, eventualmente, existe una transmisión de una herencia enferma a los hijos que se van a adoptar dentro del lazo social. Con relación a esto, solamente les recuerdo que Freud y Lacan lejos están de poder justificar estas distinciones o algún tipo de afectación, tanto de los niños que se puedan adoptar como de la sociedad que pudiere verse perjudicada.
Hay un neoconstitucionalista español que dice que hacemos leyes para cambiar el mundo pero hacemos constituciones para que el mundo no nos cambie a nosotros. Ustedes, los legisladores, tienen la responsabilidad y la obligación de hacer posible el estado constitucional de derecho y modificar una norma del siglo XIX votada a libro cerrado y corregida de puño y letra, como decía Sarmiento, por él. Estamos en el siglo XXI, en un contexto de estado constitucional de derecho que surgió en Europa después de mucho dolor por la Segunda Guerra Mundial. Solamente les recuerdo que su función y obligación es hacer posible el sistema de derecho del estado constitucional de derecho. Como dice un poeta contemporáneo español, "no creas si ves escrito que la dignidad es un delito". (Aplausos prolongados.)
SRA. PRESIDENTA IBARRA Gracias, doctor Gil Domínguez.
Tiene la palabra la doctora Úrsula Basset.
Quedan cuatro expositores más y luego pasaremos a la ronda de exposiciones de los diputados. Vamos a reclamar el cumplimiento estricto de los diez minutos.
Tiene la palabra la doctora Úrsula Basset.
Quedan cuatro expositores más y luego pasaremos a la ronda de exposiciones de los diputados. Vamos a reclamar el cumplimiento estricto de los diez minutos.
SRA. BASSET Yo voy a hablar del derecho de las personas heterosexuales al matrimonio.
Que el matrimonio sea designado como base de la vida social tiene numerosos fundamentos constatados en la práctica y en una experiencia de al menos treinta y ocho siglos, que desde su primera regulación, que proviene del Código de Hammurabi. Aquello que los tratados internacionales denominan, como dijo recién Andrés Gil Domínguez, fundamento o base natural de la sociedad, siempre se ha referido desde su constitución al matrimonio contraído entre varón y mujer, más allá de la amplitud que después puedan dar soft laws, recomendaciones internacionales o regulaciones locales. El derecho humano al matrimonio en su origen y acuñación -y así es como debe entenderse sin torcer el sentido literal- es aquel que se contrae entre el varón y la mujer con fines procreativos, aún cuando estos no puedan cumplirse.
Las estadísticas demuestran que el matrimonio heteronormativo, es decir, aquel que tiene la heteronormatividad -la heterosexualidad- como norma, es una herramienta para combatir la pobreza y la deserción escolar.
Según estadísticas hechas por instituciones oficiales de Estados Unidos -que aquí dejo- los hijos de los matrimonios entre varón y mujer es más probable que asistan a la universidad, que tengan éxito académico, que sean físicamente más sanos, emocionalmente más sanos, menos propensos a consumir droga, menos propensos a la delincuencia infantil, menos propensos a ser víctimas de abuso sexual, que tengan tendencia a repetir la historia de un matrimonio sano por haber adquirido la experiencia y que sean menos propensos al embarazo adolescente.
Voy a omitir las mismas estadísticas exitosas que se demuestran respecto de la mujer y del varón para decir que para la sociedad los matrimonios sanos causan los siguientes efectos: mayor tasa de ciudadanos sanos, mayor cantidad de ciudadanos escolarizados, con más alto nivel de educación, menos violencia doméstica...
Que el matrimonio sea designado como base de la vida social tiene numerosos fundamentos constatados en la práctica y en una experiencia de al menos treinta y ocho siglos, que desde su primera regulación, que proviene del Código de Hammurabi. Aquello que los tratados internacionales denominan, como dijo recién Andrés Gil Domínguez, fundamento o base natural de la sociedad, siempre se ha referido desde su constitución al matrimonio contraído entre varón y mujer, más allá de la amplitud que después puedan dar soft laws, recomendaciones internacionales o regulaciones locales. El derecho humano al matrimonio en su origen y acuñación -y así es como debe entenderse sin torcer el sentido literal- es aquel que se contrae entre el varón y la mujer con fines procreativos, aún cuando estos no puedan cumplirse.
Las estadísticas demuestran que el matrimonio heteronormativo, es decir, aquel que tiene la heteronormatividad -la heterosexualidad- como norma, es una herramienta para combatir la pobreza y la deserción escolar.
Según estadísticas hechas por instituciones oficiales de Estados Unidos -que aquí dejo- los hijos de los matrimonios entre varón y mujer es más probable que asistan a la universidad, que tengan éxito académico, que sean físicamente más sanos, emocionalmente más sanos, menos propensos a consumir droga, menos propensos a la delincuencia infantil, menos propensos a ser víctimas de abuso sexual, que tengan tendencia a repetir la historia de un matrimonio sano por haber adquirido la experiencia y que sean menos propensos al embarazo adolescente.
Voy a omitir las mismas estadísticas exitosas que se demuestran respecto de la mujer y del varón para decir que para la sociedad los matrimonios sanos causan los siguientes efectos: mayor tasa de ciudadanos sanos, mayor cantidad de ciudadanos escolarizados, con más alto nivel de educación, menos violencia doméstica...
SRA. PRESIDENTA IBARRA ¿Qué quiere decir "matrimonio sano"?
SRA. BASSET "Matrimonio sano" quiere decir matrimonios que sean estables y duraderos entre varón y mujer.
SRA. PRESIDENTA IBARRA Eso es para usted "sano".
SRA. BASSET No es para mí, es la definición del Instituto de Estadísticas de los Estados Unidos.
SRA. PRESIDENTA IBARRA Quería saber qué era "matrimonio sano".
SRA. BASSET Usted vio que las estadísticas traen sus propias definiciones.
Menos estadísticas criminales, una disminución de la cantidad de embarazos adolescentes, una disminución en la incidencia de la delincuencia juvenil, menos emigración, menor necesidad de servicios sociales y públicos que suplan las carencias familiares.
Las conclusiones de estos estudios han llevado a postular las siguientes conclusiones al instituto que hace la investigación: el matrimonio es un bien social asociado con una impresionante cantidad de efectos positivos, tanto para adultos como para los niños.
Menos estadísticas criminales, una disminución de la cantidad de embarazos adolescentes, una disminución en la incidencia de la delincuencia juvenil, menos emigración, menor necesidad de servicios sociales y públicos que suplan las carencias familiares.
Las conclusiones de estos estudios han llevado a postular las siguientes conclusiones al instituto que hace la investigación: el matrimonio es un bien social asociado con una impresionante cantidad de efectos positivos, tanto para adultos como para los niños.
- Varios señores diputados hablan a la vez.
SRA. BASSET Lo que acabamos de decir, lo dice literalmente.
SRA. PRESIDENTA IBARRA No se preocupe, los diputados hacen comentarios.
SRA. BASSET El matrimonio es un bien público asociado con un basto rango de herramientas económicas, educativas y de salud física y psicológica que deben llegar a concluir que la institución tiene beneficios para el Estado y para el bien común. Los beneficios del matrimonio se extienden a los pobres y a las comunidades minoritarias.
Estas y otras conclusiones que trae el estudio anterior permiten comprender por qué países como Estados Unidos se aseguran una ley federal de protección del matrimonio, definido como aquel que es contraído por varón y mujer.
La protección del matrimonio entre varón y mujer es una herramienta de política pública para prevenir la pobreza, desarrollar la educación y el bienestar social, evitar la violencia doméstica y por eso tal vez sea conveniente advertir que veintinueve Estados en los Estados Unidos tienen enmiendas constitucionales que protegen el matrimonio entre un varón y una mujer. Fíjense las fechas, Alabama 2006, Alaska 1998, Arizona 2008, Arkansas, 2004, California 2008, Colorado y Florida, 2008, Georgia, 2004, Kansas 2005 y podría seguir.
Y luego hay dos Estados que protegen por el derecho civil también con legislaciones recientes el matrimonio entre varón y mujer. El mapa que muestro es más o menos claro: lo oscuro son los Estados con enmiendas constitucionales que protegen el matrimonio entre varón y mujer.
Esto nos hace por lo menos plantearnos una serie de preguntas. Yo me pregunto en primer lugar qué objetivos debemos plantearnos nosotros frente a estas cuestiones, si acaso no estamos tomando modelos de legislación que son los que desechan otros países. Es decir, otros países protegen el matrimonio porque lo ven como herramienta de política pública para prevenir la pobreza y mejorar la escolarización de los niños, evitar violencia y delincuencia y lograr otros factores positivos, y nosotros estamos comprando una legislación que allí se desecha.
Me pregunto cuáles son nuestros objetivos como para proteger a la familia y a la sociedad, que sí es un mandato general de la Constitución.
Y allí, simplemente quiero hacer una breve digresión sobre la heteronormatividad y diferentes variedades de homonormatividades.
Decíamos que después de por lo menos 38 siglos hoy la norma heterosexual del matrimonio ha entrado en una sucesión de cuestionamientos por diversas agrupaciones de personas, que rigen sus conductas por una normatividad homosexual u homonormatividad.
En este sentido sí hay una colisión: la homonormatividad, al igual que la heteronormatividad, tiene una pretensión de hegemonía sobre su definición de matrimonio. Es decir, son excluyentes una con otra.
Esa pretensión es excluyente. Es una definición o a la otra. No hay composición posible. Se acepta la definición propuesta por la norma heterosexual o se acepta la definición propuesta por la norma homosexual.
Si bien algunos alegan que la definición de la homonormatividad es incluyente, en la medida que admitiría el matrimonio tanto de quienes practican la homosexualidad como de los heterosexuales, eso no es del todo cierto, toda vez que implica redefinir una institución que es presidida por amplios colectivos de heterosexuales, como esencialmente heterosexual, lo que despierta resistencias y fuerza a diversas campañas, por ejemplo judiciales o legislativas por parte de los colectivos.
Dentro de los colectivos, la posición tampoco es unánime. Sabemos que hay posiciones divergentes. Hay gente que no tiene intención de hacer pública su práctica homosexual. De hecho, como decíamos la vez pasada, las estadísticas demuestran que tampoco se contrae el matrimonio una vez que se sanciona. Ya habíamos alcanzado la otra vez estadísticas de Suecia, donde el 1,4 por ciento de la población...
Estas y otras conclusiones que trae el estudio anterior permiten comprender por qué países como Estados Unidos se aseguran una ley federal de protección del matrimonio, definido como aquel que es contraído por varón y mujer.
La protección del matrimonio entre varón y mujer es una herramienta de política pública para prevenir la pobreza, desarrollar la educación y el bienestar social, evitar la violencia doméstica y por eso tal vez sea conveniente advertir que veintinueve Estados en los Estados Unidos tienen enmiendas constitucionales que protegen el matrimonio entre un varón y una mujer. Fíjense las fechas, Alabama 2006, Alaska 1998, Arizona 2008, Arkansas, 2004, California 2008, Colorado y Florida, 2008, Georgia, 2004, Kansas 2005 y podría seguir.
Y luego hay dos Estados que protegen por el derecho civil también con legislaciones recientes el matrimonio entre varón y mujer. El mapa que muestro es más o menos claro: lo oscuro son los Estados con enmiendas constitucionales que protegen el matrimonio entre varón y mujer.
Esto nos hace por lo menos plantearnos una serie de preguntas. Yo me pregunto en primer lugar qué objetivos debemos plantearnos nosotros frente a estas cuestiones, si acaso no estamos tomando modelos de legislación que son los que desechan otros países. Es decir, otros países protegen el matrimonio porque lo ven como herramienta de política pública para prevenir la pobreza y mejorar la escolarización de los niños, evitar violencia y delincuencia y lograr otros factores positivos, y nosotros estamos comprando una legislación que allí se desecha.
Me pregunto cuáles son nuestros objetivos como para proteger a la familia y a la sociedad, que sí es un mandato general de la Constitución.
Y allí, simplemente quiero hacer una breve digresión sobre la heteronormatividad y diferentes variedades de homonormatividades.
Decíamos que después de por lo menos 38 siglos hoy la norma heterosexual del matrimonio ha entrado en una sucesión de cuestionamientos por diversas agrupaciones de personas, que rigen sus conductas por una normatividad homosexual u homonormatividad.
En este sentido sí hay una colisión: la homonormatividad, al igual que la heteronormatividad, tiene una pretensión de hegemonía sobre su definición de matrimonio. Es decir, son excluyentes una con otra.
Esa pretensión es excluyente. Es una definición o a la otra. No hay composición posible. Se acepta la definición propuesta por la norma heterosexual o se acepta la definición propuesta por la norma homosexual.
Si bien algunos alegan que la definición de la homonormatividad es incluyente, en la medida que admitiría el matrimonio tanto de quienes practican la homosexualidad como de los heterosexuales, eso no es del todo cierto, toda vez que implica redefinir una institución que es presidida por amplios colectivos de heterosexuales, como esencialmente heterosexual, lo que despierta resistencias y fuerza a diversas campañas, por ejemplo judiciales o legislativas por parte de los colectivos.
Dentro de los colectivos, la posición tampoco es unánime. Sabemos que hay posiciones divergentes. Hay gente que no tiene intención de hacer pública su práctica homosexual. De hecho, como decíamos la vez pasada, las estadísticas demuestran que tampoco se contrae el matrimonio una vez que se sanciona. Ya habíamos alcanzado la otra vez estadísticas de Suecia, donde el 1,4 por ciento de la población...
- Varios señores diputados hablan a la vez.
SRA. MERCHAN Quisiera hacer una intervención mínima.
SRA. HOTTON Habíamos acordado que no habría interrupciones.
SRA. PRESIDENTA IBARRA Diputada Hotton, la que preside la reunión soy yo.
Señor diputada Merchan, le voy a pedir que dejemos que la doctora Basset termine su exposición.
Continúa en el uso de la palabra la doctora Basset.
Señor diputada Merchan, le voy a pedir que dejemos que la doctora Basset termine su exposición.
Continúa en el uso de la palabra la doctora Basset.
SR. BASSET El 1,4 por ciento de la población femenina lésbica y el 2,5 por ciento de la población masculina homosexual, según propio reconocimiento, contraen matrimonio. De manera que un total del 5 por ciento de las personas de orientación homosexual había optado por registrar su unión. El reverso de la estadística es que el 95 por ciento de las personas homosexuales no tiene interés en registrarla.
En los Países Bajos, la estadística es de apenas el 2,8 por ciento de la población homosexual total. En España, las estadísticas de los últimos cuatro años -que tenemos estadísticas fiables- han demostrado que la cantidad de matrimonios contraídos por personas del mismo sexo es de entre el 1,6 y el 2,1 de todos los matrimonios contraídos. Es decir que, por lo menos el 98 por ciento de los matrimonios españoles sigue siendo heterosexual, con una disminución en la tasa de matrimonialidad también.
Quisiera llamar la atención sobre una cuestión relativa a la tolerancia de la heteronormatividad. Nosotros hablábamos de la tolerancia a la diversidad y la tolerancia hacia la heteronormatividad.
En este sentido, más allá de que haya intereses por parte de algunas personas en contraer matrimonio, creo que debe preponderar el bien común y el respeto hacia las instituciones de las personas que practican la heterosexualidad.
Nosotros tal vez no estemos tan familiarizados con estas cuestiones, pero en Estados Unidos ya hay varios casos en los cuales se ha planteado discriminación hacia la heterosexualidad, en la medida que algunas personas discriminan a las que piensan que está bien la heterosexualidad o que el matrimonio debe ser contraído por personas de diverso sexo. Eso significa, por ejemplo, calificar de homofóbico al que piensa distinto, o como ha pasado con los que han defendido la proposición 8 en California, donde ha habido acoso, llamados telefónico y otro tipo de cosas, que supongo acá no va a haber. Sin embargo allá sí se produjeron.
En los Países Bajos, la estadística es de apenas el 2,8 por ciento de la población homosexual total. En España, las estadísticas de los últimos cuatro años -que tenemos estadísticas fiables- han demostrado que la cantidad de matrimonios contraídos por personas del mismo sexo es de entre el 1,6 y el 2,1 de todos los matrimonios contraídos. Es decir que, por lo menos el 98 por ciento de los matrimonios españoles sigue siendo heterosexual, con una disminución en la tasa de matrimonialidad también.
Quisiera llamar la atención sobre una cuestión relativa a la tolerancia de la heteronormatividad. Nosotros hablábamos de la tolerancia a la diversidad y la tolerancia hacia la heteronormatividad.
En este sentido, más allá de que haya intereses por parte de algunas personas en contraer matrimonio, creo que debe preponderar el bien común y el respeto hacia las instituciones de las personas que practican la heterosexualidad.
Nosotros tal vez no estemos tan familiarizados con estas cuestiones, pero en Estados Unidos ya hay varios casos en los cuales se ha planteado discriminación hacia la heterosexualidad, en la medida que algunas personas discriminan a las que piensan que está bien la heterosexualidad o que el matrimonio debe ser contraído por personas de diverso sexo. Eso significa, por ejemplo, calificar de homofóbico al que piensa distinto, o como ha pasado con los que han defendido la proposición 8 en California, donde ha habido acoso, llamados telefónico y otro tipo de cosas, que supongo acá no va a haber. Sin embargo allá sí se produjeron.
SRA. PRESIDENTA IBARRA Sí, tuvimos. Recibimos una cantidad de mails y de agresiones importantes.
SRA. BASSET Lo que yo digo es que allá eso pasó contra las personas que defendían la heterosexualidad.
SRA. PRESIDENTA IBARRA Acá es al revés.
SRA. BASSET Acá también pasó con los que nos persiguieron a la salida y hubo eventos.
SRA. PRESIDENTA IBARRA Continúe.
SRA. BASSET De todas formas, el reclamo antiheterosexual no puede prosperar. Es necesario respetar y convivir con las instituciones divergentes y con las instituciones que representan la heterosexualidad en la medida que éstas son beneficiosas para la sociedad.
En privado, las acciones personales de los hombres, no enervan el ámbito jurídico. Sin embargo el reconocimiento público exige razones, es decir el principio de razonabilidad, algo que no fue mencionado en las exposiciones que pude escuchar.
El matrimonio es heterosexual porque reúne esas razones de reconocimiento público.
De allí que nosotros pensamos que el principio de humanización en el derecho del matrimonio incluye a aquellas personas que se enrolan en el antiheterosexualismo y consiste, entre otras cosas, en aprender a convivir respetando la heterosexualidad y las instituciones de la vida social a las que pertenecen, más allá de experiencias y vivencias personales y opciones, sin intolerancias que niegan la heterosexualidad y pretenden absorberlas en su norma.
Muchísimas gracias. (Aplausos)
En privado, las acciones personales de los hombres, no enervan el ámbito jurídico. Sin embargo el reconocimiento público exige razones, es decir el principio de razonabilidad, algo que no fue mencionado en las exposiciones que pude escuchar.
El matrimonio es heterosexual porque reúne esas razones de reconocimiento público.
De allí que nosotros pensamos que el principio de humanización en el derecho del matrimonio incluye a aquellas personas que se enrolan en el antiheterosexualismo y consiste, entre otras cosas, en aprender a convivir respetando la heterosexualidad y las instituciones de la vida social a las que pertenecen, más allá de experiencias y vivencias personales y opciones, sin intolerancias que niegan la heterosexualidad y pretenden absorberlas en su norma.
Muchísimas gracias. (Aplausos)
SRA. PRESIDENTA IBARRA Muchas gracias, doctora Basset.
Invito a la doctora Gabriela Seijas, jueza de Primera Instancia en lo Contencioso Administrativo y Tributario de la Ciudad de Buenos Aires. (Aplausos.)
Invito a la doctora Gabriela Seijas, jueza de Primera Instancia en lo Contencioso Administrativo y Tributario de la Ciudad de Buenos Aires. (Aplausos.)
SRA. SEIJAS Me cuesta mucho hablar ante ustedes, para mí es un gran honor que me hayan invitado hoy aquí. No pude rechazarlo porque era un honor demasiado importante, por eso estoy acá, pero me cuesta mucho, me pongo nerviosa y me es difícil.
En primer lugar quería agradecer la invitación y decir que no tengo méritos para estar acá, porque yo no hice nada más que agarrar, leer, escribir y copiar cosas que están en el aire.
Creo que somos muchos los que sabemos cuál es la respuesta a la pregunta ¿por qué yo no me puedo casar? Todos sabemos cuál es la respuesta, está flotando en el aire.
Es muy difícil hablar de esto porque ya se ha dicho tanto, ya se ha escrito tanto, se ha publicado tanto, es tan simple, es tan claro, es tan evidente, que creo que ya no podemos hablar de una minoría, ya estamos hablando de que la minoría es el que se opone.
Lo que hice fue tomar algunas ideas, tratar de escribirlas lo más fácil que pude y se las voy a leer, discúlpenme si es un poco aburrido; espero que sea de alguna utilidad.
En primer lugar, me parece que es muy llamativo que todavía estemos acá hablando sobre conductas homosexuales o heterosexuales. Me da un poco de vergüenza, me parece impertinente que hablemos de la sexualidad de las personas porque esto hace a la intimidad. A mí no me interesa hablar de mi propia sexualidad, ni hablar de la sexualidad de los demás, ni escuchar hablar de la sexualidad de los demás. Me parece que es un límite que el Estado no debe pasar.
Al Estado no le importa saber nada acerca de la sexualidad de las personas. Las personas viven su sexualidad como quieren y no hay nadie que pueda intervenir en eso. Sabemos cuál es el límite: el daño a terceros. Si no hay daño a terceros, el Estado no puede intervenir. Esto cambió, es muy claro y muy simple. Creo que no hay más discusiones sobre este punto.
Entonces, si partimos de esa base la cuestión es clara: el problema hoy no es la homosexualidad, la homosexualidad no es un problema para nadie; el problema es la homofobia.
Todas las personas que, sobre la base de sus convicciones -que respeto y que no me animaría a cuestionar porque son convicciones y cada uno piensa y vive como quiere-, pretenden negar el derecho al acceso al matrimonio se basan en ideas para mí fundadas en prejuicios irracionales y que creo que no tiene otro nombre que la homofobia, no hay otra manera de llamarlo. Tienen temor, piensan que la homosexualidad los va a dañar, que va a dañar a sus hijos, piensan que va a dañar a sus amigos, a sus hermanos, lo ven como una amenaza.
Creo que los últimos hechos en la ciudad de Buenos Aires nos muestran que la amenaza no son los homosexuales. Y digo homosexuales porque gays, lesbianas, transexuales y bisexuales, es muy largo y me parece innecesario también; a mí no me interesan esas clasificaciones pero hay que usarlas, no por negar a nadie sino porque empezar a clasificarnos a todos, somos todos tan distintos que no sabría dónde ponernos a cada uno de nosotros.
Negar estos derechos se funda solamente en un miedo irracional y ese miedo irracional hay que combatirlo. En la ciudad de Buenos Aires pasó algo -ya pasó dos veces-, que hay personas que quieren acceder al matrimonio y son vistas como una amenaza, pero hay otras personas que les impiden acceder al matrimonio utilizando estrategias procesales que creo que son muy cuestionables.
Tal vez no es el momento aquí, pero pasar por encima de la cosa juzgada, pasar por encima de los derechos que surgen de una sentencia firme, es algo que para cualquier abogado es una aberración. Pocas veces alguien podría sostener lo que ha pasado; conflicto de competencia tenemos todos los días y a nadie se le ocurre anular la sentencia de un juez porque considera que no es competente.
Creo que a partir de nuestro régimen constitucional no hay ninguna orientación sexual que sea buena o mala, eso ya lo dije en otra oportunidad; no hay un género sexual patológico, no hay un género sano -usando las palabras de la doctora Basset- y no hay un género insano.
Al menos eso es lo que dicen las más prestigiosas organizaciones internacionales de psiquiatría y de medicina. La homosexualidad no es una enfermedad. No hay que curar a nadie; no hay que ocultar a nadie. Estamos todos de acuerdo en que esto hace a la normalidad de las personas.
Lo que sí queda claro, sobre todo en estos últimos días, es que la homofobia está vigente. Está bien: ocurre en un grupo minoritario, pero se trata de un grupo fuerte que a veces tiene acceso a ámbitos de poder importantes. Si ustedes buscan hoy en internet las palabras "gaymonio" y "putimonio" van a ver las barbaridades que dicen. Y estas cosas vienen de gente que a veces escribe desde posiciones supuestamente religiosas. Es realmente humillante. Pero sigamos con el discurso que he pensado.
También me parece importante hablar de la idea de tolerancia. Esta idea de que "yo no soy homofóbico o yo tolero tu homosexualidad siempre que no pretendas tener los mismos derechos que yo". Muchos sabemos que la idea de tolerancia requiere una previa desaprobación de la conducta del otro. Nadie tolera lo que le encanta y todo el mundo tolera lo que no tiene más remedio que tolerar. Esa desaprobación nos muestra nuevamente esta presencia homofóbica constante. Entonces, el discurso de la tolerancia no nos alcanza.
Además, es un discurso que obliga a llevar la homosexualidad al terreno de la más absoluta intimidad, como si nosotros como seres humanos pudiéramos decir que nuestra sexualidad es solamente lo que hacemos de noche, con la luz apagada y sin que nadie nos vea. Nuestra sexualidad es algo mucho más importante que eso. Me parece que hay que poder expresar, festejar, mostrar y tener reconocimiento estatal. Incluso, poder casarnos si queremos, porque yo no soy ni la defensora de la institución del matrimonio ni quien lo va a venir a atacar. Tener la posibilidad de casarnos si queremos casarnos es realmente importante para cualquiera, sea o no heterosexual.
Hay otro tema que es realmente importante. Las personas homosexuales en muchos casos mantienen relaciones estables y permanentes. No hay ningún elemento en nuestro marco jurídico para distinguir estas relaciones con las que mantienen las personas heterosexuales. Si no hay ninguna razón para hacer una distinción, impedirles acceder al matrimonio es una discriminación inconstitucional. Esto es bastante simple. Se priva a parejas de acceder a un montón de beneficios que se pueden medir en muchos sentidos: jurídicos, sociales, económicos. Hay muchísimos ejemplos de cosas que podemos decir. Ya se hizo una enumeración de los beneficios del matrimonio. El tema es cómo negárselo a algunas personas sobre la base de su orientación sexual. El doctor Gil Domínguez habló bien en este sentido sobre la idea de las categorías sospechosas.
Hay un punto que se ha tratado muchas veces que si bien no es el tema de debate de hoy me parece importante: el tema de los niños. ¿Qué pasa con los niños? Hoy en día -y creo que todos ustedes lo saben porque viven en este mundo- hay un montón de niños criados por personas homosexuales, que viven en pareja o que están solas. Son muchísimos, no son dos o tres. No hay ningún estudio serio -con "serio" me refiero a que no esté basado en prejuicios religiosos- que indique que esos niños tengan algún déficit. No hay ningún estudio serio que nos pueda decir hoy que una persona homosexual no puede criar a un niño. Estoy hablando en términos de la psiquiatría internacional y de las organizaciones internacionales de medicina desvinculadas de ideologías irracionales. No hay nadie que indique que no pueda darle amor, protección, educación y contención. De eso hablamos en general cuando hablamos de paternidad.
Por eso, si hay niños que hoy son criados por parejas homosexuales tienen un problema social importante: sus familias son tratadas como familias de segunda. Si ustedes desde el Estado cambian esta situación van a estar haciendo algo por esos niños. Esos niños van a ver que en su país sus familias son respetadas. Entonces, si el problema es la homofobia -y esto es lo único que vine a decir hoy acá- nosotros no podemos obligar a toda la gente a que piense igual que nosotros y que respete nuestras orientaciones sexuales; no podemos obligar a que la sociedad nos admita ni tampoco a que nos inviten a comer a su casa, pero sí podemos cambiar nuestras leyes para que el Estado no discrimine.
Si el Estado deja de discriminar, tal vez eso se traslade a la sociedad. Entonces, tal vez, logremos un país más decente, como decía Zapatero. Un país donde no se humille al otro. Yo usaría -aunque sea una palabra religiosa- otra palabra. Diría "un país más piadoso"; un país donde no se lastime al otro.
Está en manos de ustedes hacerlo. Y perdonen la omnipotencia, pero no tienen tanto tiempo para cambiar esta realidad. Hay mucha gente que sufre por esto. De manera que sería bueno que traten de cambiarlo. Muchas gracias. (Aplausos prolongados.)
En primer lugar quería agradecer la invitación y decir que no tengo méritos para estar acá, porque yo no hice nada más que agarrar, leer, escribir y copiar cosas que están en el aire.
Creo que somos muchos los que sabemos cuál es la respuesta a la pregunta ¿por qué yo no me puedo casar? Todos sabemos cuál es la respuesta, está flotando en el aire.
Es muy difícil hablar de esto porque ya se ha dicho tanto, ya se ha escrito tanto, se ha publicado tanto, es tan simple, es tan claro, es tan evidente, que creo que ya no podemos hablar de una minoría, ya estamos hablando de que la minoría es el que se opone.
Lo que hice fue tomar algunas ideas, tratar de escribirlas lo más fácil que pude y se las voy a leer, discúlpenme si es un poco aburrido; espero que sea de alguna utilidad.
En primer lugar, me parece que es muy llamativo que todavía estemos acá hablando sobre conductas homosexuales o heterosexuales. Me da un poco de vergüenza, me parece impertinente que hablemos de la sexualidad de las personas porque esto hace a la intimidad. A mí no me interesa hablar de mi propia sexualidad, ni hablar de la sexualidad de los demás, ni escuchar hablar de la sexualidad de los demás. Me parece que es un límite que el Estado no debe pasar.
Al Estado no le importa saber nada acerca de la sexualidad de las personas. Las personas viven su sexualidad como quieren y no hay nadie que pueda intervenir en eso. Sabemos cuál es el límite: el daño a terceros. Si no hay daño a terceros, el Estado no puede intervenir. Esto cambió, es muy claro y muy simple. Creo que no hay más discusiones sobre este punto.
Entonces, si partimos de esa base la cuestión es clara: el problema hoy no es la homosexualidad, la homosexualidad no es un problema para nadie; el problema es la homofobia.
Todas las personas que, sobre la base de sus convicciones -que respeto y que no me animaría a cuestionar porque son convicciones y cada uno piensa y vive como quiere-, pretenden negar el derecho al acceso al matrimonio se basan en ideas para mí fundadas en prejuicios irracionales y que creo que no tiene otro nombre que la homofobia, no hay otra manera de llamarlo. Tienen temor, piensan que la homosexualidad los va a dañar, que va a dañar a sus hijos, piensan que va a dañar a sus amigos, a sus hermanos, lo ven como una amenaza.
Creo que los últimos hechos en la ciudad de Buenos Aires nos muestran que la amenaza no son los homosexuales. Y digo homosexuales porque gays, lesbianas, transexuales y bisexuales, es muy largo y me parece innecesario también; a mí no me interesan esas clasificaciones pero hay que usarlas, no por negar a nadie sino porque empezar a clasificarnos a todos, somos todos tan distintos que no sabría dónde ponernos a cada uno de nosotros.
Negar estos derechos se funda solamente en un miedo irracional y ese miedo irracional hay que combatirlo. En la ciudad de Buenos Aires pasó algo -ya pasó dos veces-, que hay personas que quieren acceder al matrimonio y son vistas como una amenaza, pero hay otras personas que les impiden acceder al matrimonio utilizando estrategias procesales que creo que son muy cuestionables.
Tal vez no es el momento aquí, pero pasar por encima de la cosa juzgada, pasar por encima de los derechos que surgen de una sentencia firme, es algo que para cualquier abogado es una aberración. Pocas veces alguien podría sostener lo que ha pasado; conflicto de competencia tenemos todos los días y a nadie se le ocurre anular la sentencia de un juez porque considera que no es competente.
Creo que a partir de nuestro régimen constitucional no hay ninguna orientación sexual que sea buena o mala, eso ya lo dije en otra oportunidad; no hay un género sexual patológico, no hay un género sano -usando las palabras de la doctora Basset- y no hay un género insano.
Al menos eso es lo que dicen las más prestigiosas organizaciones internacionales de psiquiatría y de medicina. La homosexualidad no es una enfermedad. No hay que curar a nadie; no hay que ocultar a nadie. Estamos todos de acuerdo en que esto hace a la normalidad de las personas.
Lo que sí queda claro, sobre todo en estos últimos días, es que la homofobia está vigente. Está bien: ocurre en un grupo minoritario, pero se trata de un grupo fuerte que a veces tiene acceso a ámbitos de poder importantes. Si ustedes buscan hoy en internet las palabras "gaymonio" y "putimonio" van a ver las barbaridades que dicen. Y estas cosas vienen de gente que a veces escribe desde posiciones supuestamente religiosas. Es realmente humillante. Pero sigamos con el discurso que he pensado.
También me parece importante hablar de la idea de tolerancia. Esta idea de que "yo no soy homofóbico o yo tolero tu homosexualidad siempre que no pretendas tener los mismos derechos que yo". Muchos sabemos que la idea de tolerancia requiere una previa desaprobación de la conducta del otro. Nadie tolera lo que le encanta y todo el mundo tolera lo que no tiene más remedio que tolerar. Esa desaprobación nos muestra nuevamente esta presencia homofóbica constante. Entonces, el discurso de la tolerancia no nos alcanza.
Además, es un discurso que obliga a llevar la homosexualidad al terreno de la más absoluta intimidad, como si nosotros como seres humanos pudiéramos decir que nuestra sexualidad es solamente lo que hacemos de noche, con la luz apagada y sin que nadie nos vea. Nuestra sexualidad es algo mucho más importante que eso. Me parece que hay que poder expresar, festejar, mostrar y tener reconocimiento estatal. Incluso, poder casarnos si queremos, porque yo no soy ni la defensora de la institución del matrimonio ni quien lo va a venir a atacar. Tener la posibilidad de casarnos si queremos casarnos es realmente importante para cualquiera, sea o no heterosexual.
Hay otro tema que es realmente importante. Las personas homosexuales en muchos casos mantienen relaciones estables y permanentes. No hay ningún elemento en nuestro marco jurídico para distinguir estas relaciones con las que mantienen las personas heterosexuales. Si no hay ninguna razón para hacer una distinción, impedirles acceder al matrimonio es una discriminación inconstitucional. Esto es bastante simple. Se priva a parejas de acceder a un montón de beneficios que se pueden medir en muchos sentidos: jurídicos, sociales, económicos. Hay muchísimos ejemplos de cosas que podemos decir. Ya se hizo una enumeración de los beneficios del matrimonio. El tema es cómo negárselo a algunas personas sobre la base de su orientación sexual. El doctor Gil Domínguez habló bien en este sentido sobre la idea de las categorías sospechosas.
Hay un punto que se ha tratado muchas veces que si bien no es el tema de debate de hoy me parece importante: el tema de los niños. ¿Qué pasa con los niños? Hoy en día -y creo que todos ustedes lo saben porque viven en este mundo- hay un montón de niños criados por personas homosexuales, que viven en pareja o que están solas. Son muchísimos, no son dos o tres. No hay ningún estudio serio -con "serio" me refiero a que no esté basado en prejuicios religiosos- que indique que esos niños tengan algún déficit. No hay ningún estudio serio que nos pueda decir hoy que una persona homosexual no puede criar a un niño. Estoy hablando en términos de la psiquiatría internacional y de las organizaciones internacionales de medicina desvinculadas de ideologías irracionales. No hay nadie que indique que no pueda darle amor, protección, educación y contención. De eso hablamos en general cuando hablamos de paternidad.
Por eso, si hay niños que hoy son criados por parejas homosexuales tienen un problema social importante: sus familias son tratadas como familias de segunda. Si ustedes desde el Estado cambian esta situación van a estar haciendo algo por esos niños. Esos niños van a ver que en su país sus familias son respetadas. Entonces, si el problema es la homofobia -y esto es lo único que vine a decir hoy acá- nosotros no podemos obligar a toda la gente a que piense igual que nosotros y que respete nuestras orientaciones sexuales; no podemos obligar a que la sociedad nos admita ni tampoco a que nos inviten a comer a su casa, pero sí podemos cambiar nuestras leyes para que el Estado no discrimine.
Si el Estado deja de discriminar, tal vez eso se traslade a la sociedad. Entonces, tal vez, logremos un país más decente, como decía Zapatero. Un país donde no se humille al otro. Yo usaría -aunque sea una palabra religiosa- otra palabra. Diría "un país más piadoso"; un país donde no se lastime al otro.
Está en manos de ustedes hacerlo. Y perdonen la omnipotencia, pero no tienen tanto tiempo para cambiar esta realidad. Hay mucha gente que sufre por esto. De manera que sería bueno que traten de cambiarlo. Muchas gracias. (Aplausos prolongados.)
SRA. PRESIDENTA IBARRA gracias doctora Seijas.
Tiene la palabra el señor diputado Alejandro Rossi.
SR. ROSSI (A.L.) Señora presidenta: por razones de sueño no he podido llegar con anterioridad a la reunión y por lo mismo no sé si es oportuno manifestar que los diputados del Frente para la Victoria estamos prontos para firmar el despacho, cuando ustedes lo consideren conveniente. (Aplausos.)
Nuestro bloque ha dado libertad de conciencia para esta cuestión. De manera que a los aquí presentes no nos hace falta ni avanzar en el debate ni en las explicaciones que los expositores han dado. (Aplausos.)
Nuestro bloque ha dado libertad de conciencia para esta cuestión. De manera que a los aquí presentes no nos hace falta ni avanzar en el debate ni en las explicaciones que los expositores han dado. (Aplausos.)
SRA. PRESIDENTA IBARRA Muchas gracias señor diputado Rossi por su intervención.
Nos resta escuchar a tres expositores. Luego los señores y señoras diputados empezaremos a hacer nuestras intervenciones. Les pido a todos que se ajusten al tiempo de diez minutos.
Tiene la palabra el doctor Saravi.
-Luego de unos instantes:
Nos resta escuchar a tres expositores. Luego los señores y señoras diputados empezaremos a hacer nuestras intervenciones. Les pido a todos que se ajusten al tiempo de diez minutos.
Tiene la palabra el doctor Saravi.
-Luego de unos instantes:
SRA. PRESIDENTA IBARRA El doctor Saravi no vino.
Tiene la palabra la señora De Rito, miembro de la asociación civil "Ciudadanos en Movimiento".
Tiene la palabra la señora De Rito, miembro de la asociación civil "Ciudadanos en Movimiento".
SRA. DE RITO Señora presidenta: antes que nada quiero agradecer la invitación a esta reunión al diputado Currilén, a quien nos acercamos desde la agrupación Ciudadanos en Movimiento y que está trabajando activamente con el doctor Das Neves.
Mi nombre es Teresa De Rito y tengo dos militancias, una en el campo de la sexualidad y los derechos humanos y la otra como gremialista, ya que pertenezco a la UPCN y soy dirigente desde hace treinta años.
Me parecen espectaculares algunas de las cosas que dijo la doctora Seijas, porque si en el terreno que hoy nos convoca hay homofobia, en el campo laboral, ni les cuento.
La homofobia no fue considerada como parte del acoso sexual. Estamos discutiendo en algunos convenios colectivos para que se inserte no sólo la figura de la homofobia -que algunos sindicatos ya la han firmado- sino también el hostigamiento, porque a veces el patrón manda a la tropa. Esto ha sucedido en el Bauen con unas camareras que tuvieron que renunciar por el hostigamiento. Y podría seguir nombrando muchos otros casos, pero no es el eje que nos convoca.
También soy cofundadora de la CHA, ese raro engendro que algunos pergeñamos allá por 1984.
Acá lo importante -como decía la doctora Seijas- es no caer en el error de rotularnos, ya sea como bisexuales, transexuales, heterosexuales, etcétera.
Nosotros somos seres sexuados y desde ahí vamos a luchar en un plano de igualdad en todo lo que hoy nos concierne, aun también respetando una institución como es la Iglesia Católica Apostólica Romana, a la que no podemos negarle 2010 años de trayectoria y que van a estar encerrados en eso, porque concibieron el matrimonio desde la matriz y desde la madre.
Ellos no pensaron, como dijo Morgado, que una cosa es el Código Civil y otra cosa es la Iglesia. Yo lo miro desapasionadamente, es decir, tratando en lo posible de dar el mismo respeto que estamos exigiendo.
No vamos a entrar a discutir la concepción religiosa del matrimonio según la Iglesia Católica Apostólica Romana o según los Protestantes de Estados Unidos, que es un discurso bastante preclaro porque no sé la realidad de Estados Unidos, a mí me compete la de acá, y como buena peronista que soy hablo de justicia social.
Y la justicia social es que desde este lugar estamos a favor de la unión de dos personas, pero si el término matrimonio es el factor irritativo, no vamos a confrontar, porque a mí me enseñó la experiencia que todo lo que sale a la fuerza, a la larga tiene palos en la rueda. En eso tenemos que ser más astutos, más vivos.
Si el término matrimonio, y escuché también esas posturas tan fundamentalistas, es lo irritativo, entonces, la solidaridad compartida sería el tema esencial, sin entrar en ese modelo francés bastante acotado.
Pero yo creo que la etimología de la palabra no nos tiene que detener en las reivindicaciones, porque vuelvo a repetir, a mí, que he sido una pionera en estas luchas, les digo que la palabra "matrimonio" me molesta bastante.
Si lo que enumeraron anteriormente es lo que encuadra a las familias, si es eso realmente, habría que reformular bastante esa división familiar. Tenemos que fijarnos que si hablamos de igualdad de trato ante la ley de las personas de un mismo sexo no es solamente -como dijeron- la licencia, la obra social compartida. Yo creo que antes que existiera la intencionalidad de la unión legal, estas personas nos uníamos; yo tengo veinticuatro años de convivencia y nunca pasó por mi mente estar al lado de una persona por conveniencia, y he visto muchos matrimonios con libreta que no han querido dividir la casita, el coche, la lancha. Eso me parece bastante desleal. Creo que si nosotros queremos luchar en ese plano de igualdad tenemos que desposeernos de todas estas hipocresías.
Estamos de acuerdo con la unión civil pero a mí me gustaría no faltarle el respeto a la institución religiosa, porque no lo hago por eso, ni presionada por nada. Estoy trabajando con la Pastoral Social en un programa que se llama "Argentina anda" que estamos trabajando en las villas y no me han molestado por mi variante sexual en un plano de igualdad. Pero sí sé que hay mucha gente que está esperando esta reivindicación frente a la ley. Por eso pido a los legisladores que por favor legislen en este sentido: la unión de dos personas de un mismo sexo con solidaridad compartida; eso es todo.
En cuanto a lo que habló la doctora Seijas de la adopción, creo que habría que revisar toda ley. Es decir, no solamente para los homosexuales, para todos, porque me llama mucho la atención una sociedad que no se hace cargo de los chicos de la calle, más allá de que seamos padres o madres, porque ningún homosexual está impedido de tener hijos. Eso también es otra de las cosas que me causó asombro, que todavía haya gente que piense que los homosexuales estamos impedidos de tener hijos propios, de ninguna manera.
Estoy de acuerdo en un futuro un debate pero que toda la sociedad se comprometa, y los políticos también. Porque lo que nosotros no nos tenemos que olvidar que padre y madre no es simplemente algo biológico o algo escrito en un papel sino un sentimiento, y sobre eso, también algún día tenemos que discutir. Los homosexuales somos una aguja en un pajar dentro de los gravísimos problemas que están ocurriendo hoy con el menor. Hay un Consejo del Menor y la Familia que no veo que esté a la altura de lo que está pasando hoy.
Nuestra postura es a favor de la unión pero con solidaridad compartida.
Si el matrimonio es un factor irritativo yo creo que tenemos que ser lo suficientemente inteligentes para aprobar el proyecto pero respetando las divergencias. (Aplausos.)
Mi nombre es Teresa De Rito y tengo dos militancias, una en el campo de la sexualidad y los derechos humanos y la otra como gremialista, ya que pertenezco a la UPCN y soy dirigente desde hace treinta años.
Me parecen espectaculares algunas de las cosas que dijo la doctora Seijas, porque si en el terreno que hoy nos convoca hay homofobia, en el campo laboral, ni les cuento.
La homofobia no fue considerada como parte del acoso sexual. Estamos discutiendo en algunos convenios colectivos para que se inserte no sólo la figura de la homofobia -que algunos sindicatos ya la han firmado- sino también el hostigamiento, porque a veces el patrón manda a la tropa. Esto ha sucedido en el Bauen con unas camareras que tuvieron que renunciar por el hostigamiento. Y podría seguir nombrando muchos otros casos, pero no es el eje que nos convoca.
También soy cofundadora de la CHA, ese raro engendro que algunos pergeñamos allá por 1984.
Acá lo importante -como decía la doctora Seijas- es no caer en el error de rotularnos, ya sea como bisexuales, transexuales, heterosexuales, etcétera.
Nosotros somos seres sexuados y desde ahí vamos a luchar en un plano de igualdad en todo lo que hoy nos concierne, aun también respetando una institución como es la Iglesia Católica Apostólica Romana, a la que no podemos negarle 2010 años de trayectoria y que van a estar encerrados en eso, porque concibieron el matrimonio desde la matriz y desde la madre.
Ellos no pensaron, como dijo Morgado, que una cosa es el Código Civil y otra cosa es la Iglesia. Yo lo miro desapasionadamente, es decir, tratando en lo posible de dar el mismo respeto que estamos exigiendo.
No vamos a entrar a discutir la concepción religiosa del matrimonio según la Iglesia Católica Apostólica Romana o según los Protestantes de Estados Unidos, que es un discurso bastante preclaro porque no sé la realidad de Estados Unidos, a mí me compete la de acá, y como buena peronista que soy hablo de justicia social.
Y la justicia social es que desde este lugar estamos a favor de la unión de dos personas, pero si el término matrimonio es el factor irritativo, no vamos a confrontar, porque a mí me enseñó la experiencia que todo lo que sale a la fuerza, a la larga tiene palos en la rueda. En eso tenemos que ser más astutos, más vivos.
Si el término matrimonio, y escuché también esas posturas tan fundamentalistas, es lo irritativo, entonces, la solidaridad compartida sería el tema esencial, sin entrar en ese modelo francés bastante acotado.
Pero yo creo que la etimología de la palabra no nos tiene que detener en las reivindicaciones, porque vuelvo a repetir, a mí, que he sido una pionera en estas luchas, les digo que la palabra "matrimonio" me molesta bastante.
Si lo que enumeraron anteriormente es lo que encuadra a las familias, si es eso realmente, habría que reformular bastante esa división familiar. Tenemos que fijarnos que si hablamos de igualdad de trato ante la ley de las personas de un mismo sexo no es solamente -como dijeron- la licencia, la obra social compartida. Yo creo que antes que existiera la intencionalidad de la unión legal, estas personas nos uníamos; yo tengo veinticuatro años de convivencia y nunca pasó por mi mente estar al lado de una persona por conveniencia, y he visto muchos matrimonios con libreta que no han querido dividir la casita, el coche, la lancha. Eso me parece bastante desleal. Creo que si nosotros queremos luchar en ese plano de igualdad tenemos que desposeernos de todas estas hipocresías.
Estamos de acuerdo con la unión civil pero a mí me gustaría no faltarle el respeto a la institución religiosa, porque no lo hago por eso, ni presionada por nada. Estoy trabajando con la Pastoral Social en un programa que se llama "Argentina anda" que estamos trabajando en las villas y no me han molestado por mi variante sexual en un plano de igualdad. Pero sí sé que hay mucha gente que está esperando esta reivindicación frente a la ley. Por eso pido a los legisladores que por favor legislen en este sentido: la unión de dos personas de un mismo sexo con solidaridad compartida; eso es todo.
En cuanto a lo que habló la doctora Seijas de la adopción, creo que habría que revisar toda ley. Es decir, no solamente para los homosexuales, para todos, porque me llama mucho la atención una sociedad que no se hace cargo de los chicos de la calle, más allá de que seamos padres o madres, porque ningún homosexual está impedido de tener hijos. Eso también es otra de las cosas que me causó asombro, que todavía haya gente que piense que los homosexuales estamos impedidos de tener hijos propios, de ninguna manera.
Estoy de acuerdo en un futuro un debate pero que toda la sociedad se comprometa, y los políticos también. Porque lo que nosotros no nos tenemos que olvidar que padre y madre no es simplemente algo biológico o algo escrito en un papel sino un sentimiento, y sobre eso, también algún día tenemos que discutir. Los homosexuales somos una aguja en un pajar dentro de los gravísimos problemas que están ocurriendo hoy con el menor. Hay un Consejo del Menor y la Familia que no veo que esté a la altura de lo que está pasando hoy.
Nuestra postura es a favor de la unión pero con solidaridad compartida.
Si el matrimonio es un factor irritativo yo creo que tenemos que ser lo suficientemente inteligentes para aprobar el proyecto pero respetando las divergencias. (Aplausos.)
SRA. PRESIDENTA IBARRA Gracias, señora De Rito.
Tiene la palabra la señora María Rachid, presidenta de la Federación Argentina de Lesbianas, Gays, Bisexuales y Trans.
Tiene la palabra la señora María Rachid, presidenta de la Federación Argentina de Lesbianas, Gays, Bisexuales y Trans.
SRA. RACHID En primer lugar, quisiera agradecerles a todos los señores y señoras diputadas que están acá presentes y hacer algunas aclaraciones. Sé que la sesión de ayer terminó muy tarde y que es un compromiso casi militante que estén acá sentados para tratar este tema.
También quisiera pedirles disculpas a mis compañeros y compañeras y a todas las personas acá presentes por nuevamente solicitarles que soporten en silencio las expresiones discriminatorias y violentas que se vertieron hoy acá.
La Federación Argentina de Lesbianas, Gays, Bisexuales y Trans presentó un proyecto ni bien se iniciara el período de sesiones ordinarias. Lo presentamos más en un sentido testimonial e histórico que en cualquier otro sentido. En realidad, hemos trabajado y apoyado los proyectos presentados por las diputadas Silvia Augsburger y Vilma Ibarra. Los proyectos están firmados por casi todos los bloques de este Congreso.
También quiero aclarar que la propuesta de matrimonio para todos y todas hoy tiene el absoluto consenso del movimiento LGBT. Todas las organizaciones que trabajan por la diversidad sexual en la Argentina están proponiendo la modificación del Código Civil para el acceso al matrimonio para todas las parejas. Tanto la Federación Argentina de Lesbianas, Gays, Bisexuales y Trans, con sus más de cuarenta organizaciones, como otras organizaciones que no conforman la Federación, como la Comunidad Homosexual Argentina -que presentó su propio proyecto de matrimonio hace unos días- o como SIGLA -otra de las organizaciones que componen el movimiento y cuyos activistas están acá presentes- apoyan el matrimonio para todas y todos.
Quería dejar esto bien claro y compartir algunos argumentos muy brevemente, porque nuevamente los mejores argumentos -y esto lo digo sin quitarle mérito a muchos de los expositores- vienen de quienes se han expresado en contra.
En estos días desde la Federación estuvimos pensando qué podíamos decir que no se haya escuchado sobre este tema. Qué de lo que podamos decir hoy desde acá podría ayudar a alguien a tomar la decisión más justa. Cómo puedo convencerlos y convencerlas yo, que sinceramente -como dice la doctora Seijas- no tengo el más profundo deseo de casarme, de lo importante que es de todas formas el matrimonio para nosotros y nosotras.
En algún momento pensé en hablar desde la experiencia, pero yo no necesito compartir la obra social con mi pareja porque las dos tenemos trabajo con una muy buena obra social. Muchas parejas no tienen esa suerte. Si yo muero y no puedo dejar una pensión a mi compañera, ésta tiene un buen sueldo y va a contar con una buena jubilación. Además, tiene una familia que puede ayudarla en el caso de que lo necesite. Pero no todos los varones gays y las mujeres lesbianas tienen esa suerte. Tampoco tengo mucho que heredarle. Además, tengo la suerte de que lo poco que tengo no creo que le interese a mi familia de origen.
No tengo hijos por el momento por cuyos derechos plantearles algún inconveniente. Tal vez tengo la suerte de no tener que preocuparme por no poder compartir la obra social con mis hijos o no poder dejarles una pensión o heredarlos.
Si el reclamo por el matrimonio fuera sólo por estos derechos yo sería una persona muy afortunada, aunque podría aún plantearles -ya no desde la experiencia- que no es justo que el acceso a estos derechos dependa de la suerte o la desgracia de cada ciudadano o ciudadana.
El reclamo por el derecho al matrimonio y por ser reconocidos o reconocidas iguales ante la ley, no se trata sólo de estos importantísimos derechos que pueden volverse fundamentales en la vida de quienes quizás no sean tan afortunados.
Se trata de que el Estado nos considere iguales en derechos y deje de una vez por todas de legitimar la desigualdad social que vivimos lesbianas, gays, bisexuales y trans en nuestras vidas cotidianas.
Porque si el Estado dijera que somos iguales ante la ley quizás mi papá, por ejemplo, que hace más de diez años que no me habla, no pensaría que soy tan diferente.
Porque si el Estado dijera que somos iguales ante la ley, quizás los niños en las escuelas no serían tan violentos con otros niños por considerarlos tan diferentes.
Porque si el Estado dijera que somos iguales ante la ley, quizás algunos adolescentes no serían echados de sus casas porque sus familias los consideran tan diferentes.
Si el Estado dijera que somos iguales ante la ley, quizás algunas personas no serían despedidas de sus trabajos porque sus empleadores los consideran tan diferentes.
Quizás también si el Estado dijera que todos somos iguales ante la ley, algunas personas no insultarían a otras en la calles por considerarlas tan diferentes.
Porque si el Estado dijera que somos iguales ante la ley, quizás también algunas personas no perderían sus hijos, a sus padres o a algún familiar porque estos los consideran tan diferentes.
Quizás, incluso, si el Estado dijera que todos somos iguales ante la ley no habría códigos contravencionales que criminalicen la homosexualidad y el travestismo en siete provincias argentinas, ni policías coimeando, persiguiendo, torturando y, a veces, hasta asesinando a gays, lesbianas, bisexuales y trans por considerarnos tan diferentes.
Quizás incluso si el Estado dijera que somos iguales ante la ley, el padre de la novia de Natalia Noemí Gaitán no la hubiera asesinado por el solo hecho de rechazar la idea de que su hija sea para él tan diferente. (Aplausos.)
Si el Estado sigue legitimando la desigualdad jurídica es imposible terminar con la discriminación y la violencia hacia nuestra comunidad. Si el Estado sigue legitimando esta desigualdad es imposible para nosotros y nosotras soñar con la igualdad social.
Hoy hay quienes en su empeño por evitar nuestro acceso a esta igualdad jurídica que reclamamos nos ofrecen enlaces o uniones civiles. Los mismos derechos o casi los mismos en algunos casos pero con otro nombre. Como en otras épocas, nos ofrecen viajar en los mismos colectivos, pero en el asiento de atrás. No queremos leyes de apartheid en la Argentina, no queremos leyes especiales ni nuevos institutos jurídicos que nos incluyan para excluirnos de otros.
Queremos en definitiva los mismos derechos con los mismos nombres. Queremos que el Estado deje de legitimar, a través de la desigualdad jurídica, la desigualdad social.
Algunos dirán que estas diferencias son producto de la naturaleza, sin embargo, nuestros hijos o quizás nuestros nietos y nietas nos mirarán incrédulos cuando les contemos que hace no mucho tiempo los hombres tenían más derechos que las mujeres, que nosotras no podíamos votar porque el voto era "naturalmente" un derecho de los hombres y que las parejas heterosexuales eran obligadas a seguir unidas en matrimonio aun cuando ya no se amaban y no podían ni querían seguir conviviendo.
Con la misma convicción con la que en algún momento asesinaban a un hombre por decir que la Tierra era redonda hoy dicen que somos enfermos. Dicen que no es natural, lo mismo que decían o dicen respecto del casamiento interracial o interreligioso, el voto femenino, las relaciones sexuales fuera del matrimonio, los métodos anticonceptivos o el divorcio.
Hace ya más de cincuenta años que en la Argentina se separó la Iglesia del Estado; nos parece legítimo que la jerarquía eclesiástica opine respecto del matrimonio católico, pero el matrimonio civil es una institución jurídica de toda la sociedad que no tiene por qué compartir -y de hecho no lo hace- todos los axiomas religiosos que sostienen un culto determinado.
Más allá de que por supuesto creemos que la separación de la Iglesia del Estado infiere que ninguna institución religiosa puede imponer sus creencias al conjunto de la sociedad, y que un Estado laico supone un grado de independencia de estas instituciones que convierten en escandalosa la actitud de algunos funcionarios eclesiásticos, quiero dejar bien en claro que es la institución la que se resiste al reconocimiento de nuestros derechos, así como fue sólo la institución la que se opuso al divorcio y al uso de preservativos entre otras cosas.
No es la gente, no son ni siquiera sus fieles. Más del 70 por ciento de los argentinos y argentinas consideran que es el momento de aprobar el matrimonio para las parejas del mismo sexo. Más de un 60 por ciento en todo el país incluso considera que esto sería un importante avance cultural para nuestro país. La mayoría de estos argentinos y argentinas son católicos.
Entonces, no es la gente, no son sus fieles los que se oponen a este reconocimiento y sinceramente tampoco creo que sea su Dios.
Soy agnóstica. Para mí, Dios es tan sólo una posibilidad. Pero estoy segura de que si esa posibilidad fuese cristiana, si existiese ese Dios católico del que me enseñaron tanto en la escuela, hoy ese Dios le diría a sus fieles lo que Pablo le dijo a los romanos en el capítulo 13, versículo 10: "El amor nunca hace mal al prójimo". De modo que el cumplimiento de la ley es el amor.
Ya existe consenso social e incluso la convicción política de la mayoría de los diputados y diputadas. Me preguntaba el año pasado qué más hace falta para que este Congreso sancione el matrimonio para todos y todas. Aún creo, como dije en noviembre, que hace falta tener la valentía de los y las peronistas con Eva Perón cuando se aprobó el derecho de voto de las mujeres; la valentía de los radicales con Raúl Alfonsín cuando se aprobó la ley de divorcio en la Argentina; la valentía que tuvieron los socialistas con Zapatero cuando se aprobó el matrimonio para personas del mismo sexo y la ley de identidad de género en España. Hace falta la valentía de una clase política que tome la decisión de hacer justicia y de hacer historia. Hay que tener la valentía suficiente para que la Argentina se convierta en el primer país en América Latina en garantizar la igualdad jurídica para lesbianas, gays, bisexuales y trans.
Porque la Argentina va a aprobar esta ley. En algún momento lo va a hacer. Sólo podemos elegir estar entre los primeros o los últimos países del mundo. Decía Zapatero: "Detrás vendrán otros muchos países impulsados, señorías, por dos fuerzas imparables: la libertad y la igualdad".
Pero para ser de los primeros tenemos que ser coherentes con lo que decimos defender en cada campaña política en la que participan para obtener una banca que hoy les permite representar a una sociedad que en un setenta por ciento quiere reconocer la igualdad jurídica de lesbianas, gays, bisexuales y trans.
Cuando se aprobó el derecho al matrimonio para personas del mismo sexo en España, Zapatero le decía a los españoles: "Hoy la sociedad española da una respuesta a personas que durante años han sido humilladas, cuyos derechos han sido ignorados, cuya dignidad ha sido ofendida, su identidad negada y su libertad reprimida. Hoy la sociedad española les devuelve el respeto que merecen, reconoce sus derechos, restaura su dignidad, afirma su identidad y restituye su libertad. Soy consciente..." -dijo Zapatero- "...de que algunas personas e instituciones están en profundo desacuerdo con este cambio legal. Deseo expresarles que, como otras reformas que la precedieron, esta ley no engendrará ningún mal. Que su única consecuencia será el ahorro de sufrimiento inútil de seres humanos. Y una sociedad que ahorra sufrimiento inútil a sus miembros es una sociedad mejor".
Desde la Federación Argentina de Lesbianas, Gays, Bisexuales y Trans seguimos confiando en el consenso que hoy existe para reconocer nuestros derechos. Sabemos también de la convicción de gran parte de esta Cámara. Sólo esperamos contar con esa cuota de valentía que existe en quienes están dispuestos a ser coherentes y defender la justicia y los derechos humanos de todos y todas. (Aplausos prolongados.)
Como último comentario, considerando que soy la última expositora, quiero pedirles que, habiendo quórum, hoy se apruebe el dictamen sobre el matrimonio para todos y todas. (Aplausos.)
También quisiera pedirles disculpas a mis compañeros y compañeras y a todas las personas acá presentes por nuevamente solicitarles que soporten en silencio las expresiones discriminatorias y violentas que se vertieron hoy acá.
La Federación Argentina de Lesbianas, Gays, Bisexuales y Trans presentó un proyecto ni bien se iniciara el período de sesiones ordinarias. Lo presentamos más en un sentido testimonial e histórico que en cualquier otro sentido. En realidad, hemos trabajado y apoyado los proyectos presentados por las diputadas Silvia Augsburger y Vilma Ibarra. Los proyectos están firmados por casi todos los bloques de este Congreso.
También quiero aclarar que la propuesta de matrimonio para todos y todas hoy tiene el absoluto consenso del movimiento LGBT. Todas las organizaciones que trabajan por la diversidad sexual en la Argentina están proponiendo la modificación del Código Civil para el acceso al matrimonio para todas las parejas. Tanto la Federación Argentina de Lesbianas, Gays, Bisexuales y Trans, con sus más de cuarenta organizaciones, como otras organizaciones que no conforman la Federación, como la Comunidad Homosexual Argentina -que presentó su propio proyecto de matrimonio hace unos días- o como SIGLA -otra de las organizaciones que componen el movimiento y cuyos activistas están acá presentes- apoyan el matrimonio para todas y todos.
Quería dejar esto bien claro y compartir algunos argumentos muy brevemente, porque nuevamente los mejores argumentos -y esto lo digo sin quitarle mérito a muchos de los expositores- vienen de quienes se han expresado en contra.
En estos días desde la Federación estuvimos pensando qué podíamos decir que no se haya escuchado sobre este tema. Qué de lo que podamos decir hoy desde acá podría ayudar a alguien a tomar la decisión más justa. Cómo puedo convencerlos y convencerlas yo, que sinceramente -como dice la doctora Seijas- no tengo el más profundo deseo de casarme, de lo importante que es de todas formas el matrimonio para nosotros y nosotras.
En algún momento pensé en hablar desde la experiencia, pero yo no necesito compartir la obra social con mi pareja porque las dos tenemos trabajo con una muy buena obra social. Muchas parejas no tienen esa suerte. Si yo muero y no puedo dejar una pensión a mi compañera, ésta tiene un buen sueldo y va a contar con una buena jubilación. Además, tiene una familia que puede ayudarla en el caso de que lo necesite. Pero no todos los varones gays y las mujeres lesbianas tienen esa suerte. Tampoco tengo mucho que heredarle. Además, tengo la suerte de que lo poco que tengo no creo que le interese a mi familia de origen.
No tengo hijos por el momento por cuyos derechos plantearles algún inconveniente. Tal vez tengo la suerte de no tener que preocuparme por no poder compartir la obra social con mis hijos o no poder dejarles una pensión o heredarlos.
Si el reclamo por el matrimonio fuera sólo por estos derechos yo sería una persona muy afortunada, aunque podría aún plantearles -ya no desde la experiencia- que no es justo que el acceso a estos derechos dependa de la suerte o la desgracia de cada ciudadano o ciudadana.
El reclamo por el derecho al matrimonio y por ser reconocidos o reconocidas iguales ante la ley, no se trata sólo de estos importantísimos derechos que pueden volverse fundamentales en la vida de quienes quizás no sean tan afortunados.
Se trata de que el Estado nos considere iguales en derechos y deje de una vez por todas de legitimar la desigualdad social que vivimos lesbianas, gays, bisexuales y trans en nuestras vidas cotidianas.
Porque si el Estado dijera que somos iguales ante la ley quizás mi papá, por ejemplo, que hace más de diez años que no me habla, no pensaría que soy tan diferente.
Porque si el Estado dijera que somos iguales ante la ley, quizás los niños en las escuelas no serían tan violentos con otros niños por considerarlos tan diferentes.
Porque si el Estado dijera que somos iguales ante la ley, quizás algunos adolescentes no serían echados de sus casas porque sus familias los consideran tan diferentes.
Si el Estado dijera que somos iguales ante la ley, quizás algunas personas no serían despedidas de sus trabajos porque sus empleadores los consideran tan diferentes.
Quizás también si el Estado dijera que todos somos iguales ante la ley, algunas personas no insultarían a otras en la calles por considerarlas tan diferentes.
Porque si el Estado dijera que somos iguales ante la ley, quizás también algunas personas no perderían sus hijos, a sus padres o a algún familiar porque estos los consideran tan diferentes.
Quizás, incluso, si el Estado dijera que todos somos iguales ante la ley no habría códigos contravencionales que criminalicen la homosexualidad y el travestismo en siete provincias argentinas, ni policías coimeando, persiguiendo, torturando y, a veces, hasta asesinando a gays, lesbianas, bisexuales y trans por considerarnos tan diferentes.
Quizás incluso si el Estado dijera que somos iguales ante la ley, el padre de la novia de Natalia Noemí Gaitán no la hubiera asesinado por el solo hecho de rechazar la idea de que su hija sea para él tan diferente. (Aplausos.)
Si el Estado sigue legitimando la desigualdad jurídica es imposible terminar con la discriminación y la violencia hacia nuestra comunidad. Si el Estado sigue legitimando esta desigualdad es imposible para nosotros y nosotras soñar con la igualdad social.
Hoy hay quienes en su empeño por evitar nuestro acceso a esta igualdad jurídica que reclamamos nos ofrecen enlaces o uniones civiles. Los mismos derechos o casi los mismos en algunos casos pero con otro nombre. Como en otras épocas, nos ofrecen viajar en los mismos colectivos, pero en el asiento de atrás. No queremos leyes de apartheid en la Argentina, no queremos leyes especiales ni nuevos institutos jurídicos que nos incluyan para excluirnos de otros.
Queremos en definitiva los mismos derechos con los mismos nombres. Queremos que el Estado deje de legitimar, a través de la desigualdad jurídica, la desigualdad social.
Algunos dirán que estas diferencias son producto de la naturaleza, sin embargo, nuestros hijos o quizás nuestros nietos y nietas nos mirarán incrédulos cuando les contemos que hace no mucho tiempo los hombres tenían más derechos que las mujeres, que nosotras no podíamos votar porque el voto era "naturalmente" un derecho de los hombres y que las parejas heterosexuales eran obligadas a seguir unidas en matrimonio aun cuando ya no se amaban y no podían ni querían seguir conviviendo.
Con la misma convicción con la que en algún momento asesinaban a un hombre por decir que la Tierra era redonda hoy dicen que somos enfermos. Dicen que no es natural, lo mismo que decían o dicen respecto del casamiento interracial o interreligioso, el voto femenino, las relaciones sexuales fuera del matrimonio, los métodos anticonceptivos o el divorcio.
Hace ya más de cincuenta años que en la Argentina se separó la Iglesia del Estado; nos parece legítimo que la jerarquía eclesiástica opine respecto del matrimonio católico, pero el matrimonio civil es una institución jurídica de toda la sociedad que no tiene por qué compartir -y de hecho no lo hace- todos los axiomas religiosos que sostienen un culto determinado.
Más allá de que por supuesto creemos que la separación de la Iglesia del Estado infiere que ninguna institución religiosa puede imponer sus creencias al conjunto de la sociedad, y que un Estado laico supone un grado de independencia de estas instituciones que convierten en escandalosa la actitud de algunos funcionarios eclesiásticos, quiero dejar bien en claro que es la institución la que se resiste al reconocimiento de nuestros derechos, así como fue sólo la institución la que se opuso al divorcio y al uso de preservativos entre otras cosas.
No es la gente, no son ni siquiera sus fieles. Más del 70 por ciento de los argentinos y argentinas consideran que es el momento de aprobar el matrimonio para las parejas del mismo sexo. Más de un 60 por ciento en todo el país incluso considera que esto sería un importante avance cultural para nuestro país. La mayoría de estos argentinos y argentinas son católicos.
Entonces, no es la gente, no son sus fieles los que se oponen a este reconocimiento y sinceramente tampoco creo que sea su Dios.
Soy agnóstica. Para mí, Dios es tan sólo una posibilidad. Pero estoy segura de que si esa posibilidad fuese cristiana, si existiese ese Dios católico del que me enseñaron tanto en la escuela, hoy ese Dios le diría a sus fieles lo que Pablo le dijo a los romanos en el capítulo 13, versículo 10: "El amor nunca hace mal al prójimo". De modo que el cumplimiento de la ley es el amor.
Ya existe consenso social e incluso la convicción política de la mayoría de los diputados y diputadas. Me preguntaba el año pasado qué más hace falta para que este Congreso sancione el matrimonio para todos y todas. Aún creo, como dije en noviembre, que hace falta tener la valentía de los y las peronistas con Eva Perón cuando se aprobó el derecho de voto de las mujeres; la valentía de los radicales con Raúl Alfonsín cuando se aprobó la ley de divorcio en la Argentina; la valentía que tuvieron los socialistas con Zapatero cuando se aprobó el matrimonio para personas del mismo sexo y la ley de identidad de género en España. Hace falta la valentía de una clase política que tome la decisión de hacer justicia y de hacer historia. Hay que tener la valentía suficiente para que la Argentina se convierta en el primer país en América Latina en garantizar la igualdad jurídica para lesbianas, gays, bisexuales y trans.
Porque la Argentina va a aprobar esta ley. En algún momento lo va a hacer. Sólo podemos elegir estar entre los primeros o los últimos países del mundo. Decía Zapatero: "Detrás vendrán otros muchos países impulsados, señorías, por dos fuerzas imparables: la libertad y la igualdad".
Pero para ser de los primeros tenemos que ser coherentes con lo que decimos defender en cada campaña política en la que participan para obtener una banca que hoy les permite representar a una sociedad que en un setenta por ciento quiere reconocer la igualdad jurídica de lesbianas, gays, bisexuales y trans.
Cuando se aprobó el derecho al matrimonio para personas del mismo sexo en España, Zapatero le decía a los españoles: "Hoy la sociedad española da una respuesta a personas que durante años han sido humilladas, cuyos derechos han sido ignorados, cuya dignidad ha sido ofendida, su identidad negada y su libertad reprimida. Hoy la sociedad española les devuelve el respeto que merecen, reconoce sus derechos, restaura su dignidad, afirma su identidad y restituye su libertad. Soy consciente..." -dijo Zapatero- "...de que algunas personas e instituciones están en profundo desacuerdo con este cambio legal. Deseo expresarles que, como otras reformas que la precedieron, esta ley no engendrará ningún mal. Que su única consecuencia será el ahorro de sufrimiento inútil de seres humanos. Y una sociedad que ahorra sufrimiento inútil a sus miembros es una sociedad mejor".
Desde la Federación Argentina de Lesbianas, Gays, Bisexuales y Trans seguimos confiando en el consenso que hoy existe para reconocer nuestros derechos. Sabemos también de la convicción de gran parte de esta Cámara. Sólo esperamos contar con esa cuota de valentía que existe en quienes están dispuestos a ser coherentes y defender la justicia y los derechos humanos de todos y todas. (Aplausos prolongados.)
Como último comentario, considerando que soy la última expositora, quiero pedirles que, habiendo quórum, hoy se apruebe el dictamen sobre el matrimonio para todos y todas. (Aplausos.)
SRA. PRESIDENTA IBARRA Muchas gracias, María Rachid.
En primer lugar, quisiera hacer un reconocimiento a las organizaciones de la sociedad civil que hoy han venido a hacerse presentes. Además de la Federación Argentina de Lesbianas, Gays, Bisexuales y Trans, también estuvo presente la Comunidad Homosexual Argentina, que nos hizo su aporte al debate por escrito y que nosotros distribuimos entre los disputados y las diputadas.
Son las organizaciones las que vienen desde hace años con esta lucha y las que nos fueron acercando sus inquietudes, su dolor, sus explicaciones sobre las situaciones que vivieron a raíz de las distintas circunstancias de discriminación en el ámbito legislativo, etcétera. Sabemos que ellos fueron los primeros en llegar y reclamar que debatiéramos. Y si bien ya ha habido un debate el año pasado, una vez más vinieron a explicar sus reclamos.
A continuación voy a abrir el espacio para la intervención de los diputados y las diputadas presentes. Hablamos con la presidenta de la Comisión de Familia, la diputada Claudia Rucci, para fijar una agenda definitiva de trabajo que establezca la posibilidad de llegar a firmar un dictamen.
Esto implica que nosotros no estamos acá para seguir hablando. Tenemos la obligación de dar un debate amplio pero también tenemos obligación de fijar posición. En este momento no tenemos quórum en las dos comisiones. Tomamos la decisión de ir a una nueva reunión conjunta a discutir entre los diputados, y si conseguimos las firmas, lograr el dictamen en la próxima reunión.
Esta es la decisión porque se necesita el funcionamiento de las dos comisiones. Yo quiero tener la responsabilidad, no de empujar un dictamen que pueda caer por no tener la participación necesaria, sino de llegar las dos comisiones en conjunto con el compromiso que en la próxima reunión firmemos el dictamen sobre este tema: si es para rechazo, será para rechazo, y si es para aprobación, será para aprobación, pero el debate no es infinito.
Hemos escuchado a más de diez personas el año pasado, hemos escuchado a más de diez personas de todas las posiciones y creo que se ha dicho todo lo que hay que decir en materia de especialistas, juristas, las personas que viven esta situación y las organizaciones representativas.
Estamos en condiciones de avanzar en este sentido. Así que vamos a fijar esta posición, la próxima reunión -además de otro temario- es para aprobar dictamen si da el consenso, si no dan los números y el consenso, no lo vamos a poder hacer, pero se necesita la intervención de dos comisiones. En este sentido las dos Presidencias es el punto que pueden plantear.
Dicho esto, abro la ronda de participación de los diputados y diputadas que quieran hacer uso de la palabra.
Tiene la palabra la señora diputada Guzmán.
En primer lugar, quisiera hacer un reconocimiento a las organizaciones de la sociedad civil que hoy han venido a hacerse presentes. Además de la Federación Argentina de Lesbianas, Gays, Bisexuales y Trans, también estuvo presente la Comunidad Homosexual Argentina, que nos hizo su aporte al debate por escrito y que nosotros distribuimos entre los disputados y las diputadas.
Son las organizaciones las que vienen desde hace años con esta lucha y las que nos fueron acercando sus inquietudes, su dolor, sus explicaciones sobre las situaciones que vivieron a raíz de las distintas circunstancias de discriminación en el ámbito legislativo, etcétera. Sabemos que ellos fueron los primeros en llegar y reclamar que debatiéramos. Y si bien ya ha habido un debate el año pasado, una vez más vinieron a explicar sus reclamos.
A continuación voy a abrir el espacio para la intervención de los diputados y las diputadas presentes. Hablamos con la presidenta de la Comisión de Familia, la diputada Claudia Rucci, para fijar una agenda definitiva de trabajo que establezca la posibilidad de llegar a firmar un dictamen.
Esto implica que nosotros no estamos acá para seguir hablando. Tenemos la obligación de dar un debate amplio pero también tenemos obligación de fijar posición. En este momento no tenemos quórum en las dos comisiones. Tomamos la decisión de ir a una nueva reunión conjunta a discutir entre los diputados, y si conseguimos las firmas, lograr el dictamen en la próxima reunión.
Esta es la decisión porque se necesita el funcionamiento de las dos comisiones. Yo quiero tener la responsabilidad, no de empujar un dictamen que pueda caer por no tener la participación necesaria, sino de llegar las dos comisiones en conjunto con el compromiso que en la próxima reunión firmemos el dictamen sobre este tema: si es para rechazo, será para rechazo, y si es para aprobación, será para aprobación, pero el debate no es infinito.
Hemos escuchado a más de diez personas el año pasado, hemos escuchado a más de diez personas de todas las posiciones y creo que se ha dicho todo lo que hay que decir en materia de especialistas, juristas, las personas que viven esta situación y las organizaciones representativas.
Estamos en condiciones de avanzar en este sentido. Así que vamos a fijar esta posición, la próxima reunión -además de otro temario- es para aprobar dictamen si da el consenso, si no dan los números y el consenso, no lo vamos a poder hacer, pero se necesita la intervención de dos comisiones. En este sentido las dos Presidencias es el punto que pueden plantear.
Dicho esto, abro la ronda de participación de los diputados y diputadas que quieran hacer uso de la palabra.
Tiene la palabra la señora diputada Guzmán.
SRA. GUZMÁN Señora presidenta: es un gusto estar hoy con ustedes. Quiero agradecer a la gente que vino y dio su opinión y su concepto sobre el tema que tratábamos.
Quisiera hacer una pregunta a la señora De Rito, en el sentido de cuál es su concepto sobre solidaridad compartida. Ella hizo un planteo y me gustaría que amplíe su concepto.
Quisiera hacer una pregunta a la señora De Rito, en el sentido de cuál es su concepto sobre solidaridad compartida. Ella hizo un planteo y me gustaría que amplíe su concepto.
SRA. PRESIDENTA IBARRA Vamos a hacer ronda de preguntas. Solicito que hagan preguntas muy concisas, de uno o dos minutos, y además que expresen la opinión de los diputados respecto del tema.
SRA. DE RITO A la solidaridad compartida hay que darle una forma legal, que no es nada más ni nada menos que lo que hace una unión legal de una pareja. Es decir, la asistencia mutua, porque hay países que han aprobado la ley pero no hay obligación de asistencia mutua, lo cual implica que ya no hay una solidaridad, es decir, es lo que se dice en la abundancia o en la enfermedad. Lo mismo que nos plantea el matrimonio, cuando una persona promete asistir al otro en la abundancia o en la adversidad, en la enfermedad y en la salud.
Solidaridad de por sí es un término muy amplio porque con eso se va construyendo el vínculo a lo largo de la convivencia. Es decir, es apoyar al otro u otra, sin por eso perder cada uno su identidad, su personalidad. Acá no se habla de sometimiento sino de solidaridad.
Solidaridad de por sí es un término muy amplio porque con eso se va construyendo el vínculo a lo largo de la convivencia. Es decir, es apoyar al otro u otra, sin por eso perder cada uno su identidad, su personalidad. Acá no se habla de sometimiento sino de solidaridad.
SRA. PRESIDENTA IBARRA Tiene la palabra la señora diputada Merchán.
SRA. MERCHÁN La mayoría de la gente que está acá no lo sabe pero anoche tuvimos una reunión bastante frustrante para muchos diputados y diputadas.
Parecía una reunión de abogados y no una reunión política donde los legisladores y las legisladoras veníamos a discutir temas de fondo.
Cuando esta mañana nos tuvimos que levantar tan temprano para venir acá, estábamos todos muertos, porque anoche terminamos cerca de las 4 de la mañana. Sin embargo, hicimos el importante esfuerzo de venir igual. Y la verdad que estamos acá porque vale la pena discutir estas cosas, que son las que verdaderamente tienen necesidad y urgencia. Estar acá significa hablar de políticas públicas sobre la libertad, la igualdad, las diferencias. De estos temas queremos hablar muchos de nosotros y nosotras.
Teníamos la idea de que hoy íbamos a aprobar un dictamen. Entendemos perfectamente que hay muchas diputadas y diputados nuevos que requieren una discusión y que están interesados en tenerla, pero también sabemos que esa discusión ha trascendido enormemente el ámbito del Congreso y que la mayoría de los bloques ya tienen posturas tomadas. Son muy pocos los diputados o diputadas que puedan cambiar sus posiciones en este momento. Si bien hoy no tenemos quórum -lo cual lamento profundamente-, nosotros creemos que los legisladores tenemos que hacernos responsables de lo que está ocurriendo. Yo le pido a mi presidenta que por favor le demos una resolución a este tema.
Otra cosa que voy a pedir, que no sé si corresponde técnicamente, es que hagamos un listado de quiénes somos los que participamos de estos debates, ya sea a favor o en contra. No importa cuáles son los posicionamientos políticos sino que se vea quiénes encaramos estos temas de cara a la sociedad, que es la que nos votó para estar acá discutiéndolos. No queremos discutir pavadas hasta cualquier hora sobre cuestiones reglamentarias.
Hoy tenemos la necesidad para nosotros mismos, como cuerpo, de lograr muchísima más seriedad a la hora de dar este debate. Ni hablar cuando lo hacemos frente a un montón de organizaciones que vienen trabajando en esto y que han hecho un trabajo enorme. Sabemos que hay diputados que han convocado a gente que ya no puede siquiera intervenir, porque se nos atrasan los tiempos. Creo que eso habla no solo de la voluntad que hay sino de que el debate es muy extenso.
Por esta razón, creo que hay que darle un corte a este debate. El debate ya está dado y las posiciones ya están tomadas. No dilatarlo es una responsabilidad que tenemos como cuerpo. Les pido a las dos presidentas de esta comisión conjunta que tomemos una resolución lo más pronto posible.
Parecía una reunión de abogados y no una reunión política donde los legisladores y las legisladoras veníamos a discutir temas de fondo.
Cuando esta mañana nos tuvimos que levantar tan temprano para venir acá, estábamos todos muertos, porque anoche terminamos cerca de las 4 de la mañana. Sin embargo, hicimos el importante esfuerzo de venir igual. Y la verdad que estamos acá porque vale la pena discutir estas cosas, que son las que verdaderamente tienen necesidad y urgencia. Estar acá significa hablar de políticas públicas sobre la libertad, la igualdad, las diferencias. De estos temas queremos hablar muchos de nosotros y nosotras.
Teníamos la idea de que hoy íbamos a aprobar un dictamen. Entendemos perfectamente que hay muchas diputadas y diputados nuevos que requieren una discusión y que están interesados en tenerla, pero también sabemos que esa discusión ha trascendido enormemente el ámbito del Congreso y que la mayoría de los bloques ya tienen posturas tomadas. Son muy pocos los diputados o diputadas que puedan cambiar sus posiciones en este momento. Si bien hoy no tenemos quórum -lo cual lamento profundamente-, nosotros creemos que los legisladores tenemos que hacernos responsables de lo que está ocurriendo. Yo le pido a mi presidenta que por favor le demos una resolución a este tema.
Otra cosa que voy a pedir, que no sé si corresponde técnicamente, es que hagamos un listado de quiénes somos los que participamos de estos debates, ya sea a favor o en contra. No importa cuáles son los posicionamientos políticos sino que se vea quiénes encaramos estos temas de cara a la sociedad, que es la que nos votó para estar acá discutiéndolos. No queremos discutir pavadas hasta cualquier hora sobre cuestiones reglamentarias.
Hoy tenemos la necesidad para nosotros mismos, como cuerpo, de lograr muchísima más seriedad a la hora de dar este debate. Ni hablar cuando lo hacemos frente a un montón de organizaciones que vienen trabajando en esto y que han hecho un trabajo enorme. Sabemos que hay diputados que han convocado a gente que ya no puede siquiera intervenir, porque se nos atrasan los tiempos. Creo que eso habla no solo de la voluntad que hay sino de que el debate es muy extenso.
Por esta razón, creo que hay que darle un corte a este debate. El debate ya está dado y las posiciones ya están tomadas. No dilatarlo es una responsabilidad que tenemos como cuerpo. Les pido a las dos presidentas de esta comisión conjunta que tomemos una resolución lo más pronto posible.
SRA. PRESIDENTA IBARRA Tiene la palabra la diputada Conti.
SRA. CONTI Buen día y disculpen. Quiero aclarar algo que la señora presidenta de la Comisión de Legislación General ya sabe, aunque también quiero que lo sepa la diputada Rucci y el público presente.
En primer lugar, voy a adherir al dictamen que establece el cambio de la ley de matrimonio civil para que las parejas del mismo sexo puedan acceder al matrimonio. Ayer esto quedó claro por la colaboración pública que dimos a los compañeros de la Comunidad Homosexual Argentina, que se presentó de forma escrita en la comisión para no dilatar el trámite.
Pero también quiero hacer saber -y esto es autorreferencial- que integro el Consejo de la Magistratura, que sesiona los jueves. Por lo cual, si estoy aquí no puedo estar allá, y allá en cada reunión hay votación. No es como acá, que en general se delibera y se vota un día en particular. Por esta razón, quiero que se me notifique expresamente el día que se va a poner el dictamen a la firma, porque quiero estar. Mi firma ya está puesta en el dictamen.
En primer lugar, voy a adherir al dictamen que establece el cambio de la ley de matrimonio civil para que las parejas del mismo sexo puedan acceder al matrimonio. Ayer esto quedó claro por la colaboración pública que dimos a los compañeros de la Comunidad Homosexual Argentina, que se presentó de forma escrita en la comisión para no dilatar el trámite.
Pero también quiero hacer saber -y esto es autorreferencial- que integro el Consejo de la Magistratura, que sesiona los jueves. Por lo cual, si estoy aquí no puedo estar allá, y allá en cada reunión hay votación. No es como acá, que en general se delibera y se vota un día en particular. Por esta razón, quiero que se me notifique expresamente el día que se va a poner el dictamen a la firma, porque quiero estar. Mi firma ya está puesta en el dictamen.
SRA. PRESIDENTA IBARRA Tiene la palabra el diputado Alejandro Rossi.
SR. ROSSI (A.L.) Nosotros queremos adherir a las expresiones de la diputada Merchan, en el sentido de que estamos absolutamente de acuerdo con que el "grupo A" de legisladores en el Congreso no nos tenga perdiendo tanto tiempo en cuestiones reglamentarias.
SRA. RUCCI Me impresiona el humor que tienen los hermanos Rossi, de verdad. Me parece que estamos en una mesa tratando responsablemente un tema muy serio para todos los argentinos. Hay circo cerca, diputado, si tiene ganas de hacer reír.
SRA. PRESIDENTA IBARRA Vamos a continuar con la reunión en los mismos términos. Les voy a pedir que cuidemos la reunión, estamos en desarrollo y vamos a una reunión conjunta para tomar decisiones.
Diputada Conti: la próxima reunión conjunta es para firmar dictamen. Así que cuando notifiquemos para firmar, si hay voluntad se aprueba y si no hay voluntad, no.
Diputada Conti: la próxima reunión conjunta es para firmar dictamen. Así que cuando notifiquemos para firmar, si hay voluntad se aprueba y si no hay voluntad, no.
SRA. CONTI ¿Sabe qué pasa? El jueves que viene es posterior a un feriado.
SRA. PRESIDENTA IBARRA Vamos a fijarlo por escrito.
SRA. CONTI Después es Semana Santa, entonces la sola convocatoria no me sirve.
SRA. PRESIDENTA IBARRA Por eso le digo que vamos a dejar asentado para la próxima convocatoria la vocación de decidir y vamos a fijar fecha y hora. Así lo establecimos en conjunto.
Tiene la palabra la señora diputada Hotton.
Tiene la palabra la señora diputada Hotton.
SRA. HOTTON Señoras presidentas: me quiero dirigir a las dos, a la doctora Vilma Ibarra y también a la diputada Rucci para comentarles, frente al resto de los diputados, que hay un invitado, el doctor Saraví, que viajó desde Mendoza y su vuelo tuvo tres o cuatro horas de atraso, por eso acaba de llegar.
Les pido a ustedes, señoras presidentas, y al resto de los diputados que le demos aunque sea cinco minutos para que haga su exposición. Así como le permitimos al diputado Vega que tenía una reunión estipulada que haga su presentación cuando todavía no era el momento, me parece que en esto de ser amplios deberíamos hacer lo mismo. El doctor Saraví, que se encuentra presente acaba de llegar, si quieren podemos demostrar que el vuelo llegó verdaderamente atrasado y si quieren pueden calcular los minutos.
Acá no hay ninguna especulación de en qué momento va a exponer el doctor Saraví; son cinco minutos y creo que es respetar el viaje del doctor que viene de la provincia de Mendoza. También tiene que ver con el respeto al federalismo, no todos vivimos en Buenos Aires. La verdad es que sabemos que los vuelos están complicados, entonces, reconozcámoslo y tengamos la amabilidad de escuchar al doctor Saraví.
Les pido a ustedes, señoras presidentas, y al resto de los diputados que le demos aunque sea cinco minutos para que haga su exposición. Así como le permitimos al diputado Vega que tenía una reunión estipulada que haga su presentación cuando todavía no era el momento, me parece que en esto de ser amplios deberíamos hacer lo mismo. El doctor Saraví, que se encuentra presente acaba de llegar, si quieren podemos demostrar que el vuelo llegó verdaderamente atrasado y si quieren pueden calcular los minutos.
Acá no hay ninguna especulación de en qué momento va a exponer el doctor Saraví; son cinco minutos y creo que es respetar el viaje del doctor que viene de la provincia de Mendoza. También tiene que ver con el respeto al federalismo, no todos vivimos en Buenos Aires. La verdad es que sabemos que los vuelos están complicados, entonces, reconozcámoslo y tengamos la amabilidad de escuchar al doctor Saraví.
SRA. PRESIDENTA IBARRA Tiene la palabra la señora diputada Di Tullio.
SRA. DI TULLIO En principio, no quiero ahondar en el tema del proyecto, todos y todas saben cuál es mi posición con respecto a los dos proyectos que estamos tratando hoy.
Efectivamente, muchos de los diputados y diputadas que estamos hoy aquí hemos venido trabajando desde hace mucho tiempo, desde el año pasado. Creo que el debate público se ha agotado; en esto también coincidimos con la diputada Merchán y en otra cosa que voy a decir más adelante.
Tenemos tiempo para hacer chistes y también para hablar de cosas serias y realmente para nosotros el debate se ha agotado. Pedimos que en la próxima reunión de comisiones se ponga el dictamen a la firma.
Hablábamos con el señor diputado Rossi de la angustia que causa impedir a una gran porción de la población el acceso a un derecho -a nuestros amigos, a nuestros compañeras o compañeros de trabajo-, vale la pena ser diputado o diputada de la Nación para poder modificar la realidad de muchos y muchas argentinas que sufren y que están sufriendo desde hace muchísimos años.
En esto también coincidimos con la diputada Merchán, realmente vale la pena ser diputada o diputado de la Nación, para poder modificar la realidad y mejorar la calidad de vida de todos los argentinos.
Creemos sinceramente que esto mejora sustancialmente la sociedad entera, la calidad democrática y además hace cada día un país más justo. Creemos que esta es una deuda de la política y una deuda de nuestro país.
Efectivamente, muchos de los diputados y diputadas que estamos hoy aquí hemos venido trabajando desde hace mucho tiempo, desde el año pasado. Creo que el debate público se ha agotado; en esto también coincidimos con la diputada Merchán y en otra cosa que voy a decir más adelante.
Tenemos tiempo para hacer chistes y también para hablar de cosas serias y realmente para nosotros el debate se ha agotado. Pedimos que en la próxima reunión de comisiones se ponga el dictamen a la firma.
Hablábamos con el señor diputado Rossi de la angustia que causa impedir a una gran porción de la población el acceso a un derecho -a nuestros amigos, a nuestros compañeras o compañeros de trabajo-, vale la pena ser diputado o diputada de la Nación para poder modificar la realidad de muchos y muchas argentinas que sufren y que están sufriendo desde hace muchísimos años.
En esto también coincidimos con la diputada Merchán, realmente vale la pena ser diputada o diputado de la Nación, para poder modificar la realidad y mejorar la calidad de vida de todos los argentinos.
Creemos sinceramente que esto mejora sustancialmente la sociedad entera, la calidad democrática y además hace cada día un país más justo. Creemos que esta es una deuda de la política y una deuda de nuestro país.
SRA. PRESIDENTA IBARRA Hablamos con la presidenta de la Comisión de Familia y tomamos una decisión: vamos a dar intervención a todos los diputados y diputadas que pidieron la palabra porque estamos desde las nueve y media de la mañana. Una vez que terminen de intervenir, de fijar posición y de hablar todos los diputados y diputadas, vamos a darle la palabra al doctor Saraví para que haga su exposición durante cuatro o cinco minutos y si tiene alguna intervención por escrito que la deje. Pero de forma tal que los diputados y diputadas que están acá desde hace largo rato, y que son los que en definitiva tienen que fijar posición o quieran hacer alguna pregunta, así lo hagan.
Para una interrupción tiene la palabra la señora diputada Hotton.
Para una interrupción tiene la palabra la señora diputada Hotton.
SRA. HOTTON La convocatoria fue para primero escuchar e informarnos sobre distintas posiciones. Entonces, también vinimos a escucharnos entre los diputados para ver cuál es nuestra reflexión al respecto, pero justamente por la prolijidad de esta presentación sería importante que le demos lugar ahora al doctor Saraví para que pueda hacer su exposición. Son cuatro o cinco minutos. No entiendo la restricción para hacerlo en este momento.
SRA. PRESIDENTA IBARRA Ya escuchamos sus argumentos, diputada. Le voy a explicar: desde las 9 y media de la mañana hubo diez expositores que esperaron pacientemente sentados, muchos de ellos con funciones docentes, funciones jurisdiccionales, trabajos personales, a quienes debemos respeto y están esperando las intervenciones de los legisladores.
Entiendo los inconvenientes que tiene cada uno y por supuesto, teniendo en cuenta que el doctor Saraví hizo un largo viaje lo vamos a escuchar, pero no puedo menos que dejar hablar a los diputados y diputadas anotadas para hacer uso de la palabra.
Tiene la palabra la diputada Fein.
Entiendo los inconvenientes que tiene cada uno y por supuesto, teniendo en cuenta que el doctor Saraví hizo un largo viaje lo vamos a escuchar, pero no puedo menos que dejar hablar a los diputados y diputadas anotadas para hacer uso de la palabra.
Tiene la palabra la diputada Fein.
SRA. FEIN Señoras presidentas: voy a ser muy breve porque nuestro bloque ya tiene presentado, a través de Silvia Augsburger, un proyecto. Además, hemos sido parte como bloque de un debate abierto durante el año pasado. Conocemos absolutamente todas las posturas. Hemos sido visitadas como bloque por distintas instituciones. Hemos debatido el tema. Y después de este amplio debate, cada una de nosotras y de nosotros tiene en claro cuál es la posición a tomar.
Lamentablemente, casi todos nosotros tenemos otras comisiones y trabajos para hacer, de modo que adhiero a la moción de que se ponga fecha para la firma del dictamen y de que sea en la próxima reunión conjunta que se convoque. Nosotros vamos adherir a ese dictamen y queremos llevarlo al recinto y discutirlo. Creemos que se ha agotado el tiempo de información.
Agradecemos a todas y a todos los que han venido. Pienso que ya llevamos mucho tiempo en este debate, sobre todo para los legisladores que estamos desde antes del recambio del año pasado. Pero de todos modos creo que vivimos en una sociedad donde esto se debate y ya hay posiciones tomadas. (Aplausos.)
Lamentablemente, casi todos nosotros tenemos otras comisiones y trabajos para hacer, de modo que adhiero a la moción de que se ponga fecha para la firma del dictamen y de que sea en la próxima reunión conjunta que se convoque. Nosotros vamos adherir a ese dictamen y queremos llevarlo al recinto y discutirlo. Creemos que se ha agotado el tiempo de información.
Agradecemos a todas y a todos los que han venido. Pienso que ya llevamos mucho tiempo en este debate, sobre todo para los legisladores que estamos desde antes del recambio del año pasado. Pero de todos modos creo que vivimos en una sociedad donde esto se debate y ya hay posiciones tomadas. (Aplausos.)
SRA. PRESIDENTA IBARRA Quería dar una información. Nuestro bloque ha pedido una preferencia con dictamen para la próxima sesión. O sea que si emitimos dictamen antes de la próxima sesión ordinaria, vamos a estar en condiciones de tratarlo en esa oportunidad. (Aplausos.)
Tiene la palabra la diputada Gil Lozano.
Tiene la palabra la diputada Gil Lozano.
SRA. GIL LOZANO Señoras presidentas: quería hacer una intervención simple. Todos saben cuál es mi posición y que he estado siempre. Quisiera también recordar algunas cosas, porque a veces hay problemas de memoria. Hoy realmente celebro que el Frente para la Victoria y todo el oficialismo baje al recinto. El año pasado éramos muy poquitos los que estábamos acá poniendo el cuerpo para estos debates. Esto lo recordarán todos también.
Por otro lado, muchas veces nosotros estamos discutiendo cosas que realmente no sé para que las discutimos. Esto pasó muchas veces en la Cámara. Por ejemplo, con el registro de violadores. Se había sancionado en el Senado y sancionamos otro por la nuestra. Horas discutiendo algo que en realidad no tenía sentido. Tal vez anoche estuvimos discutiendo de más, quizás porque el Parlamento nos lleva a hablar mucho. En ese sentido hay muchas responsabilidades compartidas por todas y todos.
En este sentido, me gustaría marcar mi posición. Yo pertenezco a un bloque donde se nos dio la libertad de que cada uno y cada una pueda decidir su posición. Pero, sinceramente, también soy consciente -y digo sinceramente porque a lo mejor fue un problema de interpretación personal- de que no había quedado claro que hoy se podía llegar a firmar un dictamen. A nosotros se nos había convocado a una reunión informativa. A mí me consta que muchos compañeros y compañeras de mi bloque tal vez estarían hoy para firmar el dictamen pero no están porque pensaron que había una reunión informativa y, por lo tanto, que no iba a haber dictamen. Y prefirieron dormir, esta es la verdad, porque terminamos de sesionar a las 4 de la mañana. Esto también lo tenemos que contemplar. A veces no hay ánimo de dilatar sino de que esto pueda salir con la mayor fuerza posible. Porque también recordemos lo que nos pasó el año pasado. Tener un dictamen no quiere decir, a veces, bajar al recinto y que se apruebe. Tenemos que tratar de que esto salga con la mayor fuerza posible.
También quiero decir algo sobre cosas que fui escuchando con todo el respeto que me merecen las creencias, los distintos credos que tuvo cada uno de los expositores, que no los voy a cuestionar porque son cuestiones de fe que respeto muchísimo, pero me parece que a veces debemos tener la capacidad de pensar que hoy estamos en una sociedad donde el grupo primario de crianza es muy distinto al que estamos estudiando.
Hoy una mujer puede comprar un óvulo, alquilar un útero, pagar a una señora que amamante, es decir, hoy ya no podemos hablar de "la maternidad", podemos hablar de funciones dentro de los roles maternales.
Si uno ve las estadísticas, en general, en la Argentina los hogares son monoparentales y me atrevería a decir que son las mujeres las que están siempre al frente de estas situaciones en donde hay hogares monoparentales. Si es cierto que hace 38 siglos -que yo lo dudo, soy historiadora y tengo ciertas dudas- que tenemos una sociedad basada en grupos primarios de educación de heterosexualidad, creo que ha sido muy nociva; el mundo está muy mal.
Me parece que podríamos plantearnos que a lo mejor una diversidad en este sistema de crianza puede aportar más paz y menos violencia. Por ejemplo, la mayor parte de los chicos abusados es criado en matrimonios heterosexuales. Hay un estudio en Córdoba que demuestra que la mayor cantidad de chicos severamente golpeados en la Argentina -lamento que se haya retirado el diputado Vega- son de parejas heterosexuales que muelen a palos a sus hijos.
Es decir, me parece que no podemos poner un sello con esta rotundez de que la heterosexualidad nos preserva de determinadas cosas.
Creo que esto es un prejuicio y tenemos que ser capaces de poder abrir nuestras mentes, nuestro corazón; creo en el amor, en que el amor y la comprensión no tienen que ser solamente palabras, tiene que ser una actitud y que esto tenemos que comenzar a reflejarlo en las leyes.
Tenemos que ir a sociedades más abiertas, más comprensivas, más amorosas, los temas son mucho más complejos que si una pareja es homo o hetero. Me parece que es mucho más sutil el tema de esta sociedad y de la violencia que nos invade en todo el mundo. (Aplausos.)
Por otro lado, muchas veces nosotros estamos discutiendo cosas que realmente no sé para que las discutimos. Esto pasó muchas veces en la Cámara. Por ejemplo, con el registro de violadores. Se había sancionado en el Senado y sancionamos otro por la nuestra. Horas discutiendo algo que en realidad no tenía sentido. Tal vez anoche estuvimos discutiendo de más, quizás porque el Parlamento nos lleva a hablar mucho. En ese sentido hay muchas responsabilidades compartidas por todas y todos.
En este sentido, me gustaría marcar mi posición. Yo pertenezco a un bloque donde se nos dio la libertad de que cada uno y cada una pueda decidir su posición. Pero, sinceramente, también soy consciente -y digo sinceramente porque a lo mejor fue un problema de interpretación personal- de que no había quedado claro que hoy se podía llegar a firmar un dictamen. A nosotros se nos había convocado a una reunión informativa. A mí me consta que muchos compañeros y compañeras de mi bloque tal vez estarían hoy para firmar el dictamen pero no están porque pensaron que había una reunión informativa y, por lo tanto, que no iba a haber dictamen. Y prefirieron dormir, esta es la verdad, porque terminamos de sesionar a las 4 de la mañana. Esto también lo tenemos que contemplar. A veces no hay ánimo de dilatar sino de que esto pueda salir con la mayor fuerza posible. Porque también recordemos lo que nos pasó el año pasado. Tener un dictamen no quiere decir, a veces, bajar al recinto y que se apruebe. Tenemos que tratar de que esto salga con la mayor fuerza posible.
También quiero decir algo sobre cosas que fui escuchando con todo el respeto que me merecen las creencias, los distintos credos que tuvo cada uno de los expositores, que no los voy a cuestionar porque son cuestiones de fe que respeto muchísimo, pero me parece que a veces debemos tener la capacidad de pensar que hoy estamos en una sociedad donde el grupo primario de crianza es muy distinto al que estamos estudiando.
Hoy una mujer puede comprar un óvulo, alquilar un útero, pagar a una señora que amamante, es decir, hoy ya no podemos hablar de "la maternidad", podemos hablar de funciones dentro de los roles maternales.
Si uno ve las estadísticas, en general, en la Argentina los hogares son monoparentales y me atrevería a decir que son las mujeres las que están siempre al frente de estas situaciones en donde hay hogares monoparentales. Si es cierto que hace 38 siglos -que yo lo dudo, soy historiadora y tengo ciertas dudas- que tenemos una sociedad basada en grupos primarios de educación de heterosexualidad, creo que ha sido muy nociva; el mundo está muy mal.
Me parece que podríamos plantearnos que a lo mejor una diversidad en este sistema de crianza puede aportar más paz y menos violencia. Por ejemplo, la mayor parte de los chicos abusados es criado en matrimonios heterosexuales. Hay un estudio en Córdoba que demuestra que la mayor cantidad de chicos severamente golpeados en la Argentina -lamento que se haya retirado el diputado Vega- son de parejas heterosexuales que muelen a palos a sus hijos.
Es decir, me parece que no podemos poner un sello con esta rotundez de que la heterosexualidad nos preserva de determinadas cosas.
Creo que esto es un prejuicio y tenemos que ser capaces de poder abrir nuestras mentes, nuestro corazón; creo en el amor, en que el amor y la comprensión no tienen que ser solamente palabras, tiene que ser una actitud y que esto tenemos que comenzar a reflejarlo en las leyes.
Tenemos que ir a sociedades más abiertas, más comprensivas, más amorosas, los temas son mucho más complejos que si una pareja es homo o hetero. Me parece que es mucho más sutil el tema de esta sociedad y de la violencia que nos invade en todo el mundo. (Aplausos.)
SRA. PRESIDENTA IBARRA Tiene la palabra el señor diputado Merlo.
SR. MERLO En primer lugar quiero que todos agradezcamos la presencia de los expositores, cualquiera haya sido la postura que tuvo.
Segundo, creo que todos entendimos que esta reunión, como bien decía la diputada que me precedió, era informativa y que íbamos a escuchar a los expositores. Por eso no comparto que se haya dejado al expositor de Mendoza para último momento. Esta reunión era informativa, íbamos a escuchar a los expositores e íbamos a poder hacerles consultas.
En tercer lugar creo que si bien es cierto que se ha discutido mucho el año pasado y que este tema está en la sociedad, también es lo suficientemente importante como para que le demos el tiempo que sea necesario.
Ayer hubo una sesión de más de doce horas para no discutir nada. Hace tres meses que venimos con el tema del DNU, que también está instalado en la sociedad. El oficialismo aportó todas las confusiones necesarias para que no se tratara el DNU. Tenemos que buscar un mismo criterio para todas las reuniones y hoy vemos que se quería sacar el dictamen, cuando la reunión era informativa. Y si no, veamos el orden del día: había que escuchar a los expositores.
Creo que este apuro no va a beneficiar a nadie, aunque sí compartimos la idea de dictaminar y aprobar la ley. Mi posición es contraria a los proyectos presentados, pero queremos poder exponerla oportunamente.
Segundo, creo que todos entendimos que esta reunión, como bien decía la diputada que me precedió, era informativa y que íbamos a escuchar a los expositores. Por eso no comparto que se haya dejado al expositor de Mendoza para último momento. Esta reunión era informativa, íbamos a escuchar a los expositores e íbamos a poder hacerles consultas.
En tercer lugar creo que si bien es cierto que se ha discutido mucho el año pasado y que este tema está en la sociedad, también es lo suficientemente importante como para que le demos el tiempo que sea necesario.
Ayer hubo una sesión de más de doce horas para no discutir nada. Hace tres meses que venimos con el tema del DNU, que también está instalado en la sociedad. El oficialismo aportó todas las confusiones necesarias para que no se tratara el DNU. Tenemos que buscar un mismo criterio para todas las reuniones y hoy vemos que se quería sacar el dictamen, cuando la reunión era informativa. Y si no, veamos el orden del día: había que escuchar a los expositores.
Creo que este apuro no va a beneficiar a nadie, aunque sí compartimos la idea de dictaminar y aprobar la ley. Mi posición es contraria a los proyectos presentados, pero queremos poder exponerla oportunamente.
SRA. PRESIDENTA IBARRA Tiene la palabra la diputada Storani.
SRA. STORANI Soy María Luisa Storani, de la Unión Cívica Radical. En primer lugar, quiero agradecer a los expositores y expositoras que realmente han sido muy exhaustivos en sus exposiciones. Para mí ha sido muy bueno el aprendizaje sobre este tema.
Yo soy diputada asumida el 10 de diciembre, y si bien no soy conocida vengo trabajando desde la sociedad civil, desde la organización y el movimiento de mujeres. De modo que, antes que nada, quiero adelantar mi posición favorable al proyecto de matrimonio gay. Creo que este proyecto tiene que ver con la responsabilidad de los legisladores de legislar para todos y para todas en un estado de derecho, teniendo en cuenta la libertad y la lucha por la igualdad de las personas de poder decidir con quién compartir su vida o con quién compartir su sexualidad, que -como bien dijo la jueza Seijas- es de índole privada.
Se hicieron algunas consideraciones en las que no quiero profundizar pero sí mencionar. Se deposita en el matrimonio la función reproductiva de la mujer, cuando en realidad es una opción: podemos ser o no reproductoras. Es una opción absolutamente personal. Esto tiene que ver con el respeto de la libertad de la mujer o del varón.
Además, en la Argentina hay un 30 por ciento de hogares que tienen jefatura femenina. Yo me pregunto, ¿los hijos de estas mujeres son todos tarados? Porque, cuando no está la figura paterna presente en la crianza, ¿los chicos hijos de este 30 por ciento dónde están? Se han dicho cosas tan graves aquí que, además, como bien dijo la diputada Gil Lozano -y mi experiencia en el trabajo de asistencia a víctimas de la violencia lo avala-, el 90 por ciento de los casos de mujeres víctimas de violencia son producto de la violencia de su pareja o ex pareja de un matrimonio heterosexual. El 95 por ciento de los niños que sufren abuso sexual infantil son producto de las familias heterosexuales.
El debate del concepto de familia se dio hace muchos años: en Beijing en 1995, donde las mujeres argentinas llevamos una posición muy clara al respecto. Aceptamos que estuviera en la plataforma de acción en Beijing el concepto de las diversas familias en las diversas composiciones con libertad de agruparse como lo deseen. En ese momento, tuvimos en contra la posición del Estado argentino gobernado por Menem, que llevó una posición contraria. Pero el movimiento de mujeres argentino, junto a muchos países latinoamericanos y al movimiento de mujeres europeo, sacó esa resolución. De modo que es un tema que fue debatido en la Argentina hace mucho tiempo.
En este momento venimos a hacer justicia. No debemos dilatar esta votación. Pero también quiero adelantar una cuestión. Mi bloque está integrado por cuarenta y cuatro diputados. Muchos de ellos son nuevos y estamos conversando porque hay mucho desconocimiento también.
Entonces yo tampoco puedo adelantar hoy la postura de mi bloque -del cual tengo ya muchísimos adeptos, muchísimos integrantes del bloque radical que van a votar afirmativamente-, pero me parece que puede ser mucho más rico si tenemos un poco más de tiempo. No es que hoy estén durmiendo, están todos trabajando en otras comisiones, hay una audiencia pública en la planta baja y hay otras comisiones funcionando, por lo que no han podido llegar. Éramos cinco o seis y creo que he quedado sola -vi que ha llegado la diputada Storni; ésta es la situación del bloque radical, que somos 44.
Adelanto mi voto positivo, más allá de la postura del bloque, pero tampoco me gusta el tema de la conciencia. Los legisladores no tenemos que legislar por la conciencia, tenemos la responsabilidad de legislar para todos, respetando la Constitución. (Aplausos.)
Yo soy diputada asumida el 10 de diciembre, y si bien no soy conocida vengo trabajando desde la sociedad civil, desde la organización y el movimiento de mujeres. De modo que, antes que nada, quiero adelantar mi posición favorable al proyecto de matrimonio gay. Creo que este proyecto tiene que ver con la responsabilidad de los legisladores de legislar para todos y para todas en un estado de derecho, teniendo en cuenta la libertad y la lucha por la igualdad de las personas de poder decidir con quién compartir su vida o con quién compartir su sexualidad, que -como bien dijo la jueza Seijas- es de índole privada.
Se hicieron algunas consideraciones en las que no quiero profundizar pero sí mencionar. Se deposita en el matrimonio la función reproductiva de la mujer, cuando en realidad es una opción: podemos ser o no reproductoras. Es una opción absolutamente personal. Esto tiene que ver con el respeto de la libertad de la mujer o del varón.
Además, en la Argentina hay un 30 por ciento de hogares que tienen jefatura femenina. Yo me pregunto, ¿los hijos de estas mujeres son todos tarados? Porque, cuando no está la figura paterna presente en la crianza, ¿los chicos hijos de este 30 por ciento dónde están? Se han dicho cosas tan graves aquí que, además, como bien dijo la diputada Gil Lozano -y mi experiencia en el trabajo de asistencia a víctimas de la violencia lo avala-, el 90 por ciento de los casos de mujeres víctimas de violencia son producto de la violencia de su pareja o ex pareja de un matrimonio heterosexual. El 95 por ciento de los niños que sufren abuso sexual infantil son producto de las familias heterosexuales.
El debate del concepto de familia se dio hace muchos años: en Beijing en 1995, donde las mujeres argentinas llevamos una posición muy clara al respecto. Aceptamos que estuviera en la plataforma de acción en Beijing el concepto de las diversas familias en las diversas composiciones con libertad de agruparse como lo deseen. En ese momento, tuvimos en contra la posición del Estado argentino gobernado por Menem, que llevó una posición contraria. Pero el movimiento de mujeres argentino, junto a muchos países latinoamericanos y al movimiento de mujeres europeo, sacó esa resolución. De modo que es un tema que fue debatido en la Argentina hace mucho tiempo.
En este momento venimos a hacer justicia. No debemos dilatar esta votación. Pero también quiero adelantar una cuestión. Mi bloque está integrado por cuarenta y cuatro diputados. Muchos de ellos son nuevos y estamos conversando porque hay mucho desconocimiento también.
Entonces yo tampoco puedo adelantar hoy la postura de mi bloque -del cual tengo ya muchísimos adeptos, muchísimos integrantes del bloque radical que van a votar afirmativamente-, pero me parece que puede ser mucho más rico si tenemos un poco más de tiempo. No es que hoy estén durmiendo, están todos trabajando en otras comisiones, hay una audiencia pública en la planta baja y hay otras comisiones funcionando, por lo que no han podido llegar. Éramos cinco o seis y creo que he quedado sola -vi que ha llegado la diputada Storni; ésta es la situación del bloque radical, que somos 44.
Adelanto mi voto positivo, más allá de la postura del bloque, pero tampoco me gusta el tema de la conciencia. Los legisladores no tenemos que legislar por la conciencia, tenemos la responsabilidad de legislar para todos, respetando la Constitución. (Aplausos.)
SRA. PRESIDENTA IBARRA Para cumplir con lo que habíamos planteado, tengo anotados a los diputados Linares, Benas, Storni, y luego le doy la palabra al doctor Saraví para terminar finalmente con la ronda.
Tiene la palabra la señora diputada Linares.
Tiene la palabra la señora diputada Linares.
SRA. LINARES Mi nombre es Virginia Linares, soy del bloque GEN de la provincia de Buenos Aires.
Voy a ser muy breve porque estamos encabezando la audiencia pública que está en el subsuelo y nos avisaron que tenemos que ir bajando.
Lo primero que queremos decir es que el bloque GEN con sus cinco diputados va a apoyar efectivamente el dictamen que acompañe la conformación de matrimonios de igual sexo. Por lo tanto, nosotros entendemos que este no es un problema de conciencia.
Comparto lo que decía María Luisa Storani que estamos acá para representar a cada uno de los ciudadanos de la República Argentina y que nosotros entendemos que el Estado no tiene ni religión ni sexo sino que tiene que fijar normas para que de alguna manera en un Estado de derecho, la igualdad y la libertad puedan ser cumplidas.
Por lo tanto, muy brevemente queremos ir adelantando nuestro voto positivo -la firma del dictamen- y aclarar que nosotros entendemos que no hay voto de conciencia sino de responsabilidad y de compromiso comunitario. (Aplausos.)
Voy a ser muy breve porque estamos encabezando la audiencia pública que está en el subsuelo y nos avisaron que tenemos que ir bajando.
Lo primero que queremos decir es que el bloque GEN con sus cinco diputados va a apoyar efectivamente el dictamen que acompañe la conformación de matrimonios de igual sexo. Por lo tanto, nosotros entendemos que este no es un problema de conciencia.
Comparto lo que decía María Luisa Storani que estamos acá para representar a cada uno de los ciudadanos de la República Argentina y que nosotros entendemos que el Estado no tiene ni religión ni sexo sino que tiene que fijar normas para que de alguna manera en un Estado de derecho, la igualdad y la libertad puedan ser cumplidas.
Por lo tanto, muy brevemente queremos ir adelantando nuestro voto positivo -la firma del dictamen- y aclarar que nosotros entendemos que no hay voto de conciencia sino de responsabilidad y de compromiso comunitario. (Aplausos.)
SRA. PRESIDENTA IBARRA Tiene la palabra la señora diputada Benas.
SRA. BENAS Espero que estemos llegando al final de un proceso en donde hemos discutido durante largo tiempo cómo avanzar, porque esos han sido los esfuerzos de quienes conformamos ambas comisiones, en un dictamen que realmente pueda sintetizar la riqueza de las discusiones que aquí tuvimos, habiendo hecho el esfuerzo -porque realmente significó un esfuerzo grande- de escuchar esa diversidad de opiniones, sobre todo aquellos que las hemos escuchado varias veces. Estamos tal vez con alguna ansiedad por poner algún fin a esto que es un principio.
Con el dictamen de las comisiones daremos paso a una discusión que será en el pleno de la Cámara y que entiendo que también va a reiterar muchas de las argumentaciones que se han escuchado en todas estas reuniones de trabajo que venimos concretando.
Por un lado, como legisladora del bloque SÍ pero además como integrante del Interbloque del Movimiento Proyecto Sur, quiero expresar nuestro firme apoyo a los proyectos, nuestra decisión inquebrantable de sostener a rajatabla la libertad que tenemos que garantizar a todos y a todas en nuestro país.
Asimismo, no quiero dejar de hacer algunas observaciones porque tal vez aquellos diputados o diputadas que no vienen participando en este trabajo porque se han incorporado recientemente puedan cuestionar algunas situaciones de la convocatoria o de la reunión conjunta.
Le quiero decir al diputado que aquí se manifestó que una reunión de diputados convocada de esa manera tiene absoluta libertad de dictaminar en el momento en que considere que el tema está en condiciones de ser dictaminado. Esto lo dice el reglamento de la Cámara. Si nosotros hubiésemos reunido la cantidad suficiente de diputadas y diputados de ambas comisiones para producir un dictamen no habría ningún impedimento.
Y la verdad que no es incompatible que una reunión de comisión tenga un carácter informativo y a la vez pueda dictaminar. Porque todos los diputados vamos a todas las comisiones y en ningún momento condicionamos nuestra participación a si va a haber o no dictamen. Eso sería muy contradictorio con nuestra obligación.
Por otro lado, quiero manifestar una diferencia fraterna con aquellos legisladores que dijeron que estos no son temas de conciencia. En realidad, sí son temas de conciencia. La diferencia es que no son temas que se puedan definir por lineamientos político-partidarios, pero sí es un tema de conciencia, y la conciencia no es sólo individual. Justamente, nosotros tenemos una conciencia social que nos obliga a evaluar adecuadamente todas las posibilidades que en un tema se presentan y tomar la decisión que mejor convenga para la solidaridad y convivencia en una sociedad donde vivimos personas que respondemos a distintas ideologías o convicciones en cuanto a lo religioso y a las opciones sexuales.
De todas formas, aunque hoy no hayamos llegado a producir el dictamen que tanto estamos esperando, creo que es un paso más, como tantos otros que ha dado nuestra sociedad, no solamente en la Cámara de Diputados sino también en la calle. Acá hay mujeres que han tenido protagonismo. María Luisa realmente habló desde un lugar de una construcción en temas de género, del lugar de la mujer y del hombre. Habló también la compañera que viene de una expresión sindical a decir lo que ha construido socialmente. Y tantas otras organizaciones. Los mismos compañeros de la LGBT, que han construido una posición.
Entonces, lo que podemos producir acá es la posición de una comisión conjunta que de alguna manera va a reflejar recogiendo lo mejor de esos debates y esas construcciones, que por supuesto nos supera en trabajo y en tiempos y también con el corazón puesto en la lucha en garantizar estos derechos y de combatir la homofobia.
Creo que hablar de lo personal es hasta un poco impúdico, coincido con la jueza Seijas. No voy a hablar de mi orientación sexual ni de la religiosa, porque son temas que no les interesa a los demás. No voy a decir qué opinión tengo a ese respecto, porque creo que a veces hace falta no decir lo que no corresponde decir. Cuando uno dice más de lo que corresponde habilita debates sobre ejes falsos, sobre prejuicios, que no naturalmente sino culturalmente se imponen como lo que debe ser.
Estoy convencida de que hay que discutir muchísimo, entre todos nosotros, más allá del rigor intelectual que pongamos en las argumentaciones, de lo que entre todos podemos hablar para producir algo mejor. Y no debemos insistir en tratar imponer nuestras decisiones primarias y personales al resto de una sociedad que ni siquiera es consultada en cuanto a la producción de estos esquemas que de alguna forma son la expresión manifiesta de una relación de poderes que está muy lejos de constituir perfectamente la expresión de lo que debe ser para cada uno y "para cada todos".
Y ese "para cada todos" lo digo no porque me equivoque sino porque hay un "para cada todos", y la verdad que en nuestra sociedad argentina tenemos que buscar cuál es el nuestro.
Estamos en condiciones de avanzar en esto y producir dictamen lo antes posible. Por supuesto, todas y todos vamos a tener que hacer el esfuerzo de convencer no solamente a los compañeros de nuestros bloques sino a los de otros. Porque estoy convencida de que este tema no se define a través de posiciones político partidarias sino de conciencia social y estaremos todos en esa tarea de acuerdo con nuestras convicciones tratando de lograr la mejor resolución posible.
Con el dictamen de las comisiones daremos paso a una discusión que será en el pleno de la Cámara y que entiendo que también va a reiterar muchas de las argumentaciones que se han escuchado en todas estas reuniones de trabajo que venimos concretando.
Por un lado, como legisladora del bloque SÍ pero además como integrante del Interbloque del Movimiento Proyecto Sur, quiero expresar nuestro firme apoyo a los proyectos, nuestra decisión inquebrantable de sostener a rajatabla la libertad que tenemos que garantizar a todos y a todas en nuestro país.
Asimismo, no quiero dejar de hacer algunas observaciones porque tal vez aquellos diputados o diputadas que no vienen participando en este trabajo porque se han incorporado recientemente puedan cuestionar algunas situaciones de la convocatoria o de la reunión conjunta.
Le quiero decir al diputado que aquí se manifestó que una reunión de diputados convocada de esa manera tiene absoluta libertad de dictaminar en el momento en que considere que el tema está en condiciones de ser dictaminado. Esto lo dice el reglamento de la Cámara. Si nosotros hubiésemos reunido la cantidad suficiente de diputadas y diputados de ambas comisiones para producir un dictamen no habría ningún impedimento.
Y la verdad que no es incompatible que una reunión de comisión tenga un carácter informativo y a la vez pueda dictaminar. Porque todos los diputados vamos a todas las comisiones y en ningún momento condicionamos nuestra participación a si va a haber o no dictamen. Eso sería muy contradictorio con nuestra obligación.
Por otro lado, quiero manifestar una diferencia fraterna con aquellos legisladores que dijeron que estos no son temas de conciencia. En realidad, sí son temas de conciencia. La diferencia es que no son temas que se puedan definir por lineamientos político-partidarios, pero sí es un tema de conciencia, y la conciencia no es sólo individual. Justamente, nosotros tenemos una conciencia social que nos obliga a evaluar adecuadamente todas las posibilidades que en un tema se presentan y tomar la decisión que mejor convenga para la solidaridad y convivencia en una sociedad donde vivimos personas que respondemos a distintas ideologías o convicciones en cuanto a lo religioso y a las opciones sexuales.
De todas formas, aunque hoy no hayamos llegado a producir el dictamen que tanto estamos esperando, creo que es un paso más, como tantos otros que ha dado nuestra sociedad, no solamente en la Cámara de Diputados sino también en la calle. Acá hay mujeres que han tenido protagonismo. María Luisa realmente habló desde un lugar de una construcción en temas de género, del lugar de la mujer y del hombre. Habló también la compañera que viene de una expresión sindical a decir lo que ha construido socialmente. Y tantas otras organizaciones. Los mismos compañeros de la LGBT, que han construido una posición.
Entonces, lo que podemos producir acá es la posición de una comisión conjunta que de alguna manera va a reflejar recogiendo lo mejor de esos debates y esas construcciones, que por supuesto nos supera en trabajo y en tiempos y también con el corazón puesto en la lucha en garantizar estos derechos y de combatir la homofobia.
Creo que hablar de lo personal es hasta un poco impúdico, coincido con la jueza Seijas. No voy a hablar de mi orientación sexual ni de la religiosa, porque son temas que no les interesa a los demás. No voy a decir qué opinión tengo a ese respecto, porque creo que a veces hace falta no decir lo que no corresponde decir. Cuando uno dice más de lo que corresponde habilita debates sobre ejes falsos, sobre prejuicios, que no naturalmente sino culturalmente se imponen como lo que debe ser.
Estoy convencida de que hay que discutir muchísimo, entre todos nosotros, más allá del rigor intelectual que pongamos en las argumentaciones, de lo que entre todos podemos hablar para producir algo mejor. Y no debemos insistir en tratar imponer nuestras decisiones primarias y personales al resto de una sociedad que ni siquiera es consultada en cuanto a la producción de estos esquemas que de alguna forma son la expresión manifiesta de una relación de poderes que está muy lejos de constituir perfectamente la expresión de lo que debe ser para cada uno y "para cada todos".
Y ese "para cada todos" lo digo no porque me equivoque sino porque hay un "para cada todos", y la verdad que en nuestra sociedad argentina tenemos que buscar cuál es el nuestro.
Estamos en condiciones de avanzar en esto y producir dictamen lo antes posible. Por supuesto, todas y todos vamos a tener que hacer el esfuerzo de convencer no solamente a los compañeros de nuestros bloques sino a los de otros. Porque estoy convencida de que este tema no se define a través de posiciones político partidarias sino de conciencia social y estaremos todos en esa tarea de acuerdo con nuestras convicciones tratando de lograr la mejor resolución posible.
SRA. PRESIDENTA IBARRA Tiene la palabra la señora diputada Storni.
SRA. STORNI Voy a ser muy breve dado lo avanzado de la hora. En primer lugar quiero disculparme porque me fue imposible venir antes, pero no quería dejar de estar presente para expresar que realmente estoy de acuerdo con este proyecto. Estoy de acuerdo con lo que planteaba la diputada Benas acerca de que las comisiones están en condiciones de sacar dictamen pero no creo que se trate solamente de eso.
Integro la Cámara desde diciembre de 2007 y mi bloque ha ido modificando muy lentamente su posición a través de un debate más bien individual. Podemos decir que todavía no se ha producido un debate como bloque pero vamos avanzando uno por uno y hay gente que va entendiendo esta necesidad. Primero se aceptó la posibilidad de la unión civil y muchos siguen manteniendo esa posición. ¿Cuál es el cuestionamiento? Básicamente el tema de la adopción.
Soy psicóloga y les explicaba que el tema de la adopción no necesariamente está en relación directa con la condición sexual. Los supuestos riesgos que están instalados en el imaginario social que fueran a correr eventualmente los niños con parejas diferentes no están probados. La locura no tiene que ver con la homosexualidad o la heterosexualidad. Es un argumento que evidentemente podemos profundizar al interior de cada uno de los bloques pero es importante darnos un mínimo de tiempo.
Considero que acelerar esto puede significar que fracase. No siempre puede ser entendida esta posición, que la dije en reunión de comisión y no siempre fue aceptada, pero me parece que lo importante es que podamos avanzar con paso seguro.
Podemos producir un dictamen, de hecho estamos en condiciones, creo que saldría un dictamen favorable pero lo importante es en qué condiciones llega al recinto y que podamos tener asegurado una cantidad importante de votos.
Mi posición es favorable, lo he dicho en otra oportunidad porque este tema ya hace tiempo que viene siendo trabajado. No quiero extenderme más para que otros puedan seguir hablando. (Aplausos.)
Integro la Cámara desde diciembre de 2007 y mi bloque ha ido modificando muy lentamente su posición a través de un debate más bien individual. Podemos decir que todavía no se ha producido un debate como bloque pero vamos avanzando uno por uno y hay gente que va entendiendo esta necesidad. Primero se aceptó la posibilidad de la unión civil y muchos siguen manteniendo esa posición. ¿Cuál es el cuestionamiento? Básicamente el tema de la adopción.
Soy psicóloga y les explicaba que el tema de la adopción no necesariamente está en relación directa con la condición sexual. Los supuestos riesgos que están instalados en el imaginario social que fueran a correr eventualmente los niños con parejas diferentes no están probados. La locura no tiene que ver con la homosexualidad o la heterosexualidad. Es un argumento que evidentemente podemos profundizar al interior de cada uno de los bloques pero es importante darnos un mínimo de tiempo.
Considero que acelerar esto puede significar que fracase. No siempre puede ser entendida esta posición, que la dije en reunión de comisión y no siempre fue aceptada, pero me parece que lo importante es que podamos avanzar con paso seguro.
Podemos producir un dictamen, de hecho estamos en condiciones, creo que saldría un dictamen favorable pero lo importante es en qué condiciones llega al recinto y que podamos tener asegurado una cantidad importante de votos.
Mi posición es favorable, lo he dicho en otra oportunidad porque este tema ya hace tiempo que viene siendo trabajado. No quiero extenderme más para que otros puedan seguir hablando. (Aplausos.)
SRA. PRESIDENTA IBARRA Tiene la palabra el doctor Saraví.
SR. SARAVÍ En primer lugar quiero agradecer a la Presidencia que haya permitido expresarme a pesar de haber llegado con el retraso, por razones comprensibles pero con retraso al fin.
La segunda cuestión que quiero aclarar es que voy a dejar una copia de mi escrito a disposición de la Presidencia porque obviamente por el tiempo que tengo solamente voy a leer dos o tres cosas que me parecen sustanciales. Una de ellas tiene que ver con la concepción de la familia.
El matrimonio en su concepción tradicional es una institución milenaria -no vamos a decir cuántos siglos- profundamente insertada en la cultura en el sentido amplio y protegida por la legislación. Esto fue así incluso en civilizaciones como en la griega y romana donde las prácticas homosexuales eran admitidas y toleradas. No obstante, estas actividades se realizaban fuera de la unión conyugal.
El interés que tiene para la sociedad sostener al matrimonio como se lo ha concebido durante muchos siglos tiene una motivación sobresaliente que no es prioritariamente la satisfacción de aspiraciones y deseos de los adultos sino la provisión de un ambiente para la procreación y crianza de los niños que conduzca a su crecimiento y desarrollo armónico en todos los aspectos.
Como toda institución humana, la familia constituida por padre, madre y sus hijos biológicos tiene defectos que fueron muy agudamente señalados por una diputada recién.
No obstante, es indisputablemente el ambiente que brinda la mayor probabilidad de desarrollo armónico para los niños.
En un informe que analiza exhaustivamente la importancia de la complementariedad de géneros en la crianza de los niños, el profesor Dean Byrd afirma que en este aspecto hay perfecta coincidencia entre la tradición y la ciencia, pues el padre y la madre posibilitan un óptimo desarrollo: "No hay un hecho que haya sido establecido más convincentemente por la literatura en ciencias sociales que el siguiente: cuando se consideran todas las variables, los niños son mejor servidos a que convivan armónicamente cuando crecen en un hogar con una madre y un padre casados".
Por otro lado, se mencionó el tema de la adopción. Este tema es particularmente espinoso, pero hay que tener en cuenta lo siguiente. Los adultos no tienen derechos sobre los niños, solamente tienen deberes hacia los niños. Los niños son quienes tienen derechos, que los adultos deben respetar y salvaguardar, como lo establece la Declaración de los Derechos del Niño. Por lo tanto, es en el mejor interés de los niños que, si deben darse en adopción, se les provea el ambiente familiar más apto para su desarrollo armónico e integral.
Ampliar la concepción tradicional de matrimonio para incluir uniones entre personas homosexuales no solamente carece de fundamento tradicional, social y legislativo, sino que supone una unión conyugal como algo radicalmente diferente. De hecho, el matrimonio tradicional contempla limitaciones para los contrayentes que no se consideran discriminatorias. Entre ellas están consideraciones de edad, consentimiento y consanguinidad. De admitirse que el sexo de los contrayentes no es relevante, se abre una caja de Pandora con otras posibilidades. Por ejemplo, los bisexuales podrían argumentar que es discriminatorio contra ellos que no se les permita casarse con un varón y una mujer ya que eso es lo que dicta su orientación sexual.
Del examen del proyecto que se presenta vemos que el argumento fundamental para justificar la modificación de la definición de matrimonio para que incluya personas del mismo sexo es la discriminación. La argumentación sería así: A) la discriminación es mala; B) limitar el matrimonio de personas del mismo sexo es discriminación; C) el matrimonio debe incluir a personas del mismo sexo. Esa es la conclusión del silogismo.
Para que este razonamiento sea válido es necesario que ambas premisas sean verdaderas. En nuestro caso, coincidimos en que la premisa A es la verdadera y todos los casos de discriminación de personas por distintos motivos son malos. Lo que queremos señalar es que la limitación del matrimonio a un hombre y una mujer no es un caso de discriminación injusta. Evidentemente, si se demuestra que la premisa B) es incorrecta, la argumentación y el proyecto de ley no son válidos.
Antes de demostrar esto, sin embargo, es necesario tener en cuenta la fuerte carga emotiva de una palabra como "discriminación". Yo soy fisiólogo y en fisiología -y también en psicología- la palabra tiene un sentido bueno, que es distinguir entre una cosa y otra cosa. Además, esta palabra está asociada en el texto del proyecto con abusos raciales, a las mujeres, inmigrantes, etcétera. Por lo tanto, es importante hacer un esfuerzo por mantener la discusión en carriles lógicos, racionales, para llegar a la verdad de esta cuestión.
Toda institución tiene condiciones de ingreso que la definen y diferencian de las demás. Limitar el ingreso de quienes no cumplen con estas condiciones no puede denominarse discriminación. En el caso del matrimonio, una de estas condiciones ha sido durante siglos y universalmente que los contrayentes sean de diferente sexo. Cambiar esta condición básica, como propone el proyecto de ley, constituye una redefinición de la institución, y justifica la creación de una nueva institución.
Está claro que en un sistema republicano las mayorías tienen la obligación de proteger a las minorías, pero también debe evitarse el peligro de que las minorías impongan sus ideas y aspiraciones a las mayorías mediante argumentaciones que apelan, no a la razón sino a las emociones y la culpa, como la supuesta discriminación que menciona el proyecto de ley.
Si bien debemos aceptar, porque es la realidad, que el modelo tradicional de familia formado por un hombre y una mujer unidos en matrimonio con sus propios hijos biológicos no es el único existente en la sociedad argentina, pensamos que sigue siendo la base y que debe ser sostenido y fortalecido. Podemos considerar que la sociedad actual y futura argentina pueda estar formada por diferentes modelos familiares: el modelo tradicional, padres y madres solteros, matrimonios separados, divorciados, nuevos matrimonios, uniones civiles, etcétera.
¿Por qué no mantener la identidad de cada uno de estos modelos en vez de que un modelo altere al otro, como se pretende en este proyecto de ley? Además, parece lógico que, independientemente de modelos alternativos, la columna vertebral de la sociedad, por motivos ya expuestos, debe ser la familia tradicional, que necesita ser fortalecida en todas la formas legítimas posibles.
Finalmente, lo que la sociedad argentina necesita es un debate profundo, con el tiempo suficiente, sin manipulaciones estadísticas o de la información, que produzca una legislación pensada para el bien común y que contribuya a la pacificación y concordia general.
Cualquier logro circunstancial que no contemple estos objetivos superiores dejará heridas y resentimientos que nos afectarán a todos de una forma u otra. (Aplausos.)
La segunda cuestión que quiero aclarar es que voy a dejar una copia de mi escrito a disposición de la Presidencia porque obviamente por el tiempo que tengo solamente voy a leer dos o tres cosas que me parecen sustanciales. Una de ellas tiene que ver con la concepción de la familia.
El matrimonio en su concepción tradicional es una institución milenaria -no vamos a decir cuántos siglos- profundamente insertada en la cultura en el sentido amplio y protegida por la legislación. Esto fue así incluso en civilizaciones como en la griega y romana donde las prácticas homosexuales eran admitidas y toleradas. No obstante, estas actividades se realizaban fuera de la unión conyugal.
El interés que tiene para la sociedad sostener al matrimonio como se lo ha concebido durante muchos siglos tiene una motivación sobresaliente que no es prioritariamente la satisfacción de aspiraciones y deseos de los adultos sino la provisión de un ambiente para la procreación y crianza de los niños que conduzca a su crecimiento y desarrollo armónico en todos los aspectos.
Como toda institución humana, la familia constituida por padre, madre y sus hijos biológicos tiene defectos que fueron muy agudamente señalados por una diputada recién.
No obstante, es indisputablemente el ambiente que brinda la mayor probabilidad de desarrollo armónico para los niños.
En un informe que analiza exhaustivamente la importancia de la complementariedad de géneros en la crianza de los niños, el profesor Dean Byrd afirma que en este aspecto hay perfecta coincidencia entre la tradición y la ciencia, pues el padre y la madre posibilitan un óptimo desarrollo: "No hay un hecho que haya sido establecido más convincentemente por la literatura en ciencias sociales que el siguiente: cuando se consideran todas las variables, los niños son mejor servidos a que convivan armónicamente cuando crecen en un hogar con una madre y un padre casados".
Por otro lado, se mencionó el tema de la adopción. Este tema es particularmente espinoso, pero hay que tener en cuenta lo siguiente. Los adultos no tienen derechos sobre los niños, solamente tienen deberes hacia los niños. Los niños son quienes tienen derechos, que los adultos deben respetar y salvaguardar, como lo establece la Declaración de los Derechos del Niño. Por lo tanto, es en el mejor interés de los niños que, si deben darse en adopción, se les provea el ambiente familiar más apto para su desarrollo armónico e integral.
Ampliar la concepción tradicional de matrimonio para incluir uniones entre personas homosexuales no solamente carece de fundamento tradicional, social y legislativo, sino que supone una unión conyugal como algo radicalmente diferente. De hecho, el matrimonio tradicional contempla limitaciones para los contrayentes que no se consideran discriminatorias. Entre ellas están consideraciones de edad, consentimiento y consanguinidad. De admitirse que el sexo de los contrayentes no es relevante, se abre una caja de Pandora con otras posibilidades. Por ejemplo, los bisexuales podrían argumentar que es discriminatorio contra ellos que no se les permita casarse con un varón y una mujer ya que eso es lo que dicta su orientación sexual.
Del examen del proyecto que se presenta vemos que el argumento fundamental para justificar la modificación de la definición de matrimonio para que incluya personas del mismo sexo es la discriminación. La argumentación sería así: A) la discriminación es mala; B) limitar el matrimonio de personas del mismo sexo es discriminación; C) el matrimonio debe incluir a personas del mismo sexo. Esa es la conclusión del silogismo.
Para que este razonamiento sea válido es necesario que ambas premisas sean verdaderas. En nuestro caso, coincidimos en que la premisa A es la verdadera y todos los casos de discriminación de personas por distintos motivos son malos. Lo que queremos señalar es que la limitación del matrimonio a un hombre y una mujer no es un caso de discriminación injusta. Evidentemente, si se demuestra que la premisa B) es incorrecta, la argumentación y el proyecto de ley no son válidos.
Antes de demostrar esto, sin embargo, es necesario tener en cuenta la fuerte carga emotiva de una palabra como "discriminación". Yo soy fisiólogo y en fisiología -y también en psicología- la palabra tiene un sentido bueno, que es distinguir entre una cosa y otra cosa. Además, esta palabra está asociada en el texto del proyecto con abusos raciales, a las mujeres, inmigrantes, etcétera. Por lo tanto, es importante hacer un esfuerzo por mantener la discusión en carriles lógicos, racionales, para llegar a la verdad de esta cuestión.
Toda institución tiene condiciones de ingreso que la definen y diferencian de las demás. Limitar el ingreso de quienes no cumplen con estas condiciones no puede denominarse discriminación. En el caso del matrimonio, una de estas condiciones ha sido durante siglos y universalmente que los contrayentes sean de diferente sexo. Cambiar esta condición básica, como propone el proyecto de ley, constituye una redefinición de la institución, y justifica la creación de una nueva institución.
Está claro que en un sistema republicano las mayorías tienen la obligación de proteger a las minorías, pero también debe evitarse el peligro de que las minorías impongan sus ideas y aspiraciones a las mayorías mediante argumentaciones que apelan, no a la razón sino a las emociones y la culpa, como la supuesta discriminación que menciona el proyecto de ley.
Si bien debemos aceptar, porque es la realidad, que el modelo tradicional de familia formado por un hombre y una mujer unidos en matrimonio con sus propios hijos biológicos no es el único existente en la sociedad argentina, pensamos que sigue siendo la base y que debe ser sostenido y fortalecido. Podemos considerar que la sociedad actual y futura argentina pueda estar formada por diferentes modelos familiares: el modelo tradicional, padres y madres solteros, matrimonios separados, divorciados, nuevos matrimonios, uniones civiles, etcétera.
¿Por qué no mantener la identidad de cada uno de estos modelos en vez de que un modelo altere al otro, como se pretende en este proyecto de ley? Además, parece lógico que, independientemente de modelos alternativos, la columna vertebral de la sociedad, por motivos ya expuestos, debe ser la familia tradicional, que necesita ser fortalecida en todas la formas legítimas posibles.
Finalmente, lo que la sociedad argentina necesita es un debate profundo, con el tiempo suficiente, sin manipulaciones estadísticas o de la información, que produzca una legislación pensada para el bien común y que contribuya a la pacificación y concordia general.
Cualquier logro circunstancial que no contemple estos objetivos superiores dejará heridas y resentimientos que nos afectarán a todos de una forma u otra. (Aplausos.)
SRA. PRESIDENTA IBARRA Doctor Saraví: también le pedimos disculpas por la espera en atención a los legisladores, y desde ya le agradecemos su participación.
SR. SARAVI Yo hubiera hecho lo mismo.
SRA. PRESIDENTA IBARRA Quería hacer dos comentarios antes de cerrar la reunión. Uno, que tanto se hizo mención aquí, es sobre aspectos vinculados a estadísticas o trabajos de investigación en Estados Unidos.
Tengo acá de la Academia Americana de Pediatría, el informe del Comité de Aspectos Psicológicos de Salud Infantil y Familiar. Quiero decir que acá figuran todos los integrantes de la Academia Americana de Pediatría, pero además está la participación de la Sociedad de Psicología Pediátrica, la Academia Americana de Psiquiatría de Niños y Adolescentes, la Sociedad Pediátrica Canadiense y que además el informe tiene las referencias bibliográficas e institucionales de los trabajos.
Sólo quiero marcar dos aspectos. Uno, que el Comité de Aspectos Psicológicos de Salud Infantil y Familiar en su informe técnico sobre co-parentalidad o adopción por segundo padre por parejas del mismo sexo, dice que "los niños nacidos o adoptados por un miembro de una pareja del mismo sexo merecen la seguridad de dos personas legalmente reconocidas como padres. Por lo tanto, la Academia Americana de Pediatría apoya los esfuerzos legislativos y legales para proporcionar la posibilidad de adopción del niño por el segundo madre o co-padre de estas familias.
"Los niños merecen saber que sus relaciones con ambos padres son estables y reconocidas legalmente. Esto se aplica a todos los niños tanto si sus padres son del mismo como de diferente sexo.
"La Academia Americana de Pediatría reconoce que un cuerpo considerable de la literatura profesional proporciona evidencias de que los niños con padres homosexuales pueden tener las mismas ventajas y las mismas expectativas para la salud, el ajuste y el desarrollo que los pares de niños heterosexuales."
Estoy buscando el trabajo sin traducción para dejarlo a disposición de todos los legisladores.
Quería hacer sólo un pequeño comentario básicamente porque me pareció muy pertinente la intervención de la doctora Seijas en cuanto a que los hijos de familias homosexuales hoy están legislativamente en peores condiciones.
Las parejas estables homosexuales que han adoptado o tienen hijos por inseminación artificial los crían con sus parejas; creo que sería inconstitucional establecer en la ley de adopción que una persona homosexual no pueda adoptar o que si adopta no puede vivir en pareja. Esto no resistiría el testeo constitucional.
Lo cierto es que tenemos niños que se crían en parejas homosexuales y estos niños hoy están en peores condiciones y menos tutelados que los hijos de familias heterosexuales.
Ante la separación de sus padres o madres de crianza le pueden reclamar alimentos sólo a uno, heredan sólo a uno. En pésimos términos de divorcio o separación, como pasa a veces en las parejas heterosexuales, a lo mejor el adoptante le niega el régimen de visitas a aquél que lo crió durante años y el chico sufre.
Esto lo digo para pensar que estamos hablando de la protección de los niños. Acá no estamos inventando nada. Estamos sólo tratando de tutelar aquello que, como se decía hoy, es natural y normal entre hombres y mujeres. Hay mujeres que se enamoran de hombres y hay mujeres que se enamoran de mujeres.
En este sentido, con estos proyectos -de los cuales uno me pertenece- estamos intentando igualar en responsabilidades y en derechos a las personas. El objetivo es tutelar aquella posibilidad que tenemos los individuos de hacer nuestro plan de vida sin afectar a otros, porque esto no es contra nadie. Debemos lograr que todos tengamos la misma tutela estatal y las mismas responsabilidades, independientemente de nuestra orientación sexual y de con quién elijamos para pasar los malos y buenos momentos de la vida, cuidarnos en salud o en enfermedad, y compartir éxitos y fracasos en la vida.
Esto es lo que estamos buscando y para esto queremos legislar. Creo que hoy hicimos un amplísimo debate. Coincido en que tenemos que dictaminar, con la convicción de que llegamos a un debate amplio y habiéndonos escuchado.
He hablado con la presidenta de la Comisión de Familia y, efectivamente, vamos a convocar a una próxima reunión conjunta donde cada uno fijará su posición y, si hay número suficiente, se emitirá dictamen. La otra posibilidad es que haya un rechazo del dictamen. Pero la obligación del legislador no es solo debatir; la obligación, al intervenir en una comisión, también es tomar decisiones sobre los temas en tratamiento. Nosotras hemos tenido la amplitud -y en esto fuimos muy estrictas las dos presidentas- de convocar a todas las personas, escuchando las posiciones en uno y otro sentido.
Muchas diputadas y diputados han fijado posición. El debate se ha dado en el ámbito social durante muchos meses. Esto ha estado en tapa de diarios durante mucho tiempo. Se ha debatido incluso en los colegios y en las casas. Se ha dado el debate institucional en el Parlamento. Por lo tanto, la decisión es que en la próxima reunión conjunta se ponga a decisión para obtener dictamen.
Habiendo concluido las intervenciones de los diputados, les agradezco a todos y a todas su presencia. El debate lo daremos los diputados en la próxima reunión. Muchas gracias. (Aplausos.)
Tengo acá de la Academia Americana de Pediatría, el informe del Comité de Aspectos Psicológicos de Salud Infantil y Familiar. Quiero decir que acá figuran todos los integrantes de la Academia Americana de Pediatría, pero además está la participación de la Sociedad de Psicología Pediátrica, la Academia Americana de Psiquiatría de Niños y Adolescentes, la Sociedad Pediátrica Canadiense y que además el informe tiene las referencias bibliográficas e institucionales de los trabajos.
Sólo quiero marcar dos aspectos. Uno, que el Comité de Aspectos Psicológicos de Salud Infantil y Familiar en su informe técnico sobre co-parentalidad o adopción por segundo padre por parejas del mismo sexo, dice que "los niños nacidos o adoptados por un miembro de una pareja del mismo sexo merecen la seguridad de dos personas legalmente reconocidas como padres. Por lo tanto, la Academia Americana de Pediatría apoya los esfuerzos legislativos y legales para proporcionar la posibilidad de adopción del niño por el segundo madre o co-padre de estas familias.
"Los niños merecen saber que sus relaciones con ambos padres son estables y reconocidas legalmente. Esto se aplica a todos los niños tanto si sus padres son del mismo como de diferente sexo.
"La Academia Americana de Pediatría reconoce que un cuerpo considerable de la literatura profesional proporciona evidencias de que los niños con padres homosexuales pueden tener las mismas ventajas y las mismas expectativas para la salud, el ajuste y el desarrollo que los pares de niños heterosexuales."
Estoy buscando el trabajo sin traducción para dejarlo a disposición de todos los legisladores.
Quería hacer sólo un pequeño comentario básicamente porque me pareció muy pertinente la intervención de la doctora Seijas en cuanto a que los hijos de familias homosexuales hoy están legislativamente en peores condiciones.
Las parejas estables homosexuales que han adoptado o tienen hijos por inseminación artificial los crían con sus parejas; creo que sería inconstitucional establecer en la ley de adopción que una persona homosexual no pueda adoptar o que si adopta no puede vivir en pareja. Esto no resistiría el testeo constitucional.
Lo cierto es que tenemos niños que se crían en parejas homosexuales y estos niños hoy están en peores condiciones y menos tutelados que los hijos de familias heterosexuales.
Ante la separación de sus padres o madres de crianza le pueden reclamar alimentos sólo a uno, heredan sólo a uno. En pésimos términos de divorcio o separación, como pasa a veces en las parejas heterosexuales, a lo mejor el adoptante le niega el régimen de visitas a aquél que lo crió durante años y el chico sufre.
Esto lo digo para pensar que estamos hablando de la protección de los niños. Acá no estamos inventando nada. Estamos sólo tratando de tutelar aquello que, como se decía hoy, es natural y normal entre hombres y mujeres. Hay mujeres que se enamoran de hombres y hay mujeres que se enamoran de mujeres.
En este sentido, con estos proyectos -de los cuales uno me pertenece- estamos intentando igualar en responsabilidades y en derechos a las personas. El objetivo es tutelar aquella posibilidad que tenemos los individuos de hacer nuestro plan de vida sin afectar a otros, porque esto no es contra nadie. Debemos lograr que todos tengamos la misma tutela estatal y las mismas responsabilidades, independientemente de nuestra orientación sexual y de con quién elijamos para pasar los malos y buenos momentos de la vida, cuidarnos en salud o en enfermedad, y compartir éxitos y fracasos en la vida.
Esto es lo que estamos buscando y para esto queremos legislar. Creo que hoy hicimos un amplísimo debate. Coincido en que tenemos que dictaminar, con la convicción de que llegamos a un debate amplio y habiéndonos escuchado.
He hablado con la presidenta de la Comisión de Familia y, efectivamente, vamos a convocar a una próxima reunión conjunta donde cada uno fijará su posición y, si hay número suficiente, se emitirá dictamen. La otra posibilidad es que haya un rechazo del dictamen. Pero la obligación del legislador no es solo debatir; la obligación, al intervenir en una comisión, también es tomar decisiones sobre los temas en tratamiento. Nosotras hemos tenido la amplitud -y en esto fuimos muy estrictas las dos presidentas- de convocar a todas las personas, escuchando las posiciones en uno y otro sentido.
Muchas diputadas y diputados han fijado posición. El debate se ha dado en el ámbito social durante muchos meses. Esto ha estado en tapa de diarios durante mucho tiempo. Se ha debatido incluso en los colegios y en las casas. Se ha dado el debate institucional en el Parlamento. Por lo tanto, la decisión es que en la próxima reunión conjunta se ponga a decisión para obtener dictamen.
Habiendo concluido las intervenciones de los diputados, les agradezco a todos y a todas su presencia. El debate lo daremos los diputados en la próxima reunión. Muchas gracias. (Aplausos.)
la hora 13 y 38.