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LEGISLACION GENERAL
Comisión PermanenteOf. Administrativa: Piso P02 Oficina 234
Of. Administrativa: Piso P02 Oficina 235
Secretario Administrativo DR. TRIANTAFILO GUILLERMO
Miércoles 16.00hs
Of. Administrativa: (054-11) 60752248 Internos 2248
clgeneral@hcdn.gob.ar
- LEGISLACION GENERAL
Reunión del día 09/11/2016
- INFORMATIVA
En la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, a los nueve días del mes de noviembre de 2016, a la hora 14 y 35:
SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Buenas tardes a todos. Gracias por concurrir a esta reunión informativa de la Comisión de Legislación General.
No hemos logrado el quórum necesario para sesionar, pero como es una reunión informativa, podemos iniciar el tratamiento igual, a fin de poder escuchar a todos los expositores que han aceptado gustosos nuestra invitación. Quiero agradecerles su disposición para estar hoy en esta Cámara de Diputados para empezar a tratar el proyecto de ley que viene en revisión del Honorable Senado; el cual paso a identificar: es el proyecto 0085-s-2016 por el cual se modifica el artículo 15 de la ley 25.075, sobre tarjetas de crédito.
Tenemos anotados a una gran cantidad de oradores así que la idea es empezar a escucharlos lo antes posible, a fin de poder finalizar la reunión antes de que se necesite hacer uso de esta sala.
Tiene la palabra el señor diputado Doñate.
No hemos logrado el quórum necesario para sesionar, pero como es una reunión informativa, podemos iniciar el tratamiento igual, a fin de poder escuchar a todos los expositores que han aceptado gustosos nuestra invitación. Quiero agradecerles su disposición para estar hoy en esta Cámara de Diputados para empezar a tratar el proyecto de ley que viene en revisión del Honorable Senado; el cual paso a identificar: es el proyecto 0085-s-2016 por el cual se modifica el artículo 15 de la ley 25.075, sobre tarjetas de crédito.
Tenemos anotados a una gran cantidad de oradores así que la idea es empezar a escucharlos lo antes posible, a fin de poder finalizar la reunión antes de que se necesite hacer uso de esta sala.
Tiene la palabra el señor diputado Doñate.
SR. DOÑATE Muchas gracias a todas las autoridades de esta Cámara que están presentes y a los expositores que han venido a esta reunión informativa invitados por usted, señor presidente.
Tengo dos mociones para hacer. En primer lugar, sabemos que esta es una reunión informativa, pero en virtud del tema que estamos tratando y también de los acuerdos legislativos efectivizados en reuniones anteriores, queremos pedirle que la semana próxima esta comisión convoque a una plenario conjunto con la Comisión de Finanzas, a los fines de elaborar un dictamen del proyecto de referencia y poder avanzar en el dictamen correspondiente. Ésa sería la primera moción.
La segunda moción tiene que ver con comentarles que en la comisión de hoy, si bien es informativa, está presente la senadora Magdalena Odarda. También vinieron organizaciones de la provincia de Río Negro y de todo el país, que hace mucho tiempo están luchando por lograr que se dictamine respecto del expediente 147.S.-2015, sobre restitución de camino de sirga. Dicho proyecto va a caer en su estado parlamentario en los próximos días. Por eso, hay urgencia por tratarlo.
Hace tiempo que tenemos este proyecto en comisión, por eso quiero pedir dos cosas. Una, si tenemos el quórum, solicito que cuando termine el tema de tarjetas de crédito se transforme esta reunión en resolutiva, a los fines de tener un dictamen de ese expediente. Si no, solicito un compromiso, señor presidente, para que la próxima semana esta comisión convoque a una nueva reunión, y así poder tener un dictamen. Necesitamos de esta comisión y de la comisión de Intereses Marítimos, Fluviales, Pesqueros y Portuarios. Si no emitimos dictamen, se caerá el estado parlamentario del proyecto, que ya tiene sanción del Senado.
Creo que en la primera moción vamos a estar todos de acuerdo y, respecto a la segunda, pido que se someta a votación.
Tengo dos mociones para hacer. En primer lugar, sabemos que esta es una reunión informativa, pero en virtud del tema que estamos tratando y también de los acuerdos legislativos efectivizados en reuniones anteriores, queremos pedirle que la semana próxima esta comisión convoque a una plenario conjunto con la Comisión de Finanzas, a los fines de elaborar un dictamen del proyecto de referencia y poder avanzar en el dictamen correspondiente. Ésa sería la primera moción.
La segunda moción tiene que ver con comentarles que en la comisión de hoy, si bien es informativa, está presente la senadora Magdalena Odarda. También vinieron organizaciones de la provincia de Río Negro y de todo el país, que hace mucho tiempo están luchando por lograr que se dictamine respecto del expediente 147.S.-2015, sobre restitución de camino de sirga. Dicho proyecto va a caer en su estado parlamentario en los próximos días. Por eso, hay urgencia por tratarlo.
Hace tiempo que tenemos este proyecto en comisión, por eso quiero pedir dos cosas. Una, si tenemos el quórum, solicito que cuando termine el tema de tarjetas de crédito se transforme esta reunión en resolutiva, a los fines de tener un dictamen de ese expediente. Si no, solicito un compromiso, señor presidente, para que la próxima semana esta comisión convoque a una nueva reunión, y así poder tener un dictamen. Necesitamos de esta comisión y de la comisión de Intereses Marítimos, Fluviales, Pesqueros y Portuarios. Si no emitimos dictamen, se caerá el estado parlamentario del proyecto, que ya tiene sanción del Senado.
Creo que en la primera moción vamos a estar todos de acuerdo y, respecto a la segunda, pido que se someta a votación.
SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Tiene la palabra el señor diputado Cigogna.
SR. CIGOGNA Señor presidente: sin perjuicio de adherir a que se convoque a una reunión conjunta de las comisiones de Legislación General y de Intereses Marítimos, Fluviales, Pesqueros y Portuarios para la semana que viene, yo propongo que hoy se firme el dictamen en esta comisión. Solicito que la comisión se convierta en resolutiva a fin de dictaminar, no solamente para avanzar con el asunto que le compete a la senadora Odarda, sino también para el proyecto sobre tarjetas de crédito. Es hora de terminar con esta espera interminable de legislaciones. Esta es mi propuesta. (Aplausos.)
SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Tiene la palabra el señor diputado Solanas.
SR. SOLANAS Señor presidente: adhiero a los diputados que me precedieron en el uso de la palabra. Creo que estamos con quórum y se puede lograr la cuestión resolutiva del proyecto de tarjetas de crédito. Usted lo puede poner a consideración de los diputados para que acompañemos los que estamos acuerdo, y no lo hagan los que no lo están.
Da la impresión, señor presidente, de que hay una cuestión dilatoria permanente con respecto a este tema y a otros. De modo tal que le solicito encarecidamente que ponga a consideración la cuestión resolutiva del proyecto que nos ocupa hoy -el de tarjetas-, y que cumpla decididamente, como alguna vez lo dije, con el artículo 108 del reglamento, que avala esto que estoy solicitando. (Aplausos.)
Da la impresión, señor presidente, de que hay una cuestión dilatoria permanente con respecto a este tema y a otros. De modo tal que le solicito encarecidamente que ponga a consideración la cuestión resolutiva del proyecto que nos ocupa hoy -el de tarjetas-, y que cumpla decididamente, como alguna vez lo dije, con el artículo 108 del reglamento, que avala esto que estoy solicitando. (Aplausos.)
SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Tiene la palabra el señor diputado Brügge.
SR. BRÜGGE Señor presidente: en el mismo sentido de los señores diputados que me precedieron en el uso de la palabra y para poner orden, aclaro que ésta es una reunión informativa sobre el primer punto contenido en el orden del día. Además, si se dan las condiciones, por supuesto está el compromiso del interbloque UNA de acompañar el dictamen. Si ello no fuera posible, estamos dispuestos a hacerlo en la reunión a celebrarse la próxima semana ya que conceptualmente estamos de acuerdo. Solamente habría que ver si algún bloque plantea alguna modificación.
Por otra parte, en relación con el camino de sirga, proyecto de ley venido del Senado con un alto impacto en lo que respecta a la defensa del medio ambiente, nuestros ríos, lagos y el acceso público, si efectivamente puede incluirse su tratamiento y emitirse dictamen, solicito que se haga. Caso contrario, que se ponga como preferencia para la reunión de comisión de la próxima semana.
Por otra parte, en relación con el camino de sirga, proyecto de ley venido del Senado con un alto impacto en lo que respecta a la defensa del medio ambiente, nuestros ríos, lagos y el acceso público, si efectivamente puede incluirse su tratamiento y emitirse dictamen, solicito que se haga. Caso contrario, que se ponga como preferencia para la reunión de comisión de la próxima semana.
SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Tiene la palabra el señor diputado Conesa.
SR. CONESA Señor presidente: apoyo enfáticamente el texto del proyecto en consideración. Creo se traduce en un importante beneficio para más de 300.000 pymes, quizás hasta 500.000, es decir muchísima gente, y no se justifican comisiones tan altas, sobre todo en lo relativo a las tarjetas de débito. Entiendo que puede haber un costo, pero podría tratarse de un importe fijo de 5 pesos por transacción. Digo esto porque el costo de comprar una heladera es el mismo que el de comprar cigarrillos. Por eso me parece perfecto que se arribe a costo cero. Francamente se trataría de una cifra insignificante que cubriría un costo que no existe. Por ello, me parece excelente la propuesta del Senado de que no haya comisión en el caso de las tarjetas de débito.
De todos modos quiero aclarar que de ninguna manera esto implica un cuestionamiento de mi parte a los bancos. Repetidamente he insistido en esta Cámara que debemos apuntar a un profundo proceso de bancarización de la economía. Hemos presentado un proyecto de ley acerca de que si bancarizamos la economía y los bancos tienen abundante cantidad de depósitos, podrán bajar las tasas de interés y aumentar la inversión.
Reitero que la iniciativa en tratamiento es sumamente favorable para el interés general y la economía nacional. Por eso solicito que cuanto antes se emita dictamen y estoy dispuesto a defenderlo con todas mis fuerzas en el recinto. (Aplausos.)
De todos modos quiero aclarar que de ninguna manera esto implica un cuestionamiento de mi parte a los bancos. Repetidamente he insistido en esta Cámara que debemos apuntar a un profundo proceso de bancarización de la economía. Hemos presentado un proyecto de ley acerca de que si bancarizamos la economía y los bancos tienen abundante cantidad de depósitos, podrán bajar las tasas de interés y aumentar la inversión.
Reitero que la iniciativa en tratamiento es sumamente favorable para el interés general y la economía nacional. Por eso solicito que cuanto antes se emita dictamen y estoy dispuesto a defenderlo con todas mis fuerzas en el recinto. (Aplausos.)
SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Tiene la palabra el señor diputado Carmona.
SR. CARMONA Señor presidente: creo que tenemos que terminar con las situaciones de intentar simular.
Luego de unos instantes:
SR. CARMONA Me estoy dirigiendo al señor presidente y a los miembros del oficialismo, por eso esperaba a que pudieran prestar atención.
Señor presidente: es evidente el vacío que ha intentado provocar el oficialismo en esta reunión. Por eso agradezco la presencia de los tres o cuatro diputados oficialistas que nos acompañan.
Los propios interesados dicen en este panfleto: "¡Basta de farsa!". Tal como se demuestra a partir de las dilaciones, el oficialismo no tiene voluntad de tratar el tema y emitir dictamen.
En la reunión de comisión celebrada la semana pasada el diputado Doñate solicitó concretamente que esta reunión no fuera solamente informativa. Es más, quiero decirle con todo respeto al señor presidente que le faltó el respeto a los miembros de la comisión porque cuando se consideró el tema de las carreras de galgo, solicitamos una reunión para tratar este asunto y decidir al respecto.
Si el oficialismo no va a acompañar, que lo diga ahora. En cambio, si el presidente está en condiciones de afirmar que el oficialismo va a acompañar esta iniciativa, podríamos tener una actitud distinta. Aquí hay una maniobra dilatoria y queremos terminar con esta situación.
Vamos a insistir en esta solicitud y pedimos a la oposición comprometida con esta sanción que haga lo necesario para que en esta reunión se emita dictamen y la Comisión de Finanzas trate el tema la próxima semana. Nuevamente allí insistiremos en que la comisión emita dictamen, aunque ya me imagino la maniobra: harán una reunión informativa en la Comisión de Finanzas.
Estamos terminando el período de sesiones ordinarias. Si no hay voluntad de que este tema se resuelva y se emita dictamen, significa que las dilaciones y las maniobras continuarán hasta que termine el período de sesiones ordinarias. Siendo así, denunciamos concretamente este proceder del oficialismo debido a que no quiere que el tema sea tratado.
Señor presidente: pido que votemos y que conste el resultado en la versión taquigráfica ya que creo que hay taquígrafos presentes. Me refiero a que conste quién vota afirmativamente el tratamiento de este proyecto y quiénes no. (Aplausos.)
Acabo de ver que está presente el presidente de la Comisión de Finanzas.
Presidente de la Comisión de Finanzas: no falte más el respeto a los miembros de la comisión cada vez que pedimos el tratamiento de un tema. La verdad es que su presencia en esta reunión es una verdadera burla para nosotros. No me refiero solamente a la consideración de este asunto. Usted conoce los reiterados pedidos de tratamiento que hicimos, sin embargo uno de los padres del republicanismo argentino violó sistemáticamente el reglamento de Cámara de Diputados al no considerarlos.
Señor presidente: es evidente el vacío que ha intentado provocar el oficialismo en esta reunión. Por eso agradezco la presencia de los tres o cuatro diputados oficialistas que nos acompañan.
Los propios interesados dicen en este panfleto: "¡Basta de farsa!". Tal como se demuestra a partir de las dilaciones, el oficialismo no tiene voluntad de tratar el tema y emitir dictamen.
En la reunión de comisión celebrada la semana pasada el diputado Doñate solicitó concretamente que esta reunión no fuera solamente informativa. Es más, quiero decirle con todo respeto al señor presidente que le faltó el respeto a los miembros de la comisión porque cuando se consideró el tema de las carreras de galgo, solicitamos una reunión para tratar este asunto y decidir al respecto.
Si el oficialismo no va a acompañar, que lo diga ahora. En cambio, si el presidente está en condiciones de afirmar que el oficialismo va a acompañar esta iniciativa, podríamos tener una actitud distinta. Aquí hay una maniobra dilatoria y queremos terminar con esta situación.
Vamos a insistir en esta solicitud y pedimos a la oposición comprometida con esta sanción que haga lo necesario para que en esta reunión se emita dictamen y la Comisión de Finanzas trate el tema la próxima semana. Nuevamente allí insistiremos en que la comisión emita dictamen, aunque ya me imagino la maniobra: harán una reunión informativa en la Comisión de Finanzas.
Estamos terminando el período de sesiones ordinarias. Si no hay voluntad de que este tema se resuelva y se emita dictamen, significa que las dilaciones y las maniobras continuarán hasta que termine el período de sesiones ordinarias. Siendo así, denunciamos concretamente este proceder del oficialismo debido a que no quiere que el tema sea tratado.
Señor presidente: pido que votemos y que conste el resultado en la versión taquigráfica ya que creo que hay taquígrafos presentes. Me refiero a que conste quién vota afirmativamente el tratamiento de este proyecto y quiénes no. (Aplausos.)
Acabo de ver que está presente el presidente de la Comisión de Finanzas.
Presidente de la Comisión de Finanzas: no falte más el respeto a los miembros de la comisión cada vez que pedimos el tratamiento de un tema. La verdad es que su presencia en esta reunión es una verdadera burla para nosotros. No me refiero solamente a la consideración de este asunto. Usted conoce los reiterados pedidos de tratamiento que hicimos, sin embargo uno de los padres del republicanismo argentino violó sistemáticamente el reglamento de Cámara de Diputados al no considerarlos.
SR. AMADEO Muchas gracias.
SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Voy a hacer varias aclaraciones.
En primer término, la voluntad del tratamiento del proyecto está plasmada en esta reunión. Como dije al inicio, aun sin quórum empezamos la reunión aunque podríamos no haberla hecho, como pasó durante mucho tiempo en este Congreso y sobre todo en los doce años que gobernó Frente para la Victoria. Por lo tanto, la voluntad está clara. Si no, no estaríamos acá sentados.
En segundo término, hace diez años que no se modifica la ley de tarjetas de crédito. El Frente para la Victoria tuvo la mayoría casi automática para modificarla, sin embargo no lo hizo. Ahora nosotros tenemos la voluntad política de hacerlo y por eso estamos considerando este tema tan importante.
Aclaro que cuando uno modifica una ley de este tipo, tiene que tratar de redactar el mejor texto posible y para eso es importante escuchar a todas las partes involucradas. Esa es la idea y el modo de proceder que tuvimos durante todo este año. Hemos escuchado a todos, por eso asistieron los ministros del Poder Ejecutivo y los distintos funcionarios. Este es un Congreso donde se debate y dialoga. Considero muy importante escuchar a todos referirse a un tema tan trascendente como es la modificación de la ley de tarjetas de crédito.
Agradeciendo especialmente a todos los que concurrieron a esta reunión, estoy presente para escuchar las diferentes visiones y analizar si podemos encontrar una solución consensuada a un tema que nos aqueja, como es el de las comisiones que cobran las tarjetas a los comercios.
Por supuesto que nos preocupan muchas cosas más del mercado de las tarjetas de crédito, por eso sería bueno incluirlas en la modificación a la ley. Nuestra función es legislar. Si logramos consenso, obviamente nos reuniremos en comisión la semana que viene para dictaminar porque creemos que es necesario avanzar en la modificación de la ley. Incluso, en el día de hoy hemos presentado un proyecto justamente de modificación de la ley de tarjetas de crédito mucho más abarcativo que el proyecto actual, para hacer una contribución. Por supuesto que para buscar los consensos y tratar de dictaminar la semana que viene. Creo que ese es el camino correcto de un Congreso que necesita debatir todos los temas y, sobre todo, estos asuntos que son tan importantes.
Si les parece -tengo pendiente la palabra del diputado López, discúlpeme diputado, ahora le voy a dar la palabra- creo que por una cuestión de respeto hacia todos los invitados, escuchemos a los invitados, escuchemos las posiciones y después podemos decidir qué hacemos, cómo avanzamos para realmente dar una solución a este tema.
En definitiva, todos los que estamos acá estamos sentados, justamente, para poder encontrar un consenso para avanzar en la modificación de la ley de tarjetas de crédito.
Tiene la palabra el diputado López.
En primer término, la voluntad del tratamiento del proyecto está plasmada en esta reunión. Como dije al inicio, aun sin quórum empezamos la reunión aunque podríamos no haberla hecho, como pasó durante mucho tiempo en este Congreso y sobre todo en los doce años que gobernó Frente para la Victoria. Por lo tanto, la voluntad está clara. Si no, no estaríamos acá sentados.
En segundo término, hace diez años que no se modifica la ley de tarjetas de crédito. El Frente para la Victoria tuvo la mayoría casi automática para modificarla, sin embargo no lo hizo. Ahora nosotros tenemos la voluntad política de hacerlo y por eso estamos considerando este tema tan importante.
Aclaro que cuando uno modifica una ley de este tipo, tiene que tratar de redactar el mejor texto posible y para eso es importante escuchar a todas las partes involucradas. Esa es la idea y el modo de proceder que tuvimos durante todo este año. Hemos escuchado a todos, por eso asistieron los ministros del Poder Ejecutivo y los distintos funcionarios. Este es un Congreso donde se debate y dialoga. Considero muy importante escuchar a todos referirse a un tema tan trascendente como es la modificación de la ley de tarjetas de crédito.
Agradeciendo especialmente a todos los que concurrieron a esta reunión, estoy presente para escuchar las diferentes visiones y analizar si podemos encontrar una solución consensuada a un tema que nos aqueja, como es el de las comisiones que cobran las tarjetas a los comercios.
Por supuesto que nos preocupan muchas cosas más del mercado de las tarjetas de crédito, por eso sería bueno incluirlas en la modificación a la ley. Nuestra función es legislar. Si logramos consenso, obviamente nos reuniremos en comisión la semana que viene para dictaminar porque creemos que es necesario avanzar en la modificación de la ley. Incluso, en el día de hoy hemos presentado un proyecto justamente de modificación de la ley de tarjetas de crédito mucho más abarcativo que el proyecto actual, para hacer una contribución. Por supuesto que para buscar los consensos y tratar de dictaminar la semana que viene. Creo que ese es el camino correcto de un Congreso que necesita debatir todos los temas y, sobre todo, estos asuntos que son tan importantes.
Si les parece -tengo pendiente la palabra del diputado López, discúlpeme diputado, ahora le voy a dar la palabra- creo que por una cuestión de respeto hacia todos los invitados, escuchemos a los invitados, escuchemos las posiciones y después podemos decidir qué hacemos, cómo avanzamos para realmente dar una solución a este tema.
En definitiva, todos los que estamos acá estamos sentados, justamente, para poder encontrar un consenso para avanzar en la modificación de la ley de tarjetas de crédito.
Tiene la palabra el diputado López.
SR. LÓPEZ Señor presidente: seré muy breve. Creo que si estamos en condiciones, con quórum en la comisión -cosa que no ha ocurrido en la mayoría de las comisiones estos días-, tenemos que llevar adelante una sesión normal de cualquier comisión.
También quiero acompañar el pedido de que se incluya en el temario el proyecto de ley que ya tiene sanción del Senado para al acceso libre a los ríos y lagos. Creo que es importante, el proyecto está por caducar, así que me sumo también al planteo de que se pueda dar la discusión, la incorporación y el debate sobre ese proyecto. (Aplausos.)
También quiero acompañar el pedido de que se incluya en el temario el proyecto de ley que ya tiene sanción del Senado para al acceso libre a los ríos y lagos. Creo que es importante, el proyecto está por caducar, así que me sumo también al planteo de que se pueda dar la discusión, la incorporación y el debate sobre ese proyecto. (Aplausos.)
SR. PRESIDENTE LIPOVETSKY Tiene la palabra la diputada Gaillard.
SRA. GAILLARD Señor presidente: la voluntad política se demuestra con efectividades conducentes. Cuando se convoca a una reunión y se convoca y se cita ya de antemano con carácter informativo, eso no obsta a que esa reunión se pueda transformar en una reunión resolutiva. No obsta y lo dice el reglamento.
O sea, en ningún lado está estipulado eso. Por otra parte, esta reunión si contó con el quórum legal. Es el quórum establecido en el artículo 108, que determina que con un tercio de los integrantes y miembros de la comisión se puede comenzar a sesionar. Así que tranquilamente podríamos transformar esta reunión en resolutiva -si hubiera voluntad política del oficialismo en dictaminar y resolver este tema-, teniendo en cuenta que el reglamento establece que el plazo para dictaminar que tienen las comisiones de esta Cámara es hasta el 20 de noviembre.
El 20 de noviembre es la semana próxima, con lo cual, tendríamos solamente una semana. Esto también demuestra la falta de voluntad y la maniobra dilatoria por parte del oficialismo. No es suficiente con que se convoque invitados y comencemos el debate. Aquí el debate está circunscripto a un tema de comisiones, no vamos a discutir toda la ley de tarjetas de crédito porque eso demandaría un plazo mayor.
Acá hay una urgencia por parte de las pymes de nuestro país que están atravesando una situación económica muy complicada. Nosotros, que somos de las provincias venimos como representantes del pueblo a representar los intereses de los pequeños comercios y demás, tenemos la necesidad urgente y es imperioso resolver esto. Máxime cuando tiene sanción del Senado y lo único que faltaría es que dictaminemos antes del 20.
Para llegar a dictaminar antes del 20 deberíamos dictaminar hoy, o en reunión plenaria el martes. Si no, no hay voluntad política. Eso va a quedar claro si no se dictamina antes del 20 para que pueda ir al recinto antes de diciembre. Porque si no, esto pierde estado parlamentario. Así que si hay voluntad política, hoy podríamos pasar a dictaminar sin ningún inconveniente.
O sea, en ningún lado está estipulado eso. Por otra parte, esta reunión si contó con el quórum legal. Es el quórum establecido en el artículo 108, que determina que con un tercio de los integrantes y miembros de la comisión se puede comenzar a sesionar. Así que tranquilamente podríamos transformar esta reunión en resolutiva -si hubiera voluntad política del oficialismo en dictaminar y resolver este tema-, teniendo en cuenta que el reglamento establece que el plazo para dictaminar que tienen las comisiones de esta Cámara es hasta el 20 de noviembre.
El 20 de noviembre es la semana próxima, con lo cual, tendríamos solamente una semana. Esto también demuestra la falta de voluntad y la maniobra dilatoria por parte del oficialismo. No es suficiente con que se convoque invitados y comencemos el debate. Aquí el debate está circunscripto a un tema de comisiones, no vamos a discutir toda la ley de tarjetas de crédito porque eso demandaría un plazo mayor.
Acá hay una urgencia por parte de las pymes de nuestro país que están atravesando una situación económica muy complicada. Nosotros, que somos de las provincias venimos como representantes del pueblo a representar los intereses de los pequeños comercios y demás, tenemos la necesidad urgente y es imperioso resolver esto. Máxime cuando tiene sanción del Senado y lo único que faltaría es que dictaminemos antes del 20.
Para llegar a dictaminar antes del 20 deberíamos dictaminar hoy, o en reunión plenaria el martes. Si no, no hay voluntad política. Eso va a quedar claro si no se dictamina antes del 20 para que pueda ir al recinto antes de diciembre. Porque si no, esto pierde estado parlamentario. Así que si hay voluntad política, hoy podríamos pasar a dictaminar sin ningún inconveniente.
SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Tiene la palabra el diputado Abraham.
SR. ABRAHAM La verdad que con este tema de que pasaron diez años y demás, evidentemente aprendan de lo que pasó anoche en Estados Unidos y cómo van cambiando los procesos políticos los sentimientos y las distintas necesidades. Porque tal vez, en la Argentina de hace dos años, tres años o cinco años, las pequeñas y medianas empresas no tenían el problema que tienen hoy, a las cuales ustedes -oficialismo- las han sometido por distintas circunstancias: concentración de riqueza, baja del consumo, inflación, las importaciones.
Entonces quizá esto sea hoy la distribución de la riqueza o la distribución de la pobreza; les estamos sacando comisiones a los a los bancos para un sector que lo necesita más. Los procesos cambian, aprendan. Fueron muchos ayer a apoyar a Hilary Clinton, pregúntense por qué ganó Donald Trump. No tiene que ver con esto. Que hay voluntad acá es mentira, porque tampoco hubo voluntad del oficialismo. Este tema se está tratando porque hubo un pedido expreso por el artículo 109 de legisladores de que se incorporara al tratamiento de la próxima reunión, como dice el reglamento interno. En la próxima reunión hubo carreras de galgos, los perros y todo este asunto. Usted nos pidió que lo tratáramos la semana siguiente y accedimos. Hubo una discusión fuerte para que fuera la semana siguiente, es decir, la semana pasada, y accedimos. La semana pasada finalmente hubo sesión de presupuesto y accedimos a esperar una semana más. Esta reunión iba a ser conjunta. Sin embargo, se suspendió como conjunta y se hizo una reunión informativa de una sola de las comisiones para que la próxima semana convoque la otra. Se nota cuando hay mecanismos dilatorios.
Ayer o anteayer lo escuchaba a usted, señor presidente, en C5N. Decía que había que hacer un gran proyecto de modificación a la ley de tarjetas de crédito. Cuando uno a veces no quiere sacar un tema, le incorpora otro para que no se apruebe el del Senado.
Lo que nosotros estamos proponiendo acá es que sin más trámites se apruebe el proyecto del Senado, y si hay que hacer una modificación más profunda, la hagamos. Presenten los proyectos que tengan que presentar, los discutiremos este año o el que viene. Pero resolvamos este problema que implica, ni más ni menos, que la transferencia de 7.000 u 8.000 millones de pesos del sector financiero al sector de la producción y del trabajo.
A menos que, como dijo recién el diputado Carmona, la intención sea la de defender el sector financiero. De ser así, lo vamos a entender. No nos vamos a pelear, pero tendrá que someterse a votación. No busquemos artilugios para no tomar las decisiones que haya que tomar.
Es lo mismo archivar el expediente hoy que modificar el proyecto. Por eso, cuando vuelva al Senado, no se trata más; por lo menos no este año. Y las pequeñas y medianas empresas tienen necesidades hoy.
Entonces, este no es un tema formal, es sustancial. Pueden utilizar lo de la pesada herencia, sigan con ese tema. Pero sepan que no están solucionando los problemas de hoy, que ustedes han generado: la devaluación, la apertura de importaciones y la baja del consumo les corresponde a ustedes. Así lo demuestran todos los índices.
Aprendan de lo de anoche: fueron a Estados Unidos para apoyar a Hillary Clinton y, lamentablemente, ganó Donald Trump. Entiendo que estén tristes con el resultado. Trump quiere defender al trabajo y a las empresas norteamericanas, cosa que acá, parece que no se quiere. (Aplausos.)
Entonces quizá esto sea hoy la distribución de la riqueza o la distribución de la pobreza; les estamos sacando comisiones a los a los bancos para un sector que lo necesita más. Los procesos cambian, aprendan. Fueron muchos ayer a apoyar a Hilary Clinton, pregúntense por qué ganó Donald Trump. No tiene que ver con esto. Que hay voluntad acá es mentira, porque tampoco hubo voluntad del oficialismo. Este tema se está tratando porque hubo un pedido expreso por el artículo 109 de legisladores de que se incorporara al tratamiento de la próxima reunión, como dice el reglamento interno. En la próxima reunión hubo carreras de galgos, los perros y todo este asunto. Usted nos pidió que lo tratáramos la semana siguiente y accedimos. Hubo una discusión fuerte para que fuera la semana siguiente, es decir, la semana pasada, y accedimos. La semana pasada finalmente hubo sesión de presupuesto y accedimos a esperar una semana más. Esta reunión iba a ser conjunta. Sin embargo, se suspendió como conjunta y se hizo una reunión informativa de una sola de las comisiones para que la próxima semana convoque la otra. Se nota cuando hay mecanismos dilatorios.
Ayer o anteayer lo escuchaba a usted, señor presidente, en C5N. Decía que había que hacer un gran proyecto de modificación a la ley de tarjetas de crédito. Cuando uno a veces no quiere sacar un tema, le incorpora otro para que no se apruebe el del Senado.
Lo que nosotros estamos proponiendo acá es que sin más trámites se apruebe el proyecto del Senado, y si hay que hacer una modificación más profunda, la hagamos. Presenten los proyectos que tengan que presentar, los discutiremos este año o el que viene. Pero resolvamos este problema que implica, ni más ni menos, que la transferencia de 7.000 u 8.000 millones de pesos del sector financiero al sector de la producción y del trabajo.
A menos que, como dijo recién el diputado Carmona, la intención sea la de defender el sector financiero. De ser así, lo vamos a entender. No nos vamos a pelear, pero tendrá que someterse a votación. No busquemos artilugios para no tomar las decisiones que haya que tomar.
Es lo mismo archivar el expediente hoy que modificar el proyecto. Por eso, cuando vuelva al Senado, no se trata más; por lo menos no este año. Y las pequeñas y medianas empresas tienen necesidades hoy.
Entonces, este no es un tema formal, es sustancial. Pueden utilizar lo de la pesada herencia, sigan con ese tema. Pero sepan que no están solucionando los problemas de hoy, que ustedes han generado: la devaluación, la apertura de importaciones y la baja del consumo les corresponde a ustedes. Así lo demuestran todos los índices.
Aprendan de lo de anoche: fueron a Estados Unidos para apoyar a Hillary Clinton y, lamentablemente, ganó Donald Trump. Entiendo que estén tristes con el resultado. Trump quiere defender al trabajo y a las empresas norteamericanas, cosa que acá, parece que no se quiere. (Aplausos.)
SR. AMADEO Señor presidente: ¿puedo preguntarle al diputado Abraham si está contento de que haya ganado Trump? ¿Hay alguna opinión oficial del Frente para la Victoria sobre los comicios en Estados Unidos?
SR. ABRAHAM Yo tengo mi opinión pero no puedo dar la opinión del Frente para la Victoria. Yo no estuve en Estados Unidos, yo estoy acá, en esta sesión. Soy de la provincia de Mendoza y vine exclusivamente a esta sesión a trabajar por las pequeñas y medianas empresas argentinas. La verdad, el resultado de los comicios en Estados Unidos poco me importa. A ustedes, todo lo contrario. De hecho, fue el presidente Macri el que fue a apoyar a Hillary Clinton a un congreso.
SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Señores diputados: les pido por favor que no dialoguemos e insisto en que hay mucha gente anotada para hablar. Muchos viajaron del interior especialmente para venir a exponer. Me parece que por respeto a ellos tenemos que avanzar con sus exposiciones.
Tiene la palabra la señora diputada Carrizo.
Sra. Carrizo.- Señor presidente: seré muy breve.
En primer lugar, sería bueno que se especifique a quiénes se refieren cuando hablan de oficialismo, porque pareciera que es un bloque homogéneo que toma las mismas decisiones en ambas Cámaras, y eso no es verdad ni para Cambiemos, ni para el Frente para la Victoria. La Unión Cívica Radical apoyó este proyecto en el Senado y muchos de los que integramos el bloque Cambiemos estamos en esa decisión.
En segundo término, sería bueno también desmitificar la idea de gobierno dividido cuando el presidente no tiene mayoría en ninguna de las Cámaras. En las leyes que se votan acá no domina la preferencia del Poder Ejecutivo. De las 41 leyes sancionadas en este ciclo legislativo a lo largo de 17 sesiones -dicho sea de paso, este gran desempeño de la Cámara de Diputados es algo insólito-, el 36 por ciento son preferencias del Frente para la Victoria en el Senado. Por lo tanto, les ha ido muy bien. Y solo el 32 por ciento son preferencias del partido de gobierno.
Nosotros construimos consenso, no obstruimos ni imponemos. Así funciona mejor, es decir, cuando se debate, se construye y no se impone.
En tercer lugar, si vamos a abrir la discusión para otro tema que viene del Senado, que es el acceso libre de ríos y aguas, yo le voy a solicitar al presidente de la comisión que por favor le dé la palabra a Ángel González, el padre de Cristian González, el joven asesinado por estar pescando.
Esto que ahora estamos resolviendo fue producto de una votación apresurada cuando votamos el nuevo Código Civil y Comercial, que violó el acceso al agua como derecho humano en la Argentina. En ese momento, muchos de los diputados que en ese entonces estábamos en la oposición, reclamamos. Hoy estamos reclamando volver a la legislación que regía antes de las reformas que generó el nuevo Código Civil y Comercial. De modo que si se abre la discusión, pediré que pueda hablar Ángel González, quien vino con su asociación. Esto lo dejo a criterio del señor presidente. (Aplausos.)
Tiene la palabra la señora diputada Carrizo.
Sra. Carrizo.- Señor presidente: seré muy breve.
En primer lugar, sería bueno que se especifique a quiénes se refieren cuando hablan de oficialismo, porque pareciera que es un bloque homogéneo que toma las mismas decisiones en ambas Cámaras, y eso no es verdad ni para Cambiemos, ni para el Frente para la Victoria. La Unión Cívica Radical apoyó este proyecto en el Senado y muchos de los que integramos el bloque Cambiemos estamos en esa decisión.
En segundo término, sería bueno también desmitificar la idea de gobierno dividido cuando el presidente no tiene mayoría en ninguna de las Cámaras. En las leyes que se votan acá no domina la preferencia del Poder Ejecutivo. De las 41 leyes sancionadas en este ciclo legislativo a lo largo de 17 sesiones -dicho sea de paso, este gran desempeño de la Cámara de Diputados es algo insólito-, el 36 por ciento son preferencias del Frente para la Victoria en el Senado. Por lo tanto, les ha ido muy bien. Y solo el 32 por ciento son preferencias del partido de gobierno.
Nosotros construimos consenso, no obstruimos ni imponemos. Así funciona mejor, es decir, cuando se debate, se construye y no se impone.
En tercer lugar, si vamos a abrir la discusión para otro tema que viene del Senado, que es el acceso libre de ríos y aguas, yo le voy a solicitar al presidente de la comisión que por favor le dé la palabra a Ángel González, el padre de Cristian González, el joven asesinado por estar pescando.
Esto que ahora estamos resolviendo fue producto de una votación apresurada cuando votamos el nuevo Código Civil y Comercial, que violó el acceso al agua como derecho humano en la Argentina. En ese momento, muchos de los diputados que en ese entonces estábamos en la oposición, reclamamos. Hoy estamos reclamando volver a la legislación que regía antes de las reformas que generó el nuevo Código Civil y Comercial. De modo que si se abre la discusión, pediré que pueda hablar Ángel González, quien vino con su asociación. Esto lo dejo a criterio del señor presidente. (Aplausos.)
SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Tiene la palabra el señor diputado David.
SR. DAVID Señor presidente: para evitar caer en el tema de si la comisión se reúne o no, quiero anticipar nuestro apoyo a la iniciativa. Creemos que tiene que haber una ley que pueda mejorar lo atinente a las comisiones, tal como está expresado en el proyecto de ley venido del Senado.
Seguramente puedan discutirse muchos aspectos, pero creo que hoy tenemos que buscar el camino más directo, que es sancionar la norma tal como vino del Senado. Seguramente firmaremos ese dictamen hoy o la semana próxima.
Por otra parte, más allá de las discusiones entiendo que tenemos que escuchar a los invitados. Después nosotros podremos continuar el debate, pero lo justo y correcto es escuchar las distintas exposiciones. Creo que la gran mayoría de los diputados tiene una posición tomada. De todos modos debemos zanjar diferencias y emitir dictamen. Eso necesitamos hacerlo hoy o la semana próxima para poder tratarlo en el recinto antes del fin del período parlamentario.
Seguramente puedan discutirse muchos aspectos, pero creo que hoy tenemos que buscar el camino más directo, que es sancionar la norma tal como vino del Senado. Seguramente firmaremos ese dictamen hoy o la semana próxima.
Por otra parte, más allá de las discusiones entiendo que tenemos que escuchar a los invitados. Después nosotros podremos continuar el debate, pero lo justo y correcto es escuchar las distintas exposiciones. Creo que la gran mayoría de los diputados tiene una posición tomada. De todos modos debemos zanjar diferencias y emitir dictamen. Eso necesitamos hacerlo hoy o la semana próxima para poder tratarlo en el recinto antes del fin del período parlamentario.
SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY La Presidencia coincide con el señor diputado en que tenemos que darle la palabra a los invitados.
Primero daré la palabra al señor diputado Di Stéfano. Quienes ya hablaron podrán volver a hacerlo después de las exposiciones.
Primero daré la palabra al señor diputado Di Stéfano. Quienes ya hablaron podrán volver a hacerlo después de las exposiciones.
SR. DI STÉFANO Señor presidente: formulo moción de orden de que votemos nominalmente si firmamos el dictamen hoy. Hago este pedido ya que existen posiciones encontradas.
SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Señor diputado Di Stéfano: en comisión no se realiza ese tipo de votación. De todas maneras, insisto, planteo que por respeto a los invitados, primero tenemos que darles la palabra. Luego podremos decidir el carácter que queremos darle a la reunión de hoy.
SR. CARMONA Señor presidente: hay que votar.
SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY La reunión fue convocada como informativa. Si los señores diputados pretenden dictaminar, someteremos la propuesta a votación luego de haber cumplido el objetivo de la convocatoria.
Tiene la palabra el señor Osvaldo Cornide, presidente de CAME.
Tiene la palabra el señor Osvaldo Cornide, presidente de CAME.
SR. CARMONA Se hizo una moción de orden, señor presidente.
SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Voy a cumplir con el orden del día de la convocatoria. Insisto que después de que expongan vamos a tratar el carácter...
SR. CARMONA ¡Cumpla el reglamento, presidente!
Varios señores diputados hablan a la vez.
SRA. GAILLARD Si la mayoría de los diputados quiere dictaminar...
SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Lo podrán hacer. Planteo que respetemos a la gente que hemos invitado a exponer. Después si quieren dictaminar y tienen la mayoría, lo harán. Y si encontramos el consenso para convocar a una nueva reunión, lo haremos.
Tiene la palabra el licenciado Cornide.
Tiene la palabra el licenciado Cornide.
SR. CARMONA ¡Pido la palabra, presidente!
SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Tiene la palabra el señor diputado Tonelli.
SR. CARMONA Yo le pedí la palabra primero, presidente. No sea arbitrario en el uso de la palabra con los diputados del oficialismo.
SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY El señor diputado Tonelli la solicitó antes, señor diputado Carmona. Además, usted ya intervino.
SR. CARMONA Usted cerró la lista cuando yo pedí la palabra. Está violando el reglamento, presidente.
SR. TONELLI Señor presidente: me parece que hay un error acerca de lo que establece el reglamento y a eso quiero referirme. En las comisiones no se formulan mociones de orden ni ninguna otra prevista en el reglamento. Esas mociones se hacen en el plenario de la Cámara y está muy claro incluso por la ubicación que tienen en el reglamento, que es a continuación del tratamiento atinente a la labor de las comisiones. Por lo tanto, me parece que pretender aplicar en la reunión de comisión normas previstas para el funcionamiento del pleno de la Cámara carece absolutamente de sentido.
Por otra parte, como señaló el señor presidente, hay un orden del día. Entonces sigámoslo y escuchemos a los invitados que quieren exponer sobre el proyecto. Una vez que hayan terminado, discutamos entre nosotros lo que sea necesario y votemos lo que sea pertinente. Pero no tiene sentido pretender alterar el orden del día planteando cuestiones que no son procedentes en las reuniones de comisión.
Por otra parte, como señaló el señor presidente, hay un orden del día. Entonces sigámoslo y escuchemos a los invitados que quieren exponer sobre el proyecto. Una vez que hayan terminado, discutamos entre nosotros lo que sea necesario y votemos lo que sea pertinente. Pero no tiene sentido pretender alterar el orden del día planteando cuestiones que no son procedentes en las reuniones de comisión.
SR. DOÑATE Señor presidente: con todo respeto le pido un minuto nada más...
SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY El respeto debemos tenerlo con la gente que vino a esta reunión a exponer y no la dejamos hacerlo.
Con todo el respeto que me merece diputado Doñate, me parece que tenemos que darle la palabra a quien está esperando sentado a mi derecha hace media hora.
Con todo el respeto que me merece diputado Doñate, me parece que tenemos que darle la palabra a quien está esperando sentado a mi derecha hace media hora.
SR. DOÑATE Señor presidente: esta es una comisión de la Cámara de Diputados. Los invitados y todos los presentes saben que los respetamos en todo sentido. Además entienden que la demora en escucharlos no se trata nada más ni nada menos que de ponernos de acuerdo en algunas cuestiones elementales de este órgano político. La comisión es política y define el procedimiento a seguir con el voto de los diputados. Si la mayoría de los diputados tiene la decisión política de tratar un asunto, el reglamento no presenta ningún obstáculo. Estamos hablando de un tema trascendental como es el de las tarjetas de crédito y débito, como así el camino de sirga que puede perder estado parlamentario. Entonces debido a las dilaciones en la comisión, simplemente pedimos que se vote la incorporación de ambos temas para poder dictaminar. Podemos hacerlo levantando la mano para saber cuántos diputados están a favor y cuántos en contra de la decisión política de tratar hoy estos temas. No hay nada más que discutir reglamentariamente, señor presidente.
SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Tiene la palabra el señor diputado Carmona.
SR. CARMONA Señor presidente: está presente el señor Adolfo Trípodi de la Federación Económica Mendoza, quien la semana pasada como integrante de CAME convocó a los legisladores nacionales de mi provincia para tratar este tema y pedirnos que en esta reunión solicitáramos su consideración.
Quiero decirle al señor presidente que quienes asistieron a esta reunión no lo hicieron para escuchar la información de los representantes de las propias entidades, sino para plantear que no hay que demorar más este tema. Tenemos que tratarlo, discutirlo, agotarlo y tomar una decisión.
No solamente expreso esto como integrante del bloque Frente para la Victoria sino también como diputado mendocino comprometido con las causas que sostiene la Federación Económica y otras entidades empresarias de Mendoza en relación con la participación de las pymes. Queremos terminar con el negocio infame de las entidades financieras que se aprovechan de la debilidad y necesidad de las pymes.
Por otro lado, comparto lo señalado por el señor diputado Abraham acerca de las circunstancias que actualmente sostiene el sector pyme. Por lo tanto, insisto con la moción de orden formulada por el señor diputado Doñate relativa al tratamiento de este proyecto.
Entiendo que la explicación recientemente brindada por el presidente de la Comisión de Asuntos Constitucionales es escandalosa políticamente porque desconoce la demanda de quienes nos visitan en esta reunión. Asimismo es escandalosa la interpretación arbitraria y antojadiza que hace del reglamento de la Cámara de Diputados. Las comisiones se rigen por los criterios reglamentarios y no por las discrecionalidades que demuestra el presidente de esta comisión.
Quiero decirle al señor presidente que quienes asistieron a esta reunión no lo hicieron para escuchar la información de los representantes de las propias entidades, sino para plantear que no hay que demorar más este tema. Tenemos que tratarlo, discutirlo, agotarlo y tomar una decisión.
No solamente expreso esto como integrante del bloque Frente para la Victoria sino también como diputado mendocino comprometido con las causas que sostiene la Federación Económica y otras entidades empresarias de Mendoza en relación con la participación de las pymes. Queremos terminar con el negocio infame de las entidades financieras que se aprovechan de la debilidad y necesidad de las pymes.
Por otro lado, comparto lo señalado por el señor diputado Abraham acerca de las circunstancias que actualmente sostiene el sector pyme. Por lo tanto, insisto con la moción de orden formulada por el señor diputado Doñate relativa al tratamiento de este proyecto.
Entiendo que la explicación recientemente brindada por el presidente de la Comisión de Asuntos Constitucionales es escandalosa políticamente porque desconoce la demanda de quienes nos visitan en esta reunión. Asimismo es escandalosa la interpretación arbitraria y antojadiza que hace del reglamento de la Cámara de Diputados. Las comisiones se rigen por los criterios reglamentarios y no por las discrecionalidades que demuestra el presidente de esta comisión.
SR. PRESIDENTE LIPOVETSKY Le estoy dando la palabra a los señores diputados.
Habla sin micrófono la señora senadora Magdalena Odarada y no se llega a percibir lo que dice.
SR. PRESIDENTE LIPOVETSKY Senadora, cómo está, bienvenida.
Senadora: discúlpeme, con todo respeto pero digamos yo no voy al Senado a hablar sobre el reglamento interno. Discúlpeme pero es un tema de independencia de cada Cámara, con todo el respeto que le debo. Así que discúlpeme senadora pero no le puedo dar la palabra y menos para discutir el alcance del reglamento interno de la Cámara. Yo no voy a discutir el reglamento interno de la Cámara de Senadores a su Cámara, discúlpeme.
Senadora: discúlpeme, con todo respeto pero digamos yo no voy al Senado a hablar sobre el reglamento interno. Discúlpeme pero es un tema de independencia de cada Cámara, con todo el respeto que le debo. Así que discúlpeme senadora pero no le puedo dar la palabra y menos para discutir el alcance del reglamento interno de la Cámara. Yo no voy a discutir el reglamento interno de la Cámara de Senadores a su Cámara, discúlpeme.
SRA. ODARADA Quiero hablar.
SR. AMADEO No puede senadora. Retírese.
SRA. DONDA PÉREZ ¿Cómo le va a hablar así?
SRA. ODARADA Estuvo un año el tratamiento del proyecto del camino de sirga. Si esta comisión hoy no da el dictamen... Estamos hablando del camino de sirga, de los 35 metros de espacio público.
SR. PRESIDENTE LIPOVEZKY Senadora: discúlpeme. Yo no le di la palabra, la escuché con todo respeto. De ninguna manera le dije que no le iba a dejar hablar. Me parece que la reunión... La verdad que usted está habilitando un proceder que es inaceptable, senadora discúlpeme, imagino a todos los diputados yendo todos los días al Senado a exigir lo mismo a las comisiones. La verdad que no lo veo senadora.
SRA. ODARADA Sea democrático.
SR. PRESIDENTE LIPOVESKY Por supuesto senadora que soy democrático. Estoy sentado acá y fui elegido por el pueblo, senadora, igual que usted. La vamos a escuchar senadora, una vez que completemos el orden del día por el cual fue convocada esta comisión vamos a escuchar a este padre, quédese tranquila. (Aplausos.) Tiene mi palabra de que lo vamos a escuchar.
Le voy a dar la palabra el licenciado Osvaldo Cornide.
Le voy a dar la palabra el licenciado Osvaldo Cornide.
SR. CARMONA Cumpla el reglamento presidente.
SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Voy a cumplir con el orden del día, insisto. Luego de que expongan los expositores vamos a decidir si ustedes quieren dictaminar y si tienen los votos lo harán. Les pido que se queden sentados todo el tiempo que tiene que ser y, si ustedes tienen los votos, seguramente votarán y van a tener el dictamen que corresponde. Escuchemos primero, porque antes de dictaminar sería muy interesante escuchar la posición de todos, y después de eso dictaminarán, si tienen los votos, como corresponde.
SRA. GAILLARD Por una cuestión reglamentaria que le quiero plantear, ¿me da la palabra?
SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY No, no le doy la palabra. Le voy a dar la palabra al licenciado Cornide. Discúlpeme diputada, ya expuso. Quiero empezar con el orden del día por el cual fue convocada. Discúlpeme pero le voy a dar la palabra al licenciado Cornide. Tiene la palabra el licenciado Cornide.
SR. CARMONA Cumpla el reglamento, presidente.
SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Lo estoy haciendo y estoy cumpliendo con el orden del día. Luego de agotadas las exposiciones...
SR. CARMONA Se está ganando una cuestión de privilegio para la próxima sesión, sesión presidente.
SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Bueno, gracias diputado Carmona.
SR. CARMONA A usted no le importa nada porque no respeta las instituciones.
SR. PRESIDENTE LIPOVESKY No es así, señor diputado.
SR. CARMONA Vamos a exigir votación.
SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Mire diputado, si quiere hablar de respeto a las instituciones, podría hablarle de lo que pasó los últimos doce años en este Congreso, pero es un debate para otro momento. Le voy a dar la palabra al licenciado Cornide.
SRA. GAILLARD Señor presidente: lo que le quiero decir como presidenta de la Comisión de Acción Social y Salud Pública, es que cuando quiero pasar a la firma determinados proyectos y cambiar el temario del orden del día, le pido el asentimiento a los diputados que integran la comisión. Usted no es omnipotente ni todopoderoso. Hay integrantes de la comisión que pedimos que se vote si se dictamina o no para no seguir dilatando esta situación y dar una respuesta.
SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY No le estoy diciendo que no, le estoy diciendo que hagamos por orden. El que decide el orden en el que se hacen las cosas es el presidente de la comisión. Si usted está interesada en sacar dictamen, se quedará sentada porque nos vamos a quedar todos acá.
¿Cuál es el riesgo de que pase el tiempo? Ninguno.
Tiene la palabra el licenciado Cornide.
¿Cuál es el riesgo de que pase el tiempo? Ninguno.
Tiene la palabra el licenciado Cornide.
SR. CORNIDE Buenas tardes y muchas gracias por la posibilidad de exponer. Seré muy breve.
Nosotros somos partidarios del consenso. Hemos tenido varias reuniones con la Secretaría de Comercio, con el Banco Central y con los representantes de la asociación de las tarjetas de crédito. De manera que si se llegara a una solución consensuada y que favorezca a las pymes, no estamos atados a ningún tipo de sectarismo.
Quiero empezar discrepando amigablemente con el presidente de la comisión en el sentido de que si hay consenso, se dictaminará hoy o la semana que viene. Ojalá que haya consenso, pero puede ser que no lo haya. De todas maneras, nosotros queremos que se trate.
Tenemos el derecho a que se trate un proyecto de ley que tuvo sanción del Senado nacional por unanimidad. Unanimidad quiere decir que lo votaron todos los representantes de los partidos políticos que también están en la Cámara de Diputados de la Nación. Esto no quiere decir que la Cámara de Diputados haga lo mismo que el Senado, pero estamos demostrando la comprensión de los legisladores respecto del pedido de la confederación sobre los aranceles que le cobran a las pequeñas y medianas empresas, que en muchos casos son casi confiscatorios.
En 1998 nosotros logramos la sanción de la ley que bajó los aranceles del 10 al 5 por ciento. Esta ley fue vetada por el Poder Ejecutivo de aquel momento, pero logramos que el Congreso Nacional por dos tercios insistiera y la ley se sancionará.
Luego, en 2004, logramos una nueva ley -la que rige actualmente- que bajó los aranceles del 5 al 3 por ciento para el sector comercial en general. Allí propusimos algo que creo muy importante y el Congreso lo aceptó. Me refiero a una cláusula que planteaba que no se podía cobrar aranceles diferenciados en el comercio del mismo rubro o del mismo ámbito. ¿Por qué? Porque la fuerza de las grandes concentraciones económicas hacían, por ejemplo, que a un gran hipermercado una tarjeta le cobrara el 1 por ciento mientras que a una ferretería o autoservicio le cobraba el 5 por ciento.
Es decir, el mundo al revés: las pymes financiaban a los grandes grupos económicos. Por eso propusimos el artículo que está en la ley y lo vamos a defender, cueste lo que costare, porque hace a nuestra competitividad con quienes se concentran cada día más.
Nosotros no queremos abrir juicio sobre las razones que hicieron que el tratamiento de este tema se demore en la Cámara de Diputados. Creo que hace 70 días fue sancionado en el Senado. No vamos a juzgar si existe una intención, si se trata de una forma de trabajo o si hay multiplicidad de proyectos. Sin embargo, angustiosamente pedimos el tratamiento inminente por una razón muy sencilla: se vencen los tiempos de dictaminar en comisión y sancionar en el recinto. Además tal vez sea necesario nuevamente su tratamiento en el Senado si hubiera alguna pequeña modificación. Por eso reitero que necesitamos que sea tratado ya, aunque esto no quiere decir hoy mismo. Nosotros no vamos a imponer, pedir ni reclamar, pero queremos que se considere cuanto antes.
Por otro lado, quiero comentar un dato que es público. Me refiero a que en los últimos tiempos cerraron 6.500 comercios y las ventas de nuestro sector cayeron en 35.000 millones de pesos. En este mismo lapso, con un par de meses de diferencia, la banca ganó 72.000 millones de pesos. Por ello, los legisladores deben saber y decidir si comisiones por 7.000 millones de pesos, que representan la mitad de las que se cobran, se destinan al sector financiero o a las pymes.
Haciendo un cálculo matemático, si se rebajan las comisiones tal como está planteado en el proyecto, un empresario pyme con una facturación de 50 millones de pesos anuales tiene la posibilidad de tomar dos empleados más o por lo menos no despedir a igual cantidad. Alguien tendría que hacer un análisis de cuántos empleados han tomado los bancos habiendo ganado 72.000 millones de pesos. Creemos que en lugar de haber aumentado la cifra, la han bajado. Además, como se ve a diario, no siendo los sueldos que pagan suficientes, reiteradamente hacen paros.
Nuestra petición involucra a más de 300.000 pymes que dan trabajo a muchísima gente. Estamos solicitando esto como una ayuda más ya que no decimos que solucionará todo el problema de las pymes.
Por otra parte, quiero aclarar que nuestra organización agradeció por todos los medios la sanción unánime del Congreso de la ley de fomento a las pymes que comprende gran parte de la problemática que afecta a nuestro sector.
En otras palabras, estamos ante una petición de carácter democrático que se ha hecho a lo largo y ancho del país. Tal como recientemente fue manifestado, los dirigentes de nuestras cámaras, federaciones, uniones, etcétera, han entrevistado a todos los legisladores para pedirles su apoyo.
Por otro lado, la metodología a aplicar es un tema exclusivo de los diputados que escapa a nuestro criterio y a nuestro ámbito. Sin embargo, les rogamos que den prioridad a este asunto.
De existir cualquier cuestión que implique una mejora en este sistema de reforma, nos comprometemos y estamos dispuestos a apoyarla porque no somos sectarios y defendemos intereses concretos fuera de todo partidismo. (Aplausos.)
Nosotros somos partidarios del consenso. Hemos tenido varias reuniones con la Secretaría de Comercio, con el Banco Central y con los representantes de la asociación de las tarjetas de crédito. De manera que si se llegara a una solución consensuada y que favorezca a las pymes, no estamos atados a ningún tipo de sectarismo.
Quiero empezar discrepando amigablemente con el presidente de la comisión en el sentido de que si hay consenso, se dictaminará hoy o la semana que viene. Ojalá que haya consenso, pero puede ser que no lo haya. De todas maneras, nosotros queremos que se trate.
Tenemos el derecho a que se trate un proyecto de ley que tuvo sanción del Senado nacional por unanimidad. Unanimidad quiere decir que lo votaron todos los representantes de los partidos políticos que también están en la Cámara de Diputados de la Nación. Esto no quiere decir que la Cámara de Diputados haga lo mismo que el Senado, pero estamos demostrando la comprensión de los legisladores respecto del pedido de la confederación sobre los aranceles que le cobran a las pequeñas y medianas empresas, que en muchos casos son casi confiscatorios.
En 1998 nosotros logramos la sanción de la ley que bajó los aranceles del 10 al 5 por ciento. Esta ley fue vetada por el Poder Ejecutivo de aquel momento, pero logramos que el Congreso Nacional por dos tercios insistiera y la ley se sancionará.
Luego, en 2004, logramos una nueva ley -la que rige actualmente- que bajó los aranceles del 5 al 3 por ciento para el sector comercial en general. Allí propusimos algo que creo muy importante y el Congreso lo aceptó. Me refiero a una cláusula que planteaba que no se podía cobrar aranceles diferenciados en el comercio del mismo rubro o del mismo ámbito. ¿Por qué? Porque la fuerza de las grandes concentraciones económicas hacían, por ejemplo, que a un gran hipermercado una tarjeta le cobrara el 1 por ciento mientras que a una ferretería o autoservicio le cobraba el 5 por ciento.
Es decir, el mundo al revés: las pymes financiaban a los grandes grupos económicos. Por eso propusimos el artículo que está en la ley y lo vamos a defender, cueste lo que costare, porque hace a nuestra competitividad con quienes se concentran cada día más.
Nosotros no queremos abrir juicio sobre las razones que hicieron que el tratamiento de este tema se demore en la Cámara de Diputados. Creo que hace 70 días fue sancionado en el Senado. No vamos a juzgar si existe una intención, si se trata de una forma de trabajo o si hay multiplicidad de proyectos. Sin embargo, angustiosamente pedimos el tratamiento inminente por una razón muy sencilla: se vencen los tiempos de dictaminar en comisión y sancionar en el recinto. Además tal vez sea necesario nuevamente su tratamiento en el Senado si hubiera alguna pequeña modificación. Por eso reitero que necesitamos que sea tratado ya, aunque esto no quiere decir hoy mismo. Nosotros no vamos a imponer, pedir ni reclamar, pero queremos que se considere cuanto antes.
Por otro lado, quiero comentar un dato que es público. Me refiero a que en los últimos tiempos cerraron 6.500 comercios y las ventas de nuestro sector cayeron en 35.000 millones de pesos. En este mismo lapso, con un par de meses de diferencia, la banca ganó 72.000 millones de pesos. Por ello, los legisladores deben saber y decidir si comisiones por 7.000 millones de pesos, que representan la mitad de las que se cobran, se destinan al sector financiero o a las pymes.
Haciendo un cálculo matemático, si se rebajan las comisiones tal como está planteado en el proyecto, un empresario pyme con una facturación de 50 millones de pesos anuales tiene la posibilidad de tomar dos empleados más o por lo menos no despedir a igual cantidad. Alguien tendría que hacer un análisis de cuántos empleados han tomado los bancos habiendo ganado 72.000 millones de pesos. Creemos que en lugar de haber aumentado la cifra, la han bajado. Además, como se ve a diario, no siendo los sueldos que pagan suficientes, reiteradamente hacen paros.
Nuestra petición involucra a más de 300.000 pymes que dan trabajo a muchísima gente. Estamos solicitando esto como una ayuda más ya que no decimos que solucionará todo el problema de las pymes.
Por otra parte, quiero aclarar que nuestra organización agradeció por todos los medios la sanción unánime del Congreso de la ley de fomento a las pymes que comprende gran parte de la problemática que afecta a nuestro sector.
En otras palabras, estamos ante una petición de carácter democrático que se ha hecho a lo largo y ancho del país. Tal como recientemente fue manifestado, los dirigentes de nuestras cámaras, federaciones, uniones, etcétera, han entrevistado a todos los legisladores para pedirles su apoyo.
Por otro lado, la metodología a aplicar es un tema exclusivo de los diputados que escapa a nuestro criterio y a nuestro ámbito. Sin embargo, les rogamos que den prioridad a este asunto.
De existir cualquier cuestión que implique una mejora en este sistema de reforma, nos comprometemos y estamos dispuestos a apoyarla porque no somos sectarios y defendemos intereses concretos fuera de todo partidismo. (Aplausos.)
SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Tiene la palabra el señor Elías Soso de FECECO, Federación de Centros Comerciales de la provincia de Santa Fe.
SR. SOSO Señor presidente: en primer lugar agradezco a los diputados Massetani y Binner, representantes de mi provincia, la presencia en la reunión de hoy.
Vinculado con el tema en tratamiento, creo que fueron muy atinadas las expresiones vertidas por el presidente de nuestra entidad que hace más de 50 años viene bregando por el mejoramiento de las relaciones económicas de las pymes.
Agradecemos también la sanción de la ley de fomento a las pequeñas y medianas empresas. Sin embargo, para aprovecharla integralmente, tenemos que empezar a andar el camino de la eficiencia. Me refiero principalmente a la eficiencia en el sistema financiero que nos está agobiando.
Pido que no se preocupen tanto por defender esta diferencia del punto y medio o de lo que fuera, porque la verdad es que ellos tienen otros mecanismos con los cuales incluso han transformado la tarjeta de crédito en una nueva moneda en la Argentina.
Digo esto porque si ustedes van a comprar un televisor al contado efectivo y piden el 20 por ciento o el 40 por ciento de descuento que figura en el diario, les dicen que no pueden hacérselos si no pagan con tarjeta. Esto quiere decir que inventaron una moneda que tiene más valor que la nacional. Entonces en buena hora si logran sancionar una ley para reglamentar esta situación.
Finalmente, poco se puede agregar al meduloso trabajo mental realizado por Osvaldo Cornide para circunscribirse en un rato a 50 años de lucha. De todos modos sí quiero agregar que convergemos en una diferencia de un punto y medio o lo que fuere en las comisiones de las tarjetas de crédito. Esto no es nada de otro mundo porque está dentro de los cánones normales que se manejan internacionalmente. Al contrario, hay economías que no cobran y otras que no llegan al 1 por ciento, manteniéndose en el 0,8 por ciento, el 0,7 por ciento y hasta el 0,3 por ciento.
De manera tal que como hombre del interior que viene bregando hace muchos años, adhiero al consenso lo antes posible para la sanción de esta ley porque las pymes merecen esa atención. Tenemos que salir del campo de la discusión estéril y entrar al campo de las razones concretas. Aplaudiría hasta morir una decisión que se tome rápidamente porque nuestro temor es la existencia de vericuetos de carácter político y distintos problemas en los que no podemos ni debemos entrar porque nuestra misión es venir a esta casa a requerir la pronta sanción de una ley que está prácticamente definida. La gente ha dado su opinión y los economistas más notables de la Argentina saben que tenemos razón. De manera que no alarguemos más el camino. Creo que hay que volver a mirar el discurso de Osvaldo Cornide para darse cuenta de que lo que hay que hacer es consensuar lo antes posible y votar la ley de la mejor manera. (Aplausos.)
Vinculado con el tema en tratamiento, creo que fueron muy atinadas las expresiones vertidas por el presidente de nuestra entidad que hace más de 50 años viene bregando por el mejoramiento de las relaciones económicas de las pymes.
Agradecemos también la sanción de la ley de fomento a las pequeñas y medianas empresas. Sin embargo, para aprovecharla integralmente, tenemos que empezar a andar el camino de la eficiencia. Me refiero principalmente a la eficiencia en el sistema financiero que nos está agobiando.
Pido que no se preocupen tanto por defender esta diferencia del punto y medio o de lo que fuera, porque la verdad es que ellos tienen otros mecanismos con los cuales incluso han transformado la tarjeta de crédito en una nueva moneda en la Argentina.
Digo esto porque si ustedes van a comprar un televisor al contado efectivo y piden el 20 por ciento o el 40 por ciento de descuento que figura en el diario, les dicen que no pueden hacérselos si no pagan con tarjeta. Esto quiere decir que inventaron una moneda que tiene más valor que la nacional. Entonces en buena hora si logran sancionar una ley para reglamentar esta situación.
Finalmente, poco se puede agregar al meduloso trabajo mental realizado por Osvaldo Cornide para circunscribirse en un rato a 50 años de lucha. De todos modos sí quiero agregar que convergemos en una diferencia de un punto y medio o lo que fuere en las comisiones de las tarjetas de crédito. Esto no es nada de otro mundo porque está dentro de los cánones normales que se manejan internacionalmente. Al contrario, hay economías que no cobran y otras que no llegan al 1 por ciento, manteniéndose en el 0,8 por ciento, el 0,7 por ciento y hasta el 0,3 por ciento.
De manera tal que como hombre del interior que viene bregando hace muchos años, adhiero al consenso lo antes posible para la sanción de esta ley porque las pymes merecen esa atención. Tenemos que salir del campo de la discusión estéril y entrar al campo de las razones concretas. Aplaudiría hasta morir una decisión que se tome rápidamente porque nuestro temor es la existencia de vericuetos de carácter político y distintos problemas en los que no podemos ni debemos entrar porque nuestra misión es venir a esta casa a requerir la pronta sanción de una ley que está prácticamente definida. La gente ha dado su opinión y los economistas más notables de la Argentina saben que tenemos razón. De manera que no alarguemos más el camino. Creo que hay que volver a mirar el discurso de Osvaldo Cornide para darse cuenta de que lo que hay que hacer es consensuar lo antes posible y votar la ley de la mejor manera. (Aplausos.)
SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Tiene la palabra el señor César Basteian de ATACYC, Cámara de Tarjetas de Crédito y Compra.
SR. BASTEIAN Señor presidente: tal vez me voy exceder un poco en el tiempo porque tengo una presentación para compartir que contiene información que creo que es de utilidad y fue anticipada en forma escrita a todos los diputados para que puedan verla. De todos modos me parece útil explicarla y repasarla aquí.
Hemos venido varios representantes a participar de esta reunión pero por un tema de orden preferimos concentrar la explicación en un solo orador, por eso quizás me exceda un poco en el tiempo.
Repasemos el proyecto de ley que está en cuestión, el proyecto de ley tiene un arancel para tarjeta de débito del 0 por ciento. Un arancel del 1,5 por ciento para tarjeta de crédito, salvo en algunas zonas -zonas de frontera en el Norte el país- en donde se define un arancel más bajo todavía; del 1 por ciento para tarjeta de crédito. Se deja afuera de esta reglamentación a los emisores no bancarios no relacionados con entidades financieras. Estos van a continuar con el parámetro actual.
En primer lugar, una de las cosas que quiero aclarar tiene que ver con un argumento que se está usando mucho. Es que los aranceles que pagan los comercios, tanto en las tarjetas de débito como en las de crédito, son caros en la República Argentina. La realidad es que la situación de la Argentina -como el licenciado Cornide también lo ha presentado- a partir de 2005, el artículo 15 de la ley 25.065 dice que el arancel máximo con tarjeta de crédito es del 3 por ciento. Comercios de un mismo rubro tienen que pagar el mismo arancel.
Eso genera una situación distinta, diferente a nivel internacional: que comercios grandes y comercios chicos paguen el mismo arancel. Esta situación es distinta a nivel internacional, porque en todo el mundo los comercios grandes pagan aranceles más bajos y los comercios chicos pagan aranceles sustancialmente más altos. Con lo cual, en la Argentina se genera que ese arancel del 3 por ciento termina siendo un arancel casi estándar, que no lo pagan estaciones de servicio, no lo paga el Estado, no lo pagan instituciones de caridad, que pagan un arancel más bajo.
Si nosotros vamos a la información pura y dura, que es la información de cuáles son los promedios -espero que se pueda leer, igual la información todos la tienen- vemos que el arancel máximo en la Argentina es del 3 por ciento con tarjeta de crédito y el 2,75 por ciento es el arancel promedio.
Si comparamos otros países como Brasil, Colombia, fíjense que el arancel máximo en Brasil es del 6 por ciento; Colombia 6,8 por ciento; en Chile 2,95, muy parecido a la Argentina; Paraguay 5 por ciento; Perú 4,15 por ciento; 6 por ciento en México y 4,5 en Uruguay. Como verán, los aranceles máximos, que son los que pagan los comercios, en todos estos países son sustancialmente más altos que el 3 por ciento del que se paga en la Argentina.
Si uno mira los aranceles promedio, ahí va a observar que los aranceles promedio en Brasil son exactamente iguales que en la Argentina; en Colombia un poco más bajo; en Chile más bajo; en Paraguay más altos; en Perú más alto; en México un poco más bajo y en Uruguay más altos.
Es decir, acá tenemos una situación donde si bien, la Argentina en algunos casos es más alto, en muchos otros es más bajo, pero lo que no se puede decir es que el arancel promedio de la Argentina sea muy distinto de los que están siendo cobrados en la región.
Si vemos este caso, con tarjeta de débito, este fenómeno es mucho más fuerte. Como podrán observar los legisladores, en ningún caso el arancel promedio es de cero. Es decir, ven que el arancel más bajo es del 1,1 por ciento en Chile pero obtenemos valores que llegan hasta el 2,4 por ciento en Perú, en la Argentina hoy es 1,35 por ciento y 1,51 es en Brasil. Es decir, aranceles sustancialmente más altos, inclusive algunos casos de los que ya hoy con la ley actual, sin ningún tipo de modificación, rige en la Argentina.
Por las dudas -por si alguno tiene dudas de la veracidad de lo que estamos diciendo-, nosotros les hemos acercado a los legisladores los cuadros que surgen de los bancos centrales.
Esto lo pueden ver por internet e inclusive debajo de cada uno de los cuadros se encuentra un link, que si ustedes clickean, los va a dirigir a la página en la cual pueden fijarse la veracidad de lo que estamos diciendo. Así tenemos los de Colombia, Brasil, Chile, Paraguay, México, para tarjeta de crédito y tarjeta de débito y los promedios de México.
En fin, esa información es públicamente disponible y allí van a poder observar que realmente los aranceles de tarjeta de crédito de la Argentina no son discordantes con los países similares, tanto en los niveles de economía informal, bancarización, niveles de producto, etcétera.
Ahora bien, para poder entender correctamente este valor, que el proyecto de ley quiere reducir sustancialmente, qué impactos puede tener, lo primero que tenemos que hacer es entender qué se paga con ese arancel. Ese ingreso, ¿qué cosas cubre? Entonces el primer elemento es la captación de nuevos clientes, la bancarización. Es decir, salir a buscar clientes, capturarlos, analizarlos y darles una tarjeta de crédito no es algo gratuito, sino muy costoso.
Por otro lado, todo el esquema de red de comercios que se monta para poder atender a esos clientes ofreciéndoles servicios las 24 horas del día, los 365 días del año, como así también que sea donde fuese emitida la tarjeta la misma pueda ser utilizada, es un sistema operativo de alta complejidad y muy caro.
La tarjeta, tanto de crédito como de débito, tienen bocas por las cuales los usuarios tienen que pagar. Si ustedes ven tanto las bocas propias como las bocas tercerizadas -hay un montón de empresas de cobranza que le venden servicios a las tarjetas de crédito-, se darán cuenta de que el costo que ellas cobran por cada pago que realiza el usuario es sustancialmente alto y es afrontado con el arancel. Lo mismo sucede con los recuperos de mora y con todos los desarrollos de sistemas y de procesamientos que hay detrás, incluyendo también al personal, al cual hay que pagar.
Tanto la tarjeta de crédito como la de débito tienen el riesgo de fraude. Hay sistemas muy sofisticados que hay que sostener para la prevención del fraude. Muchas veces se compara la tarjeta de crédito con una transferencia bancaria suponiendo que es exactamente lo mismo. Como las transferencias bancarias son muy fáciles, suponen que la tarjeta de crédito debería ser igual de fácil, pero eso en realidad es una falacia y un error. La infraestructura que requiera detrás una tarjeta de crédito es mucho más sofisticada, inclusive con situaciones de fraude que en las transferencias bancarias no se dan. Ni hablar del tema de la incobrabilidad que se tiene, sobre todo cuando se usa tarjeta de crédito.
Hay toda una serie de cumplimientos de obligaciones legales que no pasaré a detallar porque es muy largo y tedioso, pero van desde ser sujetos obligados de la UIF, a ser agentes de retención de impuestos. Éste es un tema que parece menor pero es bastante gravoso, con además un agregado: las tarjetas de crédito y de débito son solidariamente responsables por las retenciones que se le hacen a los comercios cuando están mal hechas. Debido a la forma en que las provincias recaudan los ingresos brutos, hay disputa entre ellas por la forma en que se deben aplicar las retenciones, siendo las que pagan las diferencias las propias empresas de tarjetas.
Obviamente, un tema que también está latente es el del impuesto a los débitos y créditos que pagan las tarjetas de crédito por administrar fondos de terceros que, independientemente de que no se generen ingresos, hay que a tributarlos igual.
Claramente, sería un contrasentido muy fuerte si la tarjeta de débito tuviera un arancel del 0 por ciento y, a pesar de que no se pueda cobrar absolutamente nada, haya que pagar por esa transacción un impuesto de todas formas.
Por supuesto que una de las cosas que se hace es el sostenimiento de programas especiales, como es el programa Ahora 12, que dentro de unos minutos desarrollaremos un poquito más. Esto también es muy importante.
Otro cambio que también introdujo el Banco Central hace poco es el tema del seguro del saldo deudor que antiguamente se cobraba. El Banco Central ahora ha prohibido que se cobre y ha exigido que las empresas también lo tengan que cubrir, con lo cual es un costo agregado que no puede ser cubierto de otra forma que no sea con el arancel.
Respecto al ingreso fiscal, fíjense que el 0,15 por ciento representa hoy el 5,5 por ciento del arancel de tarjeta de crédito, y el 11 por ciento el arancel de tarjeta de débito. Obviamente, si la tarjeta de crédito fuera a tasa cero, este porcentaje sería infinito. Es decir, estaríamos pagando un impuesto sobre algo que no se tiene ingresos.
Por otra parte, algo muy importante, es que ustedes habrán visto que los comercios gozan y están muy contentos. De hecho, nosotros hemos trabajado con CAME y tenemos acuerdos que han llevado promociones a comercios con cuotas sin interés a todo el interior del país. Esto implica costos, y estas promociones son sostenidas por los ingresos generados por los aranceles.
Para poder entender las consecuencias de la reducción, yo siempre digo que esto es como una familia donde el matrimonio trabaja, tanto la madre como el padre, y de golpe alguien dice que uno de los dos se quedará sin sueldo y al otro le bajarán el sueldo a la mitad. Entonces, es ilusorio ante una situación de este tipo suponer que en esa familia nada se va a modificar. La afectación de importantes ingresos en forma tan violenta y abrupta trae consecuencias. Esto que algunas veces se plantea como una amenaza, pero en realidad no lo es. Se trata de cosas naturales que pasan cuando uno no tiene dinero y debe restringir las actividades.
Algunas cosas son más fáciles de cortar y otras más difíciles. Obviamente lo que mermará rápidamente es todo lo que tiene que ver con las promociones bancarias y los descuentos soportados a partir del arancel. Esto no es inocuo y trae consecuencias importantes de la misma manera que afecta todo lo relativo a la bancarización, el crecimiento de los comercios y la cobertura a nivel nacional.
Pregunto quién desde el punto de vista de los emisores va a tener interés en capturar comercios que no generen ningún ingreso a partir del uso de la tarjeta de débito que cobra cero en concepto de comisión. Creo que ninguno. De hecho será poco el entusiasmo para capturar comercios aplicándose un arancel tan bajo como el 1,5 por ciento para el caso de las tarjetas de crédito en términos nacionales e internacionales. Entonces especialmente sufrirán los comercios de las zonas más alejadas, de menor volumen, menos facturación e inferior generación de ingresos. Luego mostraremos algunos aspectos relativos al incremento de los costos.
Obviamente de alguna forma las entidades tratarán de cubrir las diferencias de ingresos que van a generarse. Internacionalmente esto ya ha ocurrido y contamos con esas respuestas. Obviamente prevemos una baja de las ventas de los comerciantes. Puede ser que en el corto plazo estén contentos a raíz del pseudoahorro originado en la reducción del arancel, pero mucho más importante para los ingresos de los comerciantes es tener volumen de ventas.
Entonces en la medida que caiga el volumen de ventas por menos promociones, coberturas del comercio y posibilidad de los usuarios de utilizar tarjetas, el impacto en los números finales del comercio mensualmente se verá resentido. Obviamente todo lo que estoy planteando lleva a una menor formalización de la economía, aspecto preocupante para el Estado.
Una de las cosas que vamos a ver es que las tarjetas de crédito son fuertes recaudadoras para el Estado. En forma directa porque hacen retenciones impositivas y en forma indirecta porque constituyen un instrumento de blanqueo y de información tanto a la AFIP como a algunos fiscos provinciales. Claramente una transacción realizada con tarjeta no puede evadir.
Algo paradójico es que esto ocurra en un momento en el que todos están buscando mejorar la competencia en el sector de tarjetas, tanto desde el Poder Ejecutivo como del ámbito de los legisladores. En la medida en que caigan los ingresos, se reducirá la cantidad de empresas que trabajen con tarjeta porque claramente a muchos no les cerrarán los números. Entonces lejos de mejorar la competencia, estaremos generando mayor concentración.
Quiero que presten atención a un tema muy particular que consiste en que tendremos serios problemas con las tarjetas internacionales. Cuando un usuario extranjero consume en la Argentina con tarjeta, existe la obligación de girarle al país emisor un porcentaje de la operación. Pero ocurre que el arancel cero o 1,5 por ciento es menor a lo que lo que hay que girar obligatoriamente, entonces nos encontramos ante la situación en la que el emisor extranjero no querrá operar en la Argentina. También ocurre que los sistemas no están preparados para girar menos, por ello el pagador de ese comercio tendrá que afrontar una pérdida por esa transacción. Entonces lo más probable es que ese pagador rechace ese tipo de operación porque no le sirve. Esto llevará a situaciones complejas sobre todo a los comercios muy dependientes del turismo.
Por otro lado, existen objeciones legales. Constitucionalmente entendemos que no se puede exigir prestar un servicio por un cero por ciento y prohibir que se cobre, es decir que no se tenga ingresos por el servicio que se está prestando. También es cuestionable que a las entidades que prestan el mismo servicio como emisores bancarios o no bancarios, la ley les fije precios diferenciales simplemente porque el dueño de la empresa es diferente.
Por otro lado, acerca de la cantidad de usuarios, entendemos que se verá reducida porque también se recortará el riesgo crediticio. O sea, los sistemas tratarán de quedarse con las personas con menos riesgo crediticio, es decir, las que generen menos pérdida. Consecuentemente, habrá usuarios que quedarán fuera del sistema de tarjeta, especialmente los de los sectores socioeconómicos medios y bajos que son los vulnerables.
De hecho estas personas se encontrarán con una situación muy compleja cuando tengan que financiar sus compras. Es muy habitual que los segmentos económicos medios y bajos necesiten comprar en cuotas. Por ejemplo, cuando tienen que reemplazar la heladera no tienen suficiente dinero para pagar al contado. Incluso como tampoco tienen dinero para comprar las zapatillas al contado, lo hacen en cuotas.
Ahora bien, están viendo en la pantalla el resultado de un estudio que hicimos analizando la alternativa de las personas que se quedan sin tarjeta de crédito. Fuimos a algunas casas de electrodomésticos y de deportes a comprar productos sin tarjeta. Les dijimos que no teníamos tarjeta y les preguntamos si ofrecían préstamos propios. Por supuesto contestaron que sí, ya que todos tienen preparado un préstamo particular.
Entonces hicimos compras para ver la tasa de interés implícita en esas operaciones. En la tabla por un tema de prudencia no pusimos los nombres de los comercios -aunque son conocidos y los señores diputados los tienen-, pero podrán descubrir que las tasas que se cobran van del 41 por ciento -porcentaje razonable que ofrece uno solo-, pasando por el 240 por ciento, el 637 por ciento, llegando al 698 por ciento en una casa de deportes. No puede decirse que buscamos a alguien en particular para tenderle una trampa sino que al momento de ofrecer un préstamo propio, las casas consultadas financian a esas tasas.
Cuando hablé con algunos de los comerciantes, me dijeron que si prestan más barato pierden plata porque la infraestructura para hacerlo en forma particular es cara y el riesgo crediticio alto. Esto muestra el valor que tienen las tarjetas de crédito para los comerciantes en el sentido de que pueden vender a tasas muchísimos más bajas y consecuentemente los usuarios tienen un poder de compra potenciado.
Algo que no aclaré es que si hubiéramos comprado en doce cuotas sin interés no nos hubieran hecho ningún recargo y hubiéramos podido adquirir los bienes. Por lo tanto, en el precio de contado que figura en estos cálculos en realidad ya está contemplando algún interés que el comerciante está dispuesto a afrontar.
En la pantalla pueden ver los comprobantes, los pagarés y toda la información pertinente.
Asimismo quiero comentarles que está demostrado, y vamos a ver los casos internacionales, que con este tipo de costos la reducción de los aranceles no se traslada a los precios, es decir que no es un beneficio para los usuarios. Claramente vimos que la tasa de inflación en momentos en que el arancel bajó por ley, no se vio modificada en su nivel ni su tendencia.
Por otro lado, la experiencia muestra que la reducción de los aranceles con tarjeta no lleva a que haya más comercios que acepten trabajar con tarjeta. Tenemos la experiencia reciente de la sanción de la ley mediante la cual se devuelve el IVA a los beneficiarios de planes sociales. En la misma ley se establece un beneficio para los comerciantes monotributistas por el que no se le cobra el arancel de las tarjetas de débito.
Por otro lado, el sector de tarjetas ha ofrecido a esos comerciantes un equipo de lectura de tarjetas en forma gratuita, con lo cual, operar con tarjeta de débito para los comerciantes monotributistas en estas condiciones es absolutamente gratuito.
A pesar de esta gratuidad, no se han incrementado en absoluto las ventas con tarjeta de débito en estos monotributistas ni ha habido un crecimiento del comercio de monotributistas que operan con tarjeta de débito. La realidad -y es el otro factor que está imperando en este momento- es que la problemática de los comerciantes pasa por la caída de las ventas, propia de la situación económica, y también pasa por la presión impositiva.
O sea, el IARAF, un instituto que hace estudios sobre el impacto impositivo, muestra claramente cómo de un precio de un bien la carga impositiva oscila entre el 40 y el 55 por ciento. O sea, claramente, esa carga impositiva es muchísimo más onerosa que cualquier arancel con tarjeta de débito o crédito.
Este cuadro muestra el impacto de la parte de las retenciones impositivas. O sea, a veces muchos comercios aunque formalicen las transacciones, las facturen, tratan de no hacer aceptar el pago con tarjeta de débito o crédito porque sufren retenciones.
Nosotros trajimos el caso de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, que no es el peor de los casos, pero al comerciante se le hacen retenciones tanto de Ganancias, IVA y de Ingresos Brutos. Fíjense que un comercio que vende por 100.000 pesos, en el caso de tarjeta de crédito va a terminar cobrando 90.000, cuando en realidad esos 10.000 que deja de cobrar solamente 3.000 son el costo de las tarjetas.
El resto de los 7.000 y pico restantes son anticipos impositivos. Muchas veces el comerciante los siente como una carga, y es muy habitual que cuando uno les pregunta a algunos comercios cuánto les cuestan las tarjetas, digan un 10 u 11 por ciento. En realidad lo que están mirando es este número y no el verdadero costo que tienen las tarjetas.
Rápidamente voy a mencionar algunos antecedentes internacionales. Ya hubo algunos países donde esto fue reglamentado y en ninguno de los países el resultado fue el que el legislador buscaba, en ninguno. Acá vemos claramente cómo en Europa los bancos emisores de tarjetas incrementaron las cuotas anuales, aumentaron las tasas de interés y redujeron los programas de recompensa y fidelización.
Es decir, las cosas que dijimos antes que podían llegar a pasar, ya en algunos países que hicieron lo mismo ya ocurrió. Aquí hay un caso muy interesante, Estados Unidos reguló la tarjeta de débito y redujo a la mitad el arancel. Lo que está resaltado en rojo dice que más de un millón de hogares no bancarizados salieron del sistema a partir de ese incremento. Fíjense justamente lo que decíamos antes, cómo los sectores más vulnerables son los que terminan quedándose fuera del sistema ante este tipo de situaciones.
En Australia, otro país con regulación parecida, lo que está resaltado abajo dice que a la fecha no hay evidencia alguna de que los comercios hayan trasladado los ahorros en precios al consumidor. Entonces, estos son datos de una consultora internacional que se encargó de estudiar toda esta problemática y nos parecía importante poder compartirla con ustedes.
Un caso interesante es el caso de Paraguay, éste lo tenemos mucho más cerca, y acá lo que vemos claramente es el problema de una mala regulación. Es decir, una regulación hecha sin tener en cuenta todas las complejidades. Acá se reguló la tasa de interés y el primer efecto que se marcó es que el uso de las tarjetas cayó rápidamente. No solamente cayó rápidamente, esta legislación es de fines del año pasado, sino que esa caída se mantuvo en el tiempo. Fíjense, el diario ABC dice en febrero que las ventas de electrodomésticos por esta actividad, por esta baja, por pérdida de promociones cayó al 55 por ciento.
Una cosa importante es que a septiembre de este año, después de un año de aplicación, en el mercado paraguayo, se redujeron 200.000 tarjetas. En el mercado paraguayo esto es el 20 por ciento de la cartera. Hubo una reducción sustancial de la cantidad de clientes con tarjetas.
Cerrando el tema, lo que nosotros creemos importante remarcar es que la antinomia que muchas veces se plantea entre comercios versus bancos no es correcta. De hecho, los comercios y los bancos trabajamos juntos y lo venimos demostrando en las campañas que hacemos en forma conjunta, porque los dos nos ayudamos mutuamente. Obviamente, tarjetas sin comercios no existen y comercios sin tarjetas no venderían lo que venden.
Nosotros estamos seguros de que una reducción del arancel afectaría fuertemente la actividad de las tarjetas pero sin beneficiar a los comercios ni a los usuarios ni al Estado.
Tenemos una vocación de diálogo. Estamos hablando permanentemente con el Poder Ejecutivo. También hablamos con la CAME buscando alternativas y soluciones. Estamos abiertos a cualquier planteo y a seguir trabajando en los diálogos que hemos mantenido a fin de poder generar un esquema que se sostenga en el tiempo y que todo pueda funcionar en base a que nos apoyemos mutuamente.
Hemos venido varios representantes a participar de esta reunión pero por un tema de orden preferimos concentrar la explicación en un solo orador, por eso quizás me exceda un poco en el tiempo.
Repasemos el proyecto de ley que está en cuestión, el proyecto de ley tiene un arancel para tarjeta de débito del 0 por ciento. Un arancel del 1,5 por ciento para tarjeta de crédito, salvo en algunas zonas -zonas de frontera en el Norte el país- en donde se define un arancel más bajo todavía; del 1 por ciento para tarjeta de crédito. Se deja afuera de esta reglamentación a los emisores no bancarios no relacionados con entidades financieras. Estos van a continuar con el parámetro actual.
En primer lugar, una de las cosas que quiero aclarar tiene que ver con un argumento que se está usando mucho. Es que los aranceles que pagan los comercios, tanto en las tarjetas de débito como en las de crédito, son caros en la República Argentina. La realidad es que la situación de la Argentina -como el licenciado Cornide también lo ha presentado- a partir de 2005, el artículo 15 de la ley 25.065 dice que el arancel máximo con tarjeta de crédito es del 3 por ciento. Comercios de un mismo rubro tienen que pagar el mismo arancel.
Eso genera una situación distinta, diferente a nivel internacional: que comercios grandes y comercios chicos paguen el mismo arancel. Esta situación es distinta a nivel internacional, porque en todo el mundo los comercios grandes pagan aranceles más bajos y los comercios chicos pagan aranceles sustancialmente más altos. Con lo cual, en la Argentina se genera que ese arancel del 3 por ciento termina siendo un arancel casi estándar, que no lo pagan estaciones de servicio, no lo paga el Estado, no lo pagan instituciones de caridad, que pagan un arancel más bajo.
Si nosotros vamos a la información pura y dura, que es la información de cuáles son los promedios -espero que se pueda leer, igual la información todos la tienen- vemos que el arancel máximo en la Argentina es del 3 por ciento con tarjeta de crédito y el 2,75 por ciento es el arancel promedio.
Si comparamos otros países como Brasil, Colombia, fíjense que el arancel máximo en Brasil es del 6 por ciento; Colombia 6,8 por ciento; en Chile 2,95, muy parecido a la Argentina; Paraguay 5 por ciento; Perú 4,15 por ciento; 6 por ciento en México y 4,5 en Uruguay. Como verán, los aranceles máximos, que son los que pagan los comercios, en todos estos países son sustancialmente más altos que el 3 por ciento del que se paga en la Argentina.
Si uno mira los aranceles promedio, ahí va a observar que los aranceles promedio en Brasil son exactamente iguales que en la Argentina; en Colombia un poco más bajo; en Chile más bajo; en Paraguay más altos; en Perú más alto; en México un poco más bajo y en Uruguay más altos.
Es decir, acá tenemos una situación donde si bien, la Argentina en algunos casos es más alto, en muchos otros es más bajo, pero lo que no se puede decir es que el arancel promedio de la Argentina sea muy distinto de los que están siendo cobrados en la región.
Si vemos este caso, con tarjeta de débito, este fenómeno es mucho más fuerte. Como podrán observar los legisladores, en ningún caso el arancel promedio es de cero. Es decir, ven que el arancel más bajo es del 1,1 por ciento en Chile pero obtenemos valores que llegan hasta el 2,4 por ciento en Perú, en la Argentina hoy es 1,35 por ciento y 1,51 es en Brasil. Es decir, aranceles sustancialmente más altos, inclusive algunos casos de los que ya hoy con la ley actual, sin ningún tipo de modificación, rige en la Argentina.
Por las dudas -por si alguno tiene dudas de la veracidad de lo que estamos diciendo-, nosotros les hemos acercado a los legisladores los cuadros que surgen de los bancos centrales.
Esto lo pueden ver por internet e inclusive debajo de cada uno de los cuadros se encuentra un link, que si ustedes clickean, los va a dirigir a la página en la cual pueden fijarse la veracidad de lo que estamos diciendo. Así tenemos los de Colombia, Brasil, Chile, Paraguay, México, para tarjeta de crédito y tarjeta de débito y los promedios de México.
En fin, esa información es públicamente disponible y allí van a poder observar que realmente los aranceles de tarjeta de crédito de la Argentina no son discordantes con los países similares, tanto en los niveles de economía informal, bancarización, niveles de producto, etcétera.
Ahora bien, para poder entender correctamente este valor, que el proyecto de ley quiere reducir sustancialmente, qué impactos puede tener, lo primero que tenemos que hacer es entender qué se paga con ese arancel. Ese ingreso, ¿qué cosas cubre? Entonces el primer elemento es la captación de nuevos clientes, la bancarización. Es decir, salir a buscar clientes, capturarlos, analizarlos y darles una tarjeta de crédito no es algo gratuito, sino muy costoso.
Por otro lado, todo el esquema de red de comercios que se monta para poder atender a esos clientes ofreciéndoles servicios las 24 horas del día, los 365 días del año, como así también que sea donde fuese emitida la tarjeta la misma pueda ser utilizada, es un sistema operativo de alta complejidad y muy caro.
La tarjeta, tanto de crédito como de débito, tienen bocas por las cuales los usuarios tienen que pagar. Si ustedes ven tanto las bocas propias como las bocas tercerizadas -hay un montón de empresas de cobranza que le venden servicios a las tarjetas de crédito-, se darán cuenta de que el costo que ellas cobran por cada pago que realiza el usuario es sustancialmente alto y es afrontado con el arancel. Lo mismo sucede con los recuperos de mora y con todos los desarrollos de sistemas y de procesamientos que hay detrás, incluyendo también al personal, al cual hay que pagar.
Tanto la tarjeta de crédito como la de débito tienen el riesgo de fraude. Hay sistemas muy sofisticados que hay que sostener para la prevención del fraude. Muchas veces se compara la tarjeta de crédito con una transferencia bancaria suponiendo que es exactamente lo mismo. Como las transferencias bancarias son muy fáciles, suponen que la tarjeta de crédito debería ser igual de fácil, pero eso en realidad es una falacia y un error. La infraestructura que requiera detrás una tarjeta de crédito es mucho más sofisticada, inclusive con situaciones de fraude que en las transferencias bancarias no se dan. Ni hablar del tema de la incobrabilidad que se tiene, sobre todo cuando se usa tarjeta de crédito.
Hay toda una serie de cumplimientos de obligaciones legales que no pasaré a detallar porque es muy largo y tedioso, pero van desde ser sujetos obligados de la UIF, a ser agentes de retención de impuestos. Éste es un tema que parece menor pero es bastante gravoso, con además un agregado: las tarjetas de crédito y de débito son solidariamente responsables por las retenciones que se le hacen a los comercios cuando están mal hechas. Debido a la forma en que las provincias recaudan los ingresos brutos, hay disputa entre ellas por la forma en que se deben aplicar las retenciones, siendo las que pagan las diferencias las propias empresas de tarjetas.
Obviamente, un tema que también está latente es el del impuesto a los débitos y créditos que pagan las tarjetas de crédito por administrar fondos de terceros que, independientemente de que no se generen ingresos, hay que a tributarlos igual.
Claramente, sería un contrasentido muy fuerte si la tarjeta de débito tuviera un arancel del 0 por ciento y, a pesar de que no se pueda cobrar absolutamente nada, haya que pagar por esa transacción un impuesto de todas formas.
Por supuesto que una de las cosas que se hace es el sostenimiento de programas especiales, como es el programa Ahora 12, que dentro de unos minutos desarrollaremos un poquito más. Esto también es muy importante.
Otro cambio que también introdujo el Banco Central hace poco es el tema del seguro del saldo deudor que antiguamente se cobraba. El Banco Central ahora ha prohibido que se cobre y ha exigido que las empresas también lo tengan que cubrir, con lo cual es un costo agregado que no puede ser cubierto de otra forma que no sea con el arancel.
Respecto al ingreso fiscal, fíjense que el 0,15 por ciento representa hoy el 5,5 por ciento del arancel de tarjeta de crédito, y el 11 por ciento el arancel de tarjeta de débito. Obviamente, si la tarjeta de crédito fuera a tasa cero, este porcentaje sería infinito. Es decir, estaríamos pagando un impuesto sobre algo que no se tiene ingresos.
Por otra parte, algo muy importante, es que ustedes habrán visto que los comercios gozan y están muy contentos. De hecho, nosotros hemos trabajado con CAME y tenemos acuerdos que han llevado promociones a comercios con cuotas sin interés a todo el interior del país. Esto implica costos, y estas promociones son sostenidas por los ingresos generados por los aranceles.
Para poder entender las consecuencias de la reducción, yo siempre digo que esto es como una familia donde el matrimonio trabaja, tanto la madre como el padre, y de golpe alguien dice que uno de los dos se quedará sin sueldo y al otro le bajarán el sueldo a la mitad. Entonces, es ilusorio ante una situación de este tipo suponer que en esa familia nada se va a modificar. La afectación de importantes ingresos en forma tan violenta y abrupta trae consecuencias. Esto que algunas veces se plantea como una amenaza, pero en realidad no lo es. Se trata de cosas naturales que pasan cuando uno no tiene dinero y debe restringir las actividades.
Algunas cosas son más fáciles de cortar y otras más difíciles. Obviamente lo que mermará rápidamente es todo lo que tiene que ver con las promociones bancarias y los descuentos soportados a partir del arancel. Esto no es inocuo y trae consecuencias importantes de la misma manera que afecta todo lo relativo a la bancarización, el crecimiento de los comercios y la cobertura a nivel nacional.
Pregunto quién desde el punto de vista de los emisores va a tener interés en capturar comercios que no generen ningún ingreso a partir del uso de la tarjeta de débito que cobra cero en concepto de comisión. Creo que ninguno. De hecho será poco el entusiasmo para capturar comercios aplicándose un arancel tan bajo como el 1,5 por ciento para el caso de las tarjetas de crédito en términos nacionales e internacionales. Entonces especialmente sufrirán los comercios de las zonas más alejadas, de menor volumen, menos facturación e inferior generación de ingresos. Luego mostraremos algunos aspectos relativos al incremento de los costos.
Obviamente de alguna forma las entidades tratarán de cubrir las diferencias de ingresos que van a generarse. Internacionalmente esto ya ha ocurrido y contamos con esas respuestas. Obviamente prevemos una baja de las ventas de los comerciantes. Puede ser que en el corto plazo estén contentos a raíz del pseudoahorro originado en la reducción del arancel, pero mucho más importante para los ingresos de los comerciantes es tener volumen de ventas.
Entonces en la medida que caiga el volumen de ventas por menos promociones, coberturas del comercio y posibilidad de los usuarios de utilizar tarjetas, el impacto en los números finales del comercio mensualmente se verá resentido. Obviamente todo lo que estoy planteando lleva a una menor formalización de la economía, aspecto preocupante para el Estado.
Una de las cosas que vamos a ver es que las tarjetas de crédito son fuertes recaudadoras para el Estado. En forma directa porque hacen retenciones impositivas y en forma indirecta porque constituyen un instrumento de blanqueo y de información tanto a la AFIP como a algunos fiscos provinciales. Claramente una transacción realizada con tarjeta no puede evadir.
Algo paradójico es que esto ocurra en un momento en el que todos están buscando mejorar la competencia en el sector de tarjetas, tanto desde el Poder Ejecutivo como del ámbito de los legisladores. En la medida en que caigan los ingresos, se reducirá la cantidad de empresas que trabajen con tarjeta porque claramente a muchos no les cerrarán los números. Entonces lejos de mejorar la competencia, estaremos generando mayor concentración.
Quiero que presten atención a un tema muy particular que consiste en que tendremos serios problemas con las tarjetas internacionales. Cuando un usuario extranjero consume en la Argentina con tarjeta, existe la obligación de girarle al país emisor un porcentaje de la operación. Pero ocurre que el arancel cero o 1,5 por ciento es menor a lo que lo que hay que girar obligatoriamente, entonces nos encontramos ante la situación en la que el emisor extranjero no querrá operar en la Argentina. También ocurre que los sistemas no están preparados para girar menos, por ello el pagador de ese comercio tendrá que afrontar una pérdida por esa transacción. Entonces lo más probable es que ese pagador rechace ese tipo de operación porque no le sirve. Esto llevará a situaciones complejas sobre todo a los comercios muy dependientes del turismo.
Por otro lado, existen objeciones legales. Constitucionalmente entendemos que no se puede exigir prestar un servicio por un cero por ciento y prohibir que se cobre, es decir que no se tenga ingresos por el servicio que se está prestando. También es cuestionable que a las entidades que prestan el mismo servicio como emisores bancarios o no bancarios, la ley les fije precios diferenciales simplemente porque el dueño de la empresa es diferente.
Por otro lado, acerca de la cantidad de usuarios, entendemos que se verá reducida porque también se recortará el riesgo crediticio. O sea, los sistemas tratarán de quedarse con las personas con menos riesgo crediticio, es decir, las que generen menos pérdida. Consecuentemente, habrá usuarios que quedarán fuera del sistema de tarjeta, especialmente los de los sectores socioeconómicos medios y bajos que son los vulnerables.
De hecho estas personas se encontrarán con una situación muy compleja cuando tengan que financiar sus compras. Es muy habitual que los segmentos económicos medios y bajos necesiten comprar en cuotas. Por ejemplo, cuando tienen que reemplazar la heladera no tienen suficiente dinero para pagar al contado. Incluso como tampoco tienen dinero para comprar las zapatillas al contado, lo hacen en cuotas.
Ahora bien, están viendo en la pantalla el resultado de un estudio que hicimos analizando la alternativa de las personas que se quedan sin tarjeta de crédito. Fuimos a algunas casas de electrodomésticos y de deportes a comprar productos sin tarjeta. Les dijimos que no teníamos tarjeta y les preguntamos si ofrecían préstamos propios. Por supuesto contestaron que sí, ya que todos tienen preparado un préstamo particular.
Entonces hicimos compras para ver la tasa de interés implícita en esas operaciones. En la tabla por un tema de prudencia no pusimos los nombres de los comercios -aunque son conocidos y los señores diputados los tienen-, pero podrán descubrir que las tasas que se cobran van del 41 por ciento -porcentaje razonable que ofrece uno solo-, pasando por el 240 por ciento, el 637 por ciento, llegando al 698 por ciento en una casa de deportes. No puede decirse que buscamos a alguien en particular para tenderle una trampa sino que al momento de ofrecer un préstamo propio, las casas consultadas financian a esas tasas.
Cuando hablé con algunos de los comerciantes, me dijeron que si prestan más barato pierden plata porque la infraestructura para hacerlo en forma particular es cara y el riesgo crediticio alto. Esto muestra el valor que tienen las tarjetas de crédito para los comerciantes en el sentido de que pueden vender a tasas muchísimos más bajas y consecuentemente los usuarios tienen un poder de compra potenciado.
Algo que no aclaré es que si hubiéramos comprado en doce cuotas sin interés no nos hubieran hecho ningún recargo y hubiéramos podido adquirir los bienes. Por lo tanto, en el precio de contado que figura en estos cálculos en realidad ya está contemplando algún interés que el comerciante está dispuesto a afrontar.
En la pantalla pueden ver los comprobantes, los pagarés y toda la información pertinente.
Asimismo quiero comentarles que está demostrado, y vamos a ver los casos internacionales, que con este tipo de costos la reducción de los aranceles no se traslada a los precios, es decir que no es un beneficio para los usuarios. Claramente vimos que la tasa de inflación en momentos en que el arancel bajó por ley, no se vio modificada en su nivel ni su tendencia.
Por otro lado, la experiencia muestra que la reducción de los aranceles con tarjeta no lleva a que haya más comercios que acepten trabajar con tarjeta. Tenemos la experiencia reciente de la sanción de la ley mediante la cual se devuelve el IVA a los beneficiarios de planes sociales. En la misma ley se establece un beneficio para los comerciantes monotributistas por el que no se le cobra el arancel de las tarjetas de débito.
Por otro lado, el sector de tarjetas ha ofrecido a esos comerciantes un equipo de lectura de tarjetas en forma gratuita, con lo cual, operar con tarjeta de débito para los comerciantes monotributistas en estas condiciones es absolutamente gratuito.
A pesar de esta gratuidad, no se han incrementado en absoluto las ventas con tarjeta de débito en estos monotributistas ni ha habido un crecimiento del comercio de monotributistas que operan con tarjeta de débito. La realidad -y es el otro factor que está imperando en este momento- es que la problemática de los comerciantes pasa por la caída de las ventas, propia de la situación económica, y también pasa por la presión impositiva.
O sea, el IARAF, un instituto que hace estudios sobre el impacto impositivo, muestra claramente cómo de un precio de un bien la carga impositiva oscila entre el 40 y el 55 por ciento. O sea, claramente, esa carga impositiva es muchísimo más onerosa que cualquier arancel con tarjeta de débito o crédito.
Este cuadro muestra el impacto de la parte de las retenciones impositivas. O sea, a veces muchos comercios aunque formalicen las transacciones, las facturen, tratan de no hacer aceptar el pago con tarjeta de débito o crédito porque sufren retenciones.
Nosotros trajimos el caso de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, que no es el peor de los casos, pero al comerciante se le hacen retenciones tanto de Ganancias, IVA y de Ingresos Brutos. Fíjense que un comercio que vende por 100.000 pesos, en el caso de tarjeta de crédito va a terminar cobrando 90.000, cuando en realidad esos 10.000 que deja de cobrar solamente 3.000 son el costo de las tarjetas.
El resto de los 7.000 y pico restantes son anticipos impositivos. Muchas veces el comerciante los siente como una carga, y es muy habitual que cuando uno les pregunta a algunos comercios cuánto les cuestan las tarjetas, digan un 10 u 11 por ciento. En realidad lo que están mirando es este número y no el verdadero costo que tienen las tarjetas.
Rápidamente voy a mencionar algunos antecedentes internacionales. Ya hubo algunos países donde esto fue reglamentado y en ninguno de los países el resultado fue el que el legislador buscaba, en ninguno. Acá vemos claramente cómo en Europa los bancos emisores de tarjetas incrementaron las cuotas anuales, aumentaron las tasas de interés y redujeron los programas de recompensa y fidelización.
Es decir, las cosas que dijimos antes que podían llegar a pasar, ya en algunos países que hicieron lo mismo ya ocurrió. Aquí hay un caso muy interesante, Estados Unidos reguló la tarjeta de débito y redujo a la mitad el arancel. Lo que está resaltado en rojo dice que más de un millón de hogares no bancarizados salieron del sistema a partir de ese incremento. Fíjense justamente lo que decíamos antes, cómo los sectores más vulnerables son los que terminan quedándose fuera del sistema ante este tipo de situaciones.
En Australia, otro país con regulación parecida, lo que está resaltado abajo dice que a la fecha no hay evidencia alguna de que los comercios hayan trasladado los ahorros en precios al consumidor. Entonces, estos son datos de una consultora internacional que se encargó de estudiar toda esta problemática y nos parecía importante poder compartirla con ustedes.
Un caso interesante es el caso de Paraguay, éste lo tenemos mucho más cerca, y acá lo que vemos claramente es el problema de una mala regulación. Es decir, una regulación hecha sin tener en cuenta todas las complejidades. Acá se reguló la tasa de interés y el primer efecto que se marcó es que el uso de las tarjetas cayó rápidamente. No solamente cayó rápidamente, esta legislación es de fines del año pasado, sino que esa caída se mantuvo en el tiempo. Fíjense, el diario ABC dice en febrero que las ventas de electrodomésticos por esta actividad, por esta baja, por pérdida de promociones cayó al 55 por ciento.
Una cosa importante es que a septiembre de este año, después de un año de aplicación, en el mercado paraguayo, se redujeron 200.000 tarjetas. En el mercado paraguayo esto es el 20 por ciento de la cartera. Hubo una reducción sustancial de la cantidad de clientes con tarjetas.
Cerrando el tema, lo que nosotros creemos importante remarcar es que la antinomia que muchas veces se plantea entre comercios versus bancos no es correcta. De hecho, los comercios y los bancos trabajamos juntos y lo venimos demostrando en las campañas que hacemos en forma conjunta, porque los dos nos ayudamos mutuamente. Obviamente, tarjetas sin comercios no existen y comercios sin tarjetas no venderían lo que venden.
Nosotros estamos seguros de que una reducción del arancel afectaría fuertemente la actividad de las tarjetas pero sin beneficiar a los comercios ni a los usuarios ni al Estado.
Tenemos una vocación de diálogo. Estamos hablando permanentemente con el Poder Ejecutivo. También hablamos con la CAME buscando alternativas y soluciones. Estamos abiertos a cualquier planteo y a seguir trabajando en los diálogos que hemos mantenido a fin de poder generar un esquema que se sostenga en el tiempo y que todo pueda funcionar en base a que nos apoyemos mutuamente.
SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Para hacerle una pregunta al señor Bastien, tiene la palabra el señor diputado Conesa.
SR. CONESA Mi pregunta concreta es con respecto a que cada operación con tarjeta de débito tiene un costo. Ahora, ese costo es el mismo cuando compro un paquete de cigarrillos por 50 pesos que cuando compro una heladera por 10.000 pesos. Entonces, ¿por qué poner un arancel en función del monto de la operación si en realidad el verdadero costo seguramente sea insignificante, de cinco o diez pesos?
Muy distinto es el caso de las tarjetas de crédito porque ahí puede surgir un problema por cobrar ese crédito y, en consecuencia, se justifica un arancel. Pero en el caso de la tarjeta de débito, la plata está en el banco, pasa de una cuenta a la otra con total seguridad. Yo no veo razón para cobrar un arancel sobre los 10.000 pesos de la heladera, menos si se aplica el mismo arancel cuando compro un paquete de cigarrillos por 50 pesos. Esto es absurdo, no tiene ningún sentido. (Aplausos.)
Por eso me parece válida la posición de CAME que dice "arancel cero". En definitiva, lo que nosotros buscamos con esto es el fomento de la actividad bancaria. Si se generaliza el uso de las tarjetas de débito y los bancos tienen muchos depósitos, van a tener mucho dinero para prestar. Y si tienen mucho dinero para prestar, van a bajar las tasas de interés, aumentará la inversión, aumentará el crecimiento económico, habrá más empleo y todos estaremos mucho mejor.
Esto tiene que estar coordinado con un proceso de bancarización profunda. De esta manera, los bancos ganan mucho más. No hay muchos depósitos bancarios. Nada que ver con el costo miserable de hacer un asiento contable de una plata que está en los dos lados.
Ésa es mi pregunta y quisiera una respuesta concreta a este problema.
Muy distinto es el caso de las tarjetas de crédito porque ahí puede surgir un problema por cobrar ese crédito y, en consecuencia, se justifica un arancel. Pero en el caso de la tarjeta de débito, la plata está en el banco, pasa de una cuenta a la otra con total seguridad. Yo no veo razón para cobrar un arancel sobre los 10.000 pesos de la heladera, menos si se aplica el mismo arancel cuando compro un paquete de cigarrillos por 50 pesos. Esto es absurdo, no tiene ningún sentido. (Aplausos.)
Por eso me parece válida la posición de CAME que dice "arancel cero". En definitiva, lo que nosotros buscamos con esto es el fomento de la actividad bancaria. Si se generaliza el uso de las tarjetas de débito y los bancos tienen muchos depósitos, van a tener mucho dinero para prestar. Y si tienen mucho dinero para prestar, van a bajar las tasas de interés, aumentará la inversión, aumentará el crecimiento económico, habrá más empleo y todos estaremos mucho mejor.
Esto tiene que estar coordinado con un proceso de bancarización profunda. De esta manera, los bancos ganan mucho más. No hay muchos depósitos bancarios. Nada que ver con el costo miserable de hacer un asiento contable de una plata que está en los dos lados.
Ésa es mi pregunta y quisiera una respuesta concreta a este problema.
SR. BASTIEN No hay experiencias de aranceles fijos en el mundo. ¿Por qué? Porque hay costos que son variables. Acá en la Argentina hay uno que hay que afrontar, que se está impuesto a los débitos y créditos, y es variable. Es decir, es un porcentaje. El otro costo, que es un porcentaje de las operaciones, es el fraude. O sea, hay un porcentaje de fraude y dicho porcentaje tiene que ser cubierto.
Si bien al momento de la transacción pareciera que es lo mismo cargar 5 pesos o cargar 10.000 pesos, el movimiento de fondos que internamente origina una cosa u otra hace que sea distinto. Esto también tiene costos variables.
Por eso en el mundo el esquema de un fijo no es algo muy usual. En todos los países de Latinoamérica el esquema es variable y, como mostrábamos antes, es incluso más alto que en la Argentina. Justamente porque toda esa variabilidad también tiene que ver con "la zanahoria" para capturar más comercios y aumentar la bancarización. En la medida en que esta actividad no sea lucrativa, obviamente la bancarización es algo que no ha crecido en ningún país. De hecho, aquellos que han regulado este arancel, han perdido clientes y cobertura de comercios.
Se da esa paradoja, señor diputado Conesa. Es una cosa curiosa, pero es así.
Si bien al momento de la transacción pareciera que es lo mismo cargar 5 pesos o cargar 10.000 pesos, el movimiento de fondos que internamente origina una cosa u otra hace que sea distinto. Esto también tiene costos variables.
Por eso en el mundo el esquema de un fijo no es algo muy usual. En todos los países de Latinoamérica el esquema es variable y, como mostrábamos antes, es incluso más alto que en la Argentina. Justamente porque toda esa variabilidad también tiene que ver con "la zanahoria" para capturar más comercios y aumentar la bancarización. En la medida en que esta actividad no sea lucrativa, obviamente la bancarización es algo que no ha crecido en ningún país. De hecho, aquellos que han regulado este arancel, han perdido clientes y cobertura de comercios.
Se da esa paradoja, señor diputado Conesa. Es una cosa curiosa, pero es así.
SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Tiene la palabra el señor Ignacio Sadir, de la Unión de Empresarios de Jujuy.
SR. SADIR Señor presidente: soy miembro de la Confederación Argentina de la Mediana Empresa y de la Unión de Empresarios de Jujuy, del interior del interior, entidades que agrupan a quienes más nos afecta este país que tiene profundos desequilibrios, que a mi juicio son los que tenemos que empezar a corregir. Y considero que esta es una de las formas de hacerlo.
Soy miembro de una entidad como la CAME, la más federal de la República Argentina, que integra a más de 1.500 cámaras. Los datos numéricos brindados por nuestro presidente surgen de un relevamiento hecho por esas 1.500 cámaras, en el interior del interior de la República Argentina, que hoy necesita que le quitemos distintas presiones. Como bien dijo aquí uno de los expositores, también hay que quitar presión tributaria y una serie de cosas que hoy nos afectan a las pequeñas y medianas empresas.
Este es uno de los temas que queremos que se equilibre en la balanza de nuestra República Argentina. Entre todos tenemos que sacar adelante a nuestro país, pero no tiene que ser la pyme la que reciba sobre sí todo ese peso. Hoy las pymes estamos haciendo un esfuerzo importante para sostener el empleo de cada uno de los millones de trabajadores que involucran esas más de 300.000 empresas diseminadas por todo el territorio argentino.
No olvidemos que no solamente las pymes pagamos ese porcentaje a las tarjetas de crédito, sino que también lo hacen los consumidores, con el sostenimiento de dichas tarjetas para su uso.
Quisiera también efectuar un petitorio, en el sentido de que por favor este tema de las tarjetas de crédito sea tratado por la Comisión de Finanzas de esta Honorable Cámara. Pedimos entonces que hoy se trate este tema, que se pueda votar, que pueda llegarse a una resolución y que no quede solamente en una cuestión informativa, porque las pymes necesitamos que se nos saquen cargas para poder seguir sosteniendo el empleo en la República Argentina. (Aplausos.)
Soy miembro de una entidad como la CAME, la más federal de la República Argentina, que integra a más de 1.500 cámaras. Los datos numéricos brindados por nuestro presidente surgen de un relevamiento hecho por esas 1.500 cámaras, en el interior del interior de la República Argentina, que hoy necesita que le quitemos distintas presiones. Como bien dijo aquí uno de los expositores, también hay que quitar presión tributaria y una serie de cosas que hoy nos afectan a las pequeñas y medianas empresas.
Este es uno de los temas que queremos que se equilibre en la balanza de nuestra República Argentina. Entre todos tenemos que sacar adelante a nuestro país, pero no tiene que ser la pyme la que reciba sobre sí todo ese peso. Hoy las pymes estamos haciendo un esfuerzo importante para sostener el empleo de cada uno de los millones de trabajadores que involucran esas más de 300.000 empresas diseminadas por todo el territorio argentino.
No olvidemos que no solamente las pymes pagamos ese porcentaje a las tarjetas de crédito, sino que también lo hacen los consumidores, con el sostenimiento de dichas tarjetas para su uso.
Quisiera también efectuar un petitorio, en el sentido de que por favor este tema de las tarjetas de crédito sea tratado por la Comisión de Finanzas de esta Honorable Cámara. Pedimos entonces que hoy se trate este tema, que se pueda votar, que pueda llegarse a una resolución y que no quede solamente en una cuestión informativa, porque las pymes necesitamos que se nos saquen cargas para poder seguir sosteniendo el empleo en la República Argentina. (Aplausos.)
SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Tiene la palabra el señor Esteban Greco, presidente de la Comisión Nacional de Defensa de la Competencia.
SR. GRECO Señor presidente: quiero agradecerles a usted y a todos los señores diputados por recibirnos y darnos la oportunidad de comentar un estudio que estuvimos realizando en la Comisión de Defensa de la Competencia, que ha llegado a conclusiones y recomendaciones que pueden resultarles relevantes al momento de legislar sobre esta materia.
Nosotros realizamos justamente un estudio sobre el mercado de las tarjetas de crédito y los medios de pago electrónico, básicamente enfocado a analizar las condiciones de competencia. El estudio, que está disponible en nuestra página web, es largo porque el tema es complejo. Para no quitarles demasiado tiempo voy a focalizar en los temas centrales.
Principalmente, en este mercado hemos encontrado falta de competencia. En efecto, hemos encontrado falta de competencia en las condiciones de financiamiento para el consumo, así como problemas de transparencia en lo que hace al costo de financiamiento. En ese sentido, cuando se habla de "cuota sin interés", en realidad no existe tal cosa sino que los costos financieros están encubiertos en los precios finales de los productos, lo que termina perjudicando a los usuarios o consumidores que no tienen estos medios de pago, los de menores recursos o los que no tienen acceso a los planes de promociones o de financiamiento.
Por otro lado, encontramos algo que justamente constituye el tema de debate, que quizás sea central en esta iniciativa, que es una falta de competencia en cuanto a las comisiones o aranceles que se cobra a los comercios, que están pegados al máximo de la ley. Esto constituye una señal de falta de disputa y de opciones.
Otro elemento que hemos encontrado es cierto retraso tecnológico en cuanto a la demora en la introducción de medios modernos de pago electrónico, si comparamos con otros países.
Habiendo observado estos datos, hemos realizado un análisis preliminar del sector y llegamos a algunas conclusiones que seguidamente les voy a comentar.
Básicamente encontramos que la empresa Prisma es la que comercializa la marca Visa en la Argentina. Cualquier comercio que quiere vender con esa tarjeta tiene que negociar las condiciones con Prisma. Aclaro que lo de "negociar" es una forma de decir porque, para poder vender con Visa, en realidad no hay otra alternativa que contratar con Prisma. Esta firma tiene el 58 por ciento de las transacciones en la Argentina, y a su vez, sus accionistas son 14 de los principales bancos del país junto con la propia compañía Visa Internacional. Los bancos accionistas de Prisma emiten el 80 por ciento de las tarjetas de crédito que hay en la Argentina.
A esto se suma que existe lo que llamamos "integración vertical". Es decir, la empresa Prisma y sus accionistas se dedican a varias actividades a lo largo de toda la cadena del sector financiero. Son los que proveen los equipos para la venta -los Posnet o los POS-, que se utilizan para poner la tarjeta y procesar el pago; también están en la red de pagos por cajeros automáticos y en los pagos online, elementos que contribuyen a conformar lo que, en términos de competencia, se llama "posición dominante". Son indicios de que hay una posición dominante, lo cual de por sí no es algo que pueda ser penalizado, pero que nos da un indicio de que podría haber un problema a resolver.
La posición dominante se presenta cuando hay una empresa que no está expuesta a competencia sustancial por parte de otra empresa. La Ley de Defensa de la Competencia penaliza el abuso de la posición dominante.
A partir de estos hallazgos, nosotros realizamos diversas recomendaciones, y además, decidimos abrir una investigación justamente por infracción a la Ley de Defensa de la Competencia, tanto en términos de abuso de posición dominante como de potencial cartelización o colusión en el mercado de tarjetas de crédito y mercados conexos. Al respecto, no puedo comentar mucho más porque es un caso que está abierto y en curso. En estos casos se utilizan procedimientos casi judiciales, donde las partes tienen que dar su respuesta. Lo que sí puedo decir es que se abrió esta investigación por presunto abuso de posición dominante y presunta cartelización.
A su vez, creímos importante hacer algunas recomendaciones para que el mercado pudiera funcionar mejor y en forma más competitiva. Muchos de nosotros hemos tenido entrevistas y audiencias con los diferentes actores del mercado; por ejemplo, con varios de quienes aquí están exponiendo. Creemos que la manera de resolver esta cuestión es que el mercado sea competitivo.
En ese punto, quizás lo único que hace el proyecto de ley que se está discutiendo es regular hacia abajo los aranceles que se cobra a los comercios, algo que al menos puede ser insuficiente o distorsivo, en el sentido de que, si no se cambia la estructura del mercado y su funcionamiento, la empresa puede terminar utilizando su posición dominante de alguna otra manera que no sea por medio de sus aranceles, como por ejemplo, en las condiciones de financiamiento, en nuevas tasas o en barreras a la entrada. Por eso creemos que una de nuestras recomendaciones centrales que hemos hecho, tanto al Banco Central y a la Secretaría de Comercio -que son las autoridades de aplicación de la ley de tarjetas de crédito- y con todo respeto, la hacemos también al Congreso para que tenga en cuenta en la manera de legislar, tiene que ver con el hecho de generar condiciones para que haya competencia en esta actividad que tiene el nombre de adquirencia. Es justamente quién es el que va al comercio a ofrecerle las condiciones para poder vender con una u otra tarjeta de crédito, donde hoy no hay competencia.
En Brasil, hace unos años, la autoridad de defensa de la competencia y el Banco Central hicieron un estudio similar al que hicimos nosotros y han hecho una recomendación en la misma línea. Hoy en Brasil los comercios tienen más de ocho, hasta diez u once opciones de oferentes del servicio para poder elegir, y eso es lo que hace que finalmente puedan tener mejores condiciones en términos de aranceles.
Creemos que esa es la solución y no regular un precio donde después pueda generar efectos contradictorios y no resolver el problema de fondo.
La otra propuesta que realizamos es promover la introducción de medios de pago electrónico alternativo, cosa que el Banco Central ya ha comenzado a realizar. En particular, en lo que hace a aranceles me atrevo a hacerles algún comentario. Se trata de un tema complejo que se ha discutido en el mundo desde hace alrededor de veinte años.
Acá hay mercados relacionados, hay distintos actores que están relacionados y afectados por esto. Los consumidores, los comerciantes, el sistema financiero, pero como parte de la recomendación para que haya mayor competencia, nosotros creemos que donde hay que poner el foco es en lo que se llama "tasa de intercambio".
Hoy el arancel ese del 3 por ciento, que pagan los comercios, está compuesto aproximadamente por el 95 por ciento, en lo que se llama tasa de intercambio. Hoy está todo englobado, es la misma empresa que cobra el 3 por ciento pero el 95 por ciento se lo paga el banco emisor de la tarjeta y hay un 5 por ciento que se le da al banco del comercio o al banco pagador.
Por otro lado, no hay suficiente incentivo para que haya otro jugador que pueda competir -en el caso de Visa con Prisma- por el hecho de que no tiene un margen atractivo. Dado que sus accionistas son los mismos bancos, en el caso de Prisma, tiene la posibilidad de transferir estos ingresos de uno u otro de sus accionistas. Pero creemos que lo importante acá es regular la tasa, por lo menos en una transición. Hasta que haya condiciones de competencia efectiva en el mercado, se pueda pensar en una transición en donde se regule la tasa de intercambio. Es decir, la tasa que paga el banco adquirente o la entidad adquirente. Porque también proponemos que puedan ser adquirentes instituciones no financieras, donde pueda haber mayores oferentes.
Entonces, esta entidad puede entrar y tiene que pagarle una tasa, esta tasa de intercambio al banco emisor, creemos que eso hay que regularlo y bajarlo sensiblemente de los niveles que están ahora. Porque según lo hemos mostrado en nuestro informe, esa tasa de intercambio está muy por encima de cualquier tasa que uno considere a nivel internacional.
De todas formas, este tipo de comparaciones siempre hay que hacerlas con cuidado para que comparemos situaciones equivalentes, por eso quiero hacer esa consideración. Estamos convencidos de que la manera de resolver el problema que enfrentan los comercios es generando mayor competencia. Y esto se hace eliminando barreras de entrada, permitiendo mayores jugadores en la adquirencia y al menos, en forma transitoria, regulando la tasa de intercambio.
Por eso creemos que el proyecto que está en consideración no va a ser un proyecto que resuelva el problema de fondo de este mercado. (Aplausos.)
Nosotros realizamos justamente un estudio sobre el mercado de las tarjetas de crédito y los medios de pago electrónico, básicamente enfocado a analizar las condiciones de competencia. El estudio, que está disponible en nuestra página web, es largo porque el tema es complejo. Para no quitarles demasiado tiempo voy a focalizar en los temas centrales.
Principalmente, en este mercado hemos encontrado falta de competencia. En efecto, hemos encontrado falta de competencia en las condiciones de financiamiento para el consumo, así como problemas de transparencia en lo que hace al costo de financiamiento. En ese sentido, cuando se habla de "cuota sin interés", en realidad no existe tal cosa sino que los costos financieros están encubiertos en los precios finales de los productos, lo que termina perjudicando a los usuarios o consumidores que no tienen estos medios de pago, los de menores recursos o los que no tienen acceso a los planes de promociones o de financiamiento.
Por otro lado, encontramos algo que justamente constituye el tema de debate, que quizás sea central en esta iniciativa, que es una falta de competencia en cuanto a las comisiones o aranceles que se cobra a los comercios, que están pegados al máximo de la ley. Esto constituye una señal de falta de disputa y de opciones.
Otro elemento que hemos encontrado es cierto retraso tecnológico en cuanto a la demora en la introducción de medios modernos de pago electrónico, si comparamos con otros países.
Habiendo observado estos datos, hemos realizado un análisis preliminar del sector y llegamos a algunas conclusiones que seguidamente les voy a comentar.
Básicamente encontramos que la empresa Prisma es la que comercializa la marca Visa en la Argentina. Cualquier comercio que quiere vender con esa tarjeta tiene que negociar las condiciones con Prisma. Aclaro que lo de "negociar" es una forma de decir porque, para poder vender con Visa, en realidad no hay otra alternativa que contratar con Prisma. Esta firma tiene el 58 por ciento de las transacciones en la Argentina, y a su vez, sus accionistas son 14 de los principales bancos del país junto con la propia compañía Visa Internacional. Los bancos accionistas de Prisma emiten el 80 por ciento de las tarjetas de crédito que hay en la Argentina.
A esto se suma que existe lo que llamamos "integración vertical". Es decir, la empresa Prisma y sus accionistas se dedican a varias actividades a lo largo de toda la cadena del sector financiero. Son los que proveen los equipos para la venta -los Posnet o los POS-, que se utilizan para poner la tarjeta y procesar el pago; también están en la red de pagos por cajeros automáticos y en los pagos online, elementos que contribuyen a conformar lo que, en términos de competencia, se llama "posición dominante". Son indicios de que hay una posición dominante, lo cual de por sí no es algo que pueda ser penalizado, pero que nos da un indicio de que podría haber un problema a resolver.
La posición dominante se presenta cuando hay una empresa que no está expuesta a competencia sustancial por parte de otra empresa. La Ley de Defensa de la Competencia penaliza el abuso de la posición dominante.
A partir de estos hallazgos, nosotros realizamos diversas recomendaciones, y además, decidimos abrir una investigación justamente por infracción a la Ley de Defensa de la Competencia, tanto en términos de abuso de posición dominante como de potencial cartelización o colusión en el mercado de tarjetas de crédito y mercados conexos. Al respecto, no puedo comentar mucho más porque es un caso que está abierto y en curso. En estos casos se utilizan procedimientos casi judiciales, donde las partes tienen que dar su respuesta. Lo que sí puedo decir es que se abrió esta investigación por presunto abuso de posición dominante y presunta cartelización.
A su vez, creímos importante hacer algunas recomendaciones para que el mercado pudiera funcionar mejor y en forma más competitiva. Muchos de nosotros hemos tenido entrevistas y audiencias con los diferentes actores del mercado; por ejemplo, con varios de quienes aquí están exponiendo. Creemos que la manera de resolver esta cuestión es que el mercado sea competitivo.
En ese punto, quizás lo único que hace el proyecto de ley que se está discutiendo es regular hacia abajo los aranceles que se cobra a los comercios, algo que al menos puede ser insuficiente o distorsivo, en el sentido de que, si no se cambia la estructura del mercado y su funcionamiento, la empresa puede terminar utilizando su posición dominante de alguna otra manera que no sea por medio de sus aranceles, como por ejemplo, en las condiciones de financiamiento, en nuevas tasas o en barreras a la entrada. Por eso creemos que una de nuestras recomendaciones centrales que hemos hecho, tanto al Banco Central y a la Secretaría de Comercio -que son las autoridades de aplicación de la ley de tarjetas de crédito- y con todo respeto, la hacemos también al Congreso para que tenga en cuenta en la manera de legislar, tiene que ver con el hecho de generar condiciones para que haya competencia en esta actividad que tiene el nombre de adquirencia. Es justamente quién es el que va al comercio a ofrecerle las condiciones para poder vender con una u otra tarjeta de crédito, donde hoy no hay competencia.
En Brasil, hace unos años, la autoridad de defensa de la competencia y el Banco Central hicieron un estudio similar al que hicimos nosotros y han hecho una recomendación en la misma línea. Hoy en Brasil los comercios tienen más de ocho, hasta diez u once opciones de oferentes del servicio para poder elegir, y eso es lo que hace que finalmente puedan tener mejores condiciones en términos de aranceles.
Creemos que esa es la solución y no regular un precio donde después pueda generar efectos contradictorios y no resolver el problema de fondo.
La otra propuesta que realizamos es promover la introducción de medios de pago electrónico alternativo, cosa que el Banco Central ya ha comenzado a realizar. En particular, en lo que hace a aranceles me atrevo a hacerles algún comentario. Se trata de un tema complejo que se ha discutido en el mundo desde hace alrededor de veinte años.
Acá hay mercados relacionados, hay distintos actores que están relacionados y afectados por esto. Los consumidores, los comerciantes, el sistema financiero, pero como parte de la recomendación para que haya mayor competencia, nosotros creemos que donde hay que poner el foco es en lo que se llama "tasa de intercambio".
Hoy el arancel ese del 3 por ciento, que pagan los comercios, está compuesto aproximadamente por el 95 por ciento, en lo que se llama tasa de intercambio. Hoy está todo englobado, es la misma empresa que cobra el 3 por ciento pero el 95 por ciento se lo paga el banco emisor de la tarjeta y hay un 5 por ciento que se le da al banco del comercio o al banco pagador.
Por otro lado, no hay suficiente incentivo para que haya otro jugador que pueda competir -en el caso de Visa con Prisma- por el hecho de que no tiene un margen atractivo. Dado que sus accionistas son los mismos bancos, en el caso de Prisma, tiene la posibilidad de transferir estos ingresos de uno u otro de sus accionistas. Pero creemos que lo importante acá es regular la tasa, por lo menos en una transición. Hasta que haya condiciones de competencia efectiva en el mercado, se pueda pensar en una transición en donde se regule la tasa de intercambio. Es decir, la tasa que paga el banco adquirente o la entidad adquirente. Porque también proponemos que puedan ser adquirentes instituciones no financieras, donde pueda haber mayores oferentes.
Entonces, esta entidad puede entrar y tiene que pagarle una tasa, esta tasa de intercambio al banco emisor, creemos que eso hay que regularlo y bajarlo sensiblemente de los niveles que están ahora. Porque según lo hemos mostrado en nuestro informe, esa tasa de intercambio está muy por encima de cualquier tasa que uno considere a nivel internacional.
De todas formas, este tipo de comparaciones siempre hay que hacerlas con cuidado para que comparemos situaciones equivalentes, por eso quiero hacer esa consideración. Estamos convencidos de que la manera de resolver el problema que enfrentan los comercios es generando mayor competencia. Y esto se hace eliminando barreras de entrada, permitiendo mayores jugadores en la adquirencia y al menos, en forma transitoria, regulando la tasa de intercambio.
Por eso creemos que el proyecto que está en consideración no va a ser un proyecto que resuelva el problema de fondo de este mercado. (Aplausos.)
SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Tiene la palabra el señor Adolfo Trípodi de la Federación Económica de Mendoza.
SR. TRÍPODI Gracias presidente y señores diputados por permitir a que vengamos aquí a exponer nuestro problema. Mi nombre es Adolfo Trípodi, soy el presidente de la Federación Económica de Mendoza. A su vez, soy miembro del comité de presidencia de CAME.
Después de haber escuchado atentamente lo que dijo el señor representante de ATACYC, lo primero que se me ocurre es pedirle disculpas porque estamos pagando una comisión muy barata, considerando lo mucho que nos dan a cambio. De algún lado salieron los 14.000 millones de pesos de comisiones que han percibido este año. Entonces, hay algo ahí que no me cierra.
Además, creo que este negocio ha crecido exponencialmente y todos estamos contestes de que el mejor negocio para la Argentina es que haya mayor bancarización. Es por esa razón que desde CAME hacemos una enérgica defensa del comercio legal y hacemos una campaña en contra el comercio ilegal y clandestino. Desde este punto de vista, compartimos la preocupación del gobierno.
Es necesario que cuanto antes se sancione este proyecto de ley. Nosotros le pedimos por favor que lo pasen a la Comisión de Finanzas, o lo que haya que hacer, pero que se trate esta proyecto de ley. Estamos contestes de todo lo que ha dicho el señor de la defensa de la competencia y me pareció muy bien todo lo que ha expresado. Pero me parece también necesario que cuanto antes lleguemos a un piso y, a partir de ahí, sigamos discutiendo toda la mejores que puedan existir para este proyecto de ley.
Hay que aclarar un tema que es muy importante. Cuando este sistema de las tarjetas de crédito aparece en la Argentina -hace más de 10 años-, la comisión que pagábamos era del 10 por ciento. Pero claro, las tarjetas de crédito tenían sus costos y los bancos también. Recuerden que había que hacer el cupón y revisar tediosos listados para ver si la tarjeta estaba en condiciones o no.
En fin, el cambio tecnológico ha sido tal que hoy todo eso se convirtió en una transacción electrónica. Cuando un cliente viene a mi negocio y me paga con la tarjeta de débito, lo único que yo hago es pasar la tarjeta por el colector de datos y a partir de ahí se acabó todo el trabajo. Entonces, es una tarea que, por tratarse de una transacción electrónica, el costo de transacción es infinitamente menor.
Por eso nosotros, desde CAME, venimos abogando por una rebaja continua en las comisiones, a fin de ponernos en línea con lo que sucede en el mundo.
Con respecto al riesgo crediticio y al resto de las consideraciones, creo que también se debe tener en cuenta que el riesgo crediticio es un riesgo que las tarjetas asumen cargando extraordinariamente a los clientes que cumplen. Entonces, por una mala decisión, a los clientes que cumplen les imponen una carga en el otorgamiento de crédito. Si tomaran una buena decisión, no debería existir riesgo, a menos que quieran tener clientes con riesgo cero y cobrarles una tasa de interés infinita.
En concreto, mi pedido desde el interior del país, desde la Federación Económica y como miembro de CAME es que cuanto antes se dé tratamiento a este proyecto. No sé cómo es el proceso burocrático interno, si lo tiene que tratar la Comisión de Finanzas aparte, pero lo único que nos interesa a nosotros es que cuanto antes resuelvan este pleito. (Aplausos.)
Después de haber escuchado atentamente lo que dijo el señor representante de ATACYC, lo primero que se me ocurre es pedirle disculpas porque estamos pagando una comisión muy barata, considerando lo mucho que nos dan a cambio. De algún lado salieron los 14.000 millones de pesos de comisiones que han percibido este año. Entonces, hay algo ahí que no me cierra.
Además, creo que este negocio ha crecido exponencialmente y todos estamos contestes de que el mejor negocio para la Argentina es que haya mayor bancarización. Es por esa razón que desde CAME hacemos una enérgica defensa del comercio legal y hacemos una campaña en contra el comercio ilegal y clandestino. Desde este punto de vista, compartimos la preocupación del gobierno.
Es necesario que cuanto antes se sancione este proyecto de ley. Nosotros le pedimos por favor que lo pasen a la Comisión de Finanzas, o lo que haya que hacer, pero que se trate esta proyecto de ley. Estamos contestes de todo lo que ha dicho el señor de la defensa de la competencia y me pareció muy bien todo lo que ha expresado. Pero me parece también necesario que cuanto antes lleguemos a un piso y, a partir de ahí, sigamos discutiendo toda la mejores que puedan existir para este proyecto de ley.
Hay que aclarar un tema que es muy importante. Cuando este sistema de las tarjetas de crédito aparece en la Argentina -hace más de 10 años-, la comisión que pagábamos era del 10 por ciento. Pero claro, las tarjetas de crédito tenían sus costos y los bancos también. Recuerden que había que hacer el cupón y revisar tediosos listados para ver si la tarjeta estaba en condiciones o no.
En fin, el cambio tecnológico ha sido tal que hoy todo eso se convirtió en una transacción electrónica. Cuando un cliente viene a mi negocio y me paga con la tarjeta de débito, lo único que yo hago es pasar la tarjeta por el colector de datos y a partir de ahí se acabó todo el trabajo. Entonces, es una tarea que, por tratarse de una transacción electrónica, el costo de transacción es infinitamente menor.
Por eso nosotros, desde CAME, venimos abogando por una rebaja continua en las comisiones, a fin de ponernos en línea con lo que sucede en el mundo.
Con respecto al riesgo crediticio y al resto de las consideraciones, creo que también se debe tener en cuenta que el riesgo crediticio es un riesgo que las tarjetas asumen cargando extraordinariamente a los clientes que cumplen. Entonces, por una mala decisión, a los clientes que cumplen les imponen una carga en el otorgamiento de crédito. Si tomaran una buena decisión, no debería existir riesgo, a menos que quieran tener clientes con riesgo cero y cobrarles una tasa de interés infinita.
En concreto, mi pedido desde el interior del país, desde la Federación Económica y como miembro de CAME es que cuanto antes se dé tratamiento a este proyecto. No sé cómo es el proceso burocrático interno, si lo tiene que tratar la Comisión de Finanzas aparte, pero lo único que nos interesa a nosotros es que cuanto antes resuelvan este pleito. (Aplausos.)
SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Tiene la palabra el señor Gerardo Díaz Beltrán, de la Confederación Económica de Misiones.
SR. DÍAZ BELTRÁN Buenas tardes y muchas gracias a los diputados por darnos la oportunidad de poder transmitir la imperiosa necesidad de tener una ley de tarjetas de crédito que nos permita disminuir los costos.
Yo no haré una exposición técnica. Diré concretamente la característica de la provincia que represento. Soy de la provincia de Misiones que tiene 1.100 kilómetros de frontera con el exterior, con Brasil y con Paraguay, y tan solo 90 kilómetros con nuestro propio país.
En situaciones como las que estamos atravesando, imaginen lo que significa para nosotros poder acomodar cualquier costo que nos devuelva competitividad.
En el caso de Misiones, donde estamos diezmados por el contrabando, por la venta informal y por el terrible avasallamiento de insumos que vienen tanto de Brasil como del Paraguay, con nuestros propios consumidores yendo a estos dos países, la herramienta que tenemos para sostener de alguna manera la actividad es justamente la modalidad de tarjetas de crédito o de débito.
Carezco de estadísticas para discutir al representante de Atacyc que me precedió en el uso de la palabra, pero no tengo ninguna duda de que, si el comercio chico de mi provincia no tuviese el costo que tiene, podría trabajar tranquilamente con tarjetas de crédito -con mayor frecuencia de la que hoy trabaja- y con tarjetas de débito.
Es indudable que esto beneficiará al sector comercial, y a mí no me preocuparía tanto que se transmitiera ese descuento al consumidor, porque el propio consumidor se va a beneficiar con esta iniciativa. Sin ninguna duda, el consumidor es el que termina pagando absolutamente todo en una cadena de costos. Nosotros tenemos que componer nuestros costos con aquellos costos -valga la redundancia- que conforman los insumos más lo que nos cuesta poner el producto en manos del consumidor.
Entonces, no tenemos ninguna duda de que esto va a ser beneficioso. Creemos que así como se ha trabajado y se ha llevado adelante la sanción de la ley pyme -a cuyo respecto estamos ansiosos que se regule el artículo que se refiere a las facultades que se otorga al Poder Ejecutivo para diferenciar a las provincias que estamos en la frontera-, estamos absolutamente convencidos de la necesidad de contar con una ley que regule, en la medida de que estamos planteando, las transacciones con tarjetas de crédito y de débito.
En cuanto a las tarjetas de débito, estoy absolutamente de acuerdo con quien me precedió, el señor Trípodi, en cuanto a que no tiene ningún sentido que esté gravado. Y en cuanto a las tarjetas de crédito, me llama la atención las estadísticas que dicen que ha caído su utilización cuando han disminuido los costos, y más todavía en la situación que estamos atravesando, de falta de volúmenes de venta, cuando tenemos que poner montos mínimos y cuando realmente el costo de esa venta está gravado por un arancel alto.
Insisto en que no tengo estadísticas para contrarrestar esto, pero conozco el sector comercial y de servicios de mi provincia e incluso el sentido común me indica que es cierto lo que estoy diciendo.
La provincia de Misiones necesita, como tantas otras cuestiones en materia impositiva, esta ley de tarjetas de crédito.
Por eso, como integrante de la CAME -de la cual soy secretario de Cultura y Turismo- y como presidente de la Confederación Económica de Misiones, solicito a los señores diputados que por favor se trate esta iniciativa lo antes posible. Bien se dijo aquí que esta no es la solución. Por supuesto que es así, ya que si lo fuera, posiblemente todos estaríamos mucho más tranquilos. Pero este es un ladrillo más en la gran construcción de la reforma impositiva que debemos encarar y en la tarea de bajar los costos en nuestras pequeñas empresas, para poder ser competitivos desde el interior hacia los grandes centros de consumo de nuestro país, y para tener la posibilidad de ser competitivos desde nuestra provincia, por ejemplo, hacia todo el mercado de la región.
Así que pido a los señores diputados que por favor este tema sea tratado en el Comisión de Finanzas, para que en el menor tiempo posible las pequeñas empresas contemos con una ley de tarjetas de crédito. (Aplausos.)
Yo no haré una exposición técnica. Diré concretamente la característica de la provincia que represento. Soy de la provincia de Misiones que tiene 1.100 kilómetros de frontera con el exterior, con Brasil y con Paraguay, y tan solo 90 kilómetros con nuestro propio país.
En situaciones como las que estamos atravesando, imaginen lo que significa para nosotros poder acomodar cualquier costo que nos devuelva competitividad.
En el caso de Misiones, donde estamos diezmados por el contrabando, por la venta informal y por el terrible avasallamiento de insumos que vienen tanto de Brasil como del Paraguay, con nuestros propios consumidores yendo a estos dos países, la herramienta que tenemos para sostener de alguna manera la actividad es justamente la modalidad de tarjetas de crédito o de débito.
Carezco de estadísticas para discutir al representante de Atacyc que me precedió en el uso de la palabra, pero no tengo ninguna duda de que, si el comercio chico de mi provincia no tuviese el costo que tiene, podría trabajar tranquilamente con tarjetas de crédito -con mayor frecuencia de la que hoy trabaja- y con tarjetas de débito.
Es indudable que esto beneficiará al sector comercial, y a mí no me preocuparía tanto que se transmitiera ese descuento al consumidor, porque el propio consumidor se va a beneficiar con esta iniciativa. Sin ninguna duda, el consumidor es el que termina pagando absolutamente todo en una cadena de costos. Nosotros tenemos que componer nuestros costos con aquellos costos -valga la redundancia- que conforman los insumos más lo que nos cuesta poner el producto en manos del consumidor.
Entonces, no tenemos ninguna duda de que esto va a ser beneficioso. Creemos que así como se ha trabajado y se ha llevado adelante la sanción de la ley pyme -a cuyo respecto estamos ansiosos que se regule el artículo que se refiere a las facultades que se otorga al Poder Ejecutivo para diferenciar a las provincias que estamos en la frontera-, estamos absolutamente convencidos de la necesidad de contar con una ley que regule, en la medida de que estamos planteando, las transacciones con tarjetas de crédito y de débito.
En cuanto a las tarjetas de débito, estoy absolutamente de acuerdo con quien me precedió, el señor Trípodi, en cuanto a que no tiene ningún sentido que esté gravado. Y en cuanto a las tarjetas de crédito, me llama la atención las estadísticas que dicen que ha caído su utilización cuando han disminuido los costos, y más todavía en la situación que estamos atravesando, de falta de volúmenes de venta, cuando tenemos que poner montos mínimos y cuando realmente el costo de esa venta está gravado por un arancel alto.
Insisto en que no tengo estadísticas para contrarrestar esto, pero conozco el sector comercial y de servicios de mi provincia e incluso el sentido común me indica que es cierto lo que estoy diciendo.
La provincia de Misiones necesita, como tantas otras cuestiones en materia impositiva, esta ley de tarjetas de crédito.
Por eso, como integrante de la CAME -de la cual soy secretario de Cultura y Turismo- y como presidente de la Confederación Económica de Misiones, solicito a los señores diputados que por favor se trate esta iniciativa lo antes posible. Bien se dijo aquí que esta no es la solución. Por supuesto que es así, ya que si lo fuera, posiblemente todos estaríamos mucho más tranquilos. Pero este es un ladrillo más en la gran construcción de la reforma impositiva que debemos encarar y en la tarea de bajar los costos en nuestras pequeñas empresas, para poder ser competitivos desde el interior hacia los grandes centros de consumo de nuestro país, y para tener la posibilidad de ser competitivos desde nuestra provincia, por ejemplo, hacia todo el mercado de la región.
Así que pido a los señores diputados que por favor este tema sea tratado en el Comisión de Finanzas, para que en el menor tiempo posible las pequeñas empresas contemos con una ley de tarjetas de crédito. (Aplausos.)
SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Tiene la palabra el señor Miguel Peña, de Tarjeta Naranja.
-No se encuentra presente.
-No se encuentra presente.
SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Tiene la palabra el licenciado José García Hamilton, de la Secretaría de Comercio.
SR. GARCÍA HAMILTON Señor presidente: quiero agradecer a usted y a los señores diputados por esta invitación.
Mi nombre es José García Hamilton y soy el responsable de Legales y Asuntos Institucionales de la Secretaría de Comercio.
Como saben, la Secretaría de Comercio y el Banco Central de la República Argentina son las dos autoridades de aplicación de la ley de tarjetas de crédito. Es raro que la autoridad de aplicación esté integrada por dos organismos separados, absolutamente independientes, pero esa es la realidad que nos toca, y en virtud de ello es que nos pidieron venir a hablar.
No es casualidad que hayamos pedido hablar después de Esteban Greco, presidente de la Comisión Nacional de Defensa de la Competencia, quien hizo una presentación breve pero clarísima acerca de la situación. Desde el Poder Ejecutivo creemos que hoy el mercado de las tarjetas de crédito tiene distorsiones y situaciones que hay que arreglar.
¿Cuál es la manera de arreglarlas? La misma recomendación que la Comisión Nacional de Defensa de la Competencia hizo en mayo establece ciertos criterios. Se trata de una recomendación dirigida tanto a ustedes, es decir, al Congreso, como a nosotros, como autoridad de aplicación, incluyendo al Banco Central de la República Argentina, que reitero, es la segunda autoridad de aplicación de esta ley.
Yendo específicamente al proyecto en consideración, a la pregunta de si creemos que esto se va a solucionar desde el Poder Ejecutivo o desde la autoridad de aplicación debo responder que no, y quiero ser bien claro al respecto: no va a solucionar para nada el problema que hoy tenemos, que es la falta de competencia en el mercado de las tarjetas de crédito.
Lamentablemente, desde diciembre estamos revisando el tema con la Comisión y con toda la Secretaría y vemos que este no es el único mercado que sufre la falta de competencia, sino todo lo contrario. En efecto, muchísimos mercados de la Argentina sufren la falta de competencia, pero en este específico mercado de las tarjetas de crédito tenemos una recomendación de la Comisión Nacional de Defensa de la Competencia y sabemos qué es lo que necesitamos para empezar a corregirlo. Sin embargo, claramente no es este proyecto de ley. ¿Por qué? Porque esto implicará generar una barrera de ingreso para cualquier otro competidor.
Al foro de inversiones que organizó la Agencia de Inversiones que depende de la Cancillería y del Ministerio de Producción nos vinieron a ver tres o cuatro adquirentes -como mencionaba el presidente Greco-, que son adquirentes no en la Argentina sino en países vecinos. Nos dijeron que, con estos parámetros, la Argentina es un mercado interesante al que podrían entrar. Pero después de la sanción de esta iniciativa en el Senado, nos volvimos a juntar con esos posibles adquirentes que tenían interés en el mercado argentino y dijeron que así no pueden.
¿Cómo va a entrar alguien a trabajar o a competir si le vamos a decir que tiene que invertir y que lo que va a ganar es cero? Es directamente imposible.
Por lo tanto, creemos que hay que sancionar una ley y estamos totalmente a favor. Estuve con Osvaldo Cornide la semana pasada y con su equipo en el curso de esta semana. Creemos que hay que hacer una ley, pero que fomente la competencia en el mercado de las tarjetas de crédito. Después tenemos muchísimos más mercados por delante, para lo cual nos quedan años. Sin embargo, lamentablemente no es este proyecto.
Por lo tanto, nuestra opinión, como técnicos y como autoridad de aplicación, es que sabemos que hay un problema que debe ser enfocado. Estamos trabajando conjuntamente con legisladores, con el Banco Central de la República Argentina y con técnicos especializados, externos e independientes, en generar una solución a este mercado, pero lamentablemente -déjenme repetir y enfatizar- no es esta ley la que nos va a dar ese resultado, sino todo lo contrario.
Permítanme recordar que mi padre, hasta el día en que falleció, estaba en la posición de ustedes, como diputado, y le gustaba parafrasear y dar ciertas explicaciones. Aquí lo voy a emular a él -que en paz descanse-, diciendo lo siguiente: tengo la sensación de que acá nos está corriendo el oso, logramos escapar, llegamos a nuestra casa, cerramos la puerta con llave, nos comemos la llave, y cuando nos damos vuelta, el oso está adentro. Aclaro que el oso no es una empresa; lo digo para que nadie se ofenda, porque hay muchas empresas aquí presentes. El oso es la falta de competencia.
Entonces, aprovechemos esta oportunidad, trabajemos seriamente y démonos la oportunidad, tanto el Poder Ejecutivo como el Poder Legislativo, de trabajar en una norma que solucione este gran problema que existe. (Aplausos.)
Mi nombre es José García Hamilton y soy el responsable de Legales y Asuntos Institucionales de la Secretaría de Comercio.
Como saben, la Secretaría de Comercio y el Banco Central de la República Argentina son las dos autoridades de aplicación de la ley de tarjetas de crédito. Es raro que la autoridad de aplicación esté integrada por dos organismos separados, absolutamente independientes, pero esa es la realidad que nos toca, y en virtud de ello es que nos pidieron venir a hablar.
No es casualidad que hayamos pedido hablar después de Esteban Greco, presidente de la Comisión Nacional de Defensa de la Competencia, quien hizo una presentación breve pero clarísima acerca de la situación. Desde el Poder Ejecutivo creemos que hoy el mercado de las tarjetas de crédito tiene distorsiones y situaciones que hay que arreglar.
¿Cuál es la manera de arreglarlas? La misma recomendación que la Comisión Nacional de Defensa de la Competencia hizo en mayo establece ciertos criterios. Se trata de una recomendación dirigida tanto a ustedes, es decir, al Congreso, como a nosotros, como autoridad de aplicación, incluyendo al Banco Central de la República Argentina, que reitero, es la segunda autoridad de aplicación de esta ley.
Yendo específicamente al proyecto en consideración, a la pregunta de si creemos que esto se va a solucionar desde el Poder Ejecutivo o desde la autoridad de aplicación debo responder que no, y quiero ser bien claro al respecto: no va a solucionar para nada el problema que hoy tenemos, que es la falta de competencia en el mercado de las tarjetas de crédito.
Lamentablemente, desde diciembre estamos revisando el tema con la Comisión y con toda la Secretaría y vemos que este no es el único mercado que sufre la falta de competencia, sino todo lo contrario. En efecto, muchísimos mercados de la Argentina sufren la falta de competencia, pero en este específico mercado de las tarjetas de crédito tenemos una recomendación de la Comisión Nacional de Defensa de la Competencia y sabemos qué es lo que necesitamos para empezar a corregirlo. Sin embargo, claramente no es este proyecto de ley. ¿Por qué? Porque esto implicará generar una barrera de ingreso para cualquier otro competidor.
Al foro de inversiones que organizó la Agencia de Inversiones que depende de la Cancillería y del Ministerio de Producción nos vinieron a ver tres o cuatro adquirentes -como mencionaba el presidente Greco-, que son adquirentes no en la Argentina sino en países vecinos. Nos dijeron que, con estos parámetros, la Argentina es un mercado interesante al que podrían entrar. Pero después de la sanción de esta iniciativa en el Senado, nos volvimos a juntar con esos posibles adquirentes que tenían interés en el mercado argentino y dijeron que así no pueden.
¿Cómo va a entrar alguien a trabajar o a competir si le vamos a decir que tiene que invertir y que lo que va a ganar es cero? Es directamente imposible.
Por lo tanto, creemos que hay que sancionar una ley y estamos totalmente a favor. Estuve con Osvaldo Cornide la semana pasada y con su equipo en el curso de esta semana. Creemos que hay que hacer una ley, pero que fomente la competencia en el mercado de las tarjetas de crédito. Después tenemos muchísimos más mercados por delante, para lo cual nos quedan años. Sin embargo, lamentablemente no es este proyecto.
Por lo tanto, nuestra opinión, como técnicos y como autoridad de aplicación, es que sabemos que hay un problema que debe ser enfocado. Estamos trabajando conjuntamente con legisladores, con el Banco Central de la República Argentina y con técnicos especializados, externos e independientes, en generar una solución a este mercado, pero lamentablemente -déjenme repetir y enfatizar- no es esta ley la que nos va a dar ese resultado, sino todo lo contrario.
Permítanme recordar que mi padre, hasta el día en que falleció, estaba en la posición de ustedes, como diputado, y le gustaba parafrasear y dar ciertas explicaciones. Aquí lo voy a emular a él -que en paz descanse-, diciendo lo siguiente: tengo la sensación de que acá nos está corriendo el oso, logramos escapar, llegamos a nuestra casa, cerramos la puerta con llave, nos comemos la llave, y cuando nos damos vuelta, el oso está adentro. Aclaro que el oso no es una empresa; lo digo para que nadie se ofenda, porque hay muchas empresas aquí presentes. El oso es la falta de competencia.
Entonces, aprovechemos esta oportunidad, trabajemos seriamente y démonos la oportunidad, tanto el Poder Ejecutivo como el Poder Legislativo, de trabajar en una norma que solucione este gran problema que existe. (Aplausos.)
SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Tiene la palabra el señor diputado Conesa.
SR. CONESA Señor presidente: los emisores de las tarjetas de débito son los bancos. Entonces, yo no veo por qué, si se fija en cero los cargos por los débitos, pueda haber un perjuicio para el consumidor ni nada por el estilo. Los bancos se beneficiarán porque el gobierno tiene que promover el uso de las tarjetas de débito y la bancarización de la economía. Ahí está el beneficio de los bancos. Por su parte, el público en general se beneficiará precisamente con la comisión en cero.
Considero que hay que ir hacia la bancarización de la economía, y en la mecánica de las tarjetas de débito, que prácticamente no tienen ningún costo para los emisores, el que se tiene que beneficiar es el propio consumidor, que se beneficia precisamente con la comisión cero. Yo creo que el proyecto de ley está muy bien, y en todo caso, si tenemos que fijar un cargo, que sea de 5 pesos por cada transacción, porque no tiene nada que ver una gran transacción que se paga con tarjetas de débito, por ejemplo, de 10.000 pesos o cuando se van a comprar cigarrillos, un libro, una cosa que vale poco. El costo es exactamente igual. ¿Por qué le vamos a cobrar un 1 por ciento a una gran compra que saldría una suma altísima y 1 por ciento a una muy pequeña compra, que esa comisión sería insignificante? Si el costo es el mismo para el emisor de la tarjeta, entonces pongámoslo en 0 y listo.
Por supuesto que esto implica que el Estado tiene que hacer un gran esfuerzo por la bancarización de la economía, que es otro tema. Evidentemente, acá el Estado argentino está en deuda y he presentado proyectos de ley al respecto, pero me parece muy bien el proyecto que ha aprobado el Senado con 0 comisión. Claro que es buenísimo para la gente, es buenísimo para las empresas y es buenísimo para el país. No me convencen los argumentos en contra. (Aplausos.)
Considero que hay que ir hacia la bancarización de la economía, y en la mecánica de las tarjetas de débito, que prácticamente no tienen ningún costo para los emisores, el que se tiene que beneficiar es el propio consumidor, que se beneficia precisamente con la comisión cero. Yo creo que el proyecto de ley está muy bien, y en todo caso, si tenemos que fijar un cargo, que sea de 5 pesos por cada transacción, porque no tiene nada que ver una gran transacción que se paga con tarjetas de débito, por ejemplo, de 10.000 pesos o cuando se van a comprar cigarrillos, un libro, una cosa que vale poco. El costo es exactamente igual. ¿Por qué le vamos a cobrar un 1 por ciento a una gran compra que saldría una suma altísima y 1 por ciento a una muy pequeña compra, que esa comisión sería insignificante? Si el costo es el mismo para el emisor de la tarjeta, entonces pongámoslo en 0 y listo.
Por supuesto que esto implica que el Estado tiene que hacer un gran esfuerzo por la bancarización de la economía, que es otro tema. Evidentemente, acá el Estado argentino está en deuda y he presentado proyectos de ley al respecto, pero me parece muy bien el proyecto que ha aprobado el Senado con 0 comisión. Claro que es buenísimo para la gente, es buenísimo para las empresas y es buenísimo para el país. No me convencen los argumentos en contra. (Aplausos.)
SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Le pido a los diputados que hagamos preguntas, que aprovechemos este contexto para hacer preguntas a los expositores. Ya conocemos las posiciones y cada uno ha intervenido, aprovechemos esta ocasión para hacerlo.
Tiene la palabra el diputado David.
Tiene la palabra el diputado David.
SR. DAVID Le quiero hacer una pregunta. Entiendo la posición de la competencia, y creo que sería lo más saludable en algún momento, si tuviéramos un país donde en muchos de los sectores -no solo en el sector financiero- existiera verdaderamente la competencia y existiera además el castigo a lo que pudiera ser una cartelización, o la falta de competencia en desmedro obviamente del usuario. Creo que la Argentina tiene mucho camino por recorrer en ese sentido. Ahora la pregunta concreta es: si hubiera una competencia perfecta, llamémosle, una buena competencia en el sistema, hoy las comisiones son del 3 por ciento en promedio y este proyecto las baja al 1,5. ¿Usted cree que en ese sistema de competencia perfecta el 1,5 por ciento es una comisión razonable o cree que está por debajo de lo que podría generar una competencia?
SR. GARCÍA HAMILTON Muy buena la pregunta, en realidad lo que nosotros creemos es que se tiene que generar esa competencia, que hoy no tenés competencia. Hoy tenés Visa, ahí es muy importante lo que hablaba el licenciado Greco, Visa tiene un solo adquirente, Mastercard tiene un solo adquirente y ni si quiera se cruzan entre ellos.
Por eso cuando decimos que creemos que conseguir una ley, hay que avanzar en la modernidad de esa ley. Hoy la ley habla del arancel, cuando el arancel está compuesto de dos situaciones distintas. Una es la tasa de adquirencia, y la otra es la tasa de intercambio, es lo que gana el comercio y lo que gana el banco emisor. Por ejemplo, si usted tuviese una tarjeta del banco Macro, en la provincia de Tucumán, el banco Macro es el emisor de la tarjeta, Prisma es el adquirente de la tarjeta Visa, entonces ahí hay una diferenciación. Coincido con el diputado, como no hay competencia, como Prisma tiene catorce dueños, que esos catorce dueños son catorce bancos, lo que hicieron es achicar mucho la tasa de intercambio. Es lo que ocurrió. Fácticamente bajaron mucho la tasa de adquirencia, por lo que nadie en el mundo va a querer venir a ese negocio de adquirencia porque los ingresos de las rentabilidades de ese negocio son muy chicas.
En la práctica, y como contaba Greco, Brasil hizo algo parecido, a través del Banco Central y lo que sería el símil a la Comisión Nacional de Defensa de la Competencia nuestra, trabajó en romper los monopolios y en establecer competencia y las tasas bajaron automáticamente. Como en casi cualquier mercado.
Ahí sí no me animo a decir si 1,5 es mucho o es poco, lo que sí le puedo decir es que, 0 para el que venga a vender, para que nosotros incentivemos la competencia y que venga a entrar un nuevo competidor es imposible, es contradictorio.
Por eso cuando decimos que creemos que conseguir una ley, hay que avanzar en la modernidad de esa ley. Hoy la ley habla del arancel, cuando el arancel está compuesto de dos situaciones distintas. Una es la tasa de adquirencia, y la otra es la tasa de intercambio, es lo que gana el comercio y lo que gana el banco emisor. Por ejemplo, si usted tuviese una tarjeta del banco Macro, en la provincia de Tucumán, el banco Macro es el emisor de la tarjeta, Prisma es el adquirente de la tarjeta Visa, entonces ahí hay una diferenciación. Coincido con el diputado, como no hay competencia, como Prisma tiene catorce dueños, que esos catorce dueños son catorce bancos, lo que hicieron es achicar mucho la tasa de intercambio. Es lo que ocurrió. Fácticamente bajaron mucho la tasa de adquirencia, por lo que nadie en el mundo va a querer venir a ese negocio de adquirencia porque los ingresos de las rentabilidades de ese negocio son muy chicas.
En la práctica, y como contaba Greco, Brasil hizo algo parecido, a través del Banco Central y lo que sería el símil a la Comisión Nacional de Defensa de la Competencia nuestra, trabajó en romper los monopolios y en establecer competencia y las tasas bajaron automáticamente. Como en casi cualquier mercado.
Ahí sí no me animo a decir si 1,5 es mucho o es poco, lo que sí le puedo decir es que, 0 para el que venga a vender, para que nosotros incentivemos la competencia y que venga a entrar un nuevo competidor es imposible, es contradictorio.
SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY El licenciado Cornide quiere hacer una aclaración.
SR. CORNIDE Simplemente una aclaración porque he sido aludido. Quiero decir lo siguiente: el proyecto sobre ley de tarjetas de crédito nuestro, es el que aprobó el Senado. Hemos estado en conversaciones con las asociaciones de tarjeta de crédito planteándoles -digo la verdad concreta porque tengo mucha gente amiga acá de diversos partidos políticos y no quiero que haya malas interpretaciones- la idea de que esta norma sea exclusivamente para las pymes, a fin de que sea más viable. Eso es uno de los temas que hablamos con la asociación de tarjetas de crédito pero después quedó trunca la conversación.
Hemos conversado con la Secretaría de Comercio, tanto allí como en CAME, sobre posibles modificaciones a esta ley que no rompieran el espíritu de la disminución de las tasas que hemos planteado.
No hemos llegado a un acuerdo. Estamos bastante cerca, pero hay dos puntos importantes a considerar, que los puedo señalar. Uno tiene que ver con un tema que para nosotros fue muy importante: la homogenización de los aranceles para que los hipermercados no se aprovechen de las pymes. El otro tema es sobre la necesidad de que las tasas testigo, que se establecen en este proyecto de ley, tengan una permanencia hasta que el mercado sea transparente. Es decir que haya una garantía porque si no cualquier funcionario podrá decir que el mercado es transparente y nos quedamos en el aire.
Discúlpenme, no es mi intención abrir una discusión. Simplemente quiero aclarar nuestra posición sobre este tema, después de haber sido aludido por dos dirigentes que han hablado.
Hemos conversado con la Secretaría de Comercio, tanto allí como en CAME, sobre posibles modificaciones a esta ley que no rompieran el espíritu de la disminución de las tasas que hemos planteado.
No hemos llegado a un acuerdo. Estamos bastante cerca, pero hay dos puntos importantes a considerar, que los puedo señalar. Uno tiene que ver con un tema que para nosotros fue muy importante: la homogenización de los aranceles para que los hipermercados no se aprovechen de las pymes. El otro tema es sobre la necesidad de que las tasas testigo, que se establecen en este proyecto de ley, tengan una permanencia hasta que el mercado sea transparente. Es decir que haya una garantía porque si no cualquier funcionario podrá decir que el mercado es transparente y nos quedamos en el aire.
Discúlpenme, no es mi intención abrir una discusión. Simplemente quiero aclarar nuestra posición sobre este tema, después de haber sido aludido por dos dirigentes que han hablado.
SR. PRESIDENTE LIPOVETSKY Tiene la palabra el señor Edgardo Phielipp, de la Cámara Argentina de Comercios y Servicios.
SR. PHIELIPP Buenas tardes y muchas gracias por la invitación.
Yo soy de la Cámara Empresaria del Neuquén. O sea, una pyme. También soy protesorero de la Cámara Argentina de Comercio y Servicios y presidente de la Comisión de Economías Regionales de esta Cámara. Comento esto para que se sepa cuál es mi origen y cuál es mi vivencia, que no es un tema menor. Además, cuento con una trayectoria de gestión empresarial en el sector pymes de más de 20 años.
La Cámara Argentina de Comercio y Servicios, haciendo una muy breve historia, comenzó a estudiar este tema hace casi dos años. Cuando en 2013 se produce Prisma como fenómeno de concentración, comienzan los defectos sobre el marcado de tarjetas de crédito. Empieza una investigación en el mundo sobre los defectos en la actividad económica. Pero lo que mencionaron el licenciado Greco y el doctor García Hamilton sobre el tema me ahorran extenderme demasiado.
La conclusión es que hay una posición dominante evidente. Creo que acá nadie puede negar que existe una posición dominante evidente en el sector de tarjetas de crédito. La Cámara presentará una denuncia en ese aspecto, además de haber entrevistado el año pasado al doctor Vanoli -en ese entonces presidente del Banco Central- y, posteriormente, al ministro Kicillof planteándoles nuestra inquietud, que no solo son los aranceles y después voy a explicar por qué.
En ese entonces, no tuvimos suerte. Posteriormente, continuamos con nuestras gestiones, profundizando nuestros estudios, repito, de más de dos años. Lamentablemente no fuimos invitados a la reunión de la comisión del Senado. Le hicimos la presentación al ministro Cabrera, al secretario de Comercio Miguel Braun y, finalmente, a la Comisión Nacional de Defensa de la Competencia. Allí tuvimos una presentación testimonial.
Es decir que nosotros coincidimos en que acá hay un problema de falta de competencia. Si no, no existiría lo que existe. Es tan simple como eso.
Hemos chequeado el resto del mundo y disiento con el colega de la cámara de tarjetas de crédito, con la cual no tenemos ningún convenio en cuanto a la exposición que hace respecto a lo que ha ocurrido en el mundo. También podría mencionar demandas a las tarjetas por miles de millones de libras o dólares. Pero no vale la pena perder el tiempo con esto.
La ley en sí trata el tema de los aranceles. En primer lugar, frente a la consideración de los funcionarios respecto de que la única solución es la competencia o introducir una regulación que la permita, recordemos que Visa tiene de por sí una importante porción del mercado. De manera que ya hay que regular ese mercado. Lo que aquí falta es una regulación por parte del Estado, pero hasta que eso ocurra van a pasar años. El problema es qué hacen las pymes mientras tanto. Alguna solución hay que adoptar ahora, mientras se resuelve el problema de fondo en la Comisión Nacional de Defensa de la Competencia, con la intervención del Banco Central y de la Secretaría de Comercio.
Nosotros advertimos que la iniciativa en tratamiento no considera, por ejemplo, que para las tarjetas de débito -a lo mejor alguien lo puede explicar- la ley vigente, cuya modificación no se propone, establece 72 horas hábiles para la acreditación del pago al comercio. Si el débito al usuario es inmediato, ¿cuál es la razón para esta demora? Eso evidentemente genera ingresos por numerales a los dueños del sistema. Cualquiera sabe que tres días hábiles, que pueden ser cuatro o cinco corridos, implican una masa importante de numerales.
En cuanto al tema de la actualización tecnológica, el costo mensual de un POS, que dura unos diez años, es de unos 400 pesos. En la Argentina hay unos 400.000 POS, y en función de una legislación reciente, esa cifra se extenderá a casi un millón. De modo que es un pequeño negocio el que va a surgir de esa situación, que tiende a formalizar la actividad comercial.
Otro elemento que figura en el proyecto es el de los plazos, que en general no están regulados. O sea que las tarjetas de crédito pueden abonar a los 18 días hábiles -como es hoy en día, en el caso de los planes en cuotas-, a los 25 o a los 40 días, con lo cual este porcentaje -que después voy a analizar un poco- también resulta violado muy fácilmente. Cada día que se extienda el pago implica mucha plata, y esto lo saben todos; no es ningún invento.
Otro aspecto que la iniciativa tampoco trata es la base sobre la cual se establece el arancel. ¿Sobre qué se calcula? ¿Sobre la venta? ¿Sobre el precio que el comercio cobra? No; sobre lo que se llama "liquidación". ¿Qué es la liquidación? ¿El precio? ¿Se le suman los impuestos, como el IVA, y en el caso de ciertos bienes, el impuesto a los bienes suntuarios? ¿Se le suman también los intereses, en caso de que haya financiación?
Entonces, si calculamos esa comisión teórica del 3 por ciento, a un monotributista -que no puede deducir el IVA- se le hace un 5,4 por ciento, es decir, superior a la mayoría de los impuestos a los ingresos brutos que se tributan en la República Argentina.
Además, hay otro factor, que es el denominado costo de adelantamiento. Esto existe en la realidad, porque no está prohibido en la ley. ¿Cuál es el costo de adelantamiento? Si uno quiere tener acreditados los fondos a las 48 horas hábiles, en lugar de que sea a los 18 horas días hábiles -es decir, son 16 días hábiles o unos 20 días corridos-, el costo financiero es del 5 por ciento, que anualizado, y con tasa efectiva, puede superar el 143 por ciento. Eso tampoco está previsto en la ley. Se puede llevar al 5 o al 6 por ciento, porque ni siquiera está contemplado en la legislación vigente.
Todos estos son elementos sustanciales desde el punto de vista del usuario, de quien no nos olvidamos.
¿Por qué la tasa efectiva que el usuario paga hoy en día supera el 60 por ciento anual, cuando la tasa pasiva promedio del Banco Central de la República Argentina -no la tasa nominal- es del 21 al 23 por ciento, y si nos vamos a la Badlar, que es la que se usa para depósitos superiores al millón de pesos, estaríamos hablando de un 25 o 26 por ciento?
De manera que el usuario está pagando más del doble de la tasa pasiva. La ley le permite que las entidades que financian esto -que, en definitiva, son los bancos dueños de Prisma- puedan establecer una tasa un 25 por ciento superior a la que cobran para las operaciones de préstamos personales. ¿Por qué? ¿Dónde está el costo del denominado fraude? Después voy a tratar este aspecto.
Quiere decir que eso también tiene que ser corregido. Tenemos que proteger al usuario, que no puede estar pagando esa tasa. Estoy hablando de tasas que no son por mora sino en condiciones regulares, es decir, en tiempo y forma; no sé si soy claro. Reitero que en este aspecto nosotros tenemos que proteger realmente al usuario.
En cuanto al tema del fraude, no existe un procedimiento reglado para que los comercios puedan rebatir el denominado contracargo que las tarjetas aplican en determinadas oportunidades. En general, el fraude recae sobre las espaldas de las pymes y de los comercios, no sobre las espaldas de las tarjetas de crédito. Esto hay que dejarlo en claro. Además, están los elementos de prueba: el procedimiento se hace por medio de una página web, no se puede hablar, no se puede rebatir, hay que entregar los originales, y podría seguir enumerando estas cuestiones mucho tiempo.
Desde nuestro punto de vista, todos estos aspectos -y así lo hemos planteado mucho antes de la sanción del Senado- tienen que ser incorporados en la legislación, si es que realmente queremos proteger al usuario, al consumidor final o tarjetahabiente y también al comercio o a la pyme.
Entonces, creo que esta iniciativa tiene muy buen propósito. Hace más de dos años que nosotros tenemos esta inquietud y se la hemos planteado tanto al gobierno anterior como al actual. De modo que no es algo de ahora, improvisado, sino que responde a una realidad mundial.
Lo que nosotros pretendemos es que se incorporen estos elementos y se discutan. De lo contrario, coincido con García Hamilton en que simplemente vamos a dar una aspirina a alguien que necesita un cóctel oncológico. Esto lo digo simplemente por lo que hemos mencionado de elementos que no figuran en la iniciativa pero que surgen de la realidad económica del funcionamiento de las tarjetas.
Coincidimos total y absolutamente en que es necesaria la competencia, en cuanto a que va a ser la única solución. De la misma manera, sostenemos que hasta tanto ella se logre hay que dar una solución al funcionamiento del sistema económico, que tiene además otra consecuencia, que son los precios. El otro efecto absolutamente negativo sobre el usuario y sobre las pymes es la pérdida de la noción de precio, porque cuando le dicen 12 cuotas sin interés, 24 cuotas sin interés o 48 cuotas sin interés, no es cierto. Hay costo financiero, nadie puede creer en la Argentina hoy que con esos plazos no haya un costo financiero, explícito o implícito. No hace falta ser demasiado versado en matemática financiera.
¿Qué es lo que sucede? Ese costo está dentro del precio. Por eso cuando nos dan algunas relaciones a lo mejor hay que analizarlas más en profundidad, como también pueden ser ciertas, desde luego.
Lo concreto es que el que el precio -y me permito trasladarle la pregunta a todos- cuando uno va a comprar algo, ¿tiene idea clara de si ese precio es el correcto? Por lo menos yo no, muchas veces voy a comprar y digo: yo no sé si esto vale lo que me están cobrando. Porque el sistema financiero y el sistema de precios están totalmente distorsionados. Como consecuencia de esto, las promociones, los planes de cuotas y la relación entre el tarjeta-habiente y los financiadores la tiene que hacer los comercios, los usuarios y los bancos; no Prisma. Prisma le manda a uno por internet una planilla en la cual están las cuotas y las tasas, y tantas otras instrucciones.
En cuanto a lo que mencionaba el diputado -con quien nos hemos visto en alguna oportunidad- con respecto a las tarjetas de débito, el Banco Central ha sacado una norma que va a estar operativa el 15 de diciembre. Dicha norma establece que en los aparatitos que están en los establecimientos va a estar introducida una tercera opción: tarjeta de débito, tarjeta de crédito y transferencia.
Transferencia con costo cero, que es lo que ocurre hoy día en el sistema financiero para todas las transferencias inferiores a los 250.000 pesos. Habrá que ver cuando esto será operativo. Creo que ya está a disposición.
Así que yo simplemente quería fundamentar por qué creemos que realmente la propuesta va a conducir a alguna distorsión y no nos va a traer el alivio que necesitamos los sectores del comercio y de los servicios. Por eso, nos permitimos pedirle que se incorpore nuestro proyecto que tiene además otra serie de consideraciones. No me quiero extender en su análisis pero podrían ser útiles para que, en la medida de lo posible, introduzcamos los elementos a tiempo para que la solución definitiva de la libertad de competencia se una a la solución inmediata para las empresas de comercio y de servicios. (Aplausos.)
Yo soy de la Cámara Empresaria del Neuquén. O sea, una pyme. También soy protesorero de la Cámara Argentina de Comercio y Servicios y presidente de la Comisión de Economías Regionales de esta Cámara. Comento esto para que se sepa cuál es mi origen y cuál es mi vivencia, que no es un tema menor. Además, cuento con una trayectoria de gestión empresarial en el sector pymes de más de 20 años.
La Cámara Argentina de Comercio y Servicios, haciendo una muy breve historia, comenzó a estudiar este tema hace casi dos años. Cuando en 2013 se produce Prisma como fenómeno de concentración, comienzan los defectos sobre el marcado de tarjetas de crédito. Empieza una investigación en el mundo sobre los defectos en la actividad económica. Pero lo que mencionaron el licenciado Greco y el doctor García Hamilton sobre el tema me ahorran extenderme demasiado.
La conclusión es que hay una posición dominante evidente. Creo que acá nadie puede negar que existe una posición dominante evidente en el sector de tarjetas de crédito. La Cámara presentará una denuncia en ese aspecto, además de haber entrevistado el año pasado al doctor Vanoli -en ese entonces presidente del Banco Central- y, posteriormente, al ministro Kicillof planteándoles nuestra inquietud, que no solo son los aranceles y después voy a explicar por qué.
En ese entonces, no tuvimos suerte. Posteriormente, continuamos con nuestras gestiones, profundizando nuestros estudios, repito, de más de dos años. Lamentablemente no fuimos invitados a la reunión de la comisión del Senado. Le hicimos la presentación al ministro Cabrera, al secretario de Comercio Miguel Braun y, finalmente, a la Comisión Nacional de Defensa de la Competencia. Allí tuvimos una presentación testimonial.
Es decir que nosotros coincidimos en que acá hay un problema de falta de competencia. Si no, no existiría lo que existe. Es tan simple como eso.
Hemos chequeado el resto del mundo y disiento con el colega de la cámara de tarjetas de crédito, con la cual no tenemos ningún convenio en cuanto a la exposición que hace respecto a lo que ha ocurrido en el mundo. También podría mencionar demandas a las tarjetas por miles de millones de libras o dólares. Pero no vale la pena perder el tiempo con esto.
La ley en sí trata el tema de los aranceles. En primer lugar, frente a la consideración de los funcionarios respecto de que la única solución es la competencia o introducir una regulación que la permita, recordemos que Visa tiene de por sí una importante porción del mercado. De manera que ya hay que regular ese mercado. Lo que aquí falta es una regulación por parte del Estado, pero hasta que eso ocurra van a pasar años. El problema es qué hacen las pymes mientras tanto. Alguna solución hay que adoptar ahora, mientras se resuelve el problema de fondo en la Comisión Nacional de Defensa de la Competencia, con la intervención del Banco Central y de la Secretaría de Comercio.
Nosotros advertimos que la iniciativa en tratamiento no considera, por ejemplo, que para las tarjetas de débito -a lo mejor alguien lo puede explicar- la ley vigente, cuya modificación no se propone, establece 72 horas hábiles para la acreditación del pago al comercio. Si el débito al usuario es inmediato, ¿cuál es la razón para esta demora? Eso evidentemente genera ingresos por numerales a los dueños del sistema. Cualquiera sabe que tres días hábiles, que pueden ser cuatro o cinco corridos, implican una masa importante de numerales.
En cuanto al tema de la actualización tecnológica, el costo mensual de un POS, que dura unos diez años, es de unos 400 pesos. En la Argentina hay unos 400.000 POS, y en función de una legislación reciente, esa cifra se extenderá a casi un millón. De modo que es un pequeño negocio el que va a surgir de esa situación, que tiende a formalizar la actividad comercial.
Otro elemento que figura en el proyecto es el de los plazos, que en general no están regulados. O sea que las tarjetas de crédito pueden abonar a los 18 días hábiles -como es hoy en día, en el caso de los planes en cuotas-, a los 25 o a los 40 días, con lo cual este porcentaje -que después voy a analizar un poco- también resulta violado muy fácilmente. Cada día que se extienda el pago implica mucha plata, y esto lo saben todos; no es ningún invento.
Otro aspecto que la iniciativa tampoco trata es la base sobre la cual se establece el arancel. ¿Sobre qué se calcula? ¿Sobre la venta? ¿Sobre el precio que el comercio cobra? No; sobre lo que se llama "liquidación". ¿Qué es la liquidación? ¿El precio? ¿Se le suman los impuestos, como el IVA, y en el caso de ciertos bienes, el impuesto a los bienes suntuarios? ¿Se le suman también los intereses, en caso de que haya financiación?
Entonces, si calculamos esa comisión teórica del 3 por ciento, a un monotributista -que no puede deducir el IVA- se le hace un 5,4 por ciento, es decir, superior a la mayoría de los impuestos a los ingresos brutos que se tributan en la República Argentina.
Además, hay otro factor, que es el denominado costo de adelantamiento. Esto existe en la realidad, porque no está prohibido en la ley. ¿Cuál es el costo de adelantamiento? Si uno quiere tener acreditados los fondos a las 48 horas hábiles, en lugar de que sea a los 18 horas días hábiles -es decir, son 16 días hábiles o unos 20 días corridos-, el costo financiero es del 5 por ciento, que anualizado, y con tasa efectiva, puede superar el 143 por ciento. Eso tampoco está previsto en la ley. Se puede llevar al 5 o al 6 por ciento, porque ni siquiera está contemplado en la legislación vigente.
Todos estos son elementos sustanciales desde el punto de vista del usuario, de quien no nos olvidamos.
¿Por qué la tasa efectiva que el usuario paga hoy en día supera el 60 por ciento anual, cuando la tasa pasiva promedio del Banco Central de la República Argentina -no la tasa nominal- es del 21 al 23 por ciento, y si nos vamos a la Badlar, que es la que se usa para depósitos superiores al millón de pesos, estaríamos hablando de un 25 o 26 por ciento?
De manera que el usuario está pagando más del doble de la tasa pasiva. La ley le permite que las entidades que financian esto -que, en definitiva, son los bancos dueños de Prisma- puedan establecer una tasa un 25 por ciento superior a la que cobran para las operaciones de préstamos personales. ¿Por qué? ¿Dónde está el costo del denominado fraude? Después voy a tratar este aspecto.
Quiere decir que eso también tiene que ser corregido. Tenemos que proteger al usuario, que no puede estar pagando esa tasa. Estoy hablando de tasas que no son por mora sino en condiciones regulares, es decir, en tiempo y forma; no sé si soy claro. Reitero que en este aspecto nosotros tenemos que proteger realmente al usuario.
En cuanto al tema del fraude, no existe un procedimiento reglado para que los comercios puedan rebatir el denominado contracargo que las tarjetas aplican en determinadas oportunidades. En general, el fraude recae sobre las espaldas de las pymes y de los comercios, no sobre las espaldas de las tarjetas de crédito. Esto hay que dejarlo en claro. Además, están los elementos de prueba: el procedimiento se hace por medio de una página web, no se puede hablar, no se puede rebatir, hay que entregar los originales, y podría seguir enumerando estas cuestiones mucho tiempo.
Desde nuestro punto de vista, todos estos aspectos -y así lo hemos planteado mucho antes de la sanción del Senado- tienen que ser incorporados en la legislación, si es que realmente queremos proteger al usuario, al consumidor final o tarjetahabiente y también al comercio o a la pyme.
Entonces, creo que esta iniciativa tiene muy buen propósito. Hace más de dos años que nosotros tenemos esta inquietud y se la hemos planteado tanto al gobierno anterior como al actual. De modo que no es algo de ahora, improvisado, sino que responde a una realidad mundial.
Lo que nosotros pretendemos es que se incorporen estos elementos y se discutan. De lo contrario, coincido con García Hamilton en que simplemente vamos a dar una aspirina a alguien que necesita un cóctel oncológico. Esto lo digo simplemente por lo que hemos mencionado de elementos que no figuran en la iniciativa pero que surgen de la realidad económica del funcionamiento de las tarjetas.
Coincidimos total y absolutamente en que es necesaria la competencia, en cuanto a que va a ser la única solución. De la misma manera, sostenemos que hasta tanto ella se logre hay que dar una solución al funcionamiento del sistema económico, que tiene además otra consecuencia, que son los precios. El otro efecto absolutamente negativo sobre el usuario y sobre las pymes es la pérdida de la noción de precio, porque cuando le dicen 12 cuotas sin interés, 24 cuotas sin interés o 48 cuotas sin interés, no es cierto. Hay costo financiero, nadie puede creer en la Argentina hoy que con esos plazos no haya un costo financiero, explícito o implícito. No hace falta ser demasiado versado en matemática financiera.
¿Qué es lo que sucede? Ese costo está dentro del precio. Por eso cuando nos dan algunas relaciones a lo mejor hay que analizarlas más en profundidad, como también pueden ser ciertas, desde luego.
Lo concreto es que el que el precio -y me permito trasladarle la pregunta a todos- cuando uno va a comprar algo, ¿tiene idea clara de si ese precio es el correcto? Por lo menos yo no, muchas veces voy a comprar y digo: yo no sé si esto vale lo que me están cobrando. Porque el sistema financiero y el sistema de precios están totalmente distorsionados. Como consecuencia de esto, las promociones, los planes de cuotas y la relación entre el tarjeta-habiente y los financiadores la tiene que hacer los comercios, los usuarios y los bancos; no Prisma. Prisma le manda a uno por internet una planilla en la cual están las cuotas y las tasas, y tantas otras instrucciones.
En cuanto a lo que mencionaba el diputado -con quien nos hemos visto en alguna oportunidad- con respecto a las tarjetas de débito, el Banco Central ha sacado una norma que va a estar operativa el 15 de diciembre. Dicha norma establece que en los aparatitos que están en los establecimientos va a estar introducida una tercera opción: tarjeta de débito, tarjeta de crédito y transferencia.
Transferencia con costo cero, que es lo que ocurre hoy día en el sistema financiero para todas las transferencias inferiores a los 250.000 pesos. Habrá que ver cuando esto será operativo. Creo que ya está a disposición.
Así que yo simplemente quería fundamentar por qué creemos que realmente la propuesta va a conducir a alguna distorsión y no nos va a traer el alivio que necesitamos los sectores del comercio y de los servicios. Por eso, nos permitimos pedirle que se incorpore nuestro proyecto que tiene además otra serie de consideraciones. No me quiero extender en su análisis pero podrían ser útiles para que, en la medida de lo posible, introduzcamos los elementos a tiempo para que la solución definitiva de la libertad de competencia se una a la solución inmediata para las empresas de comercio y de servicios. (Aplausos.)
SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Tiene la palabra el señor Eduardo Bussacca de Tarjeta Actual.
SR. BUSSACCA Buenas tardes señor presidente, señores diputados, en realidad no soy de Tarjeta Actual, soy vicepresidente de Certacyc, que es una cámara que agrupa a las tarjetas de crédito regionales.
Somos pequeñas empresas del interior del país, no pertenecemos a bancos y nuestra relación con los bancos es exactamente la misma que tiene el resto de las pymes. O sea, somos clientes o víctimas, como queramos llamarlo.
Nosotros sí competimos, somos David compitiendo contra Visa, Mastercard, contra las grandes tarjetas y lo hacemos con muchas dificultades en un contexto de una actividad que, para una empresa pyme está hiperregulada.
Cuando apareció la propuesta de ley de CAME, nosotros nos enfrentamos a la realidad de que no podíamos sobrevivir a la baja del arancel, sencillamente teníamos que reconvertirnos en otra cosa que no fuera tarjeta de crédito porque no nos cerraba el negocio.
Logramos que algunos senadores entendieran esta dificultad nuestra y acompañaran una reforma que se trató sobre tablas en la cual nosotros quedamos excluidos -por la condición de no bancarios y de no tener vinculación con los bancos- de la propuesta que finalmente obtuvo media en el Senado. Quiero pedirles a los señores diputados que tengan esto en cuenta porque nosotros no podemos sobrevivir sin ello.
Nosotros también somos pymes y afrontamos todos los problemas que eso implica, pero agravados. Acá alguien dijo que Ingresos Brutos es el 5 por ciento. Bueno, por ejemplo en la jurisdicción donde yo estoy, pagamos el 8 por ciento. Y si la Tasa de Seguridad e Higiene de algunas municipalidades es de 0,5, nosotros pagamos el 5 por ciento.
Además, por ser nuestros propios cobradores, tenemos todo el costo del traslado del dinero, ya sea por nuestras propias cajas, a través de Pago Fácil, etcétera. El punto es que del arancel, eso se lleva prácticamente la tercera parte.
Esta actividad es realizada en el interior del país por una empresa que es absolutamente monopólica, mucho más que Prisma, que al final tiene competencia mientras que Prosegur no tiene ninguna. Entonces, Prosegur cobra lo que quiere cobrar.
Nosotros necesitamos para sobrevivir que sea cual fuere el proyecto, a nosotros nos dejen fuera de esas regulaciones ya que con ellas no podemos sobrevivir.
Nosotros atendemos un sector de la población que los bancos no atienden: el sector de recursos bajos que está levemente bancarizado o no bancarizado. Hablo de un sector de mayor riesgo, que tiene mayor incobrabilidad y que hay que atenderlo en el uno a uno. No podemos atenderlo con un "0800" donde un colombiano nos dice lo que no entendemos, como nos pasa a nosotros con Visa. En todos los lugares donde estamos, nosotros tenemos una atención al público personalizada y eso es más caro.
Si nosotros no estamos para atender al sector de bajos recursos -y se los digo a ustedes, señores legisladores, que están en el interior del país-, ¿quién está? Está la usura. O sea, nosotros somos los únicos que ofrecemos una financiación dentro de los parámetros y de las regulaciones de la ley a las personas de bajos recursos. Por lo tanto, les pido que tanto en esta como en cualquier otra propuesta que aparezca, nos tengan en cuenta.
Finalmente, nosotros estamos regulados por la ley de tarjetas de crédito y por el Banco Central cuando en realidad somos empresas comerciales y deberíamos estar regulados por la Secretaría de Comercio y no por el Banco Central.
Les pido que más allá de si hoy, la semana que viene, o cuando sea que se apruebe esta reforma a la ley, en futuras reformas -por ejemplo, la que ya está pensando la Secretaría de Comercio- tengan en cuenta que nuestra realidad es totalmente distinta a la de los bancos. Nosotros no tenemos otros ingresos que nos permitan compensar lo que vamos perdiendo por las distintas regulaciones. (Aplausos.)
Somos pequeñas empresas del interior del país, no pertenecemos a bancos y nuestra relación con los bancos es exactamente la misma que tiene el resto de las pymes. O sea, somos clientes o víctimas, como queramos llamarlo.
Nosotros sí competimos, somos David compitiendo contra Visa, Mastercard, contra las grandes tarjetas y lo hacemos con muchas dificultades en un contexto de una actividad que, para una empresa pyme está hiperregulada.
Cuando apareció la propuesta de ley de CAME, nosotros nos enfrentamos a la realidad de que no podíamos sobrevivir a la baja del arancel, sencillamente teníamos que reconvertirnos en otra cosa que no fuera tarjeta de crédito porque no nos cerraba el negocio.
Logramos que algunos senadores entendieran esta dificultad nuestra y acompañaran una reforma que se trató sobre tablas en la cual nosotros quedamos excluidos -por la condición de no bancarios y de no tener vinculación con los bancos- de la propuesta que finalmente obtuvo media en el Senado. Quiero pedirles a los señores diputados que tengan esto en cuenta porque nosotros no podemos sobrevivir sin ello.
Nosotros también somos pymes y afrontamos todos los problemas que eso implica, pero agravados. Acá alguien dijo que Ingresos Brutos es el 5 por ciento. Bueno, por ejemplo en la jurisdicción donde yo estoy, pagamos el 8 por ciento. Y si la Tasa de Seguridad e Higiene de algunas municipalidades es de 0,5, nosotros pagamos el 5 por ciento.
Además, por ser nuestros propios cobradores, tenemos todo el costo del traslado del dinero, ya sea por nuestras propias cajas, a través de Pago Fácil, etcétera. El punto es que del arancel, eso se lleva prácticamente la tercera parte.
Esta actividad es realizada en el interior del país por una empresa que es absolutamente monopólica, mucho más que Prisma, que al final tiene competencia mientras que Prosegur no tiene ninguna. Entonces, Prosegur cobra lo que quiere cobrar.
Nosotros necesitamos para sobrevivir que sea cual fuere el proyecto, a nosotros nos dejen fuera de esas regulaciones ya que con ellas no podemos sobrevivir.
Nosotros atendemos un sector de la población que los bancos no atienden: el sector de recursos bajos que está levemente bancarizado o no bancarizado. Hablo de un sector de mayor riesgo, que tiene mayor incobrabilidad y que hay que atenderlo en el uno a uno. No podemos atenderlo con un "0800" donde un colombiano nos dice lo que no entendemos, como nos pasa a nosotros con Visa. En todos los lugares donde estamos, nosotros tenemos una atención al público personalizada y eso es más caro.
Si nosotros no estamos para atender al sector de bajos recursos -y se los digo a ustedes, señores legisladores, que están en el interior del país-, ¿quién está? Está la usura. O sea, nosotros somos los únicos que ofrecemos una financiación dentro de los parámetros y de las regulaciones de la ley a las personas de bajos recursos. Por lo tanto, les pido que tanto en esta como en cualquier otra propuesta que aparezca, nos tengan en cuenta.
Finalmente, nosotros estamos regulados por la ley de tarjetas de crédito y por el Banco Central cuando en realidad somos empresas comerciales y deberíamos estar regulados por la Secretaría de Comercio y no por el Banco Central.
Les pido que más allá de si hoy, la semana que viene, o cuando sea que se apruebe esta reforma a la ley, en futuras reformas -por ejemplo, la que ya está pensando la Secretaría de Comercio- tengan en cuenta que nuestra realidad es totalmente distinta a la de los bancos. Nosotros no tenemos otros ingresos que nos permitan compensar lo que vamos perdiendo por las distintas regulaciones. (Aplausos.)
SR. PRESIDENTE LIPOVETSKY Tiene la palabra el señor Santiago Urbiztondo, de la Fundación de Investigaciones Económicas Latinoamericanas.
SR. URBIZTONDO Soy economista jefe de FIEL y profesor en la Universidad Nacional de la Plata.
Vengo a comentar algunos de los resultados de un estudio que fue solicitado por Prisma a FIEL. Hablo de un estudio independiente, por eso las opiniones son personales y son hasta mi mejor conocimiento de la situación.
Quiero plantear cinco preguntas que son relevantes al analizar esta legislación propuesta. Primero, más allá del conocimiento que cada uno de los aquí presentes tiene, naturalmente hay una percepción de que los aranceles que la legislación actual fija -máximos del 3 por ciento para las tarjetas de crédito y de 1,5 para las tarjetas de débito-, sumado a la prohibición de diferenciar dentro de cada rubro, genera una situación onerosa para los comercios que utilizan ese medio de pago. La comparación internacional no permite obtener esa conclusión, excepto cuando uno compara con países de mucha mayor penetración de las tarjetas. Sin embargo, a nivel regional los promedios son con variaciones comparables similares. Como en la Argentina no hay diferenciación por tamaño de comercio y en el resto de los países sí, los aranceles máximos del resto de los países son los que típicamente se aplican a los comercios de menor tamaño.
Entonces, mirando esa comparación del arancel que enfrentan los comercios en la Argentina con los que existen en países como Brasil, Colombia, Chile o México, entendemos que en nuestro país se presenta una situación de menor costo. Ahora bien, ese tampoco es el punto relevante porque hay muchas otras cosas más allá de los aranceles, y entonces, esa comparación, cualquiera fuera su resultado, sería muy incompleta.
Desde el punto de vista de la legislación, resulta mucho más relevante analizar el costo global de la intervención y la intermediación de las tarjetas de crédito en las transacciones mirando no solo lo que enfrenta un comercio sino lo que también enfrentan, del otro lado, los tarjetahabientes. Cuando uno hace esa comparación, que es técnicamente compleja y que requiere de estimaciones -porque las comisiones no son porcentuales sobre transacciones, sino que hay cargos fijos que deben ser aplicados a volúmenes de transacciones-, en esa comparación, que es un poco mejor y menos parcial que la anterior, nuevamente la Argentina tampoco aparece en una situación cara respecto de esos otros países de América Latina. En algunos casos nuestra situación parece barata, dependiendo de qué tipo de tarjeta se compare, pero la motivación inicial para esta iniciativa, en cuanto al alto costo, no es algo que surja de los datos.
A su vez, existen datos que también son relevantes y que no tienen que ver con los costos. En la legislación argentina rige un tope máximo a las tasas de interés que pueden aplicarse en la utilización de las tarjetas de crédito, algo que no existe en otros países de la región. Esto lleva a que, con esas comisiones, que son comparables, algunos elementos que hacen a la calidad del servicio, en términos -por ejemplo- del costo de financiación, sean más favorables en nuestro país respecto de otros. Además, el fraude es más bajo y hay un servicio de mejor calidad.
Naturalmente el costo del fraude lo enfrenta el usuario, pero es más bajo el fraude, hay un mejor servicio, y la relación entre costo y calidad también es más favorable.
De todas maneras, es válido que existan distintas opiniones sobre si esto es suficientemente bueno o no lo es, qué espacio hay para mejorar y qué alternativas de desarrollo de fuerzas de competencia uno debe explotar.
Ahora bien, en este sentido debe tenerse en cuenta un aspecto cualitativo. En los últimos veinte años, y específicamente en materia de plataformas de medios de pago en particular, se ha desarrollado cierta literatura sobre lo que se denomina "mercados bilaterales". La actividad de las plataformas de tarjetas de crédito consiste en juntar clientes de dos puntas del mercado: los vendedores, que son los comercios, y los compradores, que son los tarjetahabientes. A su vez, ellos deben ser convocados de manera equilibrada, porque el valor de ese servicio de intermediación es mayor para los que están de un lado cuanto más son los que lo usan del otro lado.
Ahora bien, en el equilibrio para atraer a ambas puntas del mercado, no necesariamente el trato hacia ambas puntas -que logra ese resultado- es equitativo o equidistante. Entonces, tanto en la Argentina como en las experiencias internacionales que uno puede consultar, ocurre un desbalance porque en cierto sentido es más fácil atraer a los comercios, puesto que el acceso a las tarjetas es muy importante para ellos, pero es más difícil atraer a los tarjetahabientes. Por lo tanto, hay mucha más promoción dirigida hacia estos últimos que hacia los comercios, y en esa estructura se maximiza el valor de la plataforma.
Intervenir en esa estructura, por ejemplo, regulando las tasas de intercambio, altera ese equilibrio y aunque a priori beneficie a quien paga un arancel más bajo -en este caso, a los comercios, según el proyecto-, ese beneficio no necesariamente será el efecto final. Esto es así debido a que, ante ese beneficio, el atractivo de promover el uso de las tarjetas por parte de los tarjetahabientes es menor, y además, cae la rentabilidad de los intermediarios, de los emisores y de todo el sistema. En esa caída, el perjuicio no solo es para quien enfrenta menores promociones, como el tarjetahabiente, sino que habría un menor uso de ese medio de pago, lo que termina dañando incluso a quien inicialmente había sido beneficiado.
De manera que técnicamente es complejo anticipar exactamente los efectos finales de una regulación. En particular, debe tenerse en cuenta la complejidad del sector.
Soy profesor de Regulación de Servicios Públicos, y cuando uno estudia y enseña regulación, está pensando en que hay una empresa prestadora de un servicio monopólico a la cual, como regulador, puedo observar su tecnología, observar todos sus precios, exigirle el cumplimiento de abastecer la demanda, tener control sobre sus inversiones y sobre la calidad del servicio, etcétera. Eso no ocurre en este caso porque la multiplicidad de agentes es enorme, así como la variabilidad y mutabilidad de esos agentes. Aparecen la delegación, la subadquirencia y miles de figuras que existen, pero que si me las aprendo no importa porque mañana van a mutar. Hay múltiples formas de cobrar cargos que antes no existían; por ejemplo, puede resultar atractivo darle a alguien una tarjeta de débito y cobrarle más caro para tener una cuenta bancaria.
El problema de la competencia es más general. No lo podemos resolver regulando el precio en una de las dimensiones de los precios que estamos observando. Entiendo que no es el camino efectivo. La búsqueda de mayor competencia es un camino tal vez más difícil, pero tiene las mayores chances de lograr un resultado efectivo y perdurable, que no sea superficialmente favorable sino realmente beneficioso, no para un sector sino pensando en el conjunto de los usuarios de estos medios de pago.
Nuevamente, avanzar en una regulación que ya existe en la Argentina, porque ya existe una regulación de topes máximos, y llevarla a un valor aún más exigente, obliga a tener en cuenta todas las dificultades de implementación y las consecuencias mediatas que ello tendría por la naturaleza de este mercado bilateral.
Por lo tanto, entiendo que ese debería ser el último recurso, y no porque vaya a ser positivo, sino porque antes hay que verificar soluciones que son factibles.
He tratado de ser lo más fiel a mi parecer y ese es mi punto de vista. (Aplausos.)
Vengo a comentar algunos de los resultados de un estudio que fue solicitado por Prisma a FIEL. Hablo de un estudio independiente, por eso las opiniones son personales y son hasta mi mejor conocimiento de la situación.
Quiero plantear cinco preguntas que son relevantes al analizar esta legislación propuesta. Primero, más allá del conocimiento que cada uno de los aquí presentes tiene, naturalmente hay una percepción de que los aranceles que la legislación actual fija -máximos del 3 por ciento para las tarjetas de crédito y de 1,5 para las tarjetas de débito-, sumado a la prohibición de diferenciar dentro de cada rubro, genera una situación onerosa para los comercios que utilizan ese medio de pago. La comparación internacional no permite obtener esa conclusión, excepto cuando uno compara con países de mucha mayor penetración de las tarjetas. Sin embargo, a nivel regional los promedios son con variaciones comparables similares. Como en la Argentina no hay diferenciación por tamaño de comercio y en el resto de los países sí, los aranceles máximos del resto de los países son los que típicamente se aplican a los comercios de menor tamaño.
Entonces, mirando esa comparación del arancel que enfrentan los comercios en la Argentina con los que existen en países como Brasil, Colombia, Chile o México, entendemos que en nuestro país se presenta una situación de menor costo. Ahora bien, ese tampoco es el punto relevante porque hay muchas otras cosas más allá de los aranceles, y entonces, esa comparación, cualquiera fuera su resultado, sería muy incompleta.
Desde el punto de vista de la legislación, resulta mucho más relevante analizar el costo global de la intervención y la intermediación de las tarjetas de crédito en las transacciones mirando no solo lo que enfrenta un comercio sino lo que también enfrentan, del otro lado, los tarjetahabientes. Cuando uno hace esa comparación, que es técnicamente compleja y que requiere de estimaciones -porque las comisiones no son porcentuales sobre transacciones, sino que hay cargos fijos que deben ser aplicados a volúmenes de transacciones-, en esa comparación, que es un poco mejor y menos parcial que la anterior, nuevamente la Argentina tampoco aparece en una situación cara respecto de esos otros países de América Latina. En algunos casos nuestra situación parece barata, dependiendo de qué tipo de tarjeta se compare, pero la motivación inicial para esta iniciativa, en cuanto al alto costo, no es algo que surja de los datos.
A su vez, existen datos que también son relevantes y que no tienen que ver con los costos. En la legislación argentina rige un tope máximo a las tasas de interés que pueden aplicarse en la utilización de las tarjetas de crédito, algo que no existe en otros países de la región. Esto lleva a que, con esas comisiones, que son comparables, algunos elementos que hacen a la calidad del servicio, en términos -por ejemplo- del costo de financiación, sean más favorables en nuestro país respecto de otros. Además, el fraude es más bajo y hay un servicio de mejor calidad.
Naturalmente el costo del fraude lo enfrenta el usuario, pero es más bajo el fraude, hay un mejor servicio, y la relación entre costo y calidad también es más favorable.
De todas maneras, es válido que existan distintas opiniones sobre si esto es suficientemente bueno o no lo es, qué espacio hay para mejorar y qué alternativas de desarrollo de fuerzas de competencia uno debe explotar.
Ahora bien, en este sentido debe tenerse en cuenta un aspecto cualitativo. En los últimos veinte años, y específicamente en materia de plataformas de medios de pago en particular, se ha desarrollado cierta literatura sobre lo que se denomina "mercados bilaterales". La actividad de las plataformas de tarjetas de crédito consiste en juntar clientes de dos puntas del mercado: los vendedores, que son los comercios, y los compradores, que son los tarjetahabientes. A su vez, ellos deben ser convocados de manera equilibrada, porque el valor de ese servicio de intermediación es mayor para los que están de un lado cuanto más son los que lo usan del otro lado.
Ahora bien, en el equilibrio para atraer a ambas puntas del mercado, no necesariamente el trato hacia ambas puntas -que logra ese resultado- es equitativo o equidistante. Entonces, tanto en la Argentina como en las experiencias internacionales que uno puede consultar, ocurre un desbalance porque en cierto sentido es más fácil atraer a los comercios, puesto que el acceso a las tarjetas es muy importante para ellos, pero es más difícil atraer a los tarjetahabientes. Por lo tanto, hay mucha más promoción dirigida hacia estos últimos que hacia los comercios, y en esa estructura se maximiza el valor de la plataforma.
Intervenir en esa estructura, por ejemplo, regulando las tasas de intercambio, altera ese equilibrio y aunque a priori beneficie a quien paga un arancel más bajo -en este caso, a los comercios, según el proyecto-, ese beneficio no necesariamente será el efecto final. Esto es así debido a que, ante ese beneficio, el atractivo de promover el uso de las tarjetas por parte de los tarjetahabientes es menor, y además, cae la rentabilidad de los intermediarios, de los emisores y de todo el sistema. En esa caída, el perjuicio no solo es para quien enfrenta menores promociones, como el tarjetahabiente, sino que habría un menor uso de ese medio de pago, lo que termina dañando incluso a quien inicialmente había sido beneficiado.
De manera que técnicamente es complejo anticipar exactamente los efectos finales de una regulación. En particular, debe tenerse en cuenta la complejidad del sector.
Soy profesor de Regulación de Servicios Públicos, y cuando uno estudia y enseña regulación, está pensando en que hay una empresa prestadora de un servicio monopólico a la cual, como regulador, puedo observar su tecnología, observar todos sus precios, exigirle el cumplimiento de abastecer la demanda, tener control sobre sus inversiones y sobre la calidad del servicio, etcétera. Eso no ocurre en este caso porque la multiplicidad de agentes es enorme, así como la variabilidad y mutabilidad de esos agentes. Aparecen la delegación, la subadquirencia y miles de figuras que existen, pero que si me las aprendo no importa porque mañana van a mutar. Hay múltiples formas de cobrar cargos que antes no existían; por ejemplo, puede resultar atractivo darle a alguien una tarjeta de débito y cobrarle más caro para tener una cuenta bancaria.
El problema de la competencia es más general. No lo podemos resolver regulando el precio en una de las dimensiones de los precios que estamos observando. Entiendo que no es el camino efectivo. La búsqueda de mayor competencia es un camino tal vez más difícil, pero tiene las mayores chances de lograr un resultado efectivo y perdurable, que no sea superficialmente favorable sino realmente beneficioso, no para un sector sino pensando en el conjunto de los usuarios de estos medios de pago.
Nuevamente, avanzar en una regulación que ya existe en la Argentina, porque ya existe una regulación de topes máximos, y llevarla a un valor aún más exigente, obliga a tener en cuenta todas las dificultades de implementación y las consecuencias mediatas que ello tendría por la naturaleza de este mercado bilateral.
Por lo tanto, entiendo que ese debería ser el último recurso, y no porque vaya a ser positivo, sino porque antes hay que verificar soluciones que son factibles.
He tratado de ser lo más fiel a mi parecer y ese es mi punto de vista. (Aplausos.)
SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Tiene la palabra el señor Vicente Lourenzo, de Fecoba.
SR. LOURENZO Señor presidente: seré breve porque quienes han hecho uso de la palabra ya dieron todos los argumentos que necesitamos.
Fundamentalmente quiero agradecer a los diputados aquí presentes, sobre todo los de la Ciudad de Buenos Aires, a aquellos que fueron elegidos para representarnos en un tema que es fundamental para una situación como la que hoy está atravesando el sector comercial pyme.
Llevamos diez meses consecutivos de caída en las ventas, lo que se suma a una rentabilidad negativa progresiva, atento a que sigue habiendo aumentos de costos -acabamos de enterarnos de la inflación registrada en octubre- y no los podemos trasladar a precios porque en tal caso no le vendemos el producto a nadie. Por lo tanto, todo esto está afectando seriamente la rentabilidad.
Necesitamos que esta iniciativa se apruebe lo antes posible para que de alguna forma la pyme comercial llegue a las Fiestas de Fin de Año. Como ha informado CAME, 6.300 comercios constituye una cifra más que adecuada para apreciar la envergadura de la crisis que estamos atravesando.
Ciertamente podemos mejorar una ley, pero la realidad es que necesitamos solucionar hoy el problema de la pyme comercial, y es por ello que apelamos a ustedes, señores diputados, para que sancionen un proyecto que fue aprobado en el Senado por unanimidad. Sabemos que tanto ustedes como los señores senadores nos representan, y si en el Senado tuvieron conciencia de que esto era sumamente importante y sancionaron la norma por 55 votos contra cero, esperamos que ustedes también nos acompañen. (Aplausos.)
Fundamentalmente quiero agradecer a los diputados aquí presentes, sobre todo los de la Ciudad de Buenos Aires, a aquellos que fueron elegidos para representarnos en un tema que es fundamental para una situación como la que hoy está atravesando el sector comercial pyme.
Llevamos diez meses consecutivos de caída en las ventas, lo que se suma a una rentabilidad negativa progresiva, atento a que sigue habiendo aumentos de costos -acabamos de enterarnos de la inflación registrada en octubre- y no los podemos trasladar a precios porque en tal caso no le vendemos el producto a nadie. Por lo tanto, todo esto está afectando seriamente la rentabilidad.
Necesitamos que esta iniciativa se apruebe lo antes posible para que de alguna forma la pyme comercial llegue a las Fiestas de Fin de Año. Como ha informado CAME, 6.300 comercios constituye una cifra más que adecuada para apreciar la envergadura de la crisis que estamos atravesando.
Ciertamente podemos mejorar una ley, pero la realidad es que necesitamos solucionar hoy el problema de la pyme comercial, y es por ello que apelamos a ustedes, señores diputados, para que sancionen un proyecto que fue aprobado en el Senado por unanimidad. Sabemos que tanto ustedes como los señores senadores nos representan, y si en el Senado tuvieron conciencia de que esto era sumamente importante y sancionaron la norma por 55 votos contra cero, esperamos que ustedes también nos acompañen. (Aplausos.)
SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Tiene la palabra el señor Martín Lang, de Mastercard.
-No se encuentra presente.
-No se encuentra presente.
SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Tiene la palabra el señor Carlos García, de Garbarino.
SR. GARCÍA Buenas tardes, muchas gracias por invitarme a esta discusión, yo simplemente quiero hablar de tres puntos. El primer punto que nosotros vemos más importante es la posibilidad de tener transparencia en los precios de venta al público.
Algunos de los oradores hablaban aquí de que es difícil discernir cuál es el precio, en doce cuotas o promociones, con 50 por ciento de descuento y 18 cuotas, si fuese gratis. Entonces pareciera ser que esta ley debería hablar un poco de la transparencia del precio para comprar un producto.
Pareciera ser que el tema de estas promociones o cuotas sin interés genera confusión entonces me parece que uno de los primeros puntos a tener en cuenta es que esta ley se promulgó en enero de 1999. Merece ser revisada con profundidad. O sea, hay temas que tienen que ver con el arancel, como decía recién con el precio, y temas que tienen que ver con el financiamiento.
Simplemente me voy a explayar muy brevemente sobre cada uno de estos puntos. La ley es de 1999. Creo que se promulgó en los primeros días de ese año. Hubo montones de cambios en los sistemas de pago desde aquella época. Hubo muchas situaciones, a veces el arancel a las grandes compañías era más caro, después de la ley subió para nivelar justamente el arancel del 3 por ciento.
Es verdad muchas de las cosas que se dijeron de la evolución de los medios de procesamiento, pero yo creo que han pasado 16 o 17 años sin que se haya legislado esta ley y creo que esta ley merece no solo discutir el arancel. ¿Qué significa el arancel? Hoy se está discutiendo en el mundo qué es el arancel. Se discute en Brasil, se discute en Estados Unidos, se discute en Inglaterra y me parece que habría que analizarlo más profundamente qué significa.
Quizá esta propuesta pueda ser baja o cara, hay que ver qué es lo que significa. Creo que hay que trabajar con el arancel por lo que significa el concepto del arancel y no necesariamente justipreciarlo de antemano. Y creo que en la medida del tiempo, junto con competencia que se pueda abrir, creo que eso va a ser un proceso natural entre procesamiento y competencia y creo que se va a lograr una mejora.
Sobre todo, con lo que decía el señor de la Cámara Argentina de Comercio en lo que hace al medio de transferencia, que no tendría costo porque es transferencia de una cuenta a otra cuenta. Con respecto al arancel ese es mi punto de vista.
Con respecto al precio, la ley no es muy feliz en su redacción, habla del precio, que no se debe discriminar entre el precio de contado y el precio con tarjeta. Esto está bárbaro, pero el problema es cuando aparecen las cuotas sin interés. Entonces empresas que tratan de cumplir la ley, y vender realmente sin interés sobre el precio de contado, son las más perjudicadas.
Esto genera montones de empresas que cobran precios de lista, sobreprecios y realmente uno que trata de cumplir las leyes se ve en una situación de competencia desleal. Eso no es correcto, porque termina perjudicando al cliente.
A su vez, creo que el que paga con efectivo o el que paga con un pago no puede ser que en una economía del 40 por ciento de inflación pague lo mismo que una persona de doce cuotas sin interés. Tiene que haber un costo separado. Este es uno de los puntos. Que esto haya funcionado durante años no quiere decir que se tenga que mantener. O sea, tiene que haber una separación, y el más castigado es el que paga de contado y en un pago. Porque el que si el que pagó en doce cuotas paga lo mismo que el que paga en un pago alguien está pagando de más. Entonces me parece que es un tema para profundizar en la ley, y no solamente quedarnos con el tema del arancel. Creo que si hubiese competencia, hubiese apertura, más proceso más discusión creo que se puede mejorar.
Otro tema es el financiamiento. Voy a tratar de no ser muy técnico, pero se está pagando de más, el señor Basteian comentaba recién que las doce cuotas sin interés se pagan a través de los aranceles. Quisiera mostrar mi balance en el cual hubo 1.600 millones de pesos por aceleración de intereses. Pero el costo de las cuotas sin interés se paga, se los descuentan al comercio a una tasa determinada, que puede ser buena o mala; de paso, yo creo que es buena. Pero el problema es que hay comercios que la pueden trasladar y hay comercios que no. Hay comercios que dicen 100 pesos dividido 12 y hay comercios que te dicen que la tarjeta tal funciona solo por la mañana, y terminan pagando de más. Entonces, nuevamente, no hay transparencia en el precio. Que el financiamiento esté en cabeza del comercio no es correcto porque encarece los costos.
Quiero agregar un punto adicional sin irme a lo técnico. Cuando el sistema de tarjetas de crédito le descuenta a mi empresa los intereses de esa operación de 12 cuotas, nosotros pagamos Ingresos Brutos por esos intereses, y también los pagan los bancos. Estamos pagando dos veces ingresos brutos. A su vez, sobre esos intereses que nos cobran, también los comercios pagamos aranceles. Con lo cual, es mucho más oneroso.
¿Qué pretendemos? Como dijo mi colega de la Cámara Argentina de Comercio, nosotros tenemos que discutir por el mejor precio de contado, con tarjeta y con efectivo. En la financiación tienen que competir los bancos, no que haya una sola tasa para todos.
Por eso me parece que esta discusión de las tarjetas de crédito y los aranceles tiene que ser un poco más profunda. Estuvimos 16 o 17 años sin discutirla y hay muchos cambios que debemos analizar. Ésa es nuestra posición, no quiero expandirme más. (Aplausos.)
Algunos de los oradores hablaban aquí de que es difícil discernir cuál es el precio, en doce cuotas o promociones, con 50 por ciento de descuento y 18 cuotas, si fuese gratis. Entonces pareciera ser que esta ley debería hablar un poco de la transparencia del precio para comprar un producto.
Pareciera ser que el tema de estas promociones o cuotas sin interés genera confusión entonces me parece que uno de los primeros puntos a tener en cuenta es que esta ley se promulgó en enero de 1999. Merece ser revisada con profundidad. O sea, hay temas que tienen que ver con el arancel, como decía recién con el precio, y temas que tienen que ver con el financiamiento.
Simplemente me voy a explayar muy brevemente sobre cada uno de estos puntos. La ley es de 1999. Creo que se promulgó en los primeros días de ese año. Hubo montones de cambios en los sistemas de pago desde aquella época. Hubo muchas situaciones, a veces el arancel a las grandes compañías era más caro, después de la ley subió para nivelar justamente el arancel del 3 por ciento.
Es verdad muchas de las cosas que se dijeron de la evolución de los medios de procesamiento, pero yo creo que han pasado 16 o 17 años sin que se haya legislado esta ley y creo que esta ley merece no solo discutir el arancel. ¿Qué significa el arancel? Hoy se está discutiendo en el mundo qué es el arancel. Se discute en Brasil, se discute en Estados Unidos, se discute en Inglaterra y me parece que habría que analizarlo más profundamente qué significa.
Quizá esta propuesta pueda ser baja o cara, hay que ver qué es lo que significa. Creo que hay que trabajar con el arancel por lo que significa el concepto del arancel y no necesariamente justipreciarlo de antemano. Y creo que en la medida del tiempo, junto con competencia que se pueda abrir, creo que eso va a ser un proceso natural entre procesamiento y competencia y creo que se va a lograr una mejora.
Sobre todo, con lo que decía el señor de la Cámara Argentina de Comercio en lo que hace al medio de transferencia, que no tendría costo porque es transferencia de una cuenta a otra cuenta. Con respecto al arancel ese es mi punto de vista.
Con respecto al precio, la ley no es muy feliz en su redacción, habla del precio, que no se debe discriminar entre el precio de contado y el precio con tarjeta. Esto está bárbaro, pero el problema es cuando aparecen las cuotas sin interés. Entonces empresas que tratan de cumplir la ley, y vender realmente sin interés sobre el precio de contado, son las más perjudicadas.
Esto genera montones de empresas que cobran precios de lista, sobreprecios y realmente uno que trata de cumplir las leyes se ve en una situación de competencia desleal. Eso no es correcto, porque termina perjudicando al cliente.
A su vez, creo que el que paga con efectivo o el que paga con un pago no puede ser que en una economía del 40 por ciento de inflación pague lo mismo que una persona de doce cuotas sin interés. Tiene que haber un costo separado. Este es uno de los puntos. Que esto haya funcionado durante años no quiere decir que se tenga que mantener. O sea, tiene que haber una separación, y el más castigado es el que paga de contado y en un pago. Porque el que si el que pagó en doce cuotas paga lo mismo que el que paga en un pago alguien está pagando de más. Entonces me parece que es un tema para profundizar en la ley, y no solamente quedarnos con el tema del arancel. Creo que si hubiese competencia, hubiese apertura, más proceso más discusión creo que se puede mejorar.
Otro tema es el financiamiento. Voy a tratar de no ser muy técnico, pero se está pagando de más, el señor Basteian comentaba recién que las doce cuotas sin interés se pagan a través de los aranceles. Quisiera mostrar mi balance en el cual hubo 1.600 millones de pesos por aceleración de intereses. Pero el costo de las cuotas sin interés se paga, se los descuentan al comercio a una tasa determinada, que puede ser buena o mala; de paso, yo creo que es buena. Pero el problema es que hay comercios que la pueden trasladar y hay comercios que no. Hay comercios que dicen 100 pesos dividido 12 y hay comercios que te dicen que la tarjeta tal funciona solo por la mañana, y terminan pagando de más. Entonces, nuevamente, no hay transparencia en el precio. Que el financiamiento esté en cabeza del comercio no es correcto porque encarece los costos.
Quiero agregar un punto adicional sin irme a lo técnico. Cuando el sistema de tarjetas de crédito le descuenta a mi empresa los intereses de esa operación de 12 cuotas, nosotros pagamos Ingresos Brutos por esos intereses, y también los pagan los bancos. Estamos pagando dos veces ingresos brutos. A su vez, sobre esos intereses que nos cobran, también los comercios pagamos aranceles. Con lo cual, es mucho más oneroso.
¿Qué pretendemos? Como dijo mi colega de la Cámara Argentina de Comercio, nosotros tenemos que discutir por el mejor precio de contado, con tarjeta y con efectivo. En la financiación tienen que competir los bancos, no que haya una sola tasa para todos.
Por eso me parece que esta discusión de las tarjetas de crédito y los aranceles tiene que ser un poco más profunda. Estuvimos 16 o 17 años sin discutirla y hay muchos cambios que debemos analizar. Ésa es nuestra posición, no quiero expandirme más. (Aplausos.)
SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Tiene la palabra el señor Diego Petrecolla, economista de la UBA.
SR. PETRECOLLA Buenas tardes. Yo estoy coordinando un trabajo que está haciendo la Facultad de Ciencias Económicas de la Universidad de Buenos Aires, que fue contratada por la empresa Prisma para estudiar las condiciones de competencia en el mercado de tarjetas de crédito. En realidad, de medios de pago.
La UBA armó un grupo de trabajo para el cual seleccionó especialistas en el tema de la defensa de la competencia, yo soy uno de ellos. También soy profesor titular de Microeconomía en la UBA y estoy coordinando este grupo de trabajo.
Quiero comentarles cuál es nuestra visión sobre el proyecto de ley que están discutiendo. Desde el punto de vista de la defensa de la competencia -ya lo explicó en su presentación el doctor Santiago Urbiztondo-, nosotros entendemos que el mercado de tarjeta de crédito es lo que llamamos un mercado de doble plataforma o de dos lados. La teoría económica avanzó mucho en el análisis de este tipo de mercados, diría en los últimos 15 años, no antes. Cuando fueron diseñadas las legislaciones antimonopolio, como el antitrust, este tipo de mercado no existía, no estaba desarrollado. Entonces, la mirada de este tipo de mercados es muy especial y para entender cómo funcionan hay que entender con profundidad el funcionamiento de estos marcados de doble plataforma.
En el caso particular de las tarjetas de crédito, estos sistemas tienen que incorporar la mayor cantidad de tarjeta-habientes posibles y, al mismo tiempo, a la mayor cantidad de comercios posibles. Eso hace que ambos lados del mercado se beneficien. Cuanto más comercios haya adheridos al sistema de tarjetas de crédito, más tarjeta-habientes habrá dispuestos a adquirir tarjetas de crédito, y viceversa.
Esto tiene un resultado que es muy interesante desde el punto de vista de la defensa de la competencia. La escala es importante. No tiene valor un mercado de doble plataforma si no hay una escala importante en ambos lados de la plataforma. Esto lleva a que en este tipo de mercado, la existencia de posiciones dominantes sea muy probable.
Ahora bien, tenemos que recordar que la legislación argentina en materia de competencia no sanciona las posiciones dominantes sino el abuso de posición dominante. Para determinar que hay abuso de posición dominante existe todo un procedimiento dentro de la legislación en la materia que debe cumplirse al pie de la letra.
Entonces, me parece muy importante entender que, cuando hablamos de mercados de doble plataforma, la posibilidad de existencia de posiciones dominantes es muy alta, pero ello no es anticompetitivo en sí mismo.
¿Qué es lo que nos dicen la teoría económica y la jurisprudencia antitrust moderna en cuanto al análisis de mercados de doble plataforma? Al respecto, quiero traer a colación un caso muy reciente de la jurisprudencia norteamericana, donde la Justicia de los Estados Unidos revocó una sanción impuesta a la empresa American Express porque justamente las autoridades americanas en materia de competencia no habían analizado en toda su profundidad el mercado de doble plataforma. No habían tenido en cuenta que estos mercados funcionan de una manera muy particular, y el enfoque que habían utilizado era más bien el enfoque tradicional del antitrust o de la defensa de la competencia, que no se aplica a este tipo de mercados.
¿Qué es lo que pasa cuando se propone una regulación como la que ustedes están discutiendo, en el sentido de bajar los aranceles? Recordemos que los aranceles ya están fijados. Entonces, si ustedes proponen bajarlos, seguramente ello beneficiará a los comerciantes en el corto plazo. Ahora bien, el que administra las tarjetas de crédito tiene que balancear los intereses de los tarjetahabientes y de los comerciantes. Entonces, la probabilidad de que aumenten algunos costos para los tarjetahabientes es muy alta. Por ejemplo, podrían aumentar las tasas de interés. Imagínense que las tasas de interés también tienen un tope, con lo cual podrían aumentar los cargos por renovación de tarjeta o se podría eliminar algunos beneficios que tienen los tarjetahabientes, como promociones, puntajes y todo ese tipo de servicios adicionales que se les ofrece. Esto desincentivaría el uso de las tarjetas de crédito y finalmente terminará afectando nuevamente a los comerciantes, que probablemente vendan menos con tarjetas de crédito.
Esta es la manera en que funcionan los mercados de doble plataforma y en la que se los analiza en cuanto a la defensa de la competencia.
Entonces, creo que es muy importante que no descuiden este aspecto respecto del análisis de cómo funcionan los mercados de doble plataforma. Lo que ustedes hagan con los aranceles tendrá repercusiones en los tarjetahabientes, en los costos que estos enfrentan, y puede ser que el resultado final sea que, en lugar de que se hagan más transacciones con tarjetas de crédito, se hagan menos. Incluso podría ocurrir que este tipo de regulaciones terminase afectando de manera significativa a las tarjetas de crédito más pequeñas, porque las únicas que pueden hacer frente a este cambio en la regulación son las que tienen mayor participación en el mercado. Entonces, en lugar de estar promoviendo la competencia en el mercado se estaría generando un proceso de concentración aún mayor.
Por lo tanto, es muy importante tener en cuenta este tipo de elementos, al menos desde el análisis de la defensa de la competencia y también desde el análisis regulatorio.
Al respecto, quisiera contarles una experiencia internacional. En la OCDE se reúnen los expertos en política de competencia de los países más avanzados del mundo. Recientemente se reunieron para discutir el funcionamiento de los mercados de doble plataforma, porque este tipo de planteos o de discusiones que estamos teniendo acá se presentan en todas partes del mundo. Las conclusiones del informe de la OCDE -organismo al cual pertenecen los países más desarrollados del mundo y al que la Argentina tiene aspiraciones de integrar- son justamente que hay que tener mucho cuidado con las regulaciones en los mercados de doble plataforma, sobre todo si uno afecta alguno de los precios en uno de los lados sin considerar los efectos que tendrá del otro lado de la plataforma.
Para terminar, mi sugerencia a partir de mi experiencia en el área de la defensa de la competencia, es similar a la del doctor Urbiztondo y a la de Esteban Greco, el titular de la Comisión Nacional de Defensa de la Competencia. Más que regular los aranceles, para defender la competencia es preferible promoverla y favorecer la entrada de nuevos actores, y además, aprovechar la innovación tecnológica que existe en el sector para aumentar las facilidades de medios de pago, incluyendo las regulaciones del Banco Central que están promoviendo sistemas alternativos de pago para competir con el de las tarjetas de crédito, como aquí se ha mencionado.
Les agradezco la oportunidad que me dieron de expresar mi posición y de esta manera finalizo mi presentación. (Aplausos.)
La UBA armó un grupo de trabajo para el cual seleccionó especialistas en el tema de la defensa de la competencia, yo soy uno de ellos. También soy profesor titular de Microeconomía en la UBA y estoy coordinando este grupo de trabajo.
Quiero comentarles cuál es nuestra visión sobre el proyecto de ley que están discutiendo. Desde el punto de vista de la defensa de la competencia -ya lo explicó en su presentación el doctor Santiago Urbiztondo-, nosotros entendemos que el mercado de tarjeta de crédito es lo que llamamos un mercado de doble plataforma o de dos lados. La teoría económica avanzó mucho en el análisis de este tipo de mercados, diría en los últimos 15 años, no antes. Cuando fueron diseñadas las legislaciones antimonopolio, como el antitrust, este tipo de mercado no existía, no estaba desarrollado. Entonces, la mirada de este tipo de mercados es muy especial y para entender cómo funcionan hay que entender con profundidad el funcionamiento de estos marcados de doble plataforma.
En el caso particular de las tarjetas de crédito, estos sistemas tienen que incorporar la mayor cantidad de tarjeta-habientes posibles y, al mismo tiempo, a la mayor cantidad de comercios posibles. Eso hace que ambos lados del mercado se beneficien. Cuanto más comercios haya adheridos al sistema de tarjetas de crédito, más tarjeta-habientes habrá dispuestos a adquirir tarjetas de crédito, y viceversa.
Esto tiene un resultado que es muy interesante desde el punto de vista de la defensa de la competencia. La escala es importante. No tiene valor un mercado de doble plataforma si no hay una escala importante en ambos lados de la plataforma. Esto lleva a que en este tipo de mercado, la existencia de posiciones dominantes sea muy probable.
Ahora bien, tenemos que recordar que la legislación argentina en materia de competencia no sanciona las posiciones dominantes sino el abuso de posición dominante. Para determinar que hay abuso de posición dominante existe todo un procedimiento dentro de la legislación en la materia que debe cumplirse al pie de la letra.
Entonces, me parece muy importante entender que, cuando hablamos de mercados de doble plataforma, la posibilidad de existencia de posiciones dominantes es muy alta, pero ello no es anticompetitivo en sí mismo.
¿Qué es lo que nos dicen la teoría económica y la jurisprudencia antitrust moderna en cuanto al análisis de mercados de doble plataforma? Al respecto, quiero traer a colación un caso muy reciente de la jurisprudencia norteamericana, donde la Justicia de los Estados Unidos revocó una sanción impuesta a la empresa American Express porque justamente las autoridades americanas en materia de competencia no habían analizado en toda su profundidad el mercado de doble plataforma. No habían tenido en cuenta que estos mercados funcionan de una manera muy particular, y el enfoque que habían utilizado era más bien el enfoque tradicional del antitrust o de la defensa de la competencia, que no se aplica a este tipo de mercados.
¿Qué es lo que pasa cuando se propone una regulación como la que ustedes están discutiendo, en el sentido de bajar los aranceles? Recordemos que los aranceles ya están fijados. Entonces, si ustedes proponen bajarlos, seguramente ello beneficiará a los comerciantes en el corto plazo. Ahora bien, el que administra las tarjetas de crédito tiene que balancear los intereses de los tarjetahabientes y de los comerciantes. Entonces, la probabilidad de que aumenten algunos costos para los tarjetahabientes es muy alta. Por ejemplo, podrían aumentar las tasas de interés. Imagínense que las tasas de interés también tienen un tope, con lo cual podrían aumentar los cargos por renovación de tarjeta o se podría eliminar algunos beneficios que tienen los tarjetahabientes, como promociones, puntajes y todo ese tipo de servicios adicionales que se les ofrece. Esto desincentivaría el uso de las tarjetas de crédito y finalmente terminará afectando nuevamente a los comerciantes, que probablemente vendan menos con tarjetas de crédito.
Esta es la manera en que funcionan los mercados de doble plataforma y en la que se los analiza en cuanto a la defensa de la competencia.
Entonces, creo que es muy importante que no descuiden este aspecto respecto del análisis de cómo funcionan los mercados de doble plataforma. Lo que ustedes hagan con los aranceles tendrá repercusiones en los tarjetahabientes, en los costos que estos enfrentan, y puede ser que el resultado final sea que, en lugar de que se hagan más transacciones con tarjetas de crédito, se hagan menos. Incluso podría ocurrir que este tipo de regulaciones terminase afectando de manera significativa a las tarjetas de crédito más pequeñas, porque las únicas que pueden hacer frente a este cambio en la regulación son las que tienen mayor participación en el mercado. Entonces, en lugar de estar promoviendo la competencia en el mercado se estaría generando un proceso de concentración aún mayor.
Por lo tanto, es muy importante tener en cuenta este tipo de elementos, al menos desde el análisis de la defensa de la competencia y también desde el análisis regulatorio.
Al respecto, quisiera contarles una experiencia internacional. En la OCDE se reúnen los expertos en política de competencia de los países más avanzados del mundo. Recientemente se reunieron para discutir el funcionamiento de los mercados de doble plataforma, porque este tipo de planteos o de discusiones que estamos teniendo acá se presentan en todas partes del mundo. Las conclusiones del informe de la OCDE -organismo al cual pertenecen los países más desarrollados del mundo y al que la Argentina tiene aspiraciones de integrar- son justamente que hay que tener mucho cuidado con las regulaciones en los mercados de doble plataforma, sobre todo si uno afecta alguno de los precios en uno de los lados sin considerar los efectos que tendrá del otro lado de la plataforma.
Para terminar, mi sugerencia a partir de mi experiencia en el área de la defensa de la competencia, es similar a la del doctor Urbiztondo y a la de Esteban Greco, el titular de la Comisión Nacional de Defensa de la Competencia. Más que regular los aranceles, para defender la competencia es preferible promoverla y favorecer la entrada de nuevos actores, y además, aprovechar la innovación tecnológica que existe en el sector para aumentar las facilidades de medios de pago, incluyendo las regulaciones del Banco Central que están promoviendo sistemas alternativos de pago para competir con el de las tarjetas de crédito, como aquí se ha mencionado.
Les agradezco la oportunidad que me dieron de expresar mi posición y de esta manera finalizo mi presentación. (Aplausos.)
SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Tiene la palabra el señor Gabriel Romeo, de Tarjeta Shopping.
SR. ROMEO Señor presidente: yo represento a una compañía que no es una entidad financiera sino que es una empresa comercial emisora de tarjetas de crédito, que tiene una realidad distinta de la que se estuvo mencionando hasta este momento. Si bien en nuestra composición accionaria estamos vinculados a un banco, no somos un banco. Lo cierto es que nuestra estructura es la de una empresa comercial que tiene que salir a captar fondos al público para luego volcarlos al consumo. Esto hace que nuestra ecuación económica sea completamente distinta de la de un banco.
Con esto no estamos pretendiendo decir que los bancos sean buenos ni que nosotros seamos malos, ni queremos establecer ninguna diferencia de esta naturaleza. Cada uno atiende a segmentos distintos. Las compañías como las que hace un rato mencionaba uno de los representantes de las cámaras de tarjetas de crédito del interior, atienden a segmentos medios y medios-bajos, que por lo general son segmentos desatendidos por los bancos.
Como no captamos depósitos ni tenemos depósitos a la vista, la única forma de conseguir dinero es fondeándonos en el mercado de capitales. Ese fondeo en el mercado de capitales hoy tiene un costo básico que ronda los 30 puntos, a lo que se suman los costos de morosidad propios, estructurales y normales de un negocio bien administrado, así como los gastos de estructura propios de administrar una compañía de este tipo, todo lo cual hace que la tasa de interés esté por debajo de la línea de rentabilidad.
La situación de las entidades no bancarias presenta una particularidad: el artículo 16 de la ley de tarjetas de crédito -así ha quedado desde el año 1999- establece en su segundo párrafo un tope en la tasa para las entidades no bancarias emisoras de tarjetas de crédito, que está definido por el promedio de las que cobran las entidades bancarias. En otras palabras, esto significa que a las empresas no bancarias se les aplica una tasa de interés que responde al riesgo propio de los bancos. Adicionalmente, esa tasa de interés que se pone como tope es informada para su aplicación a las empresas no bancarias con dos meses de retraso.
Si ustedes rápidamente repasan la cuenta y toman los 30 puntos de fondeo y los 10, 11 o 12 puntos de morosidad -que es habitualmente lo que se puede ver en balances de compañías que hagan oferta pública de obligaciones negociables a través de la Comisión Nacional de Valores-, se darán cuenta de que, con las tasas de interés que actualmente son cobradas, más la reducción del arancel que se está proponiendo en este caso, estas compañías terminan siendo inviables.
La realidad es que estas compañías no solamente están en el interior, porque hay empresas no bancarias también en la Capital Federal y en Gran Buenos Aires. Ellas atienden al segmento de la población no bancarizado. El porcentaje de cruce que hay entre un cliente de una entidad no bancaria y un cliente bancarizado es muy bajo.
Lo concreto es que si estas compañías, tal como nosotros creemos, están condenadas a su extinción, lo que ocurrirá es que aquellos clientes que hoy son atendidos por compañías como las que yo represento terminarán en el financiamiento informal. Como todos saben, este financiamiento informal tiene costos de otra naturaleza, no está regulado por ninguna entidad ni tampoco por el Banco Central, y en algunos casos, el financiamiento es brindado por las mismas casas comerciales.
Sobre la base de lo que vengo escuchando, llama un poco la atención que no se tenga en claro cuáles son los precios finales que se cobran. La realidad es que los precios no los fijamos las tarjetas de crédito, y mucho menos las entidades no bancarias.
Estamos absolutamente de acuerdo -y en esto tenemos un piso de entendimiento- con que el mercado tiene que tender hacia una transparencia en materia de información al usuario y también hacia una diversidad en la oferta, pero este tipo de normas lo único que hace es ir a contrapelo de la diversidad de oferta que se pretende.
Alguien mencionó -y lo suscribo en un todo- que este tipo de reducciones o de traslados de ingresos de un sector a otro lo único que provoca es que haya unos pocos grandes que puedan llegar a soportar esas crisis y unas cuántas empresas que diversifican la oferta que tiendan a desaparecer.
No conozco -o al menos no recuerdo- ninguna crisis sistémica en el mercado financiero que no haya terminado con una concentración de grandes entidades "comiéndose" a las pequeñas. Desde 1980 no hay antecedentes que no sean de esa naturaleza.
Reitero que los no bancarios tenemos un problema que ya venimos arrastrando, que tiene que ver con una tasa de interés que está desfasada, para lo cual pedimos una reforma legislativa que lisa y llanamente nos permita estar en las mismas condiciones que un banco.
En segundo lugar, entendemos que la baja de estos aranceles, como les decía -sin una corrección más integral de la ley- va a afectar la diversidad de oferta, la informalización de la economía, el direccionamiento a un financiamiento informal no regulado por el Banco Central.
Tampoco es una buena solución aquella que se propuso en la media sanción de dejar fuera de la ley a aquellas entidades no bancarias que no están vinculadas a un banco. No es una buena solución porque los precios siempre se regulan para abajo. De manera tal que esas entidades van a terminar, para poder competir, pegando sus precios a los de las entidades más grandes.
No lo vemos como una solución y tampoco entendemos por qué se discrimina, o se diferencia una entidad no bancaria que está vinculada a un banco, de aquella que no lo está. La realidad es que la rentabilidad de un banco no baja hacia una entidad subsidiaria no bancaria por un tubo, la realidad es que son personas jurídicas distintas, con balances distintos y con rentabilidades distintas.
En definitiva, vemos una ley que tiene 17 años de antigüedad, que nos gustaría y compartimos en gran parte con todos los que precedieron las necesidades de reforma. Fundamentalmente las necesidades de reforma en la incorporación de actores que hoy están fuera de la ley. Concretamente, hoy hablamos de plataformas tecnológicas que hoy cobran aranceles que están muy por fuera de lo que está previsto en la ley de tarjeta de crédito. Son sustancialmente más altos y adicionalmente no tienen absolutamente ninguna carga pública de cara al fisco.
Cualquiera de ustedes que compra a través de una plataforma informática, cualquiera sea el nombre, sabe de qué estamos hablando. Esas realidades y esos medios de pagos hoy no están contemplados en esta ley. Es absolutamente necesario que todos los medios de pago estén contemplados en esta ley y que ya no estemos hablando, en los tiempos que corren, de una ley de tarjetas de crédito sino de una ley de medios de pago. Para finalizar, es la incorporación de las nuevas tecnologías, seguimos hablando de una ley de tarjetas de crédito.
Hace poquitos días, hace aproximadamente un mes, el Banco Central ha dispuesto vía regulación transferencias automáticas a través de teléfonos celulares. Hay una serie de novedades tecnológicas que no están contempladas en la ley; y que no solamente es absolutamente necesario que estén contempladas, sino que estamos seguros de que abaratarían los costos y propiciarían la competitividad entre distintas entidades.
Insisto, no somos los bancos, no estamos en contra de los bancos, no tenemos ningún problema con los bancos, al contrario. Trabajamos en conjunto y atendemos segmentos distintos.
Lo cierto es que, a la situación preexistente que tenemos, con la rebaja de aranceles que se propone, a empresas como la que yo represento les da una muy mala noticia. Si esto se sancionara, yo tengo que darme vuelta, ir al directorio de mi compañía y decirles: señores ciérrenla. (Aplausos.)
Con esto no estamos pretendiendo decir que los bancos sean buenos ni que nosotros seamos malos, ni queremos establecer ninguna diferencia de esta naturaleza. Cada uno atiende a segmentos distintos. Las compañías como las que hace un rato mencionaba uno de los representantes de las cámaras de tarjetas de crédito del interior, atienden a segmentos medios y medios-bajos, que por lo general son segmentos desatendidos por los bancos.
Como no captamos depósitos ni tenemos depósitos a la vista, la única forma de conseguir dinero es fondeándonos en el mercado de capitales. Ese fondeo en el mercado de capitales hoy tiene un costo básico que ronda los 30 puntos, a lo que se suman los costos de morosidad propios, estructurales y normales de un negocio bien administrado, así como los gastos de estructura propios de administrar una compañía de este tipo, todo lo cual hace que la tasa de interés esté por debajo de la línea de rentabilidad.
La situación de las entidades no bancarias presenta una particularidad: el artículo 16 de la ley de tarjetas de crédito -así ha quedado desde el año 1999- establece en su segundo párrafo un tope en la tasa para las entidades no bancarias emisoras de tarjetas de crédito, que está definido por el promedio de las que cobran las entidades bancarias. En otras palabras, esto significa que a las empresas no bancarias se les aplica una tasa de interés que responde al riesgo propio de los bancos. Adicionalmente, esa tasa de interés que se pone como tope es informada para su aplicación a las empresas no bancarias con dos meses de retraso.
Si ustedes rápidamente repasan la cuenta y toman los 30 puntos de fondeo y los 10, 11 o 12 puntos de morosidad -que es habitualmente lo que se puede ver en balances de compañías que hagan oferta pública de obligaciones negociables a través de la Comisión Nacional de Valores-, se darán cuenta de que, con las tasas de interés que actualmente son cobradas, más la reducción del arancel que se está proponiendo en este caso, estas compañías terminan siendo inviables.
La realidad es que estas compañías no solamente están en el interior, porque hay empresas no bancarias también en la Capital Federal y en Gran Buenos Aires. Ellas atienden al segmento de la población no bancarizado. El porcentaje de cruce que hay entre un cliente de una entidad no bancaria y un cliente bancarizado es muy bajo.
Lo concreto es que si estas compañías, tal como nosotros creemos, están condenadas a su extinción, lo que ocurrirá es que aquellos clientes que hoy son atendidos por compañías como las que yo represento terminarán en el financiamiento informal. Como todos saben, este financiamiento informal tiene costos de otra naturaleza, no está regulado por ninguna entidad ni tampoco por el Banco Central, y en algunos casos, el financiamiento es brindado por las mismas casas comerciales.
Sobre la base de lo que vengo escuchando, llama un poco la atención que no se tenga en claro cuáles son los precios finales que se cobran. La realidad es que los precios no los fijamos las tarjetas de crédito, y mucho menos las entidades no bancarias.
Estamos absolutamente de acuerdo -y en esto tenemos un piso de entendimiento- con que el mercado tiene que tender hacia una transparencia en materia de información al usuario y también hacia una diversidad en la oferta, pero este tipo de normas lo único que hace es ir a contrapelo de la diversidad de oferta que se pretende.
Alguien mencionó -y lo suscribo en un todo- que este tipo de reducciones o de traslados de ingresos de un sector a otro lo único que provoca es que haya unos pocos grandes que puedan llegar a soportar esas crisis y unas cuántas empresas que diversifican la oferta que tiendan a desaparecer.
No conozco -o al menos no recuerdo- ninguna crisis sistémica en el mercado financiero que no haya terminado con una concentración de grandes entidades "comiéndose" a las pequeñas. Desde 1980 no hay antecedentes que no sean de esa naturaleza.
Reitero que los no bancarios tenemos un problema que ya venimos arrastrando, que tiene que ver con una tasa de interés que está desfasada, para lo cual pedimos una reforma legislativa que lisa y llanamente nos permita estar en las mismas condiciones que un banco.
En segundo lugar, entendemos que la baja de estos aranceles, como les decía -sin una corrección más integral de la ley- va a afectar la diversidad de oferta, la informalización de la economía, el direccionamiento a un financiamiento informal no regulado por el Banco Central.
Tampoco es una buena solución aquella que se propuso en la media sanción de dejar fuera de la ley a aquellas entidades no bancarias que no están vinculadas a un banco. No es una buena solución porque los precios siempre se regulan para abajo. De manera tal que esas entidades van a terminar, para poder competir, pegando sus precios a los de las entidades más grandes.
No lo vemos como una solución y tampoco entendemos por qué se discrimina, o se diferencia una entidad no bancaria que está vinculada a un banco, de aquella que no lo está. La realidad es que la rentabilidad de un banco no baja hacia una entidad subsidiaria no bancaria por un tubo, la realidad es que son personas jurídicas distintas, con balances distintos y con rentabilidades distintas.
En definitiva, vemos una ley que tiene 17 años de antigüedad, que nos gustaría y compartimos en gran parte con todos los que precedieron las necesidades de reforma. Fundamentalmente las necesidades de reforma en la incorporación de actores que hoy están fuera de la ley. Concretamente, hoy hablamos de plataformas tecnológicas que hoy cobran aranceles que están muy por fuera de lo que está previsto en la ley de tarjeta de crédito. Son sustancialmente más altos y adicionalmente no tienen absolutamente ninguna carga pública de cara al fisco.
Cualquiera de ustedes que compra a través de una plataforma informática, cualquiera sea el nombre, sabe de qué estamos hablando. Esas realidades y esos medios de pagos hoy no están contemplados en esta ley. Es absolutamente necesario que todos los medios de pago estén contemplados en esta ley y que ya no estemos hablando, en los tiempos que corren, de una ley de tarjetas de crédito sino de una ley de medios de pago. Para finalizar, es la incorporación de las nuevas tecnologías, seguimos hablando de una ley de tarjetas de crédito.
Hace poquitos días, hace aproximadamente un mes, el Banco Central ha dispuesto vía regulación transferencias automáticas a través de teléfonos celulares. Hay una serie de novedades tecnológicas que no están contempladas en la ley; y que no solamente es absolutamente necesario que estén contempladas, sino que estamos seguros de que abaratarían los costos y propiciarían la competitividad entre distintas entidades.
Insisto, no somos los bancos, no estamos en contra de los bancos, no tenemos ningún problema con los bancos, al contrario. Trabajamos en conjunto y atendemos segmentos distintos.
Lo cierto es que, a la situación preexistente que tenemos, con la rebaja de aranceles que se propone, a empresas como la que yo represento les da una muy mala noticia. Si esto se sancionara, yo tengo que darme vuelta, ir al directorio de mi compañía y decirles: señores ciérrenla. (Aplausos.)
SR. PRESIDENTE LIPOVETSKY Tiene la palabra el señor Jacobo Cohen Imach, de Mercado Libre.
SR. IMACH Buenas tardes, la verdad que ya a esta altura queda poco por agregar, han sido muy claras las exposiciones.
Sí quiero hacer hincapié en algunos temas que han mencionado Greco, García Hamilton y la Cámara Argentina de Comercio, que tienen que ver con la adquirencia y la situación en la que estamos hoy y por qué estamos en esa situación.
Básicamente, como explicaron, la adquirencia es quién puede darle a un comercio la posibilidad de operar con determinada tarjeta de crédito. En la Argentina hay uno solo que puede hacerlo para Visa; uno solo que autoriza para Visa, que es Prisma y uno solo que autoriza para Mastercard. Ahora bien, cuando vemos eso cómo impacta en las comisiones o en el arancel, nada obsta a que el arancel sea menos del 3 por ciento. Pero si Visa o Prisma tienen la posición del mercado -recién hablaban de posición dominante- y hacen abuso de esa posición dominante, establecen su comisión en el 3 por ciento. Entonces, al resto no le queda otra que cobrar ese porcentaje. Por eso hablamos de los altos aranceles.
Yo me quiero centrar solo en el tema de la competencia y por qué creo que esta ley no soluciona todos los problemas que existen. No es solamente el problema del arancel: si no abrimos la competencia en la adquirencia o en la financiación, esto no cambiará, por más que tengamos una ley que establezca cuál es el arancel.
En otros países, como por ejemplo en Brasil, Colombia o México, hay distintas empresas adquirentes que le autorizan al comercio a procesar determinar tarjetas de crédito. Pero, ¿qué pasa? Compiten entre ellos por el arancel que cobran. Si yo voy a un banco que es adquirente de determinada tarjeta y me ofrece una tasa que no me gusta, voy y lo hago competir con el banco de al lado. Así entre ellos van compitiendo y termina consiguiéndose una reducción de tasas. En Brasil había una situación igual a la que hay actualmente en la Argentina, donde había solo uno que procesaba y adquiría Visa, y uno solo que procesaba y adquiría Mastercard. Esto fue así hasta que el Banco Central, junto con Defensa de la Competencia, los obligó a procesar cruzados y abrir esta aquirencia. Esto determinó en que hoy, después de cinco o seis años, haya once, y también que las tasas que uno paga por procesar esas tarjetas de crédito hayan bajado dramáticamente.
Recién hablaban de la claridad de la transparencia de los precios. Claramente al precio final no lo fijan los bancos ni lo fijan las tarjetas de crédito. Ahora, cuando la ley exige que haya un mismo costo o que sea el mismo precio para pago en una cuota con tarjeta de crédito y los comercios hacen venta en cuotas sin interés, no queda otra que aumentar el precio. Entonces, al final del día, termina pagándolo el consumidor, porque para igualar el precio contado al precio tarjeta en cuotas y sin interés, termina inflándose el precio de contado.
Disiento con aquellos que comentaban que esto no impactará en los precios a los consumidores. Claramente impactará. Si los comercios a los que compran de contado o los que compran con tarjeta pudieran en una cuota cobrarle distinto de lo que cobran con financiación, claramente bajarían los precios.
Hay otra cuestión: la falta de competencia en la Argentina ha hecho que haya falta innovación respecto a otros medios de pago. Hace un ratito hablaban del análisis que se hacía no solo sobre el marcado de las tarjetas de crédito sino sobre los medios de pago en general.
La industria financiera ha tenido muy poca disrupción y muy pocos nuevos servicios respecto a los que se vienen brindando en los últimos 100 años. Particularmente en la Argentina esto se debe a que este club de bancos, que es dueño de Prisma, tiene una integración vertical. Entonces, son ellos mismos los que entregan las tarjetas a los clientes de los bancos, son también los que le otorgan al comercio la posibilidad de operar con Visa y son los que procesan las transacciones. Además, entre ellos hacen lo de la comisión interbancaria.
¿Qué han hecho? Han impuesto distintas restricciones a competidores que ofrecen servicios similares a los de ellos para evitar esta competencia. En definitiva, Mercado Pago, que es un medio de pago digital y móvil que permite el pago de operaciones de comercio electrónico, es impedido de ofrecer una serie de mecanismos que compiten contra ellos, como por ejemplo un dispositivo móvil que cualquier pyme o cualquier persona podría enchufar a su celular y convertirlo en un posnet. Esto vale tal vez 10 dólares porque ellos alquilan sus posnet a 400 pesos más IVA todos los meses. Entonces, atacaría ese negocio.
No nos permiten procesar tarjetas de débito pero sí lo hacen a través de su medio de pago. Esta integración vertical es lo que ha obstado al desarrollo y a la innovación de medios de pago en la Argentina.
Creo que ya no hay mucho más para agregar. Desde nuestra perspectiva, claramente este proyecto de ley no soluciona el problema. Mientras no se abra lugar a la adquirencia, mientras no haya competencia y nuevos jugadores permitan procesar tarjetas de crédito de las distintas marcas, este proyecto no va a solucionar el problema. (Aplausos.)
Sí quiero hacer hincapié en algunos temas que han mencionado Greco, García Hamilton y la Cámara Argentina de Comercio, que tienen que ver con la adquirencia y la situación en la que estamos hoy y por qué estamos en esa situación.
Básicamente, como explicaron, la adquirencia es quién puede darle a un comercio la posibilidad de operar con determinada tarjeta de crédito. En la Argentina hay uno solo que puede hacerlo para Visa; uno solo que autoriza para Visa, que es Prisma y uno solo que autoriza para Mastercard. Ahora bien, cuando vemos eso cómo impacta en las comisiones o en el arancel, nada obsta a que el arancel sea menos del 3 por ciento. Pero si Visa o Prisma tienen la posición del mercado -recién hablaban de posición dominante- y hacen abuso de esa posición dominante, establecen su comisión en el 3 por ciento. Entonces, al resto no le queda otra que cobrar ese porcentaje. Por eso hablamos de los altos aranceles.
Yo me quiero centrar solo en el tema de la competencia y por qué creo que esta ley no soluciona todos los problemas que existen. No es solamente el problema del arancel: si no abrimos la competencia en la adquirencia o en la financiación, esto no cambiará, por más que tengamos una ley que establezca cuál es el arancel.
En otros países, como por ejemplo en Brasil, Colombia o México, hay distintas empresas adquirentes que le autorizan al comercio a procesar determinar tarjetas de crédito. Pero, ¿qué pasa? Compiten entre ellos por el arancel que cobran. Si yo voy a un banco que es adquirente de determinada tarjeta y me ofrece una tasa que no me gusta, voy y lo hago competir con el banco de al lado. Así entre ellos van compitiendo y termina consiguiéndose una reducción de tasas. En Brasil había una situación igual a la que hay actualmente en la Argentina, donde había solo uno que procesaba y adquiría Visa, y uno solo que procesaba y adquiría Mastercard. Esto fue así hasta que el Banco Central, junto con Defensa de la Competencia, los obligó a procesar cruzados y abrir esta aquirencia. Esto determinó en que hoy, después de cinco o seis años, haya once, y también que las tasas que uno paga por procesar esas tarjetas de crédito hayan bajado dramáticamente.
Recién hablaban de la claridad de la transparencia de los precios. Claramente al precio final no lo fijan los bancos ni lo fijan las tarjetas de crédito. Ahora, cuando la ley exige que haya un mismo costo o que sea el mismo precio para pago en una cuota con tarjeta de crédito y los comercios hacen venta en cuotas sin interés, no queda otra que aumentar el precio. Entonces, al final del día, termina pagándolo el consumidor, porque para igualar el precio contado al precio tarjeta en cuotas y sin interés, termina inflándose el precio de contado.
Disiento con aquellos que comentaban que esto no impactará en los precios a los consumidores. Claramente impactará. Si los comercios a los que compran de contado o los que compran con tarjeta pudieran en una cuota cobrarle distinto de lo que cobran con financiación, claramente bajarían los precios.
Hay otra cuestión: la falta de competencia en la Argentina ha hecho que haya falta innovación respecto a otros medios de pago. Hace un ratito hablaban del análisis que se hacía no solo sobre el marcado de las tarjetas de crédito sino sobre los medios de pago en general.
La industria financiera ha tenido muy poca disrupción y muy pocos nuevos servicios respecto a los que se vienen brindando en los últimos 100 años. Particularmente en la Argentina esto se debe a que este club de bancos, que es dueño de Prisma, tiene una integración vertical. Entonces, son ellos mismos los que entregan las tarjetas a los clientes de los bancos, son también los que le otorgan al comercio la posibilidad de operar con Visa y son los que procesan las transacciones. Además, entre ellos hacen lo de la comisión interbancaria.
¿Qué han hecho? Han impuesto distintas restricciones a competidores que ofrecen servicios similares a los de ellos para evitar esta competencia. En definitiva, Mercado Pago, que es un medio de pago digital y móvil que permite el pago de operaciones de comercio electrónico, es impedido de ofrecer una serie de mecanismos que compiten contra ellos, como por ejemplo un dispositivo móvil que cualquier pyme o cualquier persona podría enchufar a su celular y convertirlo en un posnet. Esto vale tal vez 10 dólares porque ellos alquilan sus posnet a 400 pesos más IVA todos los meses. Entonces, atacaría ese negocio.
No nos permiten procesar tarjetas de débito pero sí lo hacen a través de su medio de pago. Esta integración vertical es lo que ha obstado al desarrollo y a la innovación de medios de pago en la Argentina.
Creo que ya no hay mucho más para agregar. Desde nuestra perspectiva, claramente este proyecto de ley no soluciona el problema. Mientras no se abra lugar a la adquirencia, mientras no haya competencia y nuevos jugadores permitan procesar tarjetas de crédito de las distintas marcas, este proyecto no va a solucionar el problema. (Aplausos.)
SR. PRESIDENTE LIPOVETSKY Tiene la palabra el señor Rubén Manusovich, de Federación de Cámaras y Centros Comerciales.
SR. DOÑATE Señor presidente: quisiera saber cuántos oradores quedan.
SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Tengo dos oradores anotados, además del señor Manusovich.
SR. DOÑATE ¿Me permite hacer una moción, así después el señor Manusovich continúa? Tenemos necesidad de someter a consideración de la comisión el acuerdo establecido respecto de los dos expedientes cuyo tratamiento solicitamos. Pido si podemos hacerlo ahora y que después terminen de hablar los oradores, luego de poner esto a votación, en función de que muchos diputados tienen sus vuelos, debe volver a sus provincias o tienen otras reuniones de comisión, y necesitamos resolver esto cuanto antes.
Aquí hay gente que tiene que viajar esta noche y vino desde San Carlos de Bariloche; imagínense que en micro son veinte horas de viaje, tienen que volver en un ratito y están ansiosos particularmente de conocer la resolución respecto del proyecto contenido en el expediente 0147-s-2015.
Entonces, solicito someter a consideración esos expedientes, a saber: por un lado, el dictamen que ya fue firmado por doce o trece diputados de la comisión, para pasarlo a la Comisión de Intereses Marítimos, Fluviales, Pesqueros y Portuarios, y por otro lado, aprobar el dictamen en el proyecto de ley contenido en el expediente 0147-s-15, de modificación del Código Civil y Comercial, sobre derecho de libre acceso a las costas, que cuenta con sanción de una de las Cámaras.
Asimismo, en función de lo conversado con la gente de CAME y con usted, queremos comprometer la convocatoria a una reunión conjunta de las comisiones de Legislación General y de Finanzas para el próximo martes, de manera de emitir en ese plenario el dictamen definitivo para que el asunto pase a consideración del pleno de la Cámara.
Si el señor presidente lo habilita y lo considera pertinente, le vamos a pedir por favor y le vamos a agradecer esto en nombre de la gente que vino hasta aquí y que tiene que viajar.
Aquí hay gente que tiene que viajar esta noche y vino desde San Carlos de Bariloche; imagínense que en micro son veinte horas de viaje, tienen que volver en un ratito y están ansiosos particularmente de conocer la resolución respecto del proyecto contenido en el expediente 0147-s-2015.
Entonces, solicito someter a consideración esos expedientes, a saber: por un lado, el dictamen que ya fue firmado por doce o trece diputados de la comisión, para pasarlo a la Comisión de Intereses Marítimos, Fluviales, Pesqueros y Portuarios, y por otro lado, aprobar el dictamen en el proyecto de ley contenido en el expediente 0147-s-15, de modificación del Código Civil y Comercial, sobre derecho de libre acceso a las costas, que cuenta con sanción de una de las Cámaras.
Asimismo, en función de lo conversado con la gente de CAME y con usted, queremos comprometer la convocatoria a una reunión conjunta de las comisiones de Legislación General y de Finanzas para el próximo martes, de manera de emitir en ese plenario el dictamen definitivo para que el asunto pase a consideración del pleno de la Cámara.
Si el señor presidente lo habilita y lo considera pertinente, le vamos a pedir por favor y le vamos a agradecer esto en nombre de la gente que vino hasta aquí y que tiene que viajar.
SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Tiene la palabra el señor diputado Cicogna.
SR. CICOGNA Señor presidente: sin perjuicio de la reunión conjunta de ambas comisiones para el día martes, respecto del proyecto de ley sobre tarjetas de crédito nosotros hemos firmado un dictamen por el que se propone convertir en ley la sanción del Senado y lo vamos a presentar ahora en Secretaría.
SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Tiene la palabra el señor diputado Solanas.
SR. SOLANAS Señor presidente: en relación con el proyecto de ley contenido en el expediente
0147-s-2015, que se refiere al camino de sirga y que fue mencionado por uno de los diputados que me antecedió, quiero recordar que yo presido la Comisión de Intereses Marítimos. Sé que hay un dictamen de comisión que hemos firmado en estas horas, pero quiero poner a su consideración la posibilidad de hacer una reunión conjunta entre las comisiones de Legislación General y de Intereses Marítimos la semana próxima, para que tengamos despacho de comisión y el tema llegue al recinto para su debate.
Entonces, le pido que considere la posibilidad de convocar a esta reunión conjunta entre las comisiones de Legislación General y de Intereses Marítimos.
Entonces, le pido que considere la posibilidad de convocar a esta reunión conjunta entre las comisiones de Legislación General y de Intereses Marítimos.
SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY La Presidencia hace notar nuevamente que quedan solo tres oradores y no correspondería hacerlos esperar, considerando que el tema planteado va a tener un poco de debate. Cabe recordar también que en relación con el expediente referido al camino de sirga, yo me comprometí a escuchar a las personas que vinieron del sur a exponer sobre la situación planteada y quisiera cumplir con ese compromiso.
Por lo tanto, me parece que deberíamos cerrar primero el tema que estamos tratando, referido al proyecto sobre tarjetas de crédito, para luego considerar el referido al camino de sirga, con lo que podremos escuchar al papá que se encuentra aquí presente y cumplir con el compromiso que asumí, tal como siempre lo hago.
Por lo tanto, me parece que deberíamos cerrar primero el tema que estamos tratando, referido al proyecto sobre tarjetas de crédito, para luego considerar el referido al camino de sirga, con lo que podremos escuchar al papá que se encuentra aquí presente y cumplir con el compromiso que asumí, tal como siempre lo hago.
SR. DOÑATE Señor presidente: simplemente quisiera que nos ordenáramos. A efectos de que el dictamen tenga validez, más allá de que algún diputado se tenga que ir por cuestiones de vuelos y de horarios, terminaríamos de escuchar al señor Manusovich y a los otros dos oradores, y luego avanzaríamos con el acuerdo. ¿Es así, señor presidente?
SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Señor diputado: en primer lugar, esta es una reunión informativa. Para poder dictaminar hoy tendríamos que someter el tema a consideración. Me parece que es el punto que sigue después del que estamos tratando. Sobre la base de la resolución que tomemos al respecto, si se mantiene el carácter informativo de la reunión, trabajaremos para convocar a la reunión en la que se dictamine el martes de la semana que viene, como lo hemos conversado, de manera de emitir despacho en el proyecto de ley sobre tarjetas de crédito.
SR. DOÑATE Señor presidente: sometamos el tema a votación ahora, porque los señores diputados se tienen que ir y vamos a volver a pensar que estamos dilatando y que no tendremos los votos suficientes para transformar esta reunión en resolutiva.
Entonces, necesitamos una decisión política. Existe toda la predisposición, después del intenso y fervoroso debate que se dio en ambos expedientes, para resolverlos. Simplemente entiendo que existe la buena predisposición del señor presidente, la nuestra y la de todos los diputados para avanzar en ese sentido.
De modo que en todo caso pido que votemos para que esta reunión se transforme en resolutiva y luego seguimos con las exposiciones. Los dictámenes están firmados y usted sabe que si el tema se dilata mucho nos vamos a quedar sin quórum.
Entonces, necesitamos una decisión política. Existe toda la predisposición, después del intenso y fervoroso debate que se dio en ambos expedientes, para resolverlos. Simplemente entiendo que existe la buena predisposición del señor presidente, la nuestra y la de todos los diputados para avanzar en ese sentido.
De modo que en todo caso pido que votemos para que esta reunión se transforme en resolutiva y luego seguimos con las exposiciones. Los dictámenes están firmados y usted sabe que si el tema se dilata mucho nos vamos a quedar sin quórum.
SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Quisiera aclarar un poco este tema. Más allá de determinar si tenemos quórum o no -ese es otro punto-, de todas maneras creo que el compromiso para convocar a una reunión el próximo martes, para dictaminar en el proyecto de ley sobre tarjetas de crédito, existe de mi parte.
Con respecto a la posibilidad de dictaminar en el día de hoy, la verdad es que se trata de una discusión reglamentaria. En caso de que así se decidiera y ustedes quisieran presentar el dictamen al que recién hizo alusión el señor diputado Cicogna, nosotros lo recibiríamos y haríamos la consulta con la Dirección de Comisiones, y después determinaríamos si está correctamente presentado o si necesita ser validado en otra reunión de comisión, la semana que viene. Ese es el primer punto a determinar. Las dos opciones son válidas. Lo digo porque los diputados del bloque al que pertenece el diputado preopinante hicieron dos propuestas: por un lado, convocar a una reunión la semana que viene, y por otro lado, plantearon dictaminar. Como son dos propuestas distintas, le doy estas dos respuestas.
Con respecto a la posibilidad de dictaminar en el día de hoy, la verdad es que se trata de una discusión reglamentaria. En caso de que así se decidiera y ustedes quisieran presentar el dictamen al que recién hizo alusión el señor diputado Cicogna, nosotros lo recibiríamos y haríamos la consulta con la Dirección de Comisiones, y después determinaríamos si está correctamente presentado o si necesita ser validado en otra reunión de comisión, la semana que viene. Ese es el primer punto a determinar. Las dos opciones son válidas. Lo digo porque los diputados del bloque al que pertenece el diputado preopinante hicieron dos propuestas: por un lado, convocar a una reunión la semana que viene, y por otro lado, plantearon dictaminar. Como son dos propuestas distintas, le doy estas dos respuestas.
SR. DOÑATE Señor presidente: el compromiso es para convocar a una reunión conjunta el próximo martes, de las comisiones de Legislación General y de Finanzas, para emitir dictamen. Nosotros vamos a presentar un dictamen para que se tome como referencia, para que en la próxima reunión se pueda considerar. Producto de la discusión, en esa reunión conjunta de las comisiones de Legislación General y de Finanzas se definirá cuál es el texto definitivo y la aprobación del proyecto que estamos discutiendo.
En el caso del proyecto de ley sobre camino de sirga, proponemos que ahora se pase a la firma del dictamen, y existe además la predisposición del señor diputado Solanas, presidente de la Comisión de Intereses Marítimos, en el sentido de convocar a una reunión la semana próxima, con este dictamen, incluso invitando gente para que participe, y también a usted, como presidente de la Comisión de Legislación General.
La idea es agotar la instancia de la Comisión de Legislación General y emitir hoy el dictamen, así damos tranquilidad a la gente que viajó y a todos los que estamos interesados en el tema.
Reitero que ese proyecto es fundamental porque estamos discutiendo algo que está por perder estado parlamentario y en todo el interior del país están muy atentos a esta situación. Todos estamos muy ansiosos por lograr que se cumpla el objetivo que nos trazamos hoy en la comisión.
Reitero entonces mi pedido en el sentido de que ahora someta a votación la transformación de esta reunión de informativa en resolutiva para el proyecto de ley referido al camino de sirga, y en el caso de la iniciativa sobre tarjetas de crédito, que se considere ese aporte que ha hecho nuestro bloque mediante el dictamen en ese tema para someterlo a votación definitiva en la reunión conjunta de las comisiones de Legislación General y de Finanzas que usted va a convocar para el martes próximo.
En el caso del proyecto de ley sobre camino de sirga, proponemos que ahora se pase a la firma del dictamen, y existe además la predisposición del señor diputado Solanas, presidente de la Comisión de Intereses Marítimos, en el sentido de convocar a una reunión la semana próxima, con este dictamen, incluso invitando gente para que participe, y también a usted, como presidente de la Comisión de Legislación General.
La idea es agotar la instancia de la Comisión de Legislación General y emitir hoy el dictamen, así damos tranquilidad a la gente que viajó y a todos los que estamos interesados en el tema.
Reitero que ese proyecto es fundamental porque estamos discutiendo algo que está por perder estado parlamentario y en todo el interior del país están muy atentos a esta situación. Todos estamos muy ansiosos por lograr que se cumpla el objetivo que nos trazamos hoy en la comisión.
Reitero entonces mi pedido en el sentido de que ahora someta a votación la transformación de esta reunión de informativa en resolutiva para el proyecto de ley referido al camino de sirga, y en el caso de la iniciativa sobre tarjetas de crédito, que se considere ese aporte que ha hecho nuestro bloque mediante el dictamen en ese tema para someterlo a votación definitiva en la reunión conjunta de las comisiones de Legislación General y de Finanzas que usted va a convocar para el martes próximo.
SR. CIGOGNA Pido la palabra.
SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Tiene la palabra el señor diputado Cigogna.
SR. CIGOGNA Señor presidente: el compromiso de convocar a reunión conjunta con la Comisión de Finanzas, ¿involucra también al diputado Amadeo? ¿Se comprometió él?
SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Yo no me puedo comprometer por él.
SR. CICOGNA Lo pregunto para que sepan los presentes. Si el diputado Amadeo no convoca junto con el señor presidente, no va a haber reunión.
SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Señor diputado: si usted quiere aludir a alguien que no está aquí presente para poder hacer respetar la palabra, sometamos a votación la conversión de la reunión, y si ustedes logran sacar dictamen, el tema quedará después en manos del diputado Amadeo, en la siguiente reunión, que es el presidente. Me parece que hacer alusión ahora y pretender que uno se comprometa en este momento por otra persona es algo que no corresponde, más allá de que nuestro compromiso, como lo dije al comienzo, es el de avanzar en un proyecto de ley y avanzar con esta iniciativa para modificar la ley de tarjetas de crédito.
SR. CIGOGNA Señor presidente: yo no pretendí que usted se comprometiera sino que nos informara si existía el compromiso del diputado Amadeo, que no existe.
SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Tiene la palabra el señor diputado Alfonsín.
SR. ALFONSÍN Señor presidente: quisiera preguntarle si desde el punto de vista reglamentario existe alguna dificultad para transformar esta reunión de informativa en resolutoria.
SRA. SCHMIDT LIERMANN Sí el quórum.
SR. ALFONSÍN El quórum por supuesto.
SRA. CARRIZO ¿Hay quórum para alterar la sesión?
SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Tendríamos que analizarlo en este momento, porque creo que no existe quórum.
Tiene la palabra la señora diputada Schmidt Liermann.
Tiene la palabra la señora diputada Schmidt Liermann.
SRA. SCHMIDT LIERMANN Señor presidente: primero quiero agradecer y pedirle disculpas a muchos de los presentes que están acá porque creo que fue bastante lamentable algunas de las cosas que nosotros hemos hecho hoy.
Creo que necesitamos mantener el orden, pedirles disculpas también a las personas que han venido del Sur, que los queremos escuchar. Convalido la propuesta de llamar a una reunión conjunta sobre el tema tarjetas de crédito, de Legislación General y Finanzas para la semana que viene y ojalá que lo podamos hacer. Yo parto de la base de que sí y creo que también sería muy importante que también podamos tener una reunión conjunta con la comisión de Intereses Marítimos y así sacamos todo para adelante.
Creo que necesitamos mantener el orden, pedirles disculpas también a las personas que han venido del Sur, que los queremos escuchar. Convalido la propuesta de llamar a una reunión conjunta sobre el tema tarjetas de crédito, de Legislación General y Finanzas para la semana que viene y ojalá que lo podamos hacer. Yo parto de la base de que sí y creo que también sería muy importante que también podamos tener una reunión conjunta con la comisión de Intereses Marítimos y así sacamos todo para adelante.
SR. PRESIDENTE LIPOVETSKY Tiene la palabra el señor diputado Solanas.
SR. SOLANAS Tenemos despacho de comisión del tema de sirga, hay despacho de comisión, si esto sucediera y usted lo convalida, yo llamaría para el martes para promover el despacho de comisión en Asuntos Marítimos para que esto llegue rápidamente al recinto. Lo solicitan las asociaciones que están aquí.
He estado recién con la mamá de Cristian que me ha conmovido y me gustaría que en momentos tal vez ustedes la puedan escuchar, que conmueve lo que le ha sucedido a su hijo y a su vida. De modo tal que si usted nos ayuda, convalidamos el despacho de comisión, y el martes estamos tratándolo en Asuntos Marítimos para que esto llegue al recinto este mes, que es lo que los padres y las asociaciones nos han solicitado.
He estado recién con la mamá de Cristian que me ha conmovido y me gustaría que en momentos tal vez ustedes la puedan escuchar, que conmueve lo que le ha sucedido a su hijo y a su vida. De modo tal que si usted nos ayuda, convalidamos el despacho de comisión, y el martes estamos tratándolo en Asuntos Marítimos para que esto llegue al recinto este mes, que es lo que los padres y las asociaciones nos han solicitado.
SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Sí, justamente por eso me interesaba escuchar -creo que a todos los diputados les pasó lo mismo- a los papás de Cristian y por eso planteábamos el hecho de que me parecía que primero teníamos que terminar de tratar tarjetas de crédito. Encontrar una salida a los planteos que se hicieron al inicio de la reunión, y luego avanzar con el proyecto de ley de modificación del camino de sirga.
Respecto a ese segundo proyecto, tenemos una dificultad reglamentaria que no es objeto de convocatoria en esta comisión en el día de hoy. Por lo tanto, el dictamen al que usted ha hecho alusión recién, diputado Solanas, nosotros lo podemos recibir y tendremos que consultar en Dirección Comisiones, si es válido o no. En ese caso, si no lo fuera, yo tendría que convocar a una reunión la semana que viene, que podría ser en conjunto con usted, con la comisión que usted preside, y ahí en ese caso convalidarlo.
Respecto a ese segundo proyecto, tenemos una dificultad reglamentaria que no es objeto de convocatoria en esta comisión en el día de hoy. Por lo tanto, el dictamen al que usted ha hecho alusión recién, diputado Solanas, nosotros lo podemos recibir y tendremos que consultar en Dirección Comisiones, si es válido o no. En ese caso, si no lo fuera, yo tendría que convocar a una reunión la semana que viene, que podría ser en conjunto con usted, con la comisión que usted preside, y ahí en ese caso convalidarlo.
SRA. SCHMIDT LIERMANN En ese caso nosotros firmaríamos el dictamen y después va al recinto...
SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Tiene la palabra el señor diputado López.
SR. LÓPEZ Creo que la cuestión es muy clara y sencilla. En una de las reuniones de esta comisión, se introdujo un tema que no estaba en el temario, que fue el tema que discutimos la sesión pasada. Incluso le faltaba el dictamen de la Comisión de Presupuesto y sin embargo, llegó al recinto. Entonces cuando hay una voluntad política hacen avanzar las cosas.
Creo que acá no hay ningún impedimento formal para que esta comisión resuelva incorporar el tema del camino de sirga, y después cada uno hará el dictamen que considere correspondiente.
Los que estamos de acuerdo con que salga la sanción del Senado ya firmamos un dictamen que dice que queremos que se sancione eso, y los que están en contra hagan un dictamen en contra. No le demos más vuelta al asunto. Después la reunión seguirá y seguirán exponiendo por las tarjetas de crédito y después podrán hablar los familiares, pero ellos ya saben que en este momento el tema ya se puso a tratamiento.
Entonces, creo que no hay ningún impedimento para que votemos que esta comisión pase a ser resolutiva. Una vez que se resuelva eso, aceptar que se presenten los distintos dictámenes sobre ese punto. Si existiera un impedimento reglamentario, hay que empezar a cuestionar todo lo que se trató incorporándose a un temario que de entrada no estaba.
Hay un punto que es de Salta, que se trató la semana pasada que se incorporó en una comisión, no tuvo el dictamen de Presupuesto que también tenía y lo mismo se llegó a la sesión.
Entonces, acá hay una decisión política que hay que tomar, esta comisión lo puede resolver, pongamos a votación que la comisión pase a resolutiva para que se incorpore el tema del camino de sirga; y se pueda dictaminar y cada uno hará su dictamen.
Creo que acá no hay ningún impedimento formal para que esta comisión resuelva incorporar el tema del camino de sirga, y después cada uno hará el dictamen que considere correspondiente.
Los que estamos de acuerdo con que salga la sanción del Senado ya firmamos un dictamen que dice que queremos que se sancione eso, y los que están en contra hagan un dictamen en contra. No le demos más vuelta al asunto. Después la reunión seguirá y seguirán exponiendo por las tarjetas de crédito y después podrán hablar los familiares, pero ellos ya saben que en este momento el tema ya se puso a tratamiento.
Entonces, creo que no hay ningún impedimento para que votemos que esta comisión pase a ser resolutiva. Una vez que se resuelva eso, aceptar que se presenten los distintos dictámenes sobre ese punto. Si existiera un impedimento reglamentario, hay que empezar a cuestionar todo lo que se trató incorporándose a un temario que de entrada no estaba.
Hay un punto que es de Salta, que se trató la semana pasada que se incorporó en una comisión, no tuvo el dictamen de Presupuesto que también tenía y lo mismo se llegó a la sesión.
Entonces, acá hay una decisión política que hay que tomar, esta comisión lo puede resolver, pongamos a votación que la comisión pase a resolutiva para que se incorpore el tema del camino de sirga; y se pueda dictaminar y cada uno hará su dictamen.
SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Vayamos paso por paso, si les parece primero avanzamos con el tema de tarjetas de crédito luego vemos que hacemos con el camino de sirga.
Creo que en cualquiera de los dos casos, primero en el caso de tarjetas de crédito esto es una reunión informativa, por lo tanto, tendríamos que cambiarle el objeto y luego vemos qué hacemos con el camino de sirga.
Insisto que el camino de sirga me parece que lo mejor sería hacer una reunión plenaria la semana que viene y dictaminamos en forma correcta como corresponde. Pero, por supuesto, lo someto a la consideración de todos. Sobre todo teniendo en cuenta que tenemos la presencia del diputado Solanas, que preside la otra comisión interviniente.
Creo que en cualquiera de los dos casos, primero en el caso de tarjetas de crédito esto es una reunión informativa, por lo tanto, tendríamos que cambiarle el objeto y luego vemos qué hacemos con el camino de sirga.
Insisto que el camino de sirga me parece que lo mejor sería hacer una reunión plenaria la semana que viene y dictaminamos en forma correcta como corresponde. Pero, por supuesto, lo someto a la consideración de todos. Sobre todo teniendo en cuenta que tenemos la presencia del diputado Solanas, que preside la otra comisión interviniente.
SR. DOÑATE Señor presidente: el diputado Solanas no tiene problema en convocar a una reunión conjunta, pero también me parece importante que habiendo un dictamen y estando de acuerdo diputados de todos los bloques respecto del tema del camino de sirga, que no lo posterguemos más. Está redactado el dictamen, está firmado por diputados de todos los bloques: Cambiemos, Frente Renovador, Partido Justicialista, Frente para la Victoria. Hay un consenso generalizado. Entonces, yo le pido que en función de su buena voluntad y de la decisión política del conjunto de sacar el dictamen, saquemos dictamen de Sirga. El diputado Solanas se encargará de convocar el martes a la Comisión de Intereses Marítimos y de esa forma avanzamos con Sirga.
Cuando terminemos de escuchar a los tres oradores que quedan, resolvemos también cómo avanzamos con el tema de las tarjetas de crédito. Pero resolvamos el tema del camino de sirga que está firmado el dictamen y está casi por unanimidad de toda la comisión. ¿Puede ser?
Cuando terminemos de escuchar a los tres oradores que quedan, resolvemos también cómo avanzamos con el tema de las tarjetas de crédito. Pero resolvamos el tema del camino de sirga que está firmado el dictamen y está casi por unanimidad de toda la comisión. ¿Puede ser?
SR. BRÜGGE Señor presidente: desde que estoy en esta Cámara que escucho constantemente que hay que consultarle a los segmentos técnicos, a la Secretaría respectiva, como si fuesen los verdaderos dueños de la Cámara. Entiendo que cada comisión y el mismo cuerpo tienen la independencia suficiente como para resolver cuestiones que se suscitan en el momento, siempre y cuando se den ciertas y determinadas condiciones mínimas. Esas ciertas condiciones mínimas están dadas en el famoso dictamen del camino de sirga, máxime cuando hay acuerdo, como bien se dijo aquí, entre todos los bloques. Entonces, no encuentro ningún impedimento reglamentario ni entiendo que haya que hacer alguna consulta, más allá de las opiniones personales que algún segmento técnico tenga de esta Cámara y que, por supuesto, no condiciona en absolutamente nada sino que sirve como un mero asesoramiento más, porque la resolución soberana en esos aspectos la tiene la comisión y la Cámara respectiva. Ésas son las reglas del Parlamento. Las reglas del Parlamento son de las mayorías, de los acuerdos políticos, de los representantes del pueblo y no de los segmentos técnicos que están para asesorar, para aconsejar, para guiar pero, en definitiva, nosotros somos los que tomamos la decisión en ese punto.
Por lo tanto, en el tema de camino de sirga, señor presidente, creo que están dadas las condiciones para dictaminar en el día de la fecha, remitir el dictamen correspondiente a la comisión marítima y que avance.
Con referencia a la tarjeta de crédito, entiendo que existe la voluntad política también de todos los bloques -incluido el oficialismo- de hacer un tratamiento la semana que viene en una reunión plenaria entre las comisiones de Finanzas y la de Legislación General, para lo cual tenemos un camino reglamentario, que es pedirlo concretamente. Es decir, todos los diputados que estamos aquí presentes podemos firmar, suscribir y pedirle al presidente de la comisión que convoqué en esos términos, sobre todo a aquellos que integran la Comisión de Finanzas, a los fines de que se materialice la reunión de comisión plenaria para tratar tarjetas de crédito.
Por lo tanto, en el tema de camino de sirga, señor presidente, creo que están dadas las condiciones para dictaminar en el día de la fecha, remitir el dictamen correspondiente a la comisión marítima y que avance.
Con referencia a la tarjeta de crédito, entiendo que existe la voluntad política también de todos los bloques -incluido el oficialismo- de hacer un tratamiento la semana que viene en una reunión plenaria entre las comisiones de Finanzas y la de Legislación General, para lo cual tenemos un camino reglamentario, que es pedirlo concretamente. Es decir, todos los diputados que estamos aquí presentes podemos firmar, suscribir y pedirle al presidente de la comisión que convoqué en esos términos, sobre todo a aquellos que integran la Comisión de Finanzas, a los fines de que se materialice la reunión de comisión plenaria para tratar tarjetas de crédito.
SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY La Presidencia entiende que hay consenso y, por lo tanto, pasamos el dictamen a la firma. (Aplausos.)
-Se pasa a la firma.
-Se pasa a la firma.
SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Hemos terminado con este tema realmente importante, respecto del cual me alegro que hayamos podido arribar a un consenso sobre las diferentes posiciones. Como dije al comienzo de esta reunión, el diálogo siempre ayuda a solucionar las diferencias. Estaba seguro de que al final de la reunión íbamos a poder encontrar una salida a cada uno de los temas que se fueron planteando, así que felicito a todos por haber aportado en este punto y se los agradezco.
Tiene la palabra el señor diputado Doñate.
Tiene la palabra el señor diputado Doñate.
SR. DOÑATE Señor presidente: la senadora Odarda quería agradecerle a usted y a toda la comisión, así que le pido que le ceda la palabra un momento.
SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Tiene la palabra la señora senadora Odarda, autora del proyecto, para lo cual la invito a que tome asiento.
SRA. SENADORA ODARDA Señor presidente: en verdad estoy muy emocionada, porque peleamos mucho por llegar hasta acá.
Quiero agradecer a todos los miembros de la comisión por haber hecho este esfuerzo, por esperar y por permitirnos tener ahora esta buena noticia.
Esperamos que este proyecto definitivamente se convierta en ley y que la mayor privatización de tierras de los últimos años que vivió la Argentina pueda ser retrotraída en pos de la soberanía y de la defensa de lo nuestro.
Muchísimas gracias, señor presidente y señores diputados. (Aplausos.)
Quiero agradecer a todos los miembros de la comisión por haber hecho este esfuerzo, por esperar y por permitirnos tener ahora esta buena noticia.
Esperamos que este proyecto definitivamente se convierta en ley y que la mayor privatización de tierras de los últimos años que vivió la Argentina pueda ser retrotraída en pos de la soberanía y de la defensa de lo nuestro.
Muchísimas gracias, señor presidente y señores diputados. (Aplausos.)
SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Gracias, señora senadora.
Seguidamente, concluiremos con la lista de expositores que quedaron pendientes.
Tiene la palabra el señor Rubén Manusovich, de Fedecámaras.
Seguidamente, concluiremos con la lista de expositores que quedaron pendientes.
Tiene la palabra el señor Rubén Manusovich, de Fedecámaras.
SR. MANUSOVICH Señor presidente: el tema de las tarjetas de crédito vincula al sector comercial y a los bancos, y en ese sentido nosotros creemos que no podemos olvidar algunos escenarios de las últimas cuatro o cinco décadas.
En el año 1998 estábamos frente a un banco que cerraba, el primer banco que cerró, y eso tiene que ver con las instituciones bancarias. Primero fue el Banco Patricios, y luego, el Banco Mayo. Nosotros señalábamos, defendiendo a los ahorristas de aquel momento, que si había más bancos que "cuevas", y menos fábricas, era indudable que iban a cerrar todos los bancos.
Lamentablemente esa prédica se confirmó en el año 2001, y el año 2002 nos encontró tratando de evitar los remates, por las hipotecas de los bancos y de las entidades privadas.
Siempre que hablamos de este tipo de temas parece que estuviéramos hablando de un arancel, pero en rigor estamos hablando de empleo, de producción nacional y de mercado interno. No estamos hablando de un simple arancel.
Por eso, también en esto del recuerdo, a veces nos vamos al momento en que nació el Plan Austral, en junio de 1985, y también nos remontamos a 1977, cuando se reformó el sistema financiero. Esos escenarios no los podemos dejar de lado cuando simplemente parece que estamos hablando de un arancel. Ya en 1985 se planteaba este tema en la Secretaría de Comercio de la Nación.
En el último mes de diciembre, las empresas líderes remarcaron precios entre un 70 y un 80 por ciento, anticipándose a la devaluación. Ese escenario significó una transferencia de ingresos de los consumidores y de las pequeñas y medianas empresas a las grandes empresas altamente concentradas.
Entonces, nosotros creemos que no estamos hablando de un simple arancel de las tarjetas de crédito, porque aquí el propio secretario de Comercio, sentado en esta silla, dijo que hay monopolios y hay sectores concentrados de la economía cuyo comportamiento debe ser revisado. No solo se refería al sistema financiero sino al conjunto de la economía nacional.
Hace treinta años, cuando en la Secretaría de Comercio creo que estaba el ingeniero Méndez, planteamos que la tasa del 10 por ciento que cobraban a los comerciantes eran un absurdo, porque entre el tiempo en que el usuario recibía el resumen y lo pagaba, pasaban veinte días. Un 10 por ciento en veinte días significaba un 30 por ciento mensual y un 360 por ciento anual.
Obviamente, durante muchos años el sistema financiero tuvo ese comportamiento. Las tarjetas de crédito cobraban 3 por ciento de comisión, y las de débito, el 1,5 por ciento por un dinero que está en el banco. Ese 1,5 por ciento diario significa el 45 por ciento mensual y el 600 por ciento anual.
Si hacemos este tipo de cálculos nos podemos llegar a confundir, porque la esencia de todo esto fue la transferencia de ingresos, de una masa importante de dinero acumulado, como consecuencia de esa remarcación de precios de noviembre y diciembre.
Entonces, estamos reclamando una rebaja de la tasa de comisión cuando el escenario es mucho más complejo. Hacíamos alusión a junio de 1985, cuando había tres entidades que en la Secretaría de Comercio pedíamos la reducción de la tasa del 10 por ciento. Nuestra empresa era de Fedecámaras que fue junto con la CGE, pero había otras entidades que dijeron que se oponían a regular las comisiones de las tarjetas de crédito.
En rigor, el presidente de ese momento, el doctor Alfonsín, llamó a una economía de guerra, en medio de un proceso complejo y traumático.
Ya hicimos alusión a lo que fue la década del noventa, en la cual, de 700.000 comercios minoristas, al final de esa década quedaron apenas 400.000. Esto se debió a la política económica, y en parte, también a las tasas de comisión de las tarjetas de crédito.
Como consecuencia de la remarcación de precios que se produjo, las pequeñas y medianas empresas de la industria y del comercio tuvimos en estos diez o doce meses un impacto negativo para nuestra actividad. Fue regresivo, ¿qué significa? Se vendió menos. Y en este escenario que estemos convocados en el Congreso de la Nación, cuando el propio secretario de Comercio aludió a que hay elementos que hoy trascienden a la política económica, de gran concentración económica.
En estos momentos aplicar la norma que tiene que ver con defensa de la competencia, nos parece que es distraer la atención de lo principal. Durante muchos años vendimos con la tarjeta del Ahora 12 y la tarjeta de crédito y teníamos mercado interno. El problema fundamental es la discusión de la política del mercado interno, la apertura indiscriminada y las importaciones.
En este momento es inoportuno estar tratando este tipo de temas en el Parlamento. No coincidimos. Así como tuvimos la firmeza de hace treinta años, en forma casi solitaria -porque era la época posterior a la dictadura, y muy pocos se animaban a hablar todavía- decíamos que la tasa era elevada. Durante quince o dieciséis años hasta que se reguló en el año 1998-1999 vimos esquilmados los argentinos una transferencia de ingreso espectacular.
Y ahora nos toman el pelo, más allá de las diferencias políticas que se estén tramitando en el Parlamento, que nos van a descontar alguna tasa en las comisiones cuando el problema de fondo es ¿cómo se regula a las grandes corporaciones? Corporaciones que remarcan precios y que hacen que el poder adquisitivo de la población caiga y vendemos menos los comerciantes.
No se salva con un porcentaje de la tarjeta de crédito, más allá de la discusión política que genuinamente se da en el Parlamento, porque es la batalla tradicional de la política. Hoy no coincidimos, esta no es la prioridad. ¿Por qué? Porque lo dijo el secretario de Comercio de la Nación.
Acá hay mecanismos perversos de remarcación de precios urgente, veinte, treinta por ciento. Han sobrevaluado el costo de producción de muchas empresas, esto nos hace acordar a la flexibilidad laboral de los años 90. La flexibilidad del sistema financiero por la tarjeta de crédito. ¿De qué estamos hablando? Los pequeños comerciantes ¿cómo no vamos a estar contentos que nos bajen las tasas de las comisiones? Desde luego. El problema de fondo es que no vendemos, y si no vendemos tenemos que estar todos los comerciantes juntos, pequeños y medianos, con los trabajadores. El 29 de abril se dijo: ¡No tiene que haber más despidos en la República Argentina! Ahí debimos tener unanimidad todos, y no la tuvimos.
¿Qué pasa? ¿Sigue habiendo lobby en la Argentina? No estamos de acuerdo con que se generen este tipo de descuentos para distraer la atención de un pequeño porcentaje en la tarjeta de crédito. Hay que meter mano y regular los mercados donde hay monopolios, que son los monopolios tradicionales que venden alimentos, que venden medicamentos, ahí hay que regular.
Si durante muchos años pudimos vender con el Ahora 12 y con la tarjeta, y quizá eran cuotas sin interés. Es cierto, había intereses metidos adentros pero se vendía, había poder adquisitivo. El problema de fondo es otro y nos distraen la atención con esto.
Creemos que la disputa política genuina la entendemos, la comprendemos, pero este no es el tema. Además, como tenemos un escenario que es mucho más amplio. Nosotros de la Fedecámaras venimos de la CGE de los años 74 y 75. No nos vamos a olvidar del lock out patronal del 16 de febrero de 1976, previo al golpe de Estado.
¿De qué estamos hablando? Después, cuando vuelve la democracia, entidades que dicen representar al comercio no quieren que se regulen las tarjetas de crédito cuando estaban en un 10 por ciento. Tuvimos que asimilar el 10 por ciento de la comisión hasta 1999.
El escenario es mucho más complejo, tenemos el efecto Trump, ni siquiera podemos acordar con Estados Unidos para vender limones. Creo que es mucho más complejo y no podemos perder tiempo. Los argentinos hoy tenemos que estar todos juntos.
Recién acabo de pasar factura a nuestras instituciones representativas de las pequeñas y medianas empresas. Lo hago con todo respeto, pero al mismo tiempo digo "estemos todos juntos, con los trabajadores, con aquellos que defendemos al mercado interno". Porque el proceso de sustitución de importaciones, que dio trabajo a 5 millones de argentinos, le podemos decir que podemos sumarle el proceso sustitución de exportaciones de productores primarios. Es decir, en vez de vendar porotos de soja, vendamos aceite de soja.
Seamos el gran supermercado al mundo. Ya lo dijo el actual presidente y está bien, ¿qué tiene de malo? Sumémoslo. La sustitución de importaciones que fue positiva, sumémosla también. Hay que venderle alimentos al mundo. Eso puede ser un proyecto agroindustrial que dé mucho trabajo a los argentinos. Sumemos.
Como me piden que vaya redondeando, lo dejo acá. (Aplausos.)
En el año 1998 estábamos frente a un banco que cerraba, el primer banco que cerró, y eso tiene que ver con las instituciones bancarias. Primero fue el Banco Patricios, y luego, el Banco Mayo. Nosotros señalábamos, defendiendo a los ahorristas de aquel momento, que si había más bancos que "cuevas", y menos fábricas, era indudable que iban a cerrar todos los bancos.
Lamentablemente esa prédica se confirmó en el año 2001, y el año 2002 nos encontró tratando de evitar los remates, por las hipotecas de los bancos y de las entidades privadas.
Siempre que hablamos de este tipo de temas parece que estuviéramos hablando de un arancel, pero en rigor estamos hablando de empleo, de producción nacional y de mercado interno. No estamos hablando de un simple arancel.
Por eso, también en esto del recuerdo, a veces nos vamos al momento en que nació el Plan Austral, en junio de 1985, y también nos remontamos a 1977, cuando se reformó el sistema financiero. Esos escenarios no los podemos dejar de lado cuando simplemente parece que estamos hablando de un arancel. Ya en 1985 se planteaba este tema en la Secretaría de Comercio de la Nación.
En el último mes de diciembre, las empresas líderes remarcaron precios entre un 70 y un 80 por ciento, anticipándose a la devaluación. Ese escenario significó una transferencia de ingresos de los consumidores y de las pequeñas y medianas empresas a las grandes empresas altamente concentradas.
Entonces, nosotros creemos que no estamos hablando de un simple arancel de las tarjetas de crédito, porque aquí el propio secretario de Comercio, sentado en esta silla, dijo que hay monopolios y hay sectores concentrados de la economía cuyo comportamiento debe ser revisado. No solo se refería al sistema financiero sino al conjunto de la economía nacional.
Hace treinta años, cuando en la Secretaría de Comercio creo que estaba el ingeniero Méndez, planteamos que la tasa del 10 por ciento que cobraban a los comerciantes eran un absurdo, porque entre el tiempo en que el usuario recibía el resumen y lo pagaba, pasaban veinte días. Un 10 por ciento en veinte días significaba un 30 por ciento mensual y un 360 por ciento anual.
Obviamente, durante muchos años el sistema financiero tuvo ese comportamiento. Las tarjetas de crédito cobraban 3 por ciento de comisión, y las de débito, el 1,5 por ciento por un dinero que está en el banco. Ese 1,5 por ciento diario significa el 45 por ciento mensual y el 600 por ciento anual.
Si hacemos este tipo de cálculos nos podemos llegar a confundir, porque la esencia de todo esto fue la transferencia de ingresos, de una masa importante de dinero acumulado, como consecuencia de esa remarcación de precios de noviembre y diciembre.
Entonces, estamos reclamando una rebaja de la tasa de comisión cuando el escenario es mucho más complejo. Hacíamos alusión a junio de 1985, cuando había tres entidades que en la Secretaría de Comercio pedíamos la reducción de la tasa del 10 por ciento. Nuestra empresa era de Fedecámaras que fue junto con la CGE, pero había otras entidades que dijeron que se oponían a regular las comisiones de las tarjetas de crédito.
En rigor, el presidente de ese momento, el doctor Alfonsín, llamó a una economía de guerra, en medio de un proceso complejo y traumático.
Ya hicimos alusión a lo que fue la década del noventa, en la cual, de 700.000 comercios minoristas, al final de esa década quedaron apenas 400.000. Esto se debió a la política económica, y en parte, también a las tasas de comisión de las tarjetas de crédito.
Como consecuencia de la remarcación de precios que se produjo, las pequeñas y medianas empresas de la industria y del comercio tuvimos en estos diez o doce meses un impacto negativo para nuestra actividad. Fue regresivo, ¿qué significa? Se vendió menos. Y en este escenario que estemos convocados en el Congreso de la Nación, cuando el propio secretario de Comercio aludió a que hay elementos que hoy trascienden a la política económica, de gran concentración económica.
En estos momentos aplicar la norma que tiene que ver con defensa de la competencia, nos parece que es distraer la atención de lo principal. Durante muchos años vendimos con la tarjeta del Ahora 12 y la tarjeta de crédito y teníamos mercado interno. El problema fundamental es la discusión de la política del mercado interno, la apertura indiscriminada y las importaciones.
En este momento es inoportuno estar tratando este tipo de temas en el Parlamento. No coincidimos. Así como tuvimos la firmeza de hace treinta años, en forma casi solitaria -porque era la época posterior a la dictadura, y muy pocos se animaban a hablar todavía- decíamos que la tasa era elevada. Durante quince o dieciséis años hasta que se reguló en el año 1998-1999 vimos esquilmados los argentinos una transferencia de ingreso espectacular.
Y ahora nos toman el pelo, más allá de las diferencias políticas que se estén tramitando en el Parlamento, que nos van a descontar alguna tasa en las comisiones cuando el problema de fondo es ¿cómo se regula a las grandes corporaciones? Corporaciones que remarcan precios y que hacen que el poder adquisitivo de la población caiga y vendemos menos los comerciantes.
No se salva con un porcentaje de la tarjeta de crédito, más allá de la discusión política que genuinamente se da en el Parlamento, porque es la batalla tradicional de la política. Hoy no coincidimos, esta no es la prioridad. ¿Por qué? Porque lo dijo el secretario de Comercio de la Nación.
Acá hay mecanismos perversos de remarcación de precios urgente, veinte, treinta por ciento. Han sobrevaluado el costo de producción de muchas empresas, esto nos hace acordar a la flexibilidad laboral de los años 90. La flexibilidad del sistema financiero por la tarjeta de crédito. ¿De qué estamos hablando? Los pequeños comerciantes ¿cómo no vamos a estar contentos que nos bajen las tasas de las comisiones? Desde luego. El problema de fondo es que no vendemos, y si no vendemos tenemos que estar todos los comerciantes juntos, pequeños y medianos, con los trabajadores. El 29 de abril se dijo: ¡No tiene que haber más despidos en la República Argentina! Ahí debimos tener unanimidad todos, y no la tuvimos.
¿Qué pasa? ¿Sigue habiendo lobby en la Argentina? No estamos de acuerdo con que se generen este tipo de descuentos para distraer la atención de un pequeño porcentaje en la tarjeta de crédito. Hay que meter mano y regular los mercados donde hay monopolios, que son los monopolios tradicionales que venden alimentos, que venden medicamentos, ahí hay que regular.
Si durante muchos años pudimos vender con el Ahora 12 y con la tarjeta, y quizá eran cuotas sin interés. Es cierto, había intereses metidos adentros pero se vendía, había poder adquisitivo. El problema de fondo es otro y nos distraen la atención con esto.
Creemos que la disputa política genuina la entendemos, la comprendemos, pero este no es el tema. Además, como tenemos un escenario que es mucho más amplio. Nosotros de la Fedecámaras venimos de la CGE de los años 74 y 75. No nos vamos a olvidar del lock out patronal del 16 de febrero de 1976, previo al golpe de Estado.
¿De qué estamos hablando? Después, cuando vuelve la democracia, entidades que dicen representar al comercio no quieren que se regulen las tarjetas de crédito cuando estaban en un 10 por ciento. Tuvimos que asimilar el 10 por ciento de la comisión hasta 1999.
El escenario es mucho más complejo, tenemos el efecto Trump, ni siquiera podemos acordar con Estados Unidos para vender limones. Creo que es mucho más complejo y no podemos perder tiempo. Los argentinos hoy tenemos que estar todos juntos.
Recién acabo de pasar factura a nuestras instituciones representativas de las pequeñas y medianas empresas. Lo hago con todo respeto, pero al mismo tiempo digo "estemos todos juntos, con los trabajadores, con aquellos que defendemos al mercado interno". Porque el proceso de sustitución de importaciones, que dio trabajo a 5 millones de argentinos, le podemos decir que podemos sumarle el proceso sustitución de exportaciones de productores primarios. Es decir, en vez de vendar porotos de soja, vendamos aceite de soja.
Seamos el gran supermercado al mundo. Ya lo dijo el actual presidente y está bien, ¿qué tiene de malo? Sumémoslo. La sustitución de importaciones que fue positiva, sumémosla también. Hay que venderle alimentos al mundo. Eso puede ser un proyecto agroindustrial que dé mucho trabajo a los argentinos. Sumemos.
Como me piden que vaya redondeando, lo dejo acá. (Aplausos.)
SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Tiene la palabra Juan Stupenengo, abogado especialista en Derecho Administrativo.
SR. STUPENENGO Muchas gracias, señor presidente y señores diputados.
Intentaré ser breve. Yo vengo por Prisma. Como me presentó el señor Presidente, soy profesor de Derecho Administrativo y de Servicios Públicos por la Universidad de Buenos Aires, la Universidad Católica, la Universidad de La Matanza, y la Universidad Nacional de Tucumán.
La idea básicamente es exponer algunas cuestiones, más que nada técnico-jurídicas del proyecto de ley que se está considerando. En este punto me voy a referir a dos temas. Por un lado, la cuestión vinculada con la gratuidad del servicio de tarjeta de débito. Acá, lo que a mi modo de ver debe tenerse en cuenta, es que ya sea que consideremos este servicio como un servicio público o como una actividad privada, hoy por como está redactado el proyecto, existe el riesgo de que sea considerado inconstitucional por ser violatorio de dos artículos: el 14 y el 17 de la Constitución.
¿Por qué viola el artículo 14? Porque el derecho a ejercer industria lícita -en definitiva de eso estamos hablando- implica el derecho a obtener una retribución por el ejercicio de esa industria. Esa retribución será recibir el costo, poder cubrir el costo del servicio prestado y poder tener una ganancia. De manera que hoy establecer en un proyecto que las emisoras de tarjeta de débito deben prestar el servicio sin poder tener ninguna retribución de ningún tipo por ese servicio prestado, a mi modo de ver podría ser entendido, sobre todo a la luz de la jurisprudencia existente hoy, como violatorio del artículo 14.
También del artículo 17, que habla del derecho a la propiedad. Esto es así porque implicaría que las empresas emisoras de tarjetas de crédito deben prestar un servicio que tiene sus costos -no serán los más altos que se nos ocurran, pero tiene sus costos- y, sin embargo, lo tiene que prestar gratuitamente y es más, a perdida, porque estamos hablando de que tiene costos, ¿no? Incluso si nosotros consideramos que estamos frente a un servicio público.
La prestación de tarjeta de crédito y débito es un servicio público hoy en día, en virtud del decreto 1606 de 2001. Ahora, ¿para qué se lo consideró en 2001 como servicio público? El propio decreto lo dice expresamente: se lo consideró servicio público al servicio de tarjeta de débito para asegurar la prestación del servicio a precios razonables. Por lo tanto, incluso en su momento, al tomarse a este servicio como un servicio público, se previó que implicaba la posibilidad de recibir un precio.
Sin embargo al fijarse como un servicio público, ese precio debe ser razonable. ¿Por qué ocurre esto? Porque en definitiva que el servicio del que estamos hablando sea público no significa que sea gratuito. La gratuidad no es una característica del servicio público. Lo que sí es característico del servicio público es que la tarifa sea justa y razonable. De manera que una ley que establezca que por ese servicio no existe derecho a cobrar ninguna retribución, humildemente a mi modo de ver es de dudosa constitucionalidad. Insisto que lo que implica que se trate de un servicio público es la posibilidad de que el Estado intervenga, regule y fije una tarifa razonable, que no es lo que veo en este proyecto.
Por otro lado, el artículo 42 de la Constitución que como todos saben protege al usuario y al consumidor, no cambia la suerte de lo que estamos diciendo porque no habla de la gratuidad de todo servicio a favor del consumidor. No es que siempre que se trate del consumidor tiene que haber gratuidad. La ley de defensa del consumidor establece la gratuidad para algunos casos, por ejemplo en materia de acceso a la Justicia. Pero no por el hecho de que se persiga el loable fin de proteger al consumidor, el servicio necesariamente debe ser gratuito. Al contrario, el artículo 42 prevé la calidad y eficiencia del servicio público.
¿Entonces cómo se va conseguirse la calidad y eficiencia del servicio público si en definitiva no hay una retribución para quien lo presta? El artículo 42 no cambia el eje desde el punto de vista constitucional.
No desconozco que existen algunos servicios públicos gratuitos y tribunales que todavía no se han pronunciado sobre la constitucionalidad de ciertas leyes, pero al menos ciertos servicios han pasado un tiempo sin ser cuestionados. Me refiero, por ejemplo, al servicio de transporte y a la obligación de transportar gratuitamente a personas con capacidades diferentes. Me parece que ahí estamos hablando de un caso distinto porque se trata de un derecho constitucionalmente tutelado como es la protección de las personas con discapacidad. Sin embargo, no haciéndose en este proyecto de ley una diferencia en ese sentido, no me parece que se pueda equiparar a otros casos.
No quiero extenderme más en el tema de la gratuidad para poder ir terminando mi exposición.
Por otro lado, quiero referirme al tratamiento diferente que tienen en el proyecto de ley los emisores bancarios y no bancarios. Veo un obstáculo a la luz del artículo 16 de la Constitución que se refiere al principio de igualdad. Como reiteradamente señala la Corte Suprema desde hace años, incluso sus actuales integrantes -aunque no leí ningún fallo en el que hubieran participado los dos últimos jueces que fueron nombrados, pero no dudo de que se van a expedir en ese sentido-, la igualdad es en igualdad de condiciones. Por lo tanto, se admiten discriminaciones cuando hablamos de personas o categorías diferentes.
En este caso los emisores de tarjeta de crédito, sean bancarios o no bancarios, prestan el mismo servicio. La única diferencia, como ustedes saben, es que uno está vinculado con un banco y el otro no. Pero desde el punto de vista de la prestación del servicio no hay ninguna distinción. Incluso los gastos y las erogaciones en que pudieran incurrir son exactamente iguales. Sin embargo, se fija un arancel diferenciado. A mi juicio esto podría verse como una distinción irrazonable porque no apunta a una diferenciación objetiva que tenga en cuenta la prestación de un servicio de distinta calidad sino que en definitiva tiene en cuenta si quien lo presta tiene un vínculo o no con un banco. Por lo tanto, entiendo que aquí podría haber algún reproche de índole constitucional. (Aplausos.)
Intentaré ser breve. Yo vengo por Prisma. Como me presentó el señor Presidente, soy profesor de Derecho Administrativo y de Servicios Públicos por la Universidad de Buenos Aires, la Universidad Católica, la Universidad de La Matanza, y la Universidad Nacional de Tucumán.
La idea básicamente es exponer algunas cuestiones, más que nada técnico-jurídicas del proyecto de ley que se está considerando. En este punto me voy a referir a dos temas. Por un lado, la cuestión vinculada con la gratuidad del servicio de tarjeta de débito. Acá, lo que a mi modo de ver debe tenerse en cuenta, es que ya sea que consideremos este servicio como un servicio público o como una actividad privada, hoy por como está redactado el proyecto, existe el riesgo de que sea considerado inconstitucional por ser violatorio de dos artículos: el 14 y el 17 de la Constitución.
¿Por qué viola el artículo 14? Porque el derecho a ejercer industria lícita -en definitiva de eso estamos hablando- implica el derecho a obtener una retribución por el ejercicio de esa industria. Esa retribución será recibir el costo, poder cubrir el costo del servicio prestado y poder tener una ganancia. De manera que hoy establecer en un proyecto que las emisoras de tarjeta de débito deben prestar el servicio sin poder tener ninguna retribución de ningún tipo por ese servicio prestado, a mi modo de ver podría ser entendido, sobre todo a la luz de la jurisprudencia existente hoy, como violatorio del artículo 14.
También del artículo 17, que habla del derecho a la propiedad. Esto es así porque implicaría que las empresas emisoras de tarjetas de crédito deben prestar un servicio que tiene sus costos -no serán los más altos que se nos ocurran, pero tiene sus costos- y, sin embargo, lo tiene que prestar gratuitamente y es más, a perdida, porque estamos hablando de que tiene costos, ¿no? Incluso si nosotros consideramos que estamos frente a un servicio público.
La prestación de tarjeta de crédito y débito es un servicio público hoy en día, en virtud del decreto 1606 de 2001. Ahora, ¿para qué se lo consideró en 2001 como servicio público? El propio decreto lo dice expresamente: se lo consideró servicio público al servicio de tarjeta de débito para asegurar la prestación del servicio a precios razonables. Por lo tanto, incluso en su momento, al tomarse a este servicio como un servicio público, se previó que implicaba la posibilidad de recibir un precio.
Sin embargo al fijarse como un servicio público, ese precio debe ser razonable. ¿Por qué ocurre esto? Porque en definitiva que el servicio del que estamos hablando sea público no significa que sea gratuito. La gratuidad no es una característica del servicio público. Lo que sí es característico del servicio público es que la tarifa sea justa y razonable. De manera que una ley que establezca que por ese servicio no existe derecho a cobrar ninguna retribución, humildemente a mi modo de ver es de dudosa constitucionalidad. Insisto que lo que implica que se trate de un servicio público es la posibilidad de que el Estado intervenga, regule y fije una tarifa razonable, que no es lo que veo en este proyecto.
Por otro lado, el artículo 42 de la Constitución que como todos saben protege al usuario y al consumidor, no cambia la suerte de lo que estamos diciendo porque no habla de la gratuidad de todo servicio a favor del consumidor. No es que siempre que se trate del consumidor tiene que haber gratuidad. La ley de defensa del consumidor establece la gratuidad para algunos casos, por ejemplo en materia de acceso a la Justicia. Pero no por el hecho de que se persiga el loable fin de proteger al consumidor, el servicio necesariamente debe ser gratuito. Al contrario, el artículo 42 prevé la calidad y eficiencia del servicio público.
¿Entonces cómo se va conseguirse la calidad y eficiencia del servicio público si en definitiva no hay una retribución para quien lo presta? El artículo 42 no cambia el eje desde el punto de vista constitucional.
No desconozco que existen algunos servicios públicos gratuitos y tribunales que todavía no se han pronunciado sobre la constitucionalidad de ciertas leyes, pero al menos ciertos servicios han pasado un tiempo sin ser cuestionados. Me refiero, por ejemplo, al servicio de transporte y a la obligación de transportar gratuitamente a personas con capacidades diferentes. Me parece que ahí estamos hablando de un caso distinto porque se trata de un derecho constitucionalmente tutelado como es la protección de las personas con discapacidad. Sin embargo, no haciéndose en este proyecto de ley una diferencia en ese sentido, no me parece que se pueda equiparar a otros casos.
No quiero extenderme más en el tema de la gratuidad para poder ir terminando mi exposición.
Por otro lado, quiero referirme al tratamiento diferente que tienen en el proyecto de ley los emisores bancarios y no bancarios. Veo un obstáculo a la luz del artículo 16 de la Constitución que se refiere al principio de igualdad. Como reiteradamente señala la Corte Suprema desde hace años, incluso sus actuales integrantes -aunque no leí ningún fallo en el que hubieran participado los dos últimos jueces que fueron nombrados, pero no dudo de que se van a expedir en ese sentido-, la igualdad es en igualdad de condiciones. Por lo tanto, se admiten discriminaciones cuando hablamos de personas o categorías diferentes.
En este caso los emisores de tarjeta de crédito, sean bancarios o no bancarios, prestan el mismo servicio. La única diferencia, como ustedes saben, es que uno está vinculado con un banco y el otro no. Pero desde el punto de vista de la prestación del servicio no hay ninguna distinción. Incluso los gastos y las erogaciones en que pudieran incurrir son exactamente iguales. Sin embargo, se fija un arancel diferenciado. A mi juicio esto podría verse como una distinción irrazonable porque no apunta a una diferenciación objetiva que tenga en cuenta la prestación de un servicio de distinta calidad sino que en definitiva tiene en cuenta si quien lo presta tiene un vínculo o no con un banco. Por lo tanto, entiendo que aquí podría haber algún reproche de índole constitucional. (Aplausos.)
SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Tiene la palabra el señor Alberto Garay, de Prisma.
SR. GARAY Señor presidente: en primer lugar, agradezco la invitación a participar en esta reunión.
Después de un debate tan largo, ser el último orador no es precisamente el mejor puesto. Pero les agradezco a los legisladores que se quedaron porque, en realidad, como estoy desde las 2 de la tarde y escuché todas las exposiciones, puedo decir que me resultó muy interesante adentrarme en la discusión sobre un mercado que es fundamental para la economía del país y que ha sido tan importante en todos estos últimos años.
Yo me gradué en la Universidad de Buenos Aires como abogado. Soy profesor de Derecho Constitucional, de Recurso Extraordinario Federal y de la Doctrina del Precedente en la Corte Suprema en la Universidad de Buenos Aires, en la Universidad Torcuato Di Tella, en la Universidad de San Andrés y en algunas otras instituciones. Cursé estudios de posgrado en el exterior, y también hice investigaciones en el exterior, la última de las cuales fue el año pasado, durante tres meses.
Fundamentalmente me he dedicado a estudiar problemas constitucionales prácticos, no teóricos. Es decir, soy casi una rara avis en el mundo del derecho constitucional, porque todos nuestros autores suelen ser grandes teóricos. En efecto, hay un gran desarrollo teórico del derecho constitucional y del derecho político, pero un bajo desarrollo de la práctica del derecho y de cuáles son los problemas a que se enfrentan.
Considero que la distribución de poder que hace la Constitución Nacional es fundamental y que cada uno tiene su ámbito. Siempre me pareció decisivo el ámbito del Poder Legislativo, porque aquí es donde por primera vez se ejerce -o se debería ejercer- el control de constitucionalidad. Es en el proceso de elaboración de una ley cuando los legisladores hacen o deberían hacer un análisis constitucional de la norma que están votando.
¿Por qué es importante esto? Porque si ustedes no hacen ese análisis, el día de mañana los jueces lo van a hacer por ustedes, y quizás les hagan decir cosas que ustedes nunca quisieron decir. En esto conspira muchas veces la redacción de las normas, que es bastante pobre y poco precisa o poco minuciosa. Justamente, esos ámbitos de vaguedad y de ambigüedad a que se prestan las malas redacciones o las redacciones simplemente descuidadas, hacen que los jueces les hagan decir a las normas lo que ellas no dicen, generándose así toda una controversia en algo que ustedes no quieren que se siga discutiendo en tribunales, porque lo que quieren es que se aplique inmediatamente la norma sancionada.
Creo que el proyecto tiene algunos inconvenientes en este sentido. Yo hice un punteo, que es un poco la continuación de lo que acaba de decir el doctor Stupenengo, y aclaro que por casualidad, porque en realidad todavía ni nos dimos la mano.
Entonces, cuando uno hace este punteo, se fija en qué obstáculos o qué discusiones constitucionales puede tener el día de mañana esta ley. Obviamente, uno de ellos está en la gratuidad de las tarjetas de débito bancario para el comercio. ¿Por qué esto puede traer problemas? No es que nunca se haya discutido la gratuidad. Quizás los mayores recuerden que, a partir de los años treinta, muchas veces se impuso a las empresas que realizaran determinadas actividades por las cuales ellas protestaban y decían: "Si ustedes me encargan esta tarea, páguenmela". Por su parte, el gobierno sostenía que era una carga pública, que lo debían hacer y en forma gratuita. Me refiero, por ejemplo -para ir a un caso bastante conocido-, a la tarea de percibir las cuotas gremiales. Las empresas preguntaban por qué debían hacer eso gratis, es decir, retener una parte del sueldo del trabajador, hacer un listado y dárselo al sindicato.
En este sentido hubo problemas judiciales y el caso llegó a la Corte, que convalidó la norma y no les dio la razón a los empresarios.
Así como esta, hay dos o tres instancias más en las que se discutió la gratuidad de servicios que se pedía a las empresas y que estas resistían. Pero la característica común de esos servicios era que se trataba de servicios incidentales dentro del funcionamiento de la empresa.
Lo que hay aquí es que la gratuidad se le pide no porque sea un servicio incidental, sino porque es parte del negocio. Es exigirles que desarrollen una actividad que hasta ayer era rentada y a partir de ahora gratis. Obviamente, las empresas con toda seguridad van a protestar. Van a reclamar con fundamento, como se dijo recién, en los artículos 14 y 17 y muy probablemente en el 28 de la Constitución también.
Si tuviera que hacer un punteo y preocuparme para fundamentar y fortalecer el proyecto, me preocuparía el tratamiento diferencial que se hace según que la tarjeta sea bancaria o privada.
Según si la tarjeta sea bancaria o privada, se reduce en un caso este arancel y en el otro se lo mantiene tal como está. Esto es muy probable que en el día de mañana, si no se lo argumenta seriamente desde un punto de vista constitucional, se lo ataque con fundamento en la igualdad ante la ley.
¿Por qué? Porque como tiene dicho la jurisprudencia de la Corte, las leyes necesariamente clasifican -porque la igualdad pura no existe, generalmente se confunde igualdad con principio de identidad- y uno a lo que se refiere cuando habla de la igualdad constitucional es a una igualdad relativa.
Entonces, cuando se dice: es una igualdad relativa, empiezan los problemas con respecto a qué, con respecto a determinada actividad, entonces el legislador clasifica, establece categorías. El punto clave está en determinar si este establecimiento de categorías para tratos diferenciales, es un establecimiento de categorías legítimas constitucionalmente o ilegítimas.
Al momento de determinar cómo se resuelve esto de la ilegitimidad o de la legitimidad, lo que la jurisprudencia hace es echar mano a la razonabilidad de las leyes. ¿Qué significa esto? Que el establecimiento de las categorías debe ser razonable. ¿Razonable con respecto a qué? Con respeto al propósito que se persigue, propósito que debe ser legítimo.
Volvemos al artículo 14. ¿Es legítimo exigirle a alguien, ya sea que realiza una tarea gratuita, sea porque tiene distinto domicilio o porque tiene distinto respaldo -constitución accionaria- que pueda cobrar un arancel mayor o menor? ¿Es esto una distinción genuina que se quiere alentar, o esto violaría el artículo 16 de la Constitución?
El tercer punto, los derechos del consumidor. La Constitución se refiere a los derechos del consumidor. Se reformó la Constitución en 1994, y se incorporó en el artículo 42 los derechos del consumidor. Es decir que el legislador debe velar por los derechos del consumidor y por toda la categorización que se hace de derechos del consumidor que existen y que deben preocupar al legislador.
¿En una legislación de este tipo, cuenta o no cuenta el derecho del consumidor? ¿Se tuvo en cuenta el derecho del consumidor o no? Yo me hago estas preguntas porque cuando leí los fundamentos de este proyecto y del otro proyecto -que se presentó con diferencia de un mes- no encontré que existiera ese fundamento constitucional. No encontré en los fundamentos que hubiera existido la preocupación constitucional por establecer si estaba bien, constitucionalmente o no, lo que se estaba haciendo y si esto incidía negativamente, o no -quizá neutramente-, en lo que se estaba haciendo.
Leí también que se citan cifras en el proyecto. Estas menciones que se hacen de cifras, en tribunales es lo que normalmente se denominan afirmaciones dogmáticas. ¿Por qué? Porque carecen de fuente. No se sabe de dónde la sacaron.
Es decir, ¿de dónde se sacan esos datos? Hoy mismo hemos escuchado un montón de datos, algunos que vienen con cuadros que se hacen en el Banco Central, otros que dicen de memoria las cosas, que quizá están bien. Pero ustedes necesitan saber concretamente de qué cifras reales están hablando. Me parece que esto es importante al momento de establecer la ley porque puedo estar legislando una cosa que no tiene nada que ver con la realidad.
Fíjense ustedes lo que pasa con lo del camino de sirga. Me escapo un segundo y hago una nota al pie de página.
El Código Civil se sancionó hace menos de dos años y ya lo estamos reformando. A mí me parece bien que lo estén reformando porque creo que lo que sancionaron es algo bastante mejorable en varios aspectos. En muchos campos no se debieron meter, pero ya está. Hoy lo estamos reformando. Evitemos volver a tratar este tema el año que viene o los próximos meses.
A mí me parece que es importantísimo este tema porque todos somos consumidores. Todos tenemos tarjetas de un tipo u otro. A todos, tarde o temprano, nos afectará lo que hagan bien o mal sobre esto. De aquí que, en definitiva, creo que si pudieran dedicarle un poco de tiempo a la fundamentación constitucional del proyecto, o a su reforma en miras a lo que se estudia constitucionalmente, podrían lograr un producto mucho más elaborado y que llegará de un modo más eficiente a la sociedad que ustedes regulan. (Aplausos.)
Después de un debate tan largo, ser el último orador no es precisamente el mejor puesto. Pero les agradezco a los legisladores que se quedaron porque, en realidad, como estoy desde las 2 de la tarde y escuché todas las exposiciones, puedo decir que me resultó muy interesante adentrarme en la discusión sobre un mercado que es fundamental para la economía del país y que ha sido tan importante en todos estos últimos años.
Yo me gradué en la Universidad de Buenos Aires como abogado. Soy profesor de Derecho Constitucional, de Recurso Extraordinario Federal y de la Doctrina del Precedente en la Corte Suprema en la Universidad de Buenos Aires, en la Universidad Torcuato Di Tella, en la Universidad de San Andrés y en algunas otras instituciones. Cursé estudios de posgrado en el exterior, y también hice investigaciones en el exterior, la última de las cuales fue el año pasado, durante tres meses.
Fundamentalmente me he dedicado a estudiar problemas constitucionales prácticos, no teóricos. Es decir, soy casi una rara avis en el mundo del derecho constitucional, porque todos nuestros autores suelen ser grandes teóricos. En efecto, hay un gran desarrollo teórico del derecho constitucional y del derecho político, pero un bajo desarrollo de la práctica del derecho y de cuáles son los problemas a que se enfrentan.
Considero que la distribución de poder que hace la Constitución Nacional es fundamental y que cada uno tiene su ámbito. Siempre me pareció decisivo el ámbito del Poder Legislativo, porque aquí es donde por primera vez se ejerce -o se debería ejercer- el control de constitucionalidad. Es en el proceso de elaboración de una ley cuando los legisladores hacen o deberían hacer un análisis constitucional de la norma que están votando.
¿Por qué es importante esto? Porque si ustedes no hacen ese análisis, el día de mañana los jueces lo van a hacer por ustedes, y quizás les hagan decir cosas que ustedes nunca quisieron decir. En esto conspira muchas veces la redacción de las normas, que es bastante pobre y poco precisa o poco minuciosa. Justamente, esos ámbitos de vaguedad y de ambigüedad a que se prestan las malas redacciones o las redacciones simplemente descuidadas, hacen que los jueces les hagan decir a las normas lo que ellas no dicen, generándose así toda una controversia en algo que ustedes no quieren que se siga discutiendo en tribunales, porque lo que quieren es que se aplique inmediatamente la norma sancionada.
Creo que el proyecto tiene algunos inconvenientes en este sentido. Yo hice un punteo, que es un poco la continuación de lo que acaba de decir el doctor Stupenengo, y aclaro que por casualidad, porque en realidad todavía ni nos dimos la mano.
Entonces, cuando uno hace este punteo, se fija en qué obstáculos o qué discusiones constitucionales puede tener el día de mañana esta ley. Obviamente, uno de ellos está en la gratuidad de las tarjetas de débito bancario para el comercio. ¿Por qué esto puede traer problemas? No es que nunca se haya discutido la gratuidad. Quizás los mayores recuerden que, a partir de los años treinta, muchas veces se impuso a las empresas que realizaran determinadas actividades por las cuales ellas protestaban y decían: "Si ustedes me encargan esta tarea, páguenmela". Por su parte, el gobierno sostenía que era una carga pública, que lo debían hacer y en forma gratuita. Me refiero, por ejemplo -para ir a un caso bastante conocido-, a la tarea de percibir las cuotas gremiales. Las empresas preguntaban por qué debían hacer eso gratis, es decir, retener una parte del sueldo del trabajador, hacer un listado y dárselo al sindicato.
En este sentido hubo problemas judiciales y el caso llegó a la Corte, que convalidó la norma y no les dio la razón a los empresarios.
Así como esta, hay dos o tres instancias más en las que se discutió la gratuidad de servicios que se pedía a las empresas y que estas resistían. Pero la característica común de esos servicios era que se trataba de servicios incidentales dentro del funcionamiento de la empresa.
Lo que hay aquí es que la gratuidad se le pide no porque sea un servicio incidental, sino porque es parte del negocio. Es exigirles que desarrollen una actividad que hasta ayer era rentada y a partir de ahora gratis. Obviamente, las empresas con toda seguridad van a protestar. Van a reclamar con fundamento, como se dijo recién, en los artículos 14 y 17 y muy probablemente en el 28 de la Constitución también.
Si tuviera que hacer un punteo y preocuparme para fundamentar y fortalecer el proyecto, me preocuparía el tratamiento diferencial que se hace según que la tarjeta sea bancaria o privada.
Según si la tarjeta sea bancaria o privada, se reduce en un caso este arancel y en el otro se lo mantiene tal como está. Esto es muy probable que en el día de mañana, si no se lo argumenta seriamente desde un punto de vista constitucional, se lo ataque con fundamento en la igualdad ante la ley.
¿Por qué? Porque como tiene dicho la jurisprudencia de la Corte, las leyes necesariamente clasifican -porque la igualdad pura no existe, generalmente se confunde igualdad con principio de identidad- y uno a lo que se refiere cuando habla de la igualdad constitucional es a una igualdad relativa.
Entonces, cuando se dice: es una igualdad relativa, empiezan los problemas con respecto a qué, con respecto a determinada actividad, entonces el legislador clasifica, establece categorías. El punto clave está en determinar si este establecimiento de categorías para tratos diferenciales, es un establecimiento de categorías legítimas constitucionalmente o ilegítimas.
Al momento de determinar cómo se resuelve esto de la ilegitimidad o de la legitimidad, lo que la jurisprudencia hace es echar mano a la razonabilidad de las leyes. ¿Qué significa esto? Que el establecimiento de las categorías debe ser razonable. ¿Razonable con respecto a qué? Con respeto al propósito que se persigue, propósito que debe ser legítimo.
Volvemos al artículo 14. ¿Es legítimo exigirle a alguien, ya sea que realiza una tarea gratuita, sea porque tiene distinto domicilio o porque tiene distinto respaldo -constitución accionaria- que pueda cobrar un arancel mayor o menor? ¿Es esto una distinción genuina que se quiere alentar, o esto violaría el artículo 16 de la Constitución?
El tercer punto, los derechos del consumidor. La Constitución se refiere a los derechos del consumidor. Se reformó la Constitución en 1994, y se incorporó en el artículo 42 los derechos del consumidor. Es decir que el legislador debe velar por los derechos del consumidor y por toda la categorización que se hace de derechos del consumidor que existen y que deben preocupar al legislador.
¿En una legislación de este tipo, cuenta o no cuenta el derecho del consumidor? ¿Se tuvo en cuenta el derecho del consumidor o no? Yo me hago estas preguntas porque cuando leí los fundamentos de este proyecto y del otro proyecto -que se presentó con diferencia de un mes- no encontré que existiera ese fundamento constitucional. No encontré en los fundamentos que hubiera existido la preocupación constitucional por establecer si estaba bien, constitucionalmente o no, lo que se estaba haciendo y si esto incidía negativamente, o no -quizá neutramente-, en lo que se estaba haciendo.
Leí también que se citan cifras en el proyecto. Estas menciones que se hacen de cifras, en tribunales es lo que normalmente se denominan afirmaciones dogmáticas. ¿Por qué? Porque carecen de fuente. No se sabe de dónde la sacaron.
Es decir, ¿de dónde se sacan esos datos? Hoy mismo hemos escuchado un montón de datos, algunos que vienen con cuadros que se hacen en el Banco Central, otros que dicen de memoria las cosas, que quizá están bien. Pero ustedes necesitan saber concretamente de qué cifras reales están hablando. Me parece que esto es importante al momento de establecer la ley porque puedo estar legislando una cosa que no tiene nada que ver con la realidad.
Fíjense ustedes lo que pasa con lo del camino de sirga. Me escapo un segundo y hago una nota al pie de página.
El Código Civil se sancionó hace menos de dos años y ya lo estamos reformando. A mí me parece bien que lo estén reformando porque creo que lo que sancionaron es algo bastante mejorable en varios aspectos. En muchos campos no se debieron meter, pero ya está. Hoy lo estamos reformando. Evitemos volver a tratar este tema el año que viene o los próximos meses.
A mí me parece que es importantísimo este tema porque todos somos consumidores. Todos tenemos tarjetas de un tipo u otro. A todos, tarde o temprano, nos afectará lo que hagan bien o mal sobre esto. De aquí que, en definitiva, creo que si pudieran dedicarle un poco de tiempo a la fundamentación constitucional del proyecto, o a su reforma en miras a lo que se estudia constitucionalmente, podrían lograr un producto mucho más elaborado y que llegará de un modo más eficiente a la sociedad que ustedes regulan. (Aplausos.)
SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Ya vamos finalizando. Tiene la palabra para hacer una aclaración el presidente de CAME, el señor Osvaldo Cornide.
SR. CORNIDE Quiero decir, y señalo acá al presidente de la comisión como también a las diputadas y a algún diputado que queda, que hoy tuvimos una reunión el diputado Lipovetzky, el diputado Amadeo y quien les habla. Yo les he pedido y ellos han accedido a que el día martes se haga la reunión conjunta de Legislación General y Finanzas.
Al mismo tiempo, hemos estado analizando un proyecto que primero tenía su origen en la Secretaría de Comercio pero que ahora es una presentación de los diputados Lipovetzky y Amadeo, que tiene una gran cercanía con lo que aspira CAME. De manera que vamos a estar reunidos el viernes y el lunes para ver si el martes ya llegamos con ese acuerdo a la reunión conjunta. Como hemos hablado con todos los bloques y hay una coincidencia en apoyar a las pymes, aprobaríamos ese proyecto. (Aplausos.)
Al mismo tiempo, hemos estado analizando un proyecto que primero tenía su origen en la Secretaría de Comercio pero que ahora es una presentación de los diputados Lipovetzky y Amadeo, que tiene una gran cercanía con lo que aspira CAME. De manera que vamos a estar reunidos el viernes y el lunes para ver si el martes ya llegamos con ese acuerdo a la reunión conjunta. Como hemos hablado con todos los bloques y hay una coincidencia en apoyar a las pymes, aprobaríamos ese proyecto. (Aplausos.)
SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Ha sido una reunión larga pero realmente ha quedado demostrado esta ocasión de diálogo. Creo que el día de hoy ha sido un ejemplo de debate y de diálogo de diferentes posturas, pero todas con respeto y buscando siempre un consenso para encontrar las mejores leyes que ayudan a mejorar la calidad de vida de la gente. Hoy lo hemos hecho con el camino de sirga y seguramente lo haremos también con este proyecto de modificación de tarjetas de crédito.
Quiero agradecerle a la diputada Cornelia Schmidt-Liermann, a la diputada Carrizo, al diputado Pedrini y al diputado Preto que se han quedado aquí hasta el final. También quiero agradecerle a todos los expositores que nos han traído información muy valiosa para poder encontrar una salida a esta modificación necesaria de la ley de tarjetas de crédito. Buenas tardes a todos.
Quiero agradecerle a la diputada Cornelia Schmidt-Liermann, a la diputada Carrizo, al diputado Pedrini y al diputado Preto que se han quedado aquí hasta el final. También quiero agradecerle a todos los expositores que nos han traído información muy valiosa para poder encontrar una salida a esta modificación necesaria de la ley de tarjetas de crédito. Buenas tardes a todos.
Es la hora 18 y 39.