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LEGISLACION GENERAL

Comisión Permanente

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Secretario Administrativo DR. TRIANTAFILO GUILLERMO

Miércoles 16.00hs

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  • LEGISLACION GENERAL

Reunión del día 20/09/2017

- INFORMATIVA

- En Buenos Aires, a los veinte días del mes de septiembre de 2017, a la hora 17 y 58:
SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Vamos a dar comienzo a la reunión de la Comisión de Legislación General.

Agradezco que se hayan hecho presentes a esta reunión informativa para tratar un tema tan importante como es el de la tracción a sangre.

El objetivo de esta reunión es escuchar especialmente a las organizaciones vinculadas con la protección de los animales. Ya nos hemos comprometido a realizar otra reunión donde escucharemos al otro sector involucrado en este tema, que está compuesto por las organizaciones de carreros y por la gente que utiliza este mecanismo de transporte.

Les pido que tanto en esta reunión como en la que probablemente celebraremos en quince días seamos respetuosos de la opinión de todos. A los diputados presentes nos interesa escuchar todas las voces y hacernos del conocimiento necesario para que luego, a partir de ahí, podamos debatir el tema.

Vamos a tratar un tema muy importante que no es unidireccional y que implica dos cuestiones a considerar: por un lado, por supuesto, la protección de los animales; pero, por el otro, la situación social de las personas que utilizan estos mecanismos de transporte.

Eso es lo que consideraremos. Trataremos de encontrar una solución legislativa que resuelva las dos problemáticas. Para ello, es muy importante escuchar a todos los sectores involucrados. Este es un Congreso que está abierto a la participación de todos. Por lo tanto, para que cada diputado tenga la mejor información posible a los efectos de avanzar en una nueva legislación, lo mejor que podemos hacer es escuchar la voz de todos.

Quiero volver a agradecer a los participantes y organizaciones de la sociedad civil por haberse hecho presentes en el día de hoy.

Asimismo, reitero que vamos a hacer una nueva reunión informativa en los próximos días con nuevos expositores, de manera que podamos avanzar en el tratamiento de los proyectos en consideración. El primer expediente que vamos a tratar es el 1293-d-2017, correspondiente al proyecto de ley de los diputados Pablo Torello, Ana Martínez y quien habla, sobre prohibición de la tracción a sangre y sustitución por vehículo de tracción motora o eléctrica. Hay otros proyectos que está elaborando la comisión sobre esta temática. La idea es que, luego de las reuniones informativas, consensuemos un proyecto para encontrar una solución conjunta a tan importante problemática.

Tiene la palabra el señor diputado Carmona.

SR. CARMONA Señor presidente: quiero plantear una inquietud sencilla. Vamos a tratar el expediente 1293-d-2017, que es un proyecto de su autoría. Lo que me llama la atención es que se haga referencia a que se tendrán a la vista expedientes que son anteriores al suyo. Por ejemplo, hay un expediente del diputado Solanas de 2016, así como hay otros de ese mismo año y del año siguiente. Considero entonces que el expediente que debemos poner en tratamiento sobre esta temática es el primero que ingresó a la Cámara.

Voy a pedirle que tengamos la posibilidad de debatir esto en una reunión que no sea informativa, a los efectos de que se respete la autoridad de los diputados que han tenido la primera iniciativa al respecto. Entiendo que esta es una práctica consolidada. Además, es una práctica que tiene respaldo en el reglamento. En definitiva, quisiera que tuviera en cuenta esto para poder analizarlo oportunamente.

SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Lo haremos con todo gusto cuando terminemos el proceso de reuniones informativas. Su aporte seguramente será tenido en cuenta al momento de reunirnos para arribar a un proyecto consensuado.

Mientras la licenciada Eliana Couso prepara su presentación, damos la palabra la doctora Marina Garrido.

SRA. GARRIDO Buenas tardes, señoras y señores. Como asesora legal de ALUISA, quiero agradecerles su presencia. En especial, quiero agradecer al diputado Lipovetzky, quien nos ha posibilitado llegar hasta al Congreso de la Nación con nuestro proyecto de ley.

Luchamos por la dignidad de personas y animales ya que en la tracción a sangre ambas realidades se cruzan dramáticamente. Se trata de un flagelo federal y multidimensional cuyas principales víctimas son los caballos y los niños. A estos últimos me referiré a continuación.

Hice un recorrido por los pactos de derechos humanos y de protección de la infancia contemplados en el artículo 75, inciso 22) de la Constitución Nacional, que fueran suscriptos por la Argentina y que tienen rango constitucional, a saber: Pacto de San José de Costa Rica, Pacto Internacional de Derechos Económicos, Sociales y Culturales, Convención sobre los Derechos del Niño. También repasé las leyes que los implementan, en especial la ley 26.061 de protección integral de los derechos de las niñas, niños y adolescentes, y demás legislación complementaria.

Voy a enumerar principios y derechos fundamentales allí consagrados y que son conculcados en el caso de los niños involucrados en la tracción a sangre. Describiré y demostraré en detalle de qué manera esta situación de extrema vulnerabilidad que viven los niños en su entorno familiar es constatada in situ por la red de proteccionismo y rescatistas distribuidos por todo el país. Ellos son quienes alimentan nuestras investigaciones conjuntamente con los expedientes judiciales que progresivamente se han iniciado en los últimos años y cuyo seguimiento realizan abogados especialistas en la materia.

Este enorme cúmulo de información me permite afirmar que todos y cada uno de los principales derechos de la infancia consagrados en la Constitución Nacional y legislación complementaria son sistemáticamente vulnerados a la vista de todos en la tracción a sangre. En nuestras calles y a plena luz del día, estos niños y los caballos víctimas de la TAS han sido invisibilizados durante largos años por un Estado indolente, a pesar de que la sociedad escandalizada reclamaba en voz alta y manifestaba su hartazgo. Los niños involucrados en la TAS son la porción de nuestra infancia que se encuentra en mayor e inminente riesgo, y son victimizados por una doble vía: la actividad de sus padres y la indiferencia del Estado.

A continuación, me referiré a los principales derechos de estos niños que son conculcados.

En primer lugar, como demostraré a continuación, el principio rector del interés superior del niño brilla por su ausencia, ya sea por culpa del Estado o de los movimientos sociales que aglutinan a los carreros.

Estos movimientos, a pesar de que deberían ser los principales interesados en dignificar al sector, muy por el contrario presionan sistemáticamente para mantener el statu quo y boicotear todos los intentos de reconversión encarados por los intendentes. Para ello utilizan medios violentos o sus huestes de abogados. Esto ocurrió en Bahía Blanca y Rosario y recientemente en Salta y La Plata.

En segundo término, los niños tienen derecho a no ser explotados económicamente, a que se erradique el trabajo infantil y, en el caso especial de los adolescentes, a no ser explotados en trabajos nocivos para su moral y salud física, mental o emocional, que hagan peligrar su vida o su normal desarrollo.

Es moneda corriente ver a los niños trabajando en condiciones de explotación, conduciendo los carros sin acompañamiento de un adulto y desde edades muy tempranas, por ejemplo, desde los 5 años.

Según un informe de Barómetro de la Deuda Social, en el país hay más de un millón de niños y adolescentes de entre 5 y 17 años que trabajan.

Al respecto, existe una enorme deuda del Estado argentino, ya que no ha realizado un relevamiento específico del sector carrero, no teniendo en cuenta esta actividad en los censos, por su informalidad.

Sin embargo, de acuerdo a estimaciones parciales de distintas fuentes privadas que manejamos y que están en línea con la masiva cantidad de caballos muertos que se extraen de distintos arroyos -documentados por ejemplo en municipios como La Matanza, Tigre y Quilmes-, existirían en la Argentina entre 100.000 y 120.000 familias carreras.

Dado que son familias numerosas y aun considerando que ocasionalmente los menores trabajen el carro, podemos estimar con un margen de error poco significativo que alrededor de al menos medio millón de niños trabajan arriba de un carro en la Argentina, que es alrededor del 50 por ciento de los menores que trabajan.

Asimismo, dado que existen fundadas sospechas -algunas comprobadas judicialmente- de que hay mafias "polirrubro" que utilizan la logística que proporciona la invisibilidad de los carros para hacer sus negocios, también se estaría haciendo partícipes a los niños de estos ilícitos, y al naturalizarlos desde tempranas edades reciben una educación disvaliosa que subvierten principios como el respeto a la ley, a los derechos humanos y provocan la pérdida de la cultura del trabajo.

Como país es nuestra última oportunidad de torcer el rumbo de esta generación de niños victimizada. Si desde el Estado se siguen demorando las políticas públicas y decisiones como hasta ahora, lo pagaremos todos como sociedad en un futuro no tan lejano.

Por otra parte, debemos considerar el derecho a la protección de su salud y a vivir en un entorno ambiental sano. Estos niños manipulan la basura que acarrean en los carros sin ningún conocimiento, herramientas ni medidas de seguridad e higiene, e incluso consumen los desperdicios húmedos de comida porque se tientan, exponiéndose a un amplio abanico de enfermedades infectocontagiosas por hongos, bacterias y virus; incluso corren riesgo de contraer tétanos, hantavirus y rabia. Se viola su derecho a un ambiente sano, dado que transitan a diario por entorno de basurales con quema de sustancias tóxicas; e incluso en los fondos de sus viviendas se acopia basura.

Por otra parte, su integridad física está en riesgo constante por ser menores que están solos en la calle, vulnerables por su inmadurez y también por los numerosos accidentes de tránsito provocados por los carros que circulan sin ninguna medida de seguridad, aun de noche en medio de avenidas y calles muy transitadas con el resultado comprobado de menores fallecidos y heridos, incluso ahogados.

También se vulnera el derecho a la educación, que incluye el derecho a una educación en valores, y en consecuencia a no ser involucrados en situaciones de violencia o ilícitos. Estos niños en muchos casos no están escolarizados o registran muy bajo nivel de escolarización.

Por otra parte, la instrucción que le transmiten sus padres como método para obligar a los caballos a traccionar cuando caen exhaustos por el maltrato, desnutrición, deshidratación, lesiones y carga extrema a los que son sometidos, consiste en técnicas de sometimiento por la violencia. Este método está pensado para que los niños obliguen a los caballos a levantarse coaccionados por el dolor, mediante golpizas con palos, cadenas, puntapiés en la cabeza, aun en el caso de potrillos y hembras preñadas, sin distinción. Y es corriente ver caballos baleados y apuñalados. Es decir que la educación que reciben de sus padres consiste en que la vida y el dolor de un ser vivo no valen nada.

Numerosos estudios psiquiátricos y criminológicos han comprobado científicamente que una alta exposición, ejercicio y naturalización de la violencia desde edades tempranas formatean el cerebro de un menor y sus sinapsis neuronales de tal manera que es muy probable que en la adultez se convierta en una persona violenta. Pero ningún niño nace violento ni odiando a los animales; al contrario, su instinto básico es de empatía hacia ellos. Su espíritu se deforma por imitación de los métodos de sus padres en una cadena de degradación que desciende más y más de generación en generación porque la sociedad y el Estado observan impasibles sin poner límites eficaces y sin reconvertir esta actividad para que todos: los niños, los caballos y los adultos sean seres que vivan en dignidad.

SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Doctora Garrido: solicito que vaya redondeando su exposición porque hay muchos oradores anotados y la idea es darle 5 minutos a cada uno para que no se extienda mucho la reunión.

SRA. GARRIDO Ya termino.

Existe el derecho a una real y efectiva aplicación de políticas públicas para su protección. Sin embargo, estos niños son los grandes olvidados invisibles para el Estado argentino en cuya cabeza la legislación vigente pone la responsabilidad indelegable de hacer valer sus derechos humanos. Muy por el contrario, el Estado argentino adoptó una irresponsable política de laissez faire.

El derecho a la dignidad y a no ser discriminado por razón de filiación o cualquier otra condición. Esta situación a la vista de todo lo anteriormente mencionado claramente no se verifica. Al contrario, por haber nacido aleatoriamente en la familia carrera están condenados a perpetuar estas condiciones de indignidad, condena que indirectamente les ha aplicado el Estado argentino por su inacción y desidia.

El tema de la ley va a comentarlo mi colega. Quisiera cerrar mi exposición apelando al gobierno, y en especial al corazón de la ministra de Desarrollo Social. No dudo de que se conmoverá y convencerá de que hay que ir por la prohibición de la tracción a sangre y por la reconversión del carrero, dignificándolo. Queremos que escuche también nuestra campana, la del proteccionismo, ya que nosotros mantenemos un contacto diario con este drama y con las familias carreras de todo el país. Nosotros los conocemos bien.

Para concluir, voy a citar las sabias palabras del Papa Francisco en su encíclica "Laudato si", sobre el cuidado de la casa común, que guía nuestro camino como un faro. Estas palabras han sido tomadas también por el arzobispo de Luján Agustín Radrizzani, en un reciente pronunciamiento donde solicitó que no se peregrinara a caballo.

El Papa Francisco ha dicho: "...la crueldad ante las demás criaturas de este mundo siempre terminan trasladándose de algún modo al trato que damos a otros seres humanos. El corazón es uno solo, y la misma miseria que lleva a maltratar a un animal no tarda en manifestarse en la relación con las demás personas. Todo ensañamiento con cualquier criatura 'es contrario a la dignidad humana'". (Aplausos.)



SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Tiene la palabra el licenciado Leandro Fruitos, coordinador latinoamericano de la red internacional AcerTaS!.

SR. FRUITOS Señor presidente: muchas gracias a los presentes por involucrarse y preocuparse por la problemática de la tracción a sangre en la Argentina.

El motivo por el cual estoy acá es que soy coordinador latinoamericano de la red internacional AcerTaS!. Se trata de una red de gobiernos locales que se han unido para poder sustituir la tracción a sangre por tracción motora u otros medios, de acuerdo con las alternativas socioeconómicas de cada territorio. El objetivo es dar respuesta a la vulnerabilidad social que nos ha comentado la compañera que ha hecho uso de la palabra.

He vivido la experiencia de compartir el desarrollo de las políticas públicas de sustitución de tracción a sangre en Medellín y en Bogotá. Ambas ciudades son ejemplos a nivel latinoamericano. A través de estas políticas se ha logrado realizar, en el caso puntual de Bogotá, 3.000 sustituciones en un lapso de nueve meses.

También he sido testigo del proceso de sustitución de tracción a sangre que se está iniciando en Montevideo, y acompañé varias experiencias argentinas en Paraná y en las provincias de Córdoba -Río Cuarto- y de Mendoza -Guaymallén, Godoy Cruz. En los lugares mencionados ha habido experiencias de sustitución de tracción a sangre por tracción motora, pero apenas he mencionado algunos ejemplos. Vale decir que hay varios gobiernos locales que se están preocupando por una problemática común.

Cuando digo "varios gobiernos locales" estoy hablando de gobiernos latinoamericanos. Esto significa que la problemática de la tracción a sangre no se circunscribe a una localidad, provincia o país, sino que es una realidad compartida por la región en su conjunto. Si bien cada territorio tiene sus especificidades, es indudable que en la región existe un marco de expresión común.

Desde la red internacional AcerTaS! hemos podido ofrecer a los gobiernos locales una serie de recomendaciones para aplicar en los territorios una política pública tenga éxito y sea beneficiosa para los trabajadores, las familias y los animales. Entendemos que si somos capaces como sociedad de diseñar una política pública que beneficie a las personas, también seremos capaces de diseñar una política pública que dé respuesta al contexto de vulnerabilidad de los animales. No podemos desatender la realidad de las familias como así tampoco la de los animales. Digo esto porque en el problema de la tracción a sangre confluyen dos caras de una misma moneda. Una cara es la problemática de las familias, y la otra es la problemática de los animales. No podemos entender la moneda si no miramos las dos caras. Partimos desde ahí.

Dicho esto, sabemos que muchos gobiernos locales han aplicado políticas públicas que no han sido para nada exitosas. De hecho, estas políticas son inaplicables en la realidad y terminan en letra muerta. Se trata de políticas públicas legisladas que no se aplican en el territorio.



En ese sentido, podemos ver y enumerar muchísimos gobiernos municipales argentinos que prohíben la tracción a sangre y, sin embargo, en sus territorios todavía tienen gran cantidad de carros y caballos. Hay una legislación que los prohíbe, pero la realidad expresa otra cosa. Eso que la norma establece como prohibición, debido a una multiplicidad de factores no se ve reflejado en el territorio.

Desde allí es importante empezar a problematizar la cuestión. No podemos diseñar tan sólo una política pública prohibitiva sino que tenemos que empezar a cuestionar las raíces de la problemática. Es necesario saber cuáles son las poblaciones objetivas, tanto de personas como de animales, y qué necesidades tienen unos y otros.

Existen ciudades como la de San Miguel de Tucumán donde rige la prohibición de la tracción a sangre. Pero si visitan la capital tucumana igualmente van a ver carros y caballos. En contraposición con las políticas públicas meramente prohibitivas que no han dado respuesta a las familias -tan solo han prohibido prácticas que en algunos casos son culturales y en otros, no-, ciertos gobiernos locales han tomado un camino distinto. Estos gobiernos saben que la tracción a sangre tiene una fecha de vencimiento, pero también entendieron que hay que transitar un camino de sustitución, esto es, de abordaje integral de la problemática.

En tal sentido, estos gobiernos han propuesto programas de sustitución propios, que involucran cinco fases medulares. En principio, hay que caracterizar y registrar a la población objetiva para la cual está destinada la política pública. Yo no puedo hacer algo cuando no conozco cuál es el público objetivo. Hablamos de prohibir la tracción a sangre, pero ¿conocemos la problemática de los carreros? ¿Conocemos el trabajo que hacen? ¿Todos son recicladores? ¿Todos son cartoneros? ¿La tracción a sangre la entendemos tan sólo desde el conurbano bonaerense o desde el interior más profundo de este país? Esto indica que es importantísimo el registro de la población objetivo de la política pública. Esto nos va a permitir cuantificar y describir cualitativamente quiénes deben ser los beneficiarios y qué necesidades tienen.

En segunda instancia, una vez que están hechos los registros -y de eso se encargan los gobiernos locales-, hay que realizar una convocatoria para sustituir sus carros equinos. Ahora bien, no estamos hablando tan solo de una sustitución tecnológica. No se trata de decir: "Me entrega el equino y le doy un vehículo". No es tan sencillo el asunto. Hay muchas personas que no saben conducir, y hay otras que no saben leer. Eso los inhabilita a acceder a una licencia. Entonces, para desarrollar la sustitución de la tracción a sangre tenemos que pensar en un proceso integral, largo y paulatino. En ese proceso hay que incorporar la capacitación de los trabajadores respetando los oficios históricos, como por ejemplo los ladrilleros, los leñeros, los recicladores propiamente dichos y los vendedores ambulantes de mercancías.

Por ejemplo, en el territorio de San Juan -seguro alguno conoce- la tracción a sangre se expresa en los barrios con verduleros, no con recicladores.

Entonces, respetando esos oficios -que en algunos casos son históricos- podemos diseñar un programa de capacitación que tienda a profesionalizarlos y que les permita obtener mejor rentabilidad utilizando herramientas tecnológicas acordes al siglo en que vivimos. Ese proceso de capacitación deberá incluir, en algunos casos, la alfabetización para aquellas personas que la necesitan a fin de obtener su licencia.

Culminado este proceso, recién en ese momento se produce la sustitución por la que se entrega un vehículo motorizado como, por ejemplo, una motocarga. Cada gobierno local analizará cuál es el mejor vehículo que se adapta a la necesidad de esa población objetiva. Entonces, se sustituye por el vehículo y el animal es jubilado.

También nos podemos preguntar qué pasa con el animal una vez que se lo sustituye. En principio, hay dos destinos que básicamente están aplicando los gobiernos locales. El más sustentable en el tiempo es la adopción responsable sin fines de lucro. Es decir, cualquier persona física o jurídica puede inscribirse en el registro de adoptantes de equinos del municipio y puede adoptar un animal sustituido. Para ello, obviamente deben cumplir los requisitos y reunir las condiciones necesarias para tener un animal.

La otra opción es que las mismas organizaciones protectoras puedan darle un buen pasar al animal en sus propios territorios institucionales.

Por otro lado, cuando se habla de la sustitución de la tracción a sangre por tecnologías motoras, se piensa que las motocargas se van a regalar, y esto es lo que se critica en las redes sociales. Pero no es así. Hay muy pocos gobiernos locales que han regalado la tecnología al hacer la sustitución de la tracción a sangre. Por el contrario, en algunos casos se hacen donaciones con cargo, lo que implica una responsabilidad por parte de los carreros, quienes tienen que prestar un servicio. En otros casos se otorgan créditos prendarios; es decir, los propios carreros pueden pagar parte de ese vehículo a través de un crédito. Esto explica también la sustentabilidad de la política pública.

Para finalizar, quiero decir que como la tracción a sangre es una problemática que se presenta en todo el territorio argentino, es necesario diseñar una política pública teniendo en cuenta que se trata de un problema netamente local y con especificidades locales. Es por ello que el protagonismo de los gobiernos locales tiene que ser prioritario en el desarrollo de esta política.

La Nación no puede prohibir la circulación por tracción a sangre en territorio municipal o provincial. Hay que respetar las autonomías provinciales. Es importante aclarar esto porque desde las redes sociales se pide al Congreso que prohíba la tracción a sangre pero no es tan sencillo, hay que respetar las autonomías.

Por eso, propongo que los diputados y senadores consideren la elaboración de una política pública a nivel nacional que se enmarque en una estrategia de estímulos a los gobiernos locales para que implementen los programas de sustitución. Me refiero a una política nacional como una estrategia marco.

La Nación no puede encargarse de hacer las sustituciones de la tracción a sangre. No es su rol. Los gobiernos locales son los que conocen mejor la problemática de la tracción a sangre y ellos deben tener un rol protagónico. En este sentido, la Nación puede apoyarlos con incentivos económicos y logísticos.

Hay un montón de programas hoy vigentes que contribuyen desde ese punto de vista y con capacitaciones, entre otras cosas. Es decir, la Nación no puede ir al territorio y hacer las sustituciones. No confundamos los roles y no le restemos importancia al protagonista de esta cuestión: el gobierno local, que es el que mejor conoce al carrero, al animal involucrado y a las prácticas que se desarrollan en torno a eso.

Por último, a modo de crítica constructiva: no criminalicemos la situación de vulnerabilidad social. Por ser pobre no se va a la cárcel.

Ojo, porque he leído proyectos que contemplan penas no excarcelables por andar arriba de un carro. Y dice: "por andar arriba de un carro", no dice: "por maltratar animales". Ojo, no podemos permitir como sociedad criminalizar la vulnerabilidad social. Esta se resuelve con políticas de inclusión, no con criminalización.

Así que por favor, pongan atención, diputados y senadores, al respecto. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Tiene la palabra la licenciada Eliana Couso.

SRA. COUSO Señor presidente: sepan disculparme, pero había un problema con la computadora que no reconocía el pendrive y mi intención era iniciar mi exposición con algunas imágenes que tenemos documentadas sobre diferentes escenas de maltrato animal a lo largo y a lo ancho de nuestro territorio.

Lo que quiero decir es que la tracción a sangre es moneda frecuente en todas nuestras ciudades y que existe muchísimo maltrato animal. Queríamos enseñarles algunas imágenes, porque "maltrato animal" es un concepto casi abstracto, pero queríamos mostrarles en qué consiste.

-Se proyecta un video.
SRA. COUSO Lo que pueden ver en la pantalla son imágenes de diferentes escenas de maltrato de equinos.

En realidad, en el día de hoy iba a acompañarnos nuestro compañero Edgardo di Salvo, médico veterinario, para explicar más en detalle los tipos de maltrato desde la perspectiva médica. La reunión se terminó de definir y él está de viaje en este momento, así que no pudo estar presente, pero voy a tratar de decir algunas palabras.

Lo que estamos viendo en estas imágenes son ejemplos de sobrecarga, de sobrepeso. También tenemos imágenes de la niñez vulnerada de la que hablaba mi compañera la doctora Garrido. Tenemos escenas de caballos ciegos, muertos, caídos en la vía pública; escenas de caballos que han sido apuñalados en la vía pública, y caballos que han sido directamente faenados, también en la vía pública.

Estamos haciendo circular un cuadernillo con fotos impresas porque quizás algunas de las imágenes que mostramos en el video no se aprecian del todo bien, y de esa forma las pueden ver en papel.

Tenemos el caso de equinos que han sido abusados sexualmente, empalados, castigados con cadenazos, mal herrados o sin herraduras. Tenemos documentado también casos de yeguas con potrillos al pie, yeguas que no han podido parir tranquilas, que no se les ha permitido parir.

Señores legisladores: todo lo que les estamos mostrando lo tenemos documentado. Nos llega la información de muchas ciudades de diferentes provincias, podemos acercarles a sus despachos todo lo que necesiten.

Hay caballos que tienen herrajes hechos con hierro de fundición. Yeguas que abortan antes de tiempo, y todo tipo de úlceras, lastimaduras y mataduras. Esto lo podrán observar tanto en estas imágenes como en el cuadernillo que estamos haciendo circular.

Tenemos miles de casos documentados. Nos llegan mensajes desde Formosa y Salta, y nos llegan imágenes desde Quilmes, Córdoba, etcétera. Esto es cotidiano. Pasa todos los días en todas las ciudades, y no nos llevó años recopilarlo. La yegua que se ve en la imagen murió porque los rescatistas no llegaron a tiempo. A veces llegan y están horas con el animal, pero no logran sacarlo adelante.

Este caso ocurrió en Salta. Algunos casos los recuerdo mejor porque nos dio más trabajo curarlos y salvarlos, o bien, darles algunas horas más de calidad de vida para que supieran lo que es una mirada compasiva antes de morir. Muchos caballos son arrojados a basurales o zanjas, da lo mismo el lugar. Son descartados cuando ya cumplieron su vida útil.

Este es un caballo ciego, y así podríamos seguir y seguir. El video dura unos quince minutos. Pero la idea no es aturdirlos ni sobrecargarlos de emotividad, sino poner en evidencia la tracción a sangre y mostrar los casos que nos llegan continuamente a nuestras redes sociales. Esto puede suceder a cualquier hora: dos o tres de la mañana también. Alguien encuentra un caballo y nos pregunta: "¿Pueden ir?"

Más adelante las rescatistas que nos acompañan van a contar más en detalle cómo hacen en esos casos. Lo cierto es que el Estado no propicia a las ONG rescatistas ningún tipo de beneficio o subsidio para los rescates. Ustedes saben que rescatar un caballo no es lo mismo que rescatar un perro: hace falta contar con formas de traslado que son muy costosas, como por ejemplo un batán. Hay disponer de un predio, de seguridad, etcétera. Es muy difícil llevar adelante esta tarea. Además, no hay muchas ONG que lo puedan hacer en nuestro país, y las que lo pueden hacer están rebalsadas de pedidos.

Voy a cortar el sonido del video para leer lo que traje escrito, ya que no quiero abrumarlos. De todas maneras, este material está disposición de todos ustedes.

"¿Por qué necesitamos prohibir la tracción a sangre en la Argentina? Cuando comencé a investigar sobre el tema de la TAS hace casi tres años, pensaba que el asunto se reducía a los niveles de pobreza y al maltrato animal, por los casos que me mostraban las rescatistas. De hecho, el tema fue el disparador de mi tesis doctoral en Economía Social. Sin embargo, a medida que fui averiguando me enteré que existen diversas mafias en torno al carro que convierten a las personas y a los animales en rehenes de un sistema perverso.

"No tenía en ese momento ni ahora censos oficiales sobre la cantidad de familias dedicadas a la actividad carrera. Al menos no nos los facilitan a nosotros. Cada vez que un medio de difusión nos pregunta por la cantidad, respondemos que el hecho de calcular un número estimado a ojo, en base al trabajo de las ONG, es un dato en sí mismo: no tener un número global y oficial.

"El flagelo de la TAS atraviesa la provincia de Buenos Aires. Es crudo y letal en Rosario, Mendoza, Córdoba y Formosa, donde no dejan de pedirnos que los ayudemos.

"Las mafias también atraviesan el país de la mano de la TAS. Está la mafia del alquiler de caballos, por ejemplo, desnudada hace pocos días por el periodista Martín Ciccioli en el conurbano bonaerense. Los caballos no descansan y están en pésimo estado ya que hacen tracción día y noche hasta morir. Hacen tracción, sí, porque los caballos no trabajan. Un trabajo requiere de una serie de compensaciones y obligaciones que no recaen sobre los animales. El ser humano también es explotado ya que primero debe abonar el precio del alquiler del caballo para luego, partiendo de allí, juntar algunos pesos más.

"El circuito de explotación incluye, además del caballo, el carro. Es una especie de combo donde no hay vacunas, no hay control sanitario, ni nada de nada.

"Además, ¿quién provee de caballos al sector carrero? Muchas veces -aunque no siempre- los cuatreros de la zona. Los testigos de las rescatistas lo dicen todo, ya que han escuchado cosas como: '¿Qué me importa ese pedazo de mierda? Llevátelo, mañana me robo otro'". Esto surge de entrevistas que hemos hecho. Pido perdón por la mala palabra.

En cuanto a las cifras sobre cuatrerismo, se las puedo facilitar a los señores legisladores.

"Así, en la misma cuadra, la vida que han podido salvar con mucho esfuerzo y tesón es reemplazada por otra casi de inmediato. Otro animal será robado de su familia y será atado a las varas del carro. Pero previo a ello vendrá el amanse carrero del cual también tenemos videos para su conocimiento, que vamos a mostrar.

"Continuando con la lista de delitos aparejados, se puede hablar de delivery de drogas, traslado de autopartes, incluso de chanchos para las faenas. A fin de cuentas, ¿quién va a controlar el carro? La policía muchas veces prefiere mirar a otro lado. En la Ciudad de Buenos Aires, en pleno Palermo, he participado personalmente de un rescate debiendo convencer a los efectivos para que reaccionaran. El carro no requiere de VTV ni de patente. Quienes lo conducen deberían tener la libreta sanitaria equina y la titularidad del animal.

"¿Saben qué sucede con los caballos de carro que no son vacunados, o que tienen anemia infecciona equina? Son transmisores a otros animales e incluso a las personas de cualquier tipo de enfermedad, tal como están descriptas en los fundamentos del proyecto de ley que presentamos a cargo del doctor Di Salvo.

"¿Qué sucede con los accidentes de tránsito? En 2015 un potrillo murió atropellado por un tren en Quilmes. Tenemos documentados casos de choces de carros con motos, autos y camiones. Hay casos de niños que han salido literalmente disparados del carro, provocándoles la muerte.

"¿Qué sucede con el medio ambiente? Hace poco una conocida remera nos envió fotos de un arroyo en Tigre del cual sacan caballos con grúas, que fueron descartados vivos o muertos. Eso da igual. Lo mismo se repite en ciudades como Quilmes.

"A veces los envían al frigorífico, ya sea legal o clandestino, para hacerse de unos pesos más, cuando no es faenado en la vía pública, como lo muestran algunas de las fotos que tenemos.

"A este panorama debo agregar el accionar de los gobiernos locales. Se dividen en dos grandes grupos. Están los que hacen alguna entrega de motocargas de reemplazo de caballos, los cuales no superan los veinte distritos, con más de mil caballos y familias con un único fin: la efímera foto de marketing que será subida a las redes sociales. No existe un planeamiento estratégico con objetivos de sustitución ni nada por el estilo.

SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY ¿Podría redondear, por favor?

SRA. COUSO Sí.

"El segundo grupo de intendentes son los que directamente no tocan el tema, cual fierro caliente. Ambos grupos suelen compartir una mala costumbre, dado que muchas de sus calles se encuentran anegadas por la falta de obras: suelen contratar carreros para que hagan el trabajo que no puede hacer el camión recolector de la basura. No lo decimos nosotros, sino que fue famoso el caso del intendente de Ezeiza, a raíz de un informe televisivo.

"En el mes de febrero de este año, en la ciudad de Salta se vivió un episodio de violencia de género de carreros hacia proteccionistas. Esta situación fue un detonante para que se diera cumplimiento a una ordenanza de prohibición que era letra muerta desde 2011.

"Al intendente Sáenz -créanme- no le fue nada fácil encarar el proceso. La violencia se volvió a repetir en las calles de Salta cuando un grupo hizo entrega de sus carros voluntariamente. Parece que hay gente a la que le molesta que el carrero pueda dejar de ser carrero o perjudique sus intereses. Estamos repletos de ordenanzas incumplidas.

No hay voluntad política; no hay capacidad y no hay recursos."

Como referentes de las ONG de derecho animal, hemos estado presentes en la reunión de la comisión bicameral presidida por la diputada Ana Carla Carrizo por la designación del Defensor de los Derechos del Niño; también estaremos presentes en la Conferencia Internacional contra el Trabajo Infantil que se realizará en la Argentina y que es organizada por el Ministerio de Trabajo.

Necesitamos corregir esta situación; necesitamos que la Argentina sea pionera en Sudamérica a pesar de que lidera los rankings locales de recolectores informales.

Tenemos el apoyo de las ONG Apteha de Uruguay, Tea de Ecuador y, recientemente, nos hemos reunido con la ONG Animal Equality -que tiene presencia en más de ocho países-, cuyos miembros nos ha felicitado por el trabajo que estamos haciendo. También estamos en diálogo con la ONG Network for Animals del Reino Unido.

Trabajamos en equipo con las ONG locales difundiendo sus casos, ayudando a juntar fondos, asistiendo a eventos y dando charlas. Asesoramos acerca de cómo actuar frente a casos de maltrato. Creamos conciencia a través de las redes y en campañas en la vía pública.

Logramos 72.000 firmas que gritan: "No más TAS". Hemos creado el movimiento "Decimos No Más TAS" que tiene una cantidad de seguidores semejante a la de "Decimos Ni Una Menos".

Por primera vez en la historia -al menos en los últimos setenta y tres años-, la Iglesia Católica nos acompañó en nuestras gestiones a través del arzobispo monseñor Agustín Radrizzani, quien ha pedido a sus fieles que no utilicen animales en la peregrinación que se hace todos los años a Luján, puesto que se producía maltrato y muerte.

La ciudadanía lo pide a gritos. Tenemos todos los avales y reconocimientos institucionales. Necesitamos el apoyo de todos; necesitamos el apoyo del Poder Ejecutivo.

Nos cansamos de solicitar audiencias a la ministra de Desarrollo Social Carolina Stanley, pero si bien hemos visto desfilar cooperativas de cartoneros por su despacho, a nosotros ni siquiera nos atiende el teléfono pese a que somos los que levantamos los despojos.

Por último, los necesitamos a ustedes, señores legisladores. Gracias. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Antes de continuar, les solicito a los señores oradores brevedad en sus exposiciones.

Tiene la palabra el señor Pablo Galeano, periodista investigador TAS.

SR. GALEANO Señor presidente: le prometo que seré breve.

No pertenezco a la organización pero hace poco entré en contacto con esta realidad por mi tarea periodística. Trabajo en la radio y en un portal de noticias y hace poco escribí una nota relacionada con este tema o, mejor dicho, con una consecuencia de este tema que tiene que ver con algo que puede sonar muy lúdico, como son las cinchadas.

Las cinchadas nacieron originalmente como una competencia entre personas. Se ponían ocho personas de un lado y ocho del otro -esto es de acuerdo al reglamento oficial pero uno puede cambiar los números- y tiraban de una soga; hasta llegó a ser deporte olímpico. Sin embargo, se están haciendo cinchadas de caballos tirando carros, espalda de carro contra espalda de carro.

-Se proyecta video.
SR. GALEANO Como se puede ver en el video que se exhibe en pantalla, para que el caballo gane tiene que tirar en sentido contrario al que tira el otro caballo. El caballo no sabe lo que es ganar una cinchada, obviamente, entonces lo que hace es escaparse de la fuerza de los latigazos que le imprimen los conductores de los carros.

En mis notas cuento que esta práctica es brutal y las imágenes del video hablan por sí solas. No pienso que esto se relacione con la tarea de los carreros, seguramente es una diversión y en algunos casos hasta puede ser tomada de forma simpática, pero si uno ve cómo sufre el caballo blanco del video -se pueden ver bien los golpes que recibe-, no queda duda de que es una práctica brutal.

Insisto, no soy animalista; a veces me escandalizo frente a ciertas posiciones extremas en las que se reconocen más los derechos de los animales por sobre los de las personas y no lo entiendo. Pero luego de ver estos videos, si bien no me puse del otro lado, empecé a entender algunas cuestiones.

Lo que se muestra en la pantalla es una de las consecuencias -quizás no la más directa- de esta cuestión y la brutalidad exhibida llamó mi atención.

Me empecé a meter en el tema y vi que lo que contaban Eliana Couso y Marina Garrido es una situación real y donde se nota la ausencia del Estado.

Creo que hay que tener mucho cuidado al hablar de la tracción a sangre porque detrás de todo este tema hay gente que quizás no tiene otra forma de sobrevivir que en el marco de una economía informal. Acá se va a tratar un proyecto donde se va a intentar prohibir la tracción a sangre, que por mis pocos conocimientos de derecho tengo entendido con una ley penal se puede afectar a todo el territorio de la Nación, sin necesidad de las provincias lo deleguen, es decir que con una ley penal se puede aplicar a todo el territorio nacional.

Pero más allá de esta disquisición del derecho, detrás de este tema que estamos hablando hay explotación infantil, hay apuestas ilegales y hay una ley de maltrato animal que se está violando, o sea, hay violaciones puntuales a leyes. También, como decía Eliana Couso, hay bastantes mafias dando vueltas por ahí y una ausencia del Estado que es preocupante.

Estamos hablando de una economía informal, que a veces es fomentada y festejada desde las mismas autoridades nacionales.

Me parece bueno que un diputado o diputados del mismo color político de quienes hoy están ejerciendo el Poder Ejecutivo, que es otro poder, tomen en sus manos este tema, lo analicen seriamente y lo hagan también desde el punto de vista de la economía informal. Porque es un país que intenta mostrar una buena imagen al mundo que, de alguna forma, con su mirar para otro lado, está mostrando este tipo de imágenes que la verdad que no son muy atractivas.

Cuando uno habla de la economía informal, quizás lo relaciona con las "changas" y desde el Poder Ejecutivo muchas veces se festeja su existencia como si fueran verdaderos brotes verdes, pero poco tiene que ver con eso. Tiene que ver con una economía informal que intentamos que termine porque nada bueno genera ya que emprendimientos de esta naturaleza no son generadores de riqueza.

A su vez pienso que la tarea legislativa debe ser muy difícil, y como ciudadano y periodista, con humildad exijo que se tome en cuenta también la situación social de quienes viven en una economía informal no por convicción de que es mejor que la formal sino por necesidad. Si esta necesidad no es tomada en cuenta a la hora de tratar este proyecto puede terminar siendo peor el remedio que la enfermedad. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Tiene la palabra la profesora Romina Port, de Caballos de Quilmes.

SRA. PORT Para comenzar quiero agradecerles por darme la oportunidad de hablar sobre el tema de la tracción a sangre que es parte de mi vida.

Antes de empezar a rescatar caballos era profesora, actualmente no. En mi barrio pasan carros tirados por caballos repletos de basura. Yo sentía sus pisadas que pasaban sin parar, pero no me animaba a alzar la vista. Sabía que les pegaban. Eso mismo me causaba rechazo y sabía que si los miraba me iba a provocar mucho dolor.

Pero un día no pude resistir más y alcé la vista y el horror de lo que vi me dejó paralizada. Ese caballo estaba destrozado y sufriendo. Era el destino de cientos de animales. Así fue como cambié la docencia por el rescate de animales. Dejé todo de lado para tratar de hacer algo por ellos. Pude ver de todo: caballos a los que les arrancaron los ojos, a los que los quebraron del esfuerzo y los golpes, amputaciones, heridas con elementos cortantes, pero sobre todo, al igual que cada persona que está involucrada en la TAS vi muerte, mucha muerte.

En todo el camino jamás me imaginé que esta problemática tendría la oportunidad de ser tratada en el Congreso de la Nación, ni explicando por qué es importante tener una ley que termine con la tracción a sangre.

Hoy puedo decir a todos ustedes que somos testigos de las cosas más inimaginables en cuanto a la tortura de estos pobres animales. Nuestras manos fueron manchadas de sangre incontables veces y lo siguen siendo cada vez más.

Los caballos son animales delicados que hay que cuidar, alimentar correctamente y son sumamente caros de mantener. Necesitan estar hidratados y sus enfermedades tienen que ser tratadas. Sus cascos son muy sensibles y les duelen. Los caballos no lloran, no gritan, porque no pueden; son los animales perfectos para someter porque solo caen cuando van a morir.

Con todo esto no quiero decir que no sientan tanto dolor como cualquiera de los presentes. Ellos son sumamente frágiles. Imagínense tirar de enormes pesos día tras día con los pies desnudos, porque muchos de ellos ni siquiera están herrados. ¿Cómo nos quedarían las plantas de los pies después de doce horas de tirar peso en el asfalto? Es imposible pensarlo sin vivirlo.

Los llamados y pedidos de rescate se multiplican día tras día. Muchos llamados llegan tarde, cuando los animales ya están tapados por la basura o en los zanjones, donde pasan sus últimas horas, luego de las brutales golpizas que les dan.

¿En qué cabeza cabe que un animal abatido por el dolor se va a levantar cuando lo golpean aún más, si su carne es atravesada por cuchillazos para estimularlos a ponerse de pie? Viendo estas situaciones, que embebieron nuestra vida cotidiana, nos dimos cuenta de que las dimensiones del problema nos sobrepasaron totalmente. Por cada caballo que salvamos cientos más no llegan a ver ni siquiera una mirada de compasión al morir.

Recorrí la mayoría de los barrios a los que llaman "peligrosos", donde ni siquiera la Policía puede entrar. Nos hemos metido a cualquier hora para tratar de salvar una vida, porque al fin y al cabo todo esto se trata valorar la vida.

Entrar tanto a los barrios te da una idea perfecta de lo que realmente pasa y de lo que hay que hacer. También te da una idea de las consecuencias y hacia dónde apunta el futuro si no terminamos con la tracción a sangre. Si no terminamos con la TAS, no solo seguiremos manteniendo humanos excluidos, niños alejados de las escuelas, barrios tapados de basura, sino que también sabemos cuál va a ser el final de los caballos, porque hoy hemos visto lo que hacen con ellos.

Se conocen perfectamente los nombres de los cuatreros, que los roban para esclavizarlos. Cada uno tiene definida su zona de operación. Se sabe muy bien los barrios donde hay frigoríficos clandestinos. Cuando ya no sirven más, esos caballos terminan siendo faenados en lugares clandestinos, siendo ni más ni menos que el asado del domingo, como aquella vez que en plena avenida de un barrio bonaerense, donde ya la mirada de los presentes no importaba, un reciclador, tras recibir el impacto de un colectivo mientras doblaba en U sin respetar ninguna regla de tránsito y ver a su caballo abatido en el suelo, tomó un cuchillo de su cinturón y lo carneó aún estando vivo. Se llevó su pierna de trofeo y se retiró con su carro. Ese caballo quedó en el asfalto. Los caballos mueren en el asfalto. ¡Qué lejos está de ser su hábitat natural!

Van a encontrar mucha negación de estos temas, pero esas mentiras se desmontan de manera muy simple. La verdad va a salir a la luz y tiene que triunfar, porque es imposible ocultar lo que está pasando con los pobres caballos de nuestro país. Es un país que fue forjado en base al sacrificio de estos animales y así también les pagamos, esclavizándolos de por vida hasta su muerte.

Por otro lado, me es sumamente importante recalcar que si nosotros permitimos que siga existiendo la tracción a sangre, estamos permitiendo que cientos de chicos también sean explotados para trabajar. Muchos crecen con padres que maltratan a los animales y, por lo tanto, su educación consiste en que hay que pegarles hasta reducirlos para que obedezcan. Es una cadena de consecuencias devastadoras. Hay generaciones enteras que se forman así. El daño psíquico que tienen estos niños que crecen con una cadena en la mano y aprenden a doblegarlos hasta matarlos es infinito.

¿A dónde queremos llegar si permitimos que la TAS siga siendo legal? Ahora mismo, mientras estamos aquí reunidos, hay caballos que están cayendo y agonizando en el pavimento de Buenos Aires y de cada provincia argentina. Es algo que pasa día tras día, hora tras hora. Tengan en cuenta que ahora viene el verano y muchos más de ellos van a caer, no solo por soportar el esfuerzo, el calor y la sed. Todo esto es realmente terrible y de solo pensarlo da angustia.

Lo más terrible de todo es que es un problema que realmente puede tener solución. Si hay voluntad y se enfoca el esfuerzo, se puede terminar con la tracción a sangre y, a su vez, generar oportunidades para que todas las personas que viven en esta actividad encuentren otra salida.

Creo firmemente en que podemos terminar de una vez ese círculo. Lo creía cuando empezaba a rescatar animales y parecía que no había salida. Todo ese camino me conduce a una ley justa para todos: para las personas y los animales. Creo y sostengo firmemente que todos juntos podemos lograr una solución que sirva.

Para finalizar mi exposición, considero que una imagen vale más que mil palabras. Me gustaría que hagan como hice yo cuando era docente. Les quiero mostrar lo que vi durante todos estos años. Quiero que levanten la vista y vean de lo que se trata realmente la TAS y nadie se los va a contar. Somos una sociedad justa, incluso para los que no tienen voz. Ese caballo no se puede levantar, se está muriendo y, sin embargo, los golpes no paran y siguen hasta que finalmente queda ahí y muere en agonía absoluta, porque para ese caballo ya es tarde. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Tiene la palabra la doctora Andrea Tomada López de Proyecto Galgo Argentina.

SRA. COUSO Hablo un minuto en representación de la doctora Andrea Tomada, porque tuvo una intervención quirúrgica de último momento. Ella agradece la oportunidad, pero está internada, no puede venir.

SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Esperemos que se recupere prontamente.

Tiene la palabra Claudia Bustelli del Refugio Cherubicha, Córdoba.

SRA. BUSTELLI Buenas tardes a todos. Es un gusto estar aquí.

Hoy es un día histórico, 20 de septiembre, Día Nacional del Caballo; y sería muy importante que todas las palabras de todos estos compañeros no terminen en un papel encajonado o en la nada misma. Necesitamos que toda esta realidad cambie. Estoy quebrada, no puedo hablar, pero es importantísimo que este país cambie. No podemos tener bellas ciudades y estar todo el tiempo juntando caballos en las esquinas.

En la ciudad de Córdoba pasa constantemente. En 2015, lamentablemente, la ley condenó más a los caballos, porque el Código de Convivencia dejó que los carreros ingresen a la ciudad a levantar los escombros y las podas. Lamentablemente, hay más carreros, más caballos y más agonía. La ciudad es la que se debe hacer cargo de la limpieza de la misma ciudad, no los carreros.

Lo único que hacen los carreros es sacar la basura y armar basurales a cielo abierto en distintos puntos. Después, el municipio se tiene que hacer cargo de la limpieza y tiene que invertir dinero para limpiar de nuevo la ciudad. Es toda una cadena sin fin: el carrero sacando basura, un basural nuevo, la municipalidad sacando basura. Lamentablemente es algo interminable, pero tenemos que cambiar esta realidad.

En Córdoba tenemos el famoso Potrero de Bouwer; es un potrero judicial, que está lleno de motos, autos, camionetas y caballos que saca la Justicia. Los vehículos se transforman en chatarra y terminan oxidados. Los caballos están en un potrero donde ni siquiera hay un árbol donde cobijarse. En Córdoba tenemos temperaturas altísimas, como también tenemos fuertes tormentas, y los caballos están en un potrero sin ningún cobijo. A veces falta el alimento, porque el Estado no puede mantener a ochenta o cien caballos y el alimento es poco. Los caballos se empiezan a morir de hambre dentro del potrero.

Lamentablemente, se vive algo muy injusto y pienso por qué no reciclar todas estas motos o camionetas antes de que terminen en chatarra y, de alguna forma, adicionarles un carro y hacer ese famoso plan que todos queremos: que el carrero nos dé los caballos y nosotros darle una mejor calidad de vida al carrero.

De esa forma podemos hacerlo. Podemos sacar la chatarra y a los pobres caballos, que no deberían estar agonizando también en el potrero, lo que es muy injusto. Es injusto que el Estado no tenga comida, es injusto que mis compañeras de lucha -Fundación Laura Baggio y Sin Estribos-, que están en Córdoba cuerpo a cuerpo con los carreros todo el tiempo, estén continuamente sacando caballos y después no sepan qué hacer, porque hay que mantenerlos. Entonces, empezamos a luchar para ver dónde los ponemos, dónde hacemos santuarios y quién nos va ayudar.

Las ONG se mantienen gracias a la gente de bien que todos los meses deposita 50 o 100 pesos o compra rifas. El Estado no mantiene a las ONG, pese a que realizamos un trabajo social tratando de que estos caballos terminen lo poco que les queda de vida en forma digna. A veces no podemos mantenerlos y tenemos que recurrir a la sociedad para que nos ayude para que estos caballos puedan vivir bien o terminar sus últimos días dignamente en libertad.

Lamentable la ley no nos ayuda, no nos acompaña. Los niños están en los carros y los caballos son tirados. Sabemos que en cada rescate nuestros compañeros y compañeras pueden terminar lesionados -por ejemplo, con rebencazos- y ser amenazados de muerte. De hecho, la presidenta de una de las asociaciones tuvo que tener un patrullero en la puerta de su casa porque los carreros la habían amenazado de muerte. No estamos hablando de cosas que no están a la vista. Hay toda una cadena de maltrato.

Por otro lado, me pregunto cómo hacen los carreros para tener siempre caballos. Las fundaciones sacan los caballos de la calle con la colaboración de la policía, los llevan al potrero y luego los retiran, pero ¿cómo puede ser que al otro día los carreros tengan otros caballos atados a los carros? ¿De dónde salen? ¿Dónde están los haras o los criaderos de caballos para carros en la Argentina? Seamos realistas. Estos caballos son robados. Yo perdí cuatro caballos.

Los caballos también se pierden a causa de los frigoríficos. Tenemos que saber que la Argentina es uno de los primeros exportadores de carne equina, a pesar de que en nuestro país no hay haras para criar caballos para carne. Entonces, estamos haciendo oídos sordos y ojos ciegos frente a esta realidad cotidiana. Se llevan jaulas de caballos al frigorífico y nadie las ve. En cambio, cuando yo tengo que rescatar o transportar un animal, tengo que contar con la libreta sanitaria y los certificados de la anemia y las vacunas porque, de lo contrario, no puedo tener tránsito en las rutas.

¿Cómo hacen para trasladar las jaulas con veinticinco o treinta y cinco caballos al frigorífico sin que las policías camineras las vean? ¿Por qué pasa esto? Estamos haciéndonos los sordos hace mucho tiempo y realmente no queremos más caballos faenados en la Argentina porque culturalmente no somos un país de consumo de carne de caballo.

Aquellos que amamos los caballos y los queremos vivos y sanos tenemos muchas necesidades. Queremos terminar con la TAS y con estas situaciones de violencia que se dan en la calle porque lamentablemente nos estamos dividiendo como sociedad y estamos padeciendo conflictos graves.

No puede ser que al escuchar un repiqueteo de cascos en la calle enseguida todos nos demos vuelta para ver en qué problemas nos vamos a meter; porque nuestros compañeros pasan seis o siete horas en la comisaría para poder sacar un caballo de la calle.

Tampoco es fácil sacar un caballo de la vía pública porque te rodean los carreros, te amenazan de muerte y quieren carnear el animal en ese mismo momento; están esperando que te retires dos o tres metros para clavarle un cuchillo.

Se viven situaciones muy violentas y agresivas; no podemos seguir así. Tenemos que lograr un cambio y ver de qué forma se le habilita a esta gente una moto y se le enseña a manejar, a leer y a escribir. Sus niños deben ir a las escuelas y los mayores deben hacerse cargo de la familia.

Tengo cuatro hijas que van a la escuela y también trabajan todo día conmigo en el refugio. A su corta vida -16 años-, tienen el tiempo y la dedicación para brindar todo su día a los caballos, y no para maltratarlos. Ellas solas arman un aparejo y levantan los caballos en el campo; o ante un accidente automovilístico vamos a levantar el caballo de la calle.

Tratamos de hacer todo lo posible para salvarlo, para darle una calidad de vida como corresponde.

El caballo no sabe de señales de tránsito...

SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Perdón, ¿podría ir redondeando, por favor?

SRA. BUSTELLI Sí.

El caballo no sabe de señales de tránsito ni de velocidades. Estamos en un mundo donde todo va muy veloz, pero el caballo va a su tranco y se provocan accidentes.

No queremos más accidentes, no queremos más niños en la calle, no queremos ver más tanta injusticia. Necesitamos que esta situación cambie, que la sociedad cambie esta situación, y tener cada cosa en su orden: una ciudad sana, una ciudad limpia y una ciudad sin estos combates de proteccionismos y carreros.

Queremos que este sea un día histórico por ser 20 de septiembre -Día Nacional del Caballo-, y que cambiemos todos. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Tiene la palabra la doctora María Fernanda Vitantonio, del Instituto de Derechos del Animal de Rosario.

SRA. VITANTONIO Muchas gracias por la invitación. Formo parte del Instituto de Derechos del Animal del Colegio de Abogados de Rosario.

La tracción a sangre equina también es una actividad que existe en Rosario. Hay un alto índice de precariedad laboral, un mal manejo de residuos y por supuesto en muchísimas ocasiones esta actividad queda encuadrada dentro de los tipos penales previstos en la ley 14.346 donde se prevén casos de maltrato y crueldad animal.

Como mi colega expresó anteriormente se vulneran declaraciones universales de derechos del niño, declaraciones universales de derechos humanos, derechos establecidos en la Constitución Nacional, que incluso integran el bloque de constitucionalidad, y se vulnera el artículo 41 de la Constitución Nacional por el que todos los habitantes tienen derecho a un ambiente sano y equilibrado.

En este sentido quiero hacer referencia más específicamente, para ser breve, al trabajo. El trabajo es una actividad humana que quien la realiza empeña y compromete su dignidad. Yo quiero preguntar y dejar el interrogante de si esta actividad del recolector informal es un trabajo, cuando se expone día a día, no tiene protección, está expuesto a cortarse, etcétera. No solo no es un trabajo digno sino que no está reglado, no tiene ningún tipo de beneficio y está a la buena de Dios.

Detrás de Derechos del Animal vimos que había que solucionar el tema de la reconversión de la actividad de recolección de residuos. En Rosario se está tratando de reconvertir por otras actividades, pero muy pocos carreros han aceptado y muchos quieren seguir en esta clandestinidad. Por supuesto que también en Rosario se da el tema de alquiler de caballos, el cuatrerismo -el robo de caballo- y caballos que trabajan más de 18 horas por día.

Para terminar, como vengo de un instituto que es de derecho animal, desde el punto de vista jurídico quiero hacer referencia a que hay una sentencia condenatoria en el Superior Tribunal de Córdoba del año 2014 en virtud de la violación de la ley 14.346, Ley Benítez -antes llamada Ley Sarmiento. En este caso el carrero estaba haciendo juntar arena mojada a una yegua preñada de ocho meses. Eso hizo que la yegua se desvaneciera y muriera en el lugar. Después de una investigación, el Tribunal decidió condenarlo a dos meses de prisión en suspenso y ordenarle una probation que consistió en este caso en la necesidad de que se eduque en el trato hacia los animales.

Quiero considerar esto porque los jueces ya están cambiando la mirada y este paradigma. Sé que no nos podemos quedar en el animal ni en el derecho del animal solamente y sabemos que aquí está la complicación del tema. Tenemos que reconvenir, que estas personas puedan tener un trabajo digno y que el caballo deje de ser utilizado.

Traigo a colación las palabras de Javier Sádaba de la Universidad Autónoma de Madrid: la etimología de la palabra animal la recibimos del latín y se refiere a todo lo que respira, a todo lo que está vivo. Descartes separaba a los humanos de los animales con una radicalidad que casi igualaba lo divino de lo humano. Y Bentham consideró una equiparación necia a la de no tener razón y, en consecuencia, no tener dolor.

Por eso mismo, desde el instituto me pareció que, protegiendo al caballo, teníamos la oportunidad de solucionar toda una problemática que hay atrás en torno a la basura y a estos recolectores informales, que -a mi criterio- muchas veces están siendo explotados.

Me fijo mucho en el derecho del animal porque cambió el paradigma y tenemos que tener eso en cuenta. El año pasado se sancionó una ley contra carreras de perros y desde la Ley Benítez no se tenían mucho en cuenta. Recién ahora, la misma sociedad va demandando este cambio de paradigma y esta mirada hacia el animal, que ya no es una cosa, a pesar de que el Código Civil y Comercial de la Nación así lo sigue estableciendo. La misma sociedad es la que desesperada e indignada llama a las proteccionistas cada vez que ve un caballo tirado en la calle. Ya no está naturalizado como hace veinte o veinticinco años atrás, cuando estábamos todos acostumbrados.

Para finalizar, la obligación que tenemos frente a los animales es de no hacerles sufrir; concretamente, la de no infringirles sufrimiento. En algún sentido y dada la relación asimétrica, no es exagerado sostener que los animales son los que nos otorgan los derechos e inermes nos obligan a actuar a su favor. Por lo tanto, no es extraño que desde 1978 se haya legislado sobre los derechos de los animales, a través de la Declaración Universal de los Derechos del Animal dictada en Londres. (Aplausos.)

Señor presidente (Lipovetzky).- Muchas gracias.

Tiene la palabra Eugenia Suárez de Caballos de Quilmes.

SRA. SUÁREZ Buenas tardes a todos. Iba a arrancar con una reseña histórica porque hoy es el Día Nacional del Caballo. Creo que ninguna tiene nada que festejar; hace años que venimos juntando cadáveres. Estoy emocionada; pido disculpas por eso.

Concretamente, cada 20 de septiembre en la Argentina se recuerda el Día Nacional del Caballo, establecido por la ley 25.125 de 1999, a los efectos de celebrar la presencia y relevancia con que este animal acompañó a la organización histórica, económica y deportiva de la República Argentina.

Pareciera que tenemos una doble moral o que lo hicimos por creer que con solo regalar a estos animales una fecha para ellos fuera suficiente para darles la dignidad que se merecen.

En el conurbano Bonaerense y en muchas provincias de nuestro territorio nos encontramos con una problemática muy grave y muy concurrida: la tracción a sangre animal, más conocida como la TAS. En muchísimos lugares de nuestro territorio no hay organización en materia de recolección de residuos, no existen reglas claras para los recolectores urbanos y mucho menos se piensa en los caballos.

Si bien sabemos que son animales fuertes -eso parecen-, como todo organismo vital, tienen límites. Las personas que utilizan la recolección en carro tirado por caballos son personas que no acceden al ingreso del salario mínimo, es decir, no llegan a cubrir el básico de una canasta familiar, quedando por debajo de la línea de pobreza. Entonces, ¿cómo imaginamos que esa persona puede dar al animal el mantenimiento básico y necesario para que este se encuentre saludable?

Es aquí donde tenemos uno de los primeros inconvenientes: caballos mal nutridos tirando de los carros doce horas diarias, sin atención veterinaria y sin un buen calzado para poder traccionar. Esto se soluciona fácil en la Argentina. Los carreros podrían ser beneficiados por un subsidio para poder llegar al salario básico y de este modo atar con alambre el problema.

Si de la tracción a sangre animal hablamos, tratamos el tema con seriedad y tomamos conciencia de todos los delitos que esta actividad conlleva, nos daremos cuenta de que no podemos recurrir a soluciones atadas con alambre; tenemos que pensar en una solución que incluya a todos.

La actividad es muy cruel tanto para los caballos como para las personas. Los carreros o recolectores de basura acceden a los animales a costos bajísimos. ¿De dónde salen estos animales? Normalmente son animales orejanos, sin marca, de procedencia dudosa, ya que ningún tenedor puede acreditar titularidad, excepto algunas excepciones.

Los caballos deben contar con un mínimo indispensable de documentación sanitaria, como el certificado de anemia infecciosa equina, siendo esta enfermedad de alta gravedad y contagio, ya que bajo ley de SENASA el animal cuyo test haya dado positivo debe ser puesto a eutanasia. También deben contar con libreta sanitaria donde consten los certificados de encefalomielitis equina, influenza equina, tétanos, vacuna triple y su refuerzo. Los casos donde la documentación necesaria se presenta son muy pocos, pues tener los papeles en regla también tiene un costo para los tenedores y no lo pueden pagar.

Muchos caballos robados de campos de los alrededores del conurbano son vendidos en la ciudad para el carro, siendo esta otra preocupación. Los caballos son sometidos a grandes esfuerzos diarios, donde también se los maltrata con herejía.

En el tiempo que llevo en este trabajo, me han tocado casos realmente estremecedores. Cuando muchos carreros se encuentran en situaciones límites con sus animales, por ejemplo, el caballo se cae por agotamiento, los quieren levantar a cadenazos -como vimos hace un rato en el video. Muchas veces, con la poca energía que le queda, el animal se levanta para que no le peguen más, pero en muchos otros casos no lo hace y estas personas, hundidas en la desesperación que les brinda la marginalidad y la pobreza, los golpean una y otra vez hasta que el animal ya no responde. Es ahí cuando algún vecino que pierde el miedo se comunica con las asociaciones civiles e inmediatamente acudimos al lugar en compañía de la Policía para asistir al pobre animal.

Muchas veces el animal se muere en el lugar, en el batán siendo trasladado o pasa días colgado de los arneses luchando con mucha fuerza hasta que se rinde. En otros casos sale adelante con tratamientos intensivos, que son solventados con la caridad de la gente.

¿Cuántas veces por semana contamos con este tipo de llamados? Aunque les parezca mentira, todos los días, y muchas veces recibimos dos o tres llamados diarios. Tenemos casos de caballos heridos de arma de fuego, arma blanca y hasta prendidos fuego. Animales con múltiples quebraduras, desprendimientos de cascos, ciegos, yeguas que abortaron mientras traccionaban, viejitos y potrillos menores al año.

El maltrato animal es un delito que ya la sociedad no soporta más. Tenemos un sinfín de denuncias diarias en nuestras páginas web, donde ciudadanos de diferentes lugares nos escriben preocupados por distintas situaciones de maltrato, donde muchas veces necesitamos el apoyo de la Justicia, y los allanamientos a las propiedades privadas no se efectivizan por falta de pruebas o porque al fiscal de turno se le ocurre que es más grave otro delito que el del maltrato animal, o porque se demoran meses en allanar y, cuando lo logramos, el animal ya no está, está muerto o grave.

Sabemos que la parte de la sociedad que requiere el uso de la TAS es un sector social marginado, falto de recursos y de educación. Estas personas, en gran porcentaje, requieren del carro y el animal para recolectar residuos de todo tipo, siendo estos transportados en el carro tirado por un caballo muchas veces desnutrido, falto de atención veterinaria regular, sin herrar, hembras preñadas, con heridas cortantes y sangrantes, infecciones varias, mataduras profundas, cascos aplomados y deformados, viejitos, potrillos deshidratados y exhaustos.

El residuo lo acopian en el terreno donde tienen sus viviendas y es separado por miembros de la familia. Esa acumulación de residuos genera gases tóxicos perjudiciales para la salud humana y hay gran cantidad de niños afectados, que están atravesando enfermedades infecciosas. Cada sustancia afecta de una manera determinada al ser humano; muchas de ellas no se degradan, sino que persisten y se acumulan en el organismo. Irritaciones en los ojos y en otros tejidos sensibles, problemas respiratorios, daños en el sistema neurológico, en el sistema inmunitario, en el corazón, riñones e incluso en el desarrollo psicológico y mental de los niños son habituales, tanto como los tumores y varios tipos de cáncer. Sumamos a esta situación grave del área salud, el alto grado de mortalidad equina. Estos caballos muertos son arrojados de modo habitual en arroyos. El cadáver permanece en descomposición por varios meses, lo que representa otro foco de infección para todos los habitantes que lindan con esos arroyos. Un ecosistema perfecto para que habiten roedores que son los que se encargan de transmitir enfermedades zoonóticas complejas.

El uso de la TAS es también muy peligrosa para las personas que conducen el carro tirado por el caballo, ya que comparten el espacio con ciudadanos que transitan con diversos vehículos. Inentendiblemente, a estos últimos se les exigen pruebas técnicas, mientras que los carros transitan sin permiso, licencia ni verificación alguna.

Ha habido graves accidentes de tránsito causados por la TAS en los que se pudieron apreciar imágenes desgarradoras de equinos diseccionados o amputados en sus miembros y de conductores de automóviles fallecidos por aplastamiento, ya que en el impacto el caballo se vuelca dentro del habitáculo del vehículo.

También, nuestra ciudad de Quilmes ha sido escenario de otros hechos lamentables como, por ejemplo, caballos atropellados por el tren, muertos en avenidas, descartados agonizando o prendidos fuego luego de haber impactado con un colectivo de línea.

Por otro lado, sabemos que la TAS es el transporte de las drogas y de las armas en el conurbano bonaerense, mientras que en las villas es el delivery del paco.

Además, la TAS involucra a la compra y venta de autopartes. En efecto, en muchos carros se transportan partes de automóviles como el chasis, las ruedas y los paragolpes.

La TAS involucra el trabajo infantil, la explotación de menores y el alcohol al volante.

La TAS es generadora de cuatrerismo ya que el comercio de la compra y venta de caballos tiene lugar a raíz de la fuerte demanda.

Por todas estas razones, es de imperiosa necesidad y urgencia aplicar un plan efectivo para mejorar la vida de las personas a fin de que tengan un empleo regulado, digno y seguro, que los niños estén en la escuela y los caballos en libertad. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY La diputada Cornelia Schmidt-Liermann desea hacer una consideración.

SRA. SCHMIDT-LIERMANN Realmente uno queda emocionado luego de escuchar estas exposiciones y ver estos videos acerca de la TAS.

Creo que todo esto demuestra también ese círculo de brutalidad que todavía tenemos en la sociedad y que es tan doloroso ya que realmente toca a los más desprotegidos: los chicos, las personas con vulnerabilidad social y, en especial, los animales.

Como ustedes bien dijeron, hay vientos de cambio. Logramos prohibir las carreras de galgos y en la sesión de la semana pasada por unanimidad creamos el Santuario de Mamíferos Marinos, lo que también es muy importante y va en el mismo sentido. Por eso, deseo agradecerle en especial al presidente de esta comisión, diputado Daniel Lipovetzky, por haber convocado esta reunión informativa.

Hoy se dijo aquí, y se relaciona con todos los temas, que cuando no se trata como una criatura viviente a un animal -pese a que se lo merece-, ¿qué se puede esperar del trato hacia otro ser humano? Todo es una cadena de valores y de virtudes. Tenemos el anhelo de mejorar esta problemática que -estoy segura- preocupa todos los partidos políticos. Esto es muy importante.

Agradezco la gran labor que todas esta ONG están haciendo. Reconocemos las falencias que tenemos desde el Estado y hay que trabajar sobre ellas. Al igual que en varios otros temas, es muy importante trabajar a nivel municipal.

Sin lugar a dudas, un Estado ausente es tan peligroso como una sociedad ausente. Siempre son las ONG las que salen a rescatar estas situaciones pero también necesitamos que el hombre común se sensibilice con esto. Por eso, nuevamente gracias.

Quiero hacer una pregunta que en parte ya fue contestada por la última oradora: ¿qué hacen con los cadáveres? Además, quisiera saber qué hacen con los caballos recuperados.

SRA. BELDA Buenas tardes. Soy María Alejandra Belda, médica veterinaria de SOS Caballos Santa Fe. Soy la encargada de rehabilitarlos y recuperarlos en el caso en que lleguemos a tiempo.

Generalmente nos manejamos con familias de adopción que llamamos tenencias precarias. Llevamos adelante un proceso judicial por la ley 14.346, de maltrato animal. Entonces quedan en una tenencia precaria hasta que el proceso judicial termina, y el fiscal o el juez -si nos constituimos como querellantes- determina si hay que devolverlo al maltratador o queda en libertad. Entonces, generalmente son familias de adopciones, campos grandes.

Santa Fe es un lugar donde la anemia infecciosa es endémica, así que tratamos de separar a los animales anémicos para darle la misma capacidad de vivir después de todo el padecimiento que sufrieron con la tracción a sangre. Eso es más o menos el destino: son familias, campos de adopción en los que se separan sanos de anémicos y a cada uno se les respetan sus derechos.

Hay animales anémicos que hoy están en la casa de chicos con discapacidades, que los tienen permanentemente solo para acariciarlos y no para montarlos porque a veces el caballo en el estado que llega no tiene recuperación, está destruido, y ni siquiera puede correr.

SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Tiene la palabra a la señora María de las Victorias González Silvano de UBA Derecho Animal.

- La señora González Silvano no se encuentra presente.
SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Tiene la palabra Romina Vitale, que es rescatista.

SRA. VITALE Como bien dijo el presidente de la comisión, soy proteccionista y rescatista de equinos en situación de emergencia por diferentes causas, ya sea por negligencia, maltrato o abandono.

Voy a comenzar mi discurso contando un breve relato que me sucedió hace unos años, y a partir de eso empecé a ser rescatista de equinos.

Hace años me encontré viviendo la situación más sádica e inhumana hacia un animal en la vía pública. Un recolector de residuos urbanos, que bien solemos llamar carrero, comenzó con una golpiza violenta porque su pobre caballo no podía ponerse en pie a causa de su agotamiento. Decidió pegarle con un palo, sin piedad en todo su cuerpo, mientras sus hijos observaban toda esta escena escalofriante. El animal nunca logró ponerse en pie y así lastimado este sujeto decidió abandonarlo. Intenté llamar al 911 y en ese momento fui amenazada con un arma para que me retire del lugar. Sí, señores, porque portan armas de todo tipo: blancas y de fuego.

No supe cómo reaccionar ante este hecho y decidí retirarme del lugar. Con el tiempo me di cuenta de que lo que había visto en ese momento, a comparación de las cosas que veo hoy, no era nada. A partir de ahí comencé a dejar de ignorar e interiorizarme sobre esta problemática, a ver lo que nadie ve o nadie quiere ver.

Por ejemplo, en La Plata hay más de 12.000 caballos a tiro de un carro y más de 50.000 en la provincia de Buenos Aires, trabajando en pésimas y precarias condiciones; hay un promedio de más de una muerte por día en cada ciudad en el territorio nacional a causa de desnutrición, deshidratación, de cargas excesivas, por falta de herrajes, por golpizas constantes, por sufrimiento. Este hostigamiento tan profundo se ve en todo el país por ser esclavos de un ser humano sin conciencia, que los hace trabajar días enteros sin descanso y privándolos de su alimento.

Una vez que estos pobres animales ya no pueden ponerse en pie son arrastrados hasta un basural, se los abandona, se los deja agonizar durante días o bien son prendidos fuego o arrojados a algún arroyo.

He tenido que ver las atrocidades más cruentas y sin límites: heridas con armas blanca, con armas de fuego, violados con objetos por sus vaginas y por sus anos, sin sus ojos a causas de los cadenazos recibidos.

En la última limpieza que se realizó en el arroyo Las Piedras, en la ciudad de Quilmes, se sacaron más de ochocientos caballos que fueron arrojados luego de ser descartados.

Lamentablemente, somos una nación donde no se considera el derecho de los animales como un aspecto importante de las políticas públicas. Dejemos de ignorar esta problemática que trasciende el maltrato animal, atravesando muchísimos otros aspectos. Terminemos con esta práctica retrógrada. No se puede entender cómo en el siglo XXI todavía se sigue usando y esclavizando a los animales para el trabajo, siendo que sobran los medios tecnológicos y sociales para resolverlo.

Terminemos con el trabajo infantil arriba de los carros. Es otro de los emblemas dentro de esta problemática. Estos chicos, además de ser sometidos al trabajo, son víctimas de la explotación y a su vez son potenciales adultos victimarios de aprender el maltrato en temprana edad, cuando deberían estar ejerciendo su derecho a estudiar en plena etapa escolar.

Terminemos con el negocio sucio de quienes se llenan los bolsillos mediante el alquiler de caballos por parte del cuatrerismo. Terminemos con el transporte de drogas, con el robo de autopartes, con la clandestinidad de estos animales que ni siquiera están inscriptos en SENASA, que no se conoce su procedencia, que no se hacen las rutinas sanitarias correspondientes. Esta ilegalidad sería suficiente para que sean excluidos de la vía pública.

Hagamos que el reciclar sea un trabajo digno, responsable, controlado y supervisado por el Estado, que sea un eslabón importante en la cadena de reciclaje. Brindémosle los medios necesarios para que sea un trabajo seguro, anulando los índices de precariedad.

Erradicar la tracción a sangre en nuestro país solo se consigue con voluntad política. Nosotros sabemos cómo hacerlo. Solo hace falta que seamos escuchados y que nos den una oportunidad.

Por último, como proteccionista y como ciudadana, en este gran Día Nacional del Caballo, me pregunto y les pregunto a los señores legisladores: ¿hasta cuándo la tracción a sangre en la República Argentina? (Aplausos.)

SRA. COUSO Solamente quisiera agregar algo que no pudimos decir, que es que cada una de las mujeres rescatistas aquí presentes y muchas que no lo están por cuestiones de distancia, en Salta, Rosario y en muchos otros lugares, están amenazadas por distintos referentes del sector carrero. Eso es lo que sucede en la Argentina. Quiero que lo sepan.

- Es la hora 19 y 41.