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FINANZAS
Comisión PermanenteOf. Administrativa: Piso P01 Oficina 103
Secretario Administrativo SRA. MASTRANGELO LORENA GLORIA
Jefe SRA. SARA GABRIELA M
Martes 16.00hs
Of. Administrativa: (054-11) 6075-2105 Internos 2105/02
cfinanzas@hcdn.gob.ar
- FINANZAS
Reunión del día 18/05/2010
- .
- En Buenos Aires, a los dieciocho días del mes de mayo de 2010, a la hora 17 y 17:
SR. PRESIDENTE DE PRAT-GAY Queda abierta la reunión.
Le damos la bienvenida al licenciado José Sbatella y al contador Gabriel Cuomo y les agradecemos por responder prontamente a la invitación de esta comisión.
Si bien está previsto en la ley 25.246 que las autoridades de la UIF comparezcan todas las veces que sean llamadas, quiero subrayar la celeridad con la que pudimos organizar esta reunión, lo que muestra una predisposición que, por lo menos, no hemos visto en otros funcionarios en intentos anteriores de hacerlos comparecer a la comisión.
Como el licenciado Sbatella ya sabe, hubo un proyecto concreto de uno de los diputados de hacer una evaluación de los sesenta días de gestión y yo diría que era un poco más amplio. La idea era quizás que usted nos pueda hablar del diagnóstico al arranque del inicio de la gestión, cuáles son los objetivos de esa gestión y qué es lo que se ha logrado en los últimos -o en los primeros- sesenta días de gestión. El licenciado Sbatella va a ilustrar su introducción con unas filminas y tenemos el piso abierto para las preguntas que puedan surgir y para los cuestionamientos que ya han surgido en otras reuniones.
Voy a aclarar otra cuestión. Nuestro invitado pidió que no hubiera prensa en esta reunión. Esto no es habitual -como ustedes saben- en las reuniones de comisión de la Honorable Cámara, pero atendiendo la cuestión confidencial y la materia que trata la UIF, pensamos que correspondía hacer lugar a ese pedido, sin perjuicio de que en algún momento, para descomprimir la presión de los medios, quizás permitamos que ingresen algunos fotógrafos para sacar unas fotos y sigamos el curso de la reunión.
Le damos la bienvenida al licenciado José Sbatella y al contador Gabriel Cuomo y les agradecemos por responder prontamente a la invitación de esta comisión.
Si bien está previsto en la ley 25.246 que las autoridades de la UIF comparezcan todas las veces que sean llamadas, quiero subrayar la celeridad con la que pudimos organizar esta reunión, lo que muestra una predisposición que, por lo menos, no hemos visto en otros funcionarios en intentos anteriores de hacerlos comparecer a la comisión.
Como el licenciado Sbatella ya sabe, hubo un proyecto concreto de uno de los diputados de hacer una evaluación de los sesenta días de gestión y yo diría que era un poco más amplio. La idea era quizás que usted nos pueda hablar del diagnóstico al arranque del inicio de la gestión, cuáles son los objetivos de esa gestión y qué es lo que se ha logrado en los últimos -o en los primeros- sesenta días de gestión. El licenciado Sbatella va a ilustrar su introducción con unas filminas y tenemos el piso abierto para las preguntas que puedan surgir y para los cuestionamientos que ya han surgido en otras reuniones.
Voy a aclarar otra cuestión. Nuestro invitado pidió que no hubiera prensa en esta reunión. Esto no es habitual -como ustedes saben- en las reuniones de comisión de la Honorable Cámara, pero atendiendo la cuestión confidencial y la materia que trata la UIF, pensamos que correspondía hacer lugar a ese pedido, sin perjuicio de que en algún momento, para descomprimir la presión de los medios, quizás permitamos que ingresen algunos fotógrafos para sacar unas fotos y sigamos el curso de la reunión.
SR. SBATELLA Señor presidente: en primer lugar, quiero saludar a los señores diputados presentes en esta reunión.
La cuestión que nos convoca de alguna manera nos obligó a hacer una síntesis. Agradezco la invitación y la predisposición respecto de la participación de la prensa durante toda la reunión.
El balance de los sesenta días de gestión tiene un diagnóstico previo, que es lo que voy a mostrar ahora.
Hay dos cuestiones que sobredeterminan la situación institucional de la Unidad de Información Financiera y que se reflejan en políticas concretas a nivel de los países.
La crisis financiera global y la aparición a nivel de los principales países desarrollados de una situación de desmadre de la regulación del sector financiero agudizaron la reacción de los países participantes del G-20. La Argentina era integrante del Grupo de los Treinta y Tres, que actualmente forman el Grupo de los 20, lo cual es una herencia que obliga más que el resto de los países que participan del grupo EGMONT, que son los que tienen leyes que reprimen el lavado de dinero y la financiación del terrorismo.
Eso que de alguna manera es un intento global de volver a regular el sector financiero con mayor control, implicó una modificación de la metodología de evaluación del grupo de acción financiera internacional, donde hasta 2004 nuestro país respondía aceptablemente a los requerimientos de esa metodología.
Las exigencias de esa metodología implicaban que se tuviera una estructura institucional formada -como tenía la Argentina- y que existiera una ley, que todavía en 2004 no incluía una norma que reprimiera la financiación del terrorismo.
La Argentina no sólo cumplió hasta 2004 con ese esquema institucional y tenía una ley, sino que luego aprobó la ley contra la financiación del terrorismo. El nuestro es uno de los pocos países que tiene estas dos cuestiones resueltas.
Lo que no tiene resuelto la Argentina desde el punto de vista de la nueva metodología que se quiere aplicar en la actual evaluación del GAFI, son las efectividades conducentes de esas estructuras. Es decir, aquello que se vincula con la aplicación de la ley donde se busca -y en la evaluación se refleja- si hay condenas con la nueva ley.
La otra cuestión es si la estructura institucional de la UIF produjo situaciones de prevención que están en la ley, como elevar el nivel de riesgo de no cumplir los obligados con el deber de informar, que son en la actual ley diecinueve sectores.
Estas dos cuestiones cambiaron la exigencia y de alguna manera en el preinforme -sobre lo cual seguramente nos van a preguntar- se refleja ese nuevo criterio de evaluación. Es decir, ese nuevo criterio de evaluación refleja una nueva situación global y exigencias de que haya resultados en la aplicación de la ley.
Desde el punto de vista de las efectividades conducentes, o sea, de lo que tenía que ser la UIF de acuerdo con la ley y el resultado de la norma, nuestro diagnóstico como equipo de trabajo fue que hasta el año 2009 -y esto es lo que determina la auditoría del GAFI- había una autolimitación operativa respecto de lo que se podía hacer con la ley o no, que es una visión que limitaba la participación de la UIF como querellantes en las causas donde había delitos precedentes.
No es que no se cumplía la ley sino que se analizaban los reportes de operaciones sospechosas provenientes del sector financiero y los pocos que se hacen de los otros sectores obligados a informar, pero eso era el único motor de acción de la UIF. El propio sitio web de la UIF decía que era una organización de carácter administrativista, o sea, que no tenía una cuestión proactiva en la investigación sino que receptaba datos y los elevaba, con poco grado de elaboración, al Ministerio Público.
Cuando nos preguntaron, cuando estábamos por asumir, si teníamos cuestiones de la ley para objetar o mejorar, sí hay algunas que vamos a indicar pero, en realidad, para nosotros la ley no se utilizó en la potencialidad que se lo podía haber hecho, y eso también se reflejó en la subejecución presupuestaria con que nos encontramos respecto al año 2009, por ejemplo, donde no había pleno uso del presupuesto que tenía el organismo.
El esquema de acción a corto plazo que nos planteamos básicamente tenía que ver con explotar el poder de policía de la UIF en mayor proporción. Esto implicaba nuevas áreas de gestión de los equipos técnicos que estaban en la UIF para recuperar el rol institucional del organismo. Implica también modificaciones legislativas. Para eso vamos a adelantar que lo que estamos por culminar es un proceso interno que recupera las observaciones del GAFI y que nos permitiría avanzar en mejorar aspectos legales. Luego, las perspectivas que vemos en el mediano plazo.
Con respecto al poder de policía de la UIF, nosotros nos encontramos con la posibilidad de concretar sumarios administrativos por el artículo 14, por el deber de informar, especialmente en el área bancaria, donde los reportes de operaciones sospechosas estaban en condiciones de culminar los sumarios, y aplicamos la primera multa, que fue de 4 millones de pesos. Y de alguna manera eso genera lo que no existía como estructura, que era la "abogacía" de la responsabilidad administrativa de la UIF, porque nunca se había puesto una multa y porque los obligados a informar tomaron conciencia de la situación en que se exponían los que eran responsables en cada banco de esta situación.
Esto nos llevó a tener reuniones con las organizaciones que representan a los bancos, con los obligados a informar de cada banco, para explicarles hasta dónde queríamos llegar y cómo estábamos respetando el debido proceso de los sumarios. Es decir, el sumario no es una cuestión arbitraria. Tiene que haber prueba, tiene que haber descargo de esa prueba, como está habiendo en este momento. Hay cinco o seis bancos que están haciendo ese proceso, salvo éste que está apelando, que es el Banco Galicia.
Y también un alerta respecto a que nadie se asusta cuando en otros sistemas de regulación se ponen multas o en la Argentina se ponen multas por violación de la legislación cambiaria. Lo que pasa es que no hay costumbre. Para que esto quede claro, no es que el banco que es afectado por el artículo 14 es lavador de dinero; incumplió una resolución administrativa del deber de informar. El único objeto que tiene esta cuestión es elevar el nivel de riesgo de los reportes de operaciones sospechosas.
Esto es en lo que tiene que ver con el área administrativa, y en ese proceso hay que crear el área porque no estaba. Teníamos prestados sumariantes y absurdamente un organismo que tiene poder de policía, como el que he estado yo en el área fiscal, tiene que tener área de sumarios propio, y aquí se pedían prestado cuatro part time. Entonces, había mil sumarios para hacer y con cuatro part time es imposible que ese embudo no terminara con una tendencia a la prescripción de la sanción, que es el problema con que nos encontramos con estas cuestiones que venían de antes.
La segunda cuestión era el uso de la parte penal de la ley donde, por sus características -que luego vamos a discutir- hay que tener un delito precedente para poder entrar por el encubrimiento del delito precedente.
Es decir, el artículo 278 establece en una frase -cortita pero fuerte- que para poder entrar por encubrimiento -que sería el lavado, en la Argentina- el imputado por la ley de lavado no tiene que haber participado en el delito precedente. Esto en términos del GAFI o de la jerga de los que conocen esta ley es que el autolavado no está penado.
Por lo tanto, esto quiere decir que el que delinque por tráfico de armas, por narcotráfico, prostitución de menores o estafa al Estado tiene que ser juzgado por ese delito, y si lava su dinero sólo puede ser juzgado por ese delito. Esta es una cuestión que vamos a intentar cambiar en el proyecto de ley que estamos pergeñando.
Entrar como querellantes es el camino más corto para poner en funcionamiento la parte penal de esta ley. El Poder Ejecutivo dictó un decreto en el año 2008 que autoriza a la UIF para actuar como querellante. Nosotros esperamos que eso también se materialice en un proyecto de ley, pero no hay argumentos para que el organismo no sea querellante, tanto en lo que eleva el poder fiscal como en las causas donde ya hay indicios de lavado.
Entonces, aplicando ese decreto y fundamentados en esas cuestiones estamos actuando como querellantes en tres casos, que están puntualizados en la filmina. El caso Palaviccino Jorge y otros es una causa por estafa al Estado, al Ministerio de Economía, por un dinero que se pagó mal. Se trata de 54 millones de pesos a una empresa de seguros.
Respecto del tema de la mafia de los medicamentos, la semana pasada el juez Oyarbide nos acaba de aceptar como querellantes en dos de las causas, que están dentro de la megacausa. Ya estábamos colaborando con el juzgado pero ahora estamos como querellantes en dos causas específicas de lavado. De alguna manera, la ley de encubrimiento actual implica no ir por los que están imputados sino por los que hacen el movimiento de fondos de los imputados de la causa. Nosotros vamos por aquellos que compran los autos, usan los autos o compran bienes y derivan dinero, no por los imputados originales.
En la segunda causa en que estamos pidiendo entrar como querellantes, el juez Torres nos lo negó porque dice que todavía no tiene claro si hay lavado o no, y estamos apelando a la Cámara, que es la misma que nos dejó entrar en la causa Palaviccino, respecto al caso de Arbizu, que es autoimputado en una causa donde forma una asociación ilícita, donde estaría JP Morgan como parte.
Para los que nos preguntan un poco más, la UIF hoy puede ir contra Arbizu y contra el JP Morgan, porque los doscientos clientes que están denunciados ahí tienen movimientos de fondos denunciados, pero nos falta ser querellantes como para saber en qué situación se encuentran estos doscientos clientes. En esa causa estamos esperando que nos dejen entrar como querellantes.
A su vez, esta semana definimos con el Juzgado Federal de Campana el ingreso a la causa de la efedrina, que implica el manejo de dos causas que es probable que se deriven de lavado exclusivamente por los fondos de un señor llamado Segovia, que está detenido y que tiene una cantidad de bienes que fueron secuestrados: dos Hummers, un Rolls Royce y otros bienes personales. Hay una cantidad de personas -alcanza a más de cincuenta- que están relacionadas con esto, y si bien con la ley actual no está reglamentado, la UIF podría entrar a pedir el decomiso de los bienes.
En todas estas querellas el objetivo no va a ser la sanción del delito precedente sino el decomiso y el seguimiento del lavado y lo que dice la ley que hay que hacer es el docomiso del dinero.
Esto es lo que hace a la querella, más allá de que los reportes de operaciones sospechosas, que tienen fundamentos para ser investigados, se elevan al juez federal. Nosotros en estos dos meses ya elevamos 11 casos al fiscal Plee, que está encargado de esta área. Allí el fiscal tiene que dedicarse a buscar y a probar el delito precedente. Donde entramos como querellantes el delito precedente está probado y, entonces, el lavado es casi inevitable que se produzca.
Esto significa todo un cambio también organizativo, porque no había abogados penalistas con capacidad de entrar en las querellas y seguir en las causas con una mente investigativa. Eso es lo que nosotros vemos que era cómo se desarrollaba la gestión hasta ahora.
El último punto de la parte del poder de policía es que nosotros tenemos que cumplir con la auditoría de los obligados a informar y, en realidad, los más obligados lo estaban porque el Banco Central operaba como el auditor del sistema bancario oficial y privado, pero eso alcanza al 12 por ciento de la actividad financiera del país y nos queda todo el resto de las actividades de pagos y de trasferencias de fondos que se derivan de los otros obligados a informar y con los cuales tenemos que armar otra segunda área, que es la de auditoría de los obligados a informar, donde entran los contadores, los escribanos, las mutuales, trasportadoras de caudales, donde estamos en proceso de auditoría.
Esto implicó la incorporación de 30 profesionales al efecto de análisis y Jurídicos, que son las áreas que entraron en demanda, y que aportaron al área de sumarios, a la de auditoría y a la de querellas. Ese sería el frente de recuperación del poder de policía, que lo estamos ejerciendo y, como es práctica nueva, tenemos que ejecutarlo con lo que teníamos heredado, sumado a este equipo de personas, en el que encontramos personal que trajimos de la AFIP y que ha trabajado conmigo en la Aduana, las áreas de querellas, la causa armas, en la cual yo fui uno de los denunciantes, y la hemos traído para acá, así que eso es todo lo nuevo que hay hacia adentro del área de poder de policía.
En los aspectos legislativos, tenemos estas demandas que no sólo son internas, por haber visto cómo el autolavado limita mucho la posibilidad de entrar a investigar las causas porque los reportes de operaciones sospechosas por los informes de otras fuentes generan la lista del dinero que va y viene, pero no generan la visión de dónde salió el dinero, y la incorporación de frenar el autolavado -que es lo que pide el Grupo de Acción Financiera Internacional- nos ayudaría a entrar rápidamente en el camino del dinero.
También incorporaríamos a otros sectores, algunos otros delitos precedentes, como el secuestro, el chantaje, y cuestiones de delitos que no están en la ley, pero que han sido generadores de fondos y es posible que entren en la nueva ley; debemos tomar medidas especiales de investigación, parecidas a las que se toman para la represión del narcotráfico. Cuando la tengamos vendremos acá rápidamente a hacer la presentación.
En lo que respecta a la mirada hacia afuera, esta semana tenemos el Mercosur. El país ahora está presidiendo el Mercosur y se hace la primera reunión, con la participación de la UIF más activa de lo que venía haciéndose hasta ahora, donde prácticamente el Banco Central tomaba la representación de la UIF en el Mercosur.
Por nuestra experiencia en el Mercosur, creemos que tienen que estar ahí y participar fuertemente en el sistema de capacitación de todo el Mercosur respecto de este tema. En ese sentido, estamos pendientes de esta reunión acá en la Argentina esta semana.
La presencia del grupo EGMONT, que es el grupo de los países que tienen las leyes en aplicación, facilita para nosotros el intercambio de información, que la tenemos por convenio con los países. Todos aquellos que lo conocen saben que hay confidencialidad en esto y que existe secreto bancario.
Nosotros podemos acceder, por ejemplo, a los diez mexicanos que están detenidos en la causa de Segovia, y los tenemos chequeados con la UIF de México. Podemos saber si tienen patrimonio o no, siempre y cuando acá tengamos la confidencialidad necesaria para usar esos datos, y si se requiere prueba en algún momento será pidiendo autorización a la UIF que nos facilitó la información.
Estuve recuperando una presencia en Estados Unidos con FinCEN, que es la organización que más presiona por los intereses y la problemática de ese país ligada a la financiación del terrorismo. Con ellos, y también con el Departamento de Estado, recompusimos una relación distante que había respecto de la facilidad con que nosotros recibimos datos de ellos y, a su vez, nosotros les enviamos los nuestros. Son realmente muy importantes para nosotros los reportes de operaciones sospechosas que tiene Estados Unidos.
Recientemente el Banco Nación fue auditado muy fuertemente, y acaba de ser aprobado el funcionamiento de la sucursal de la ciudad de Nueva York de dicho banco con respecto a la capacidad de funcionamiento, que tiene el mismo nivel tecnológico de los bancos de los Estados Unidos.
La sucursal del Banco Nación de Nueva York es la única que hace operaciones desde la Argentina a esa ciudad y la única que hace operaciones con casas de cambio. Ésta fue auditada durante dos años y prácticamente ya forma parte del sistema financiero de los Estados Unidos, con la calidad y exigencias que impone ese país respecto de cómo se manejan los datos.
Allí también estuvimos presentes, y ese nivel tecnológico tal vez nos sirva para capacitar a los sectores que haya que auditar aquí en la Argentina. Eso implica capacitación interna y externa, que es lo que de alguna manera comenzamos a hacer con las reuniones y los seminarios, ahora que se cumplieron diez años de la sanción de la ley.
Por otra parte, hemos dividido dos esquemas. Como el informe del Grupo de Acción Financiera está en proceso, hay error en la información del periodismo especializado en la afirmación de que este informe ya está determinado.
Cabe aclarar que el informe que se presentó es un preinforme que se terminará de discutir en octubre. En ese sentido, desde enero a octubre hay un plazo de gestión. Eso es lo que nosotros decidimos considerar, y no la discusión del informe del 2009, es decir, la auditoría.
Nosotros decidimos que antes de que se empezaran a discutir las verdades o falsedades de los informes, lo mejor que podíamos hacer era lanzar la UIF a la presencia institucional con las cuestiones que se podían hacer con la ley. Entonces, a octubre vamos a llegar con un nivel de gestión y de hecho, en lo posible, con la legislación modificada. Esta sería la contraparte de un informe que representa la visión, hasta noviembre del año pasado, por los veedores del GAFI.
Esto implicaría multas administrativas. La presentación en las querellas con delitos precedentes y el inicio del pedido de decomiso también pueden llegar a implicar proceso legal en alguna medida, porque hay que reglamentar qué se hace con la plata que se decomisa.
Y como no había esto como práctica realizada, va a haber que decidir cómo se reglamenta, pero eso no sería un problema nuestro sino del conjunto del Estado.
En mediano plazo sí tenemos una licitación de base informática y de equipos nuevos, porque estaba el presupuesto.
Y la otra etapa que está en la ley y que no se había implementado son las delegaciones regionales, porque realmente hay delitos en que la UIF puede participar, en especial los ligados a los jueces federales de las provincias y en especial a uno de los incisos de la ley, de uno de los delitos precedentes que es la trata de personas, que es donde ya hemos realizado actividades con el fiscal Colombo, que es quien está en este tema. Y es nuestro interés desembarcar como querellantes en las causas donde ya hay procesados por secuestro de menores y prostitución.
Tenemos varias causas. Lo que sucede hasta ahora es que esas causas se quedan normalmente con la primera línea del manejo del dinero, que son los propietarios de los locales -tanto en Buenos Aires como en Mar del Plata o en el interior del país-, y en realidad uno tiene la sensación de que todas esas causas tienen algo supranacional y tienen manejo de dinero y traslado de personas que implicarían que nosotros pudiéramos ir por el camino del dinero de la trata de personas en la Argentina, cosa que es recomendada por los organismos internacionales pero que recién estaríamos empezando. Esto se haría utilizando la legislación actual.
En este esquema es que en 60 días nosotros creemos que salimos del cascarón en que estaba esta visión. No es nuestra intención valorizar el pasado, pero había una visión administrativista y de no salida a las funciones investigativas. Creemos que la ley da para eso y si se incluye el autolavado, va a dar para mucha más participación.
Esto es lo que hemos estado haciendo en estos dos meses.
La cuestión que nos convoca de alguna manera nos obligó a hacer una síntesis. Agradezco la invitación y la predisposición respecto de la participación de la prensa durante toda la reunión.
El balance de los sesenta días de gestión tiene un diagnóstico previo, que es lo que voy a mostrar ahora.
Hay dos cuestiones que sobredeterminan la situación institucional de la Unidad de Información Financiera y que se reflejan en políticas concretas a nivel de los países.
La crisis financiera global y la aparición a nivel de los principales países desarrollados de una situación de desmadre de la regulación del sector financiero agudizaron la reacción de los países participantes del G-20. La Argentina era integrante del Grupo de los Treinta y Tres, que actualmente forman el Grupo de los 20, lo cual es una herencia que obliga más que el resto de los países que participan del grupo EGMONT, que son los que tienen leyes que reprimen el lavado de dinero y la financiación del terrorismo.
Eso que de alguna manera es un intento global de volver a regular el sector financiero con mayor control, implicó una modificación de la metodología de evaluación del grupo de acción financiera internacional, donde hasta 2004 nuestro país respondía aceptablemente a los requerimientos de esa metodología.
Las exigencias de esa metodología implicaban que se tuviera una estructura institucional formada -como tenía la Argentina- y que existiera una ley, que todavía en 2004 no incluía una norma que reprimiera la financiación del terrorismo.
La Argentina no sólo cumplió hasta 2004 con ese esquema institucional y tenía una ley, sino que luego aprobó la ley contra la financiación del terrorismo. El nuestro es uno de los pocos países que tiene estas dos cuestiones resueltas.
Lo que no tiene resuelto la Argentina desde el punto de vista de la nueva metodología que se quiere aplicar en la actual evaluación del GAFI, son las efectividades conducentes de esas estructuras. Es decir, aquello que se vincula con la aplicación de la ley donde se busca -y en la evaluación se refleja- si hay condenas con la nueva ley.
La otra cuestión es si la estructura institucional de la UIF produjo situaciones de prevención que están en la ley, como elevar el nivel de riesgo de no cumplir los obligados con el deber de informar, que son en la actual ley diecinueve sectores.
Estas dos cuestiones cambiaron la exigencia y de alguna manera en el preinforme -sobre lo cual seguramente nos van a preguntar- se refleja ese nuevo criterio de evaluación. Es decir, ese nuevo criterio de evaluación refleja una nueva situación global y exigencias de que haya resultados en la aplicación de la ley.
Desde el punto de vista de las efectividades conducentes, o sea, de lo que tenía que ser la UIF de acuerdo con la ley y el resultado de la norma, nuestro diagnóstico como equipo de trabajo fue que hasta el año 2009 -y esto es lo que determina la auditoría del GAFI- había una autolimitación operativa respecto de lo que se podía hacer con la ley o no, que es una visión que limitaba la participación de la UIF como querellantes en las causas donde había delitos precedentes.
No es que no se cumplía la ley sino que se analizaban los reportes de operaciones sospechosas provenientes del sector financiero y los pocos que se hacen de los otros sectores obligados a informar, pero eso era el único motor de acción de la UIF. El propio sitio web de la UIF decía que era una organización de carácter administrativista, o sea, que no tenía una cuestión proactiva en la investigación sino que receptaba datos y los elevaba, con poco grado de elaboración, al Ministerio Público.
Cuando nos preguntaron, cuando estábamos por asumir, si teníamos cuestiones de la ley para objetar o mejorar, sí hay algunas que vamos a indicar pero, en realidad, para nosotros la ley no se utilizó en la potencialidad que se lo podía haber hecho, y eso también se reflejó en la subejecución presupuestaria con que nos encontramos respecto al año 2009, por ejemplo, donde no había pleno uso del presupuesto que tenía el organismo.
El esquema de acción a corto plazo que nos planteamos básicamente tenía que ver con explotar el poder de policía de la UIF en mayor proporción. Esto implicaba nuevas áreas de gestión de los equipos técnicos que estaban en la UIF para recuperar el rol institucional del organismo. Implica también modificaciones legislativas. Para eso vamos a adelantar que lo que estamos por culminar es un proceso interno que recupera las observaciones del GAFI y que nos permitiría avanzar en mejorar aspectos legales. Luego, las perspectivas que vemos en el mediano plazo.
Con respecto al poder de policía de la UIF, nosotros nos encontramos con la posibilidad de concretar sumarios administrativos por el artículo 14, por el deber de informar, especialmente en el área bancaria, donde los reportes de operaciones sospechosas estaban en condiciones de culminar los sumarios, y aplicamos la primera multa, que fue de 4 millones de pesos. Y de alguna manera eso genera lo que no existía como estructura, que era la "abogacía" de la responsabilidad administrativa de la UIF, porque nunca se había puesto una multa y porque los obligados a informar tomaron conciencia de la situación en que se exponían los que eran responsables en cada banco de esta situación.
Esto nos llevó a tener reuniones con las organizaciones que representan a los bancos, con los obligados a informar de cada banco, para explicarles hasta dónde queríamos llegar y cómo estábamos respetando el debido proceso de los sumarios. Es decir, el sumario no es una cuestión arbitraria. Tiene que haber prueba, tiene que haber descargo de esa prueba, como está habiendo en este momento. Hay cinco o seis bancos que están haciendo ese proceso, salvo éste que está apelando, que es el Banco Galicia.
Y también un alerta respecto a que nadie se asusta cuando en otros sistemas de regulación se ponen multas o en la Argentina se ponen multas por violación de la legislación cambiaria. Lo que pasa es que no hay costumbre. Para que esto quede claro, no es que el banco que es afectado por el artículo 14 es lavador de dinero; incumplió una resolución administrativa del deber de informar. El único objeto que tiene esta cuestión es elevar el nivel de riesgo de los reportes de operaciones sospechosas.
Esto es en lo que tiene que ver con el área administrativa, y en ese proceso hay que crear el área porque no estaba. Teníamos prestados sumariantes y absurdamente un organismo que tiene poder de policía, como el que he estado yo en el área fiscal, tiene que tener área de sumarios propio, y aquí se pedían prestado cuatro part time. Entonces, había mil sumarios para hacer y con cuatro part time es imposible que ese embudo no terminara con una tendencia a la prescripción de la sanción, que es el problema con que nos encontramos con estas cuestiones que venían de antes.
La segunda cuestión era el uso de la parte penal de la ley donde, por sus características -que luego vamos a discutir- hay que tener un delito precedente para poder entrar por el encubrimiento del delito precedente.
Es decir, el artículo 278 establece en una frase -cortita pero fuerte- que para poder entrar por encubrimiento -que sería el lavado, en la Argentina- el imputado por la ley de lavado no tiene que haber participado en el delito precedente. Esto en términos del GAFI o de la jerga de los que conocen esta ley es que el autolavado no está penado.
Por lo tanto, esto quiere decir que el que delinque por tráfico de armas, por narcotráfico, prostitución de menores o estafa al Estado tiene que ser juzgado por ese delito, y si lava su dinero sólo puede ser juzgado por ese delito. Esta es una cuestión que vamos a intentar cambiar en el proyecto de ley que estamos pergeñando.
Entrar como querellantes es el camino más corto para poner en funcionamiento la parte penal de esta ley. El Poder Ejecutivo dictó un decreto en el año 2008 que autoriza a la UIF para actuar como querellante. Nosotros esperamos que eso también se materialice en un proyecto de ley, pero no hay argumentos para que el organismo no sea querellante, tanto en lo que eleva el poder fiscal como en las causas donde ya hay indicios de lavado.
Entonces, aplicando ese decreto y fundamentados en esas cuestiones estamos actuando como querellantes en tres casos, que están puntualizados en la filmina. El caso Palaviccino Jorge y otros es una causa por estafa al Estado, al Ministerio de Economía, por un dinero que se pagó mal. Se trata de 54 millones de pesos a una empresa de seguros.
Respecto del tema de la mafia de los medicamentos, la semana pasada el juez Oyarbide nos acaba de aceptar como querellantes en dos de las causas, que están dentro de la megacausa. Ya estábamos colaborando con el juzgado pero ahora estamos como querellantes en dos causas específicas de lavado. De alguna manera, la ley de encubrimiento actual implica no ir por los que están imputados sino por los que hacen el movimiento de fondos de los imputados de la causa. Nosotros vamos por aquellos que compran los autos, usan los autos o compran bienes y derivan dinero, no por los imputados originales.
En la segunda causa en que estamos pidiendo entrar como querellantes, el juez Torres nos lo negó porque dice que todavía no tiene claro si hay lavado o no, y estamos apelando a la Cámara, que es la misma que nos dejó entrar en la causa Palaviccino, respecto al caso de Arbizu, que es autoimputado en una causa donde forma una asociación ilícita, donde estaría JP Morgan como parte.
Para los que nos preguntan un poco más, la UIF hoy puede ir contra Arbizu y contra el JP Morgan, porque los doscientos clientes que están denunciados ahí tienen movimientos de fondos denunciados, pero nos falta ser querellantes como para saber en qué situación se encuentran estos doscientos clientes. En esa causa estamos esperando que nos dejen entrar como querellantes.
A su vez, esta semana definimos con el Juzgado Federal de Campana el ingreso a la causa de la efedrina, que implica el manejo de dos causas que es probable que se deriven de lavado exclusivamente por los fondos de un señor llamado Segovia, que está detenido y que tiene una cantidad de bienes que fueron secuestrados: dos Hummers, un Rolls Royce y otros bienes personales. Hay una cantidad de personas -alcanza a más de cincuenta- que están relacionadas con esto, y si bien con la ley actual no está reglamentado, la UIF podría entrar a pedir el decomiso de los bienes.
En todas estas querellas el objetivo no va a ser la sanción del delito precedente sino el decomiso y el seguimiento del lavado y lo que dice la ley que hay que hacer es el docomiso del dinero.
Esto es lo que hace a la querella, más allá de que los reportes de operaciones sospechosas, que tienen fundamentos para ser investigados, se elevan al juez federal. Nosotros en estos dos meses ya elevamos 11 casos al fiscal Plee, que está encargado de esta área. Allí el fiscal tiene que dedicarse a buscar y a probar el delito precedente. Donde entramos como querellantes el delito precedente está probado y, entonces, el lavado es casi inevitable que se produzca.
Esto significa todo un cambio también organizativo, porque no había abogados penalistas con capacidad de entrar en las querellas y seguir en las causas con una mente investigativa. Eso es lo que nosotros vemos que era cómo se desarrollaba la gestión hasta ahora.
El último punto de la parte del poder de policía es que nosotros tenemos que cumplir con la auditoría de los obligados a informar y, en realidad, los más obligados lo estaban porque el Banco Central operaba como el auditor del sistema bancario oficial y privado, pero eso alcanza al 12 por ciento de la actividad financiera del país y nos queda todo el resto de las actividades de pagos y de trasferencias de fondos que se derivan de los otros obligados a informar y con los cuales tenemos que armar otra segunda área, que es la de auditoría de los obligados a informar, donde entran los contadores, los escribanos, las mutuales, trasportadoras de caudales, donde estamos en proceso de auditoría.
Esto implicó la incorporación de 30 profesionales al efecto de análisis y Jurídicos, que son las áreas que entraron en demanda, y que aportaron al área de sumarios, a la de auditoría y a la de querellas. Ese sería el frente de recuperación del poder de policía, que lo estamos ejerciendo y, como es práctica nueva, tenemos que ejecutarlo con lo que teníamos heredado, sumado a este equipo de personas, en el que encontramos personal que trajimos de la AFIP y que ha trabajado conmigo en la Aduana, las áreas de querellas, la causa armas, en la cual yo fui uno de los denunciantes, y la hemos traído para acá, así que eso es todo lo nuevo que hay hacia adentro del área de poder de policía.
En los aspectos legislativos, tenemos estas demandas que no sólo son internas, por haber visto cómo el autolavado limita mucho la posibilidad de entrar a investigar las causas porque los reportes de operaciones sospechosas por los informes de otras fuentes generan la lista del dinero que va y viene, pero no generan la visión de dónde salió el dinero, y la incorporación de frenar el autolavado -que es lo que pide el Grupo de Acción Financiera Internacional- nos ayudaría a entrar rápidamente en el camino del dinero.
También incorporaríamos a otros sectores, algunos otros delitos precedentes, como el secuestro, el chantaje, y cuestiones de delitos que no están en la ley, pero que han sido generadores de fondos y es posible que entren en la nueva ley; debemos tomar medidas especiales de investigación, parecidas a las que se toman para la represión del narcotráfico. Cuando la tengamos vendremos acá rápidamente a hacer la presentación.
En lo que respecta a la mirada hacia afuera, esta semana tenemos el Mercosur. El país ahora está presidiendo el Mercosur y se hace la primera reunión, con la participación de la UIF más activa de lo que venía haciéndose hasta ahora, donde prácticamente el Banco Central tomaba la representación de la UIF en el Mercosur.
Por nuestra experiencia en el Mercosur, creemos que tienen que estar ahí y participar fuertemente en el sistema de capacitación de todo el Mercosur respecto de este tema. En ese sentido, estamos pendientes de esta reunión acá en la Argentina esta semana.
La presencia del grupo EGMONT, que es el grupo de los países que tienen las leyes en aplicación, facilita para nosotros el intercambio de información, que la tenemos por convenio con los países. Todos aquellos que lo conocen saben que hay confidencialidad en esto y que existe secreto bancario.
Nosotros podemos acceder, por ejemplo, a los diez mexicanos que están detenidos en la causa de Segovia, y los tenemos chequeados con la UIF de México. Podemos saber si tienen patrimonio o no, siempre y cuando acá tengamos la confidencialidad necesaria para usar esos datos, y si se requiere prueba en algún momento será pidiendo autorización a la UIF que nos facilitó la información.
Estuve recuperando una presencia en Estados Unidos con FinCEN, que es la organización que más presiona por los intereses y la problemática de ese país ligada a la financiación del terrorismo. Con ellos, y también con el Departamento de Estado, recompusimos una relación distante que había respecto de la facilidad con que nosotros recibimos datos de ellos y, a su vez, nosotros les enviamos los nuestros. Son realmente muy importantes para nosotros los reportes de operaciones sospechosas que tiene Estados Unidos.
Recientemente el Banco Nación fue auditado muy fuertemente, y acaba de ser aprobado el funcionamiento de la sucursal de la ciudad de Nueva York de dicho banco con respecto a la capacidad de funcionamiento, que tiene el mismo nivel tecnológico de los bancos de los Estados Unidos.
La sucursal del Banco Nación de Nueva York es la única que hace operaciones desde la Argentina a esa ciudad y la única que hace operaciones con casas de cambio. Ésta fue auditada durante dos años y prácticamente ya forma parte del sistema financiero de los Estados Unidos, con la calidad y exigencias que impone ese país respecto de cómo se manejan los datos.
Allí también estuvimos presentes, y ese nivel tecnológico tal vez nos sirva para capacitar a los sectores que haya que auditar aquí en la Argentina. Eso implica capacitación interna y externa, que es lo que de alguna manera comenzamos a hacer con las reuniones y los seminarios, ahora que se cumplieron diez años de la sanción de la ley.
Por otra parte, hemos dividido dos esquemas. Como el informe del Grupo de Acción Financiera está en proceso, hay error en la información del periodismo especializado en la afirmación de que este informe ya está determinado.
Cabe aclarar que el informe que se presentó es un preinforme que se terminará de discutir en octubre. En ese sentido, desde enero a octubre hay un plazo de gestión. Eso es lo que nosotros decidimos considerar, y no la discusión del informe del 2009, es decir, la auditoría.
Nosotros decidimos que antes de que se empezaran a discutir las verdades o falsedades de los informes, lo mejor que podíamos hacer era lanzar la UIF a la presencia institucional con las cuestiones que se podían hacer con la ley. Entonces, a octubre vamos a llegar con un nivel de gestión y de hecho, en lo posible, con la legislación modificada. Esta sería la contraparte de un informe que representa la visión, hasta noviembre del año pasado, por los veedores del GAFI.
Esto implicaría multas administrativas. La presentación en las querellas con delitos precedentes y el inicio del pedido de decomiso también pueden llegar a implicar proceso legal en alguna medida, porque hay que reglamentar qué se hace con la plata que se decomisa.
Y como no había esto como práctica realizada, va a haber que decidir cómo se reglamenta, pero eso no sería un problema nuestro sino del conjunto del Estado.
En mediano plazo sí tenemos una licitación de base informática y de equipos nuevos, porque estaba el presupuesto.
Y la otra etapa que está en la ley y que no se había implementado son las delegaciones regionales, porque realmente hay delitos en que la UIF puede participar, en especial los ligados a los jueces federales de las provincias y en especial a uno de los incisos de la ley, de uno de los delitos precedentes que es la trata de personas, que es donde ya hemos realizado actividades con el fiscal Colombo, que es quien está en este tema. Y es nuestro interés desembarcar como querellantes en las causas donde ya hay procesados por secuestro de menores y prostitución.
Tenemos varias causas. Lo que sucede hasta ahora es que esas causas se quedan normalmente con la primera línea del manejo del dinero, que son los propietarios de los locales -tanto en Buenos Aires como en Mar del Plata o en el interior del país-, y en realidad uno tiene la sensación de que todas esas causas tienen algo supranacional y tienen manejo de dinero y traslado de personas que implicarían que nosotros pudiéramos ir por el camino del dinero de la trata de personas en la Argentina, cosa que es recomendada por los organismos internacionales pero que recién estaríamos empezando. Esto se haría utilizando la legislación actual.
En este esquema es que en 60 días nosotros creemos que salimos del cascarón en que estaba esta visión. No es nuestra intención valorizar el pasado, pero había una visión administrativista y de no salida a las funciones investigativas. Creemos que la ley da para eso y si se incluye el autolavado, va a dar para mucha más participación.
Esto es lo que hemos estado haciendo en estos dos meses.
SR. PRESIDENTE DE PRAT GAY Si les parece, antes de pasar a las preguntas damos entrada a los fotógrafos, hacemos las fotos y seguimos trabajando.
Tengo anotado hasta el momento al diputado Pinedo, que va a ser quien va a abrir la ronda de preguntas, y tomo nota de quienes se quieran agregar.
Tengo anotado hasta el momento al diputado Pinedo, que va a ser quien va a abrir la ronda de preguntas, y tomo nota de quienes se quieran agregar.
Ingresan los fotógrafos a la sala de reuniones.
SR. PRESIDENTE DE PRAT GAY Nuestros invitados de hoy han solicitado que no estuviera presente la prensa, con el argumento de que la información es confidencial o que pueden surgir en el interrogatorio cuestiones confidenciales.
Una pregunta que tengo para formular es sobre la cuestión de participar como querellantes. Esto en otros organismos públicos -incluido el Banco Central- es algo que se utiliza en última instancia. Hay razones de peso para no hacerlo porque uno pierde algunas capacidades cuando participa como querellante.
Entiendo que la UIF no tenía esta facultad hasta que se la otorgó un decreto del año 2008, y entiendo que antes de esta nueva gestión -encabezada por el licenciado Sbatella-, la única ocasión en la que la UIF había participado como querellante era en el caso Palaviccino, que se mencionó en primer lugar.
Vale decir que -si anoté bien- los otros tres casos son: los medicamentos, la cuestión de Arbizu y el tema de la efedrina, que han sido decisiones concretas de esta gestión. Creo que no le escapa a nadie la dimensión política que tiene cada uno de esos casos.
Mi primera pregunta se vincula con tratar de entender cuál sería el criterio que se utiliza para elegir querellar en las causas, habida cuenta de que todas ellas parecieran tener un cruce político muy marcado.
Una pregunta que tengo para formular es sobre la cuestión de participar como querellantes. Esto en otros organismos públicos -incluido el Banco Central- es algo que se utiliza en última instancia. Hay razones de peso para no hacerlo porque uno pierde algunas capacidades cuando participa como querellante.
Entiendo que la UIF no tenía esta facultad hasta que se la otorgó un decreto del año 2008, y entiendo que antes de esta nueva gestión -encabezada por el licenciado Sbatella-, la única ocasión en la que la UIF había participado como querellante era en el caso Palaviccino, que se mencionó en primer lugar.
Vale decir que -si anoté bien- los otros tres casos son: los medicamentos, la cuestión de Arbizu y el tema de la efedrina, que han sido decisiones concretas de esta gestión. Creo que no le escapa a nadie la dimensión política que tiene cada uno de esos casos.
Mi primera pregunta se vincula con tratar de entender cuál sería el criterio que se utiliza para elegir querellar en las causas, habida cuenta de que todas ellas parecieran tener un cruce político muy marcado.
SR. SBATELLA Señor presidente: en nuestro ingreso a la UIF se estaban haciendo sesenta colaboraciones a distintas causas, y nosotros agregamos once, no por el mismo criterio.
Es decir, hasta que nosotros ingresamos, la UIF sólo entraba en causas donde había reportes de operaciones sospechosas. Nosotros hicimos un agregado, por economía de procedimientos, respecto a lo específico de la función que tiene la UIF en el Estado. Esto fue dado por ley, es decir, estando probado el delito precedente o estando las causas que los mismos jueces inician por lavado -en muchos casos ya colaborando-, cambia la característica de la participación si uno entra como querellante y obliga de alguna manera a una dinámica interna del organismo, a hacer cuestiones de inteligencia que solo la UIF puede hacer en cada causa, que implica seguir la ruta del dinero. No me refiero a los imputados por el delito sino a los familiares y los colaboradores de estos jefes de mafias -porque es así- y la posibilidad concreta de que ese trabajo que no hace el juzgado lo haga la UIF, en función de que los jueces en principio van por el delito precedente.
La única que está en condiciones de seguir con inteligencia internacional es la UIF, incluso como en el caso de Segovia, en Campana, y el tema de los patrimonios de los mexicanos y de los argentinos que están relacionados ahí, y tiene capacidad de informar esos patrimonios y seguirlos.
Nosotros pensamos que esa tarea, donde ya está el delito precedente, también nos ahorra una cuestión que es mucho más difícil y que se la dejamos al fiscal -por ahora tranquilamente, porque no tenemos elementos-, que es el seguimiento de operaciones sospechosas que pueden terminar en delito fiscal. Pero donde ya está el lavado y los jueces dicen que hay lavado, como en el caso de la efedrina y de la mafia de los medicamentos, creemos que sí servimos como colaboración al juez.
Hay sesenta causas en las que estamos colaborando y en las que hasta ahora no hubo necesidad de entrar, pero donde está probado el delito y está la cuestión resuelta, entonces, ahí sí nos metemos.
Es decir, hasta que nosotros ingresamos, la UIF sólo entraba en causas donde había reportes de operaciones sospechosas. Nosotros hicimos un agregado, por economía de procedimientos, respecto a lo específico de la función que tiene la UIF en el Estado. Esto fue dado por ley, es decir, estando probado el delito precedente o estando las causas que los mismos jueces inician por lavado -en muchos casos ya colaborando-, cambia la característica de la participación si uno entra como querellante y obliga de alguna manera a una dinámica interna del organismo, a hacer cuestiones de inteligencia que solo la UIF puede hacer en cada causa, que implica seguir la ruta del dinero. No me refiero a los imputados por el delito sino a los familiares y los colaboradores de estos jefes de mafias -porque es así- y la posibilidad concreta de que ese trabajo que no hace el juzgado lo haga la UIF, en función de que los jueces en principio van por el delito precedente.
La única que está en condiciones de seguir con inteligencia internacional es la UIF, incluso como en el caso de Segovia, en Campana, y el tema de los patrimonios de los mexicanos y de los argentinos que están relacionados ahí, y tiene capacidad de informar esos patrimonios y seguirlos.
Nosotros pensamos que esa tarea, donde ya está el delito precedente, también nos ahorra una cuestión que es mucho más difícil y que se la dejamos al fiscal -por ahora tranquilamente, porque no tenemos elementos-, que es el seguimiento de operaciones sospechosas que pueden terminar en delito fiscal. Pero donde ya está el lavado y los jueces dicen que hay lavado, como en el caso de la efedrina y de la mafia de los medicamentos, creemos que sí servimos como colaboración al juez.
Hay sesenta causas en las que estamos colaborando y en las que hasta ahora no hubo necesidad de entrar, pero donde está probado el delito y está la cuestión resuelta, entonces, ahí sí nos metemos.
SR. PRESIDENTE DE PRAT-GAY Retomamos la frecuencia de la seriedad que requiere el tema.
Tiene la palabra el señor diputado Pinedo.
Tiene la palabra el señor diputado Pinedo.
SR. PINEDO Voy a hacer un comentario general, pero antes quiero insistir en la pregunta del presidente.
El licenciado Sbatella dijo que en la intervención en el caso Arbizu, el juez rechazó la intervención diciendo que no había definido que era una cuestión de lavado y usted acaba de decir que intervienen en las causas en las que los jueces dicen que hay lavado. Entonces, hay algo que se me escapa.
El licenciado Sbatella dijo que en la intervención en el caso Arbizu, el juez rechazó la intervención diciendo que no había definido que era una cuestión de lavado y usted acaba de decir que intervienen en las causas en las que los jueces dicen que hay lavado. Entonces, hay algo que se me escapa.
SR. SBATELLA En realidad, el que dice que hay lavado es el autoimputado. Nosotros, en principio, no podemos desconocer que el que denuncia la asociación ilícita y se involucra, y por lo cual nosotros accionamos, es el señor Arbizu cuando dice que él estuvo lavando dinero de evasión impositiva y era jefe de una organización ilícita -eso es lo que dice- con el JP Morgan, que estaba radicado en Buenos Aires y que operaba para 200 clientes, y da el listado de los clientes. Después de eso la sede de JP Morgan donde él trabajaba se traslada a Chile y desaparecen de aquí y de alguna manera, para nosotros, eso implica la posibilidad de entrar como querellantes. No es lo mismo este caso que los otros.
SR. PINEDO Voy a hacer mi comentario. Yo participé personalmente en la redacción y en las discusiones que hubo de las dos últimas leyes de lavado. También he visitado algunas unidades de información financiera de otros países, como la FinCEN de Estados Unidos y recientemente, la de Bélgica.
El tema del lavado de dinero es un tema muy internacionalizado porque, de hecho, el delito de lavado es un delito internacional. De manera tal que los estándares de acción tienden a homogeneizarse y por eso la existencia de estos dos grupos internacionales de países, como el grupo Egmont, el GAFI o el GAFI Sud. Por lo tanto, sabe mucho esta Cámara porque ha discutido bastante este tema para que la Argentina puede adecuarse al funcionamiento de acuerdo a estándares internacionales y prestar un servicio al resto de los países en la lucha contra el lavado de dinero o puede no hacerlo y entrar en una categoría que se llama de países no colaborantes, que básicamente quiere decir que son países no confiables o eventualmente países socios de organizaciones de lavado de dinero, lo que implica hasta la posibilidad de salir del sistema financiero internacional. El tema es de extrema gravedad.
Hay algunas pautas de funcionamiento internacional que son unánimes. Hay distintos mecanismos de acción de las distintas unidades de información financiera. En algunos casos, como la de Estados Unidos, es meramente un lugar donde se recoge información de lo que acá serían reportes de operaciones sospechosas, investigaciones que ellos hacen y tienen una base de datos centralizada ahí, donde esta información que ellos recogen se hace pública para los organismos del Estado de Estados Unidos.
Y tengo entendido que, incluso, hasta a algunos organismos de Estados provinciales. Pero seguro, a distintos organismos federales como la aduana o la policía. En ese caso, lo que hace el FinCEN es reunir información, ponerla a disposición de los demás organismos y ahí se acaba su actuación.
El hecho de la persecución de la investigación ulterior y del impulso de las acciones del Estado para perseguir el lavado de dinero queda a cargo de cada una de las reparticiones que pueden actuar, incluso, simultáneamente.
Hay otro modelo, que es el que adoptó la Argentina, donde nuestro organismo de información financiera no es solamente un lugar que recaba información sino que toma acción en forma directa en la investigación, en el impulso de las acciones judiciales que correspondan.
Esto motivó un muy fuerte debate en la Argentina en la última reforma de la ley de la UIF porque originariamente dicha unidad era un organismo colegiado, integrado por distintos sectores que se supone que le daban equilibrio e independencia del poder político.
En la última reforma, como se estaba generando un procedimiento de falta de eficacia de la UIF -en parte motivado porque no se cubrían los cargos de este órgano colegiado-, se decidió ir a un sistema unipersonal, que es el que rige actualmente. Eso fue severamente criticado por algunos sectores de la Cámara y defendido por pocos sectores, uno de los cuales era yo.
La queja fundamental está vinculada con una cuestión absolutamente central de todas las organizaciones en materia de control de lavado de dinero, que es el tema del secreto: el secreto es absolutamente elemental en esto.
Pero lo que se temía por parte de quienes se oponían a la reforma de la ley es que el organismo fuera unipersonal, y si fuera el jefe del organismo unipersonal designado por el Poder Ejecutivo, se podía llegar a transformar en un organismo poco equilibrado, no neutral, con peligro de politización, que terminara siendo un elemento de persecución, arbitrario, y esto era un tema muy delicado, como todo aquel en el que se requiere que exista secreto.
En ese debate, quienes defendimos la reforma dijimos que ese peligro de politización del organismo no iba a existir porque éste tiene un consejo asesor -o consultor, no recuerdo exactamente el término-, integrado por representantes de otros organismos del Estado que aportaban su expertise en cada uno de los temas. Algunos de esos organismos se eligen con mecanismos de equilibrio, de contralor político, como en el caso del Banco Central.
A los que defendíamos la reforma nos parecía que eso podía permitir que hubiera un organismo más equilibrado porque, precisamente, intervenía gente que venía de distintos lados con diferentes experiencias y aportando diversas visiones. Sin embargo, han pasado algunas cosas preocupantes.
La primera fue un leak, una filtración de información. Trascendió un caso de investigación de lavado de dinero. Curiosamente, el caso es Francisco de Narvaez. Como dijo el presidente, a nadie escapa la implicancia política de lo que estoy diciendo.
Después aparece este decreto, que yo reconozco que no conocía -pero eso es culpa mía- hasta que apareció en los diarios la acción de la UIF como querellante. Porque es evidente -para mí- que si se interviene como querellante, las cosas dejan de ser secretas. Entonces, la verdad es que no entiendo bien ese rol de la UIF.
Tampoco entiendo bien por qué la UIF tiene que ser querellante, y menos por qué tiene que ser querellante en un caso en que no hubo reporte de operación sospechosa, como lo que usted acaba de mencionar, y donde los jueces no dicen que hubo lavado de dinero, lo que implica que hay una discrecionalidad de la UIF para querellar o no querellar.
La otra manera de ver las cosas es que basta que en cualquier circunstancia una persona diga: "Yo lavé tal cosa" para que la UIF intervenga como querellante y se exponga a la luz pública todo lo que se está investigando.
Vemos las causas en las que se actúa como querellante y son llamativas, porque debe haber más causas de lavado de dinero que del tema de la efedrina, que es el mismo caso en que se lo imputa a Francisco de Narvaez; el caso de JP Morgan y "Clarín", como dijo el diario "La Nación", o el caso de los medicamentos, donde están involucradas operaciones de financiamiento de la campaña política del partido oficialista.
Ahora bien, ¿por qué la Argentina tiene en su Constitución una cosa que se llama el Ministerio Público? Porque rodea la persecución penal de ciertas garantías de procedimientos. Por eso es que cuando se redactó la ley se discutió muy intensamente entre las distintas agencias del gobierno nacional la necesidad de establecer un mecanismo eficiente de canalización de los temas de lavado en la justicia, y se decidió crear una fiscalía especializada en el tema de lavado. Antes intervenía cualquier fiscalía, ahora interviene la fiscalía que creo que debe seguir teniendo a su cargo el doctor Plée, que era uno de los fiscales que realmente conocía el tema del lavado y que participaba de estas discusiones.
Entonces, esta cuestión en lugar de dejar que el Ministerio Público actúe de acuerdo con las denuncias que haga la UIF, -y para eso se creó una fiscalía especializada-, determina que intervenga la UIF donde quiera, con el peligro o directamente la violación de secreto, y me parece que puede tener una implicancia internacional cuyas consecuencias no alcanzo a medir pero se me ocurre que pueden ser muy graves.
En relación con la organización de la UIF, la ley decidió no seguir el régimen americano, donde la UIF de Estados Unidos es meramente informativa y donde operan independientemente los distintos cuerpos del Estado americano, de manera tal que nadie es dueño de esto sino que todo el mundo actúa por su cuenta, sin posibilidad de que alguien oculte un caso de lavado o sin posibilidad de que alguien impulse alguno en especial por razones ajenas a su función, porque siempre están los otros organismos que actúan o que pueden actuar. Cuando en el caso argentino decidimos hacer lo contrario y crear una UIF con más poderes, lo que tratamos de hacer fue generar lo que se llama colaboración interagencias. Hay muchas agencias del gobierno federal que pueden aportar información sobre situaciones de lavado, que son las que integran el Consejo Asesor: el Banco Central, la AFIP, distintos organismos del Estado que ahora no recuerdo.
Ahora bien, tras manifestar mi preocupación, quiero hacer una pregunta, pues la ley puso ciertas condiciones pero parece que en este caso no se están cumpliendo.
La primera es que el presidente y el vicepresidente de la UIF tienen que tener experiencia en el control del lavado de dinero, y creo que usted no tiene antecedentes en esa materia.
La segunda es que usted ha dicho que le pidió a la presidenta "manos libres" para integrar el Consejo Asesor. Y ha dicho que ha puesto a gente de confianza en el Consejo Asesor. Esto es exactamente lo contrario de lo que los legisladores hemos querido y hemos discutido en el recinto, porque lo que nosotros queríamos precisamente era que, si bien la UIF era unipersonal -cosa que era discutible, que yo defendí, y a lo mejor me equivoqué-, eso iba a ser mitigado precisamente por la existencia de representantes de otros estamentos del Poder Ejecutivo, ajenos al presidente de la UIF; no "manos libres" para el presidente de la UIF.
Entonces, si yo junto violación de secreto, arbitrariedad en la acción de querellante, la posibilidad misma de querella -vinculada con el secreto que corresponde- y esta falta de equilibrio en el funcionamiento de la UIF, porque ponen a gente que pidió que dejen libres las manos, me parece que es absolutamente lo contrario de lo que la ley busca. Nada más.
El tema del lavado de dinero es un tema muy internacionalizado porque, de hecho, el delito de lavado es un delito internacional. De manera tal que los estándares de acción tienden a homogeneizarse y por eso la existencia de estos dos grupos internacionales de países, como el grupo Egmont, el GAFI o el GAFI Sud. Por lo tanto, sabe mucho esta Cámara porque ha discutido bastante este tema para que la Argentina puede adecuarse al funcionamiento de acuerdo a estándares internacionales y prestar un servicio al resto de los países en la lucha contra el lavado de dinero o puede no hacerlo y entrar en una categoría que se llama de países no colaborantes, que básicamente quiere decir que son países no confiables o eventualmente países socios de organizaciones de lavado de dinero, lo que implica hasta la posibilidad de salir del sistema financiero internacional. El tema es de extrema gravedad.
Hay algunas pautas de funcionamiento internacional que son unánimes. Hay distintos mecanismos de acción de las distintas unidades de información financiera. En algunos casos, como la de Estados Unidos, es meramente un lugar donde se recoge información de lo que acá serían reportes de operaciones sospechosas, investigaciones que ellos hacen y tienen una base de datos centralizada ahí, donde esta información que ellos recogen se hace pública para los organismos del Estado de Estados Unidos.
Y tengo entendido que, incluso, hasta a algunos organismos de Estados provinciales. Pero seguro, a distintos organismos federales como la aduana o la policía. En ese caso, lo que hace el FinCEN es reunir información, ponerla a disposición de los demás organismos y ahí se acaba su actuación.
El hecho de la persecución de la investigación ulterior y del impulso de las acciones del Estado para perseguir el lavado de dinero queda a cargo de cada una de las reparticiones que pueden actuar, incluso, simultáneamente.
Hay otro modelo, que es el que adoptó la Argentina, donde nuestro organismo de información financiera no es solamente un lugar que recaba información sino que toma acción en forma directa en la investigación, en el impulso de las acciones judiciales que correspondan.
Esto motivó un muy fuerte debate en la Argentina en la última reforma de la ley de la UIF porque originariamente dicha unidad era un organismo colegiado, integrado por distintos sectores que se supone que le daban equilibrio e independencia del poder político.
En la última reforma, como se estaba generando un procedimiento de falta de eficacia de la UIF -en parte motivado porque no se cubrían los cargos de este órgano colegiado-, se decidió ir a un sistema unipersonal, que es el que rige actualmente. Eso fue severamente criticado por algunos sectores de la Cámara y defendido por pocos sectores, uno de los cuales era yo.
La queja fundamental está vinculada con una cuestión absolutamente central de todas las organizaciones en materia de control de lavado de dinero, que es el tema del secreto: el secreto es absolutamente elemental en esto.
Pero lo que se temía por parte de quienes se oponían a la reforma de la ley es que el organismo fuera unipersonal, y si fuera el jefe del organismo unipersonal designado por el Poder Ejecutivo, se podía llegar a transformar en un organismo poco equilibrado, no neutral, con peligro de politización, que terminara siendo un elemento de persecución, arbitrario, y esto era un tema muy delicado, como todo aquel en el que se requiere que exista secreto.
En ese debate, quienes defendimos la reforma dijimos que ese peligro de politización del organismo no iba a existir porque éste tiene un consejo asesor -o consultor, no recuerdo exactamente el término-, integrado por representantes de otros organismos del Estado que aportaban su expertise en cada uno de los temas. Algunos de esos organismos se eligen con mecanismos de equilibrio, de contralor político, como en el caso del Banco Central.
A los que defendíamos la reforma nos parecía que eso podía permitir que hubiera un organismo más equilibrado porque, precisamente, intervenía gente que venía de distintos lados con diferentes experiencias y aportando diversas visiones. Sin embargo, han pasado algunas cosas preocupantes.
La primera fue un leak, una filtración de información. Trascendió un caso de investigación de lavado de dinero. Curiosamente, el caso es Francisco de Narvaez. Como dijo el presidente, a nadie escapa la implicancia política de lo que estoy diciendo.
Después aparece este decreto, que yo reconozco que no conocía -pero eso es culpa mía- hasta que apareció en los diarios la acción de la UIF como querellante. Porque es evidente -para mí- que si se interviene como querellante, las cosas dejan de ser secretas. Entonces, la verdad es que no entiendo bien ese rol de la UIF.
Tampoco entiendo bien por qué la UIF tiene que ser querellante, y menos por qué tiene que ser querellante en un caso en que no hubo reporte de operación sospechosa, como lo que usted acaba de mencionar, y donde los jueces no dicen que hubo lavado de dinero, lo que implica que hay una discrecionalidad de la UIF para querellar o no querellar.
La otra manera de ver las cosas es que basta que en cualquier circunstancia una persona diga: "Yo lavé tal cosa" para que la UIF intervenga como querellante y se exponga a la luz pública todo lo que se está investigando.
Vemos las causas en las que se actúa como querellante y son llamativas, porque debe haber más causas de lavado de dinero que del tema de la efedrina, que es el mismo caso en que se lo imputa a Francisco de Narvaez; el caso de JP Morgan y "Clarín", como dijo el diario "La Nación", o el caso de los medicamentos, donde están involucradas operaciones de financiamiento de la campaña política del partido oficialista.
Ahora bien, ¿por qué la Argentina tiene en su Constitución una cosa que se llama el Ministerio Público? Porque rodea la persecución penal de ciertas garantías de procedimientos. Por eso es que cuando se redactó la ley se discutió muy intensamente entre las distintas agencias del gobierno nacional la necesidad de establecer un mecanismo eficiente de canalización de los temas de lavado en la justicia, y se decidió crear una fiscalía especializada en el tema de lavado. Antes intervenía cualquier fiscalía, ahora interviene la fiscalía que creo que debe seguir teniendo a su cargo el doctor Plée, que era uno de los fiscales que realmente conocía el tema del lavado y que participaba de estas discusiones.
Entonces, esta cuestión en lugar de dejar que el Ministerio Público actúe de acuerdo con las denuncias que haga la UIF, -y para eso se creó una fiscalía especializada-, determina que intervenga la UIF donde quiera, con el peligro o directamente la violación de secreto, y me parece que puede tener una implicancia internacional cuyas consecuencias no alcanzo a medir pero se me ocurre que pueden ser muy graves.
En relación con la organización de la UIF, la ley decidió no seguir el régimen americano, donde la UIF de Estados Unidos es meramente informativa y donde operan independientemente los distintos cuerpos del Estado americano, de manera tal que nadie es dueño de esto sino que todo el mundo actúa por su cuenta, sin posibilidad de que alguien oculte un caso de lavado o sin posibilidad de que alguien impulse alguno en especial por razones ajenas a su función, porque siempre están los otros organismos que actúan o que pueden actuar. Cuando en el caso argentino decidimos hacer lo contrario y crear una UIF con más poderes, lo que tratamos de hacer fue generar lo que se llama colaboración interagencias. Hay muchas agencias del gobierno federal que pueden aportar información sobre situaciones de lavado, que son las que integran el Consejo Asesor: el Banco Central, la AFIP, distintos organismos del Estado que ahora no recuerdo.
Ahora bien, tras manifestar mi preocupación, quiero hacer una pregunta, pues la ley puso ciertas condiciones pero parece que en este caso no se están cumpliendo.
La primera es que el presidente y el vicepresidente de la UIF tienen que tener experiencia en el control del lavado de dinero, y creo que usted no tiene antecedentes en esa materia.
La segunda es que usted ha dicho que le pidió a la presidenta "manos libres" para integrar el Consejo Asesor. Y ha dicho que ha puesto a gente de confianza en el Consejo Asesor. Esto es exactamente lo contrario de lo que los legisladores hemos querido y hemos discutido en el recinto, porque lo que nosotros queríamos precisamente era que, si bien la UIF era unipersonal -cosa que era discutible, que yo defendí, y a lo mejor me equivoqué-, eso iba a ser mitigado precisamente por la existencia de representantes de otros estamentos del Poder Ejecutivo, ajenos al presidente de la UIF; no "manos libres" para el presidente de la UIF.
Entonces, si yo junto violación de secreto, arbitrariedad en la acción de querellante, la posibilidad misma de querella -vinculada con el secreto que corresponde- y esta falta de equilibrio en el funcionamiento de la UIF, porque ponen a gente que pidió que dejen libres las manos, me parece que es absolutamente lo contrario de lo que la ley busca. Nada más.
SR. SBATELLA Hay dos cuestiones que van por separado. Una es respecto de los antecedentes y del proceso de selección del presidente y del vicepresidente.
El proceso de selección está reglamentado específicamente en la ley, para nombrarlos, y hay una exposición pública durante quince días hábiles -que se transforman en casi un mes- donde la sociedad argentina y todos sus actores pueden opinar respecto de las condiciones profesionales, éticas y morales del presidente y del vicepresidente. Esta situación se cumplió estrictamente.
Yo ni pensaba que tenía que hacerlo, pero de las adhesiones y objeciones de los dos, creo que es la primera vez -porque es el tercer concurso de exposición pública que se hace- que nosotros tuvimos 84 adhesiones positivas que están en el expediente y una sola que objeta lo que dice usted.
Las adhesiones no vienen de amigos personales, directos ni indirectos, sino de una estructura institucional donde está la Universidad Nacional de La Plata, a través de su presidente, que nos conoce como profesionales; de la Facultad de Ciencias Económicas; del doctor Abraham Leonardo Gak, del Plan Fénix; del doctor Arístides Corti, profesor titular consulto de la Facultad de Derecho; de Carlos Ruta, rector de la Universidad de San Martín; de doctor Porto Lemma, rector de la Universidad de Morón; de Félix Norman y todo un esquema de investigación en la Universidad de la Soborna, en Francia. Esto en cuanto lo académico.
En el Poder Judicial, en el cual no somos desconocidos, tanto Cuomo como yo tuvimos trabajos fuertes y no creo que haya -lo voy a decir sin soberbia, por la especialidad que tomé- en la administración desde el Estado, no en el Poder Judicial, alguien que haya estado tantos años siguiendo el delito de guante blanco en la Argentina.
Voy empezar por el año 1987, cuando asumí como Director de Rentas de la Provincia de Buenos Aires y aparece el delito de lavado de deuda como específico. Ese delito...
El proceso de selección está reglamentado específicamente en la ley, para nombrarlos, y hay una exposición pública durante quince días hábiles -que se transforman en casi un mes- donde la sociedad argentina y todos sus actores pueden opinar respecto de las condiciones profesionales, éticas y morales del presidente y del vicepresidente. Esta situación se cumplió estrictamente.
Yo ni pensaba que tenía que hacerlo, pero de las adhesiones y objeciones de los dos, creo que es la primera vez -porque es el tercer concurso de exposición pública que se hace- que nosotros tuvimos 84 adhesiones positivas que están en el expediente y una sola que objeta lo que dice usted.
Las adhesiones no vienen de amigos personales, directos ni indirectos, sino de una estructura institucional donde está la Universidad Nacional de La Plata, a través de su presidente, que nos conoce como profesionales; de la Facultad de Ciencias Económicas; del doctor Abraham Leonardo Gak, del Plan Fénix; del doctor Arístides Corti, profesor titular consulto de la Facultad de Derecho; de Carlos Ruta, rector de la Universidad de San Martín; de doctor Porto Lemma, rector de la Universidad de Morón; de Félix Norman y todo un esquema de investigación en la Universidad de la Soborna, en Francia. Esto en cuanto lo académico.
En el Poder Judicial, en el cual no somos desconocidos, tanto Cuomo como yo tuvimos trabajos fuertes y no creo que haya -lo voy a decir sin soberbia, por la especialidad que tomé- en la administración desde el Estado, no en el Poder Judicial, alguien que haya estado tantos años siguiendo el delito de guante blanco en la Argentina.
Voy empezar por el año 1987, cuando asumí como Director de Rentas de la Provincia de Buenos Aires y aparece el delito de lavado de deuda como específico. Ese delito...
SR. PINEDO Le quiero pedir que no tome esto como una cuestión personal; le aseguro que no es ninguna cuestión personal; es solo una preocupación funcional.
SR. SBATELLA Sí, ya sé.
SR. PINEDO No necesita justificar sus antecedentes; no le estoy pidiendo eso.
SR. SBATELLA Lo que pasa es que, de alguna manera, la persona que hace la única objeción es de un Instituto que se dedica a capacitar en la reglamentación de cómo deben ser los bancos y su presentación de lavado de dinero. Es decir, yo no sé de qué lado está el trabajo, diríamos; no sé si es lavado de dinero o control de lavado de dinero.
Pero, en realidad, lo que yo quiero decir es que en el Poder Judicial tenemos fiscales y jueces que nos conocen de lo penal-económico y hay como 40 personas que vienen del Poder Judicial porque nos vieron trabajar en la Aduana. Yo seguí y gracias a la actividad que hicimos en la causa Koner Salgado, el imputado fue el único que fue preso de los casos de todos los delitos anteriores a la existencia de la ley penal tributaria. Tuve la suerte de decirle al juez Del Río en su momento que por qué no se ocupaba de esto, que era meterlo preso a Salgado y eso terminó con Salgado preso muchos años después. Esa causa duró 17 años.
En esa causa aprendí mucho lo que es el lavado de dinero en el área fiscal y en la Aduana aprendí mucho más, porque estaba la triangulación de las cerealeras, que las habíamos denunciado, antes de asumir en la Aduana, como un negocio de lavado. Fue mucho el trabajo que hicimos. También participamos en la causa Viñas Blancas, donde lamentablemente la Justicia -o la injusticia- hizo que se fueran todos fugados de la Argentina cuando estaba probado todo el delito de Viñas Blancas y la plata también se fue.
Entonces, luego de esas dos causas grandes nosotros terminamos de redondear nuestra experiencia en la Comisión Nacional de Defensa de la Competencia, donde hicimos un curso intensivo de lavadores universales, porque la verdad es que todas las empresas, incluso varias de las que están en la causa Arbizu, tienen su sede en Delaware, que es una paraíso fiscal cercano a Washington, en Estados Unidos, y no se explica por qué tienen su sede ahí. Además casi todas operan con fondos fiduciarios radicados en paraísos fiscales, lo que hizo que ahí nos diéramos cuenta de que realmente estamos corriendo detrás del carro en lo que hace al seguimiento del delito de guante blanco en la Argentina. Quizás yo me quedo con la visión original de la ley. Una ley que no se puede aplicar por inconsistencias administrativas no sirve, como tampoco sirve la institución.
Yo tengo la sensación de que esta ley como venía en su funcionamiento limitaba su aplicación. No hay razón de que haya una sola condena hecha en el juzgado de San Martín por un delito que terminó con una probation, del único que estaba imputado por encubrimiento, y que luego de pagar 120 mil pesos de multa se fue a la casa. Pero es la única registrada.
Entonces, una ley que no se puede aplicar hay que cambiarla, pero primero también hay que probar si realmetne no se aplicó nunca esta ley. La única forma que conozco yo, ante la inoperancia administrativa, es la ejecución en tiempos normales. El funcionamiento del organismo como estaba realmente limitaba por distintas razones el esquema de organización de los expedientes. Con la conformación anterior del Consejo, tardaba nueve meses en procesar el análisis de los reportes de operaciones sospechosas que es algo concreto, que pasó, y tiene casi dos años para prescribir. Luego de nueves meses pasa al Tribunal Fiscal y, objetivamente, Plee no puede -porque casi no pudo hasta la fecha- sancionar a ninguna de las personas.
Entonces, yo entiendo que a futuro podemos discutir de vuelta todo esto, porque va a haber un proyecto de ley para el autolavado en el corto plazo. También tenemos que discutir sobre una situación concreta de aplicación, que es lo que para mí faltaba, y entonces de la teoría se va a la práctica.
No funciona, están los poderes del Estado para controlar los posibles excesos y las auditorías y está nuestra presencia pública, porque nunca nos escondimos en toda nuestra historia de la exposición pública, a favor o en contra. Me parece que hay una oportunidad en este esquema de ver si esta ley como estaba podría ser más operativa y esto es lo que hicimos.
Respecto del secreto yo quiero pasarle a Gabriel Cuomo la palabra.
Pero, en realidad, lo que yo quiero decir es que en el Poder Judicial tenemos fiscales y jueces que nos conocen de lo penal-económico y hay como 40 personas que vienen del Poder Judicial porque nos vieron trabajar en la Aduana. Yo seguí y gracias a la actividad que hicimos en la causa Koner Salgado, el imputado fue el único que fue preso de los casos de todos los delitos anteriores a la existencia de la ley penal tributaria. Tuve la suerte de decirle al juez Del Río en su momento que por qué no se ocupaba de esto, que era meterlo preso a Salgado y eso terminó con Salgado preso muchos años después. Esa causa duró 17 años.
En esa causa aprendí mucho lo que es el lavado de dinero en el área fiscal y en la Aduana aprendí mucho más, porque estaba la triangulación de las cerealeras, que las habíamos denunciado, antes de asumir en la Aduana, como un negocio de lavado. Fue mucho el trabajo que hicimos. También participamos en la causa Viñas Blancas, donde lamentablemente la Justicia -o la injusticia- hizo que se fueran todos fugados de la Argentina cuando estaba probado todo el delito de Viñas Blancas y la plata también se fue.
Entonces, luego de esas dos causas grandes nosotros terminamos de redondear nuestra experiencia en la Comisión Nacional de Defensa de la Competencia, donde hicimos un curso intensivo de lavadores universales, porque la verdad es que todas las empresas, incluso varias de las que están en la causa Arbizu, tienen su sede en Delaware, que es una paraíso fiscal cercano a Washington, en Estados Unidos, y no se explica por qué tienen su sede ahí. Además casi todas operan con fondos fiduciarios radicados en paraísos fiscales, lo que hizo que ahí nos diéramos cuenta de que realmente estamos corriendo detrás del carro en lo que hace al seguimiento del delito de guante blanco en la Argentina. Quizás yo me quedo con la visión original de la ley. Una ley que no se puede aplicar por inconsistencias administrativas no sirve, como tampoco sirve la institución.
Yo tengo la sensación de que esta ley como venía en su funcionamiento limitaba su aplicación. No hay razón de que haya una sola condena hecha en el juzgado de San Martín por un delito que terminó con una probation, del único que estaba imputado por encubrimiento, y que luego de pagar 120 mil pesos de multa se fue a la casa. Pero es la única registrada.
Entonces, una ley que no se puede aplicar hay que cambiarla, pero primero también hay que probar si realmetne no se aplicó nunca esta ley. La única forma que conozco yo, ante la inoperancia administrativa, es la ejecución en tiempos normales. El funcionamiento del organismo como estaba realmente limitaba por distintas razones el esquema de organización de los expedientes. Con la conformación anterior del Consejo, tardaba nueve meses en procesar el análisis de los reportes de operaciones sospechosas que es algo concreto, que pasó, y tiene casi dos años para prescribir. Luego de nueves meses pasa al Tribunal Fiscal y, objetivamente, Plee no puede -porque casi no pudo hasta la fecha- sancionar a ninguna de las personas.
Entonces, yo entiendo que a futuro podemos discutir de vuelta todo esto, porque va a haber un proyecto de ley para el autolavado en el corto plazo. También tenemos que discutir sobre una situación concreta de aplicación, que es lo que para mí faltaba, y entonces de la teoría se va a la práctica.
No funciona, están los poderes del Estado para controlar los posibles excesos y las auditorías y está nuestra presencia pública, porque nunca nos escondimos en toda nuestra historia de la exposición pública, a favor o en contra. Me parece que hay una oportunidad en este esquema de ver si esta ley como estaba podría ser más operativa y esto es lo que hicimos.
Respecto del secreto yo quiero pasarle a Gabriel Cuomo la palabra.
SR. PRESIDENTE DE PRAT-GAY Antes de ir al secreto, me parece que la pregunta del diputado Pinedo, como bien dijo él, no apuntaba tanto a sus antecedentes personales, sino a lo que todos entendemos es una irregularidad al momento de la conformación del Consejo de Asesores, porque si yo tengo bien las fechas, las nuevas autoridades, es decir, ustedes dos, fueron designados el 12 de febrero de este año.
Ese mismo 12 de febrero todas las reparticiones públicas que tenían en ese entonces -y tienen ahora- representantes en el Consejo Asesor, le pidieron la renuncia a cada uno de esos miembros del Consejo, y a los cinco días se nombraron nuevos integrantes, entendiendo que algunos de ellos hoy han venido en la comitiva a visitarnos. Sin embargo, no hemos podido encontrar sus currículum vitae en Internet.
Como le preguntaba antes de comenzar al licenciado Sbatella, me sorprende la presencia de un funcionario del Banco Central, cuya trayectoria y nombre no conocía.
Sospecho -y esto sería bueno que lo aclaren- que muchos de estos miembros del Consejo Asesor fueron nombrados al momento de la renovación del Consejo, lo que es adicionalmente violatorio del espíritu, como planteaba el diputado Pinedo, de tener gente proba y con experiencia en cada una de las organizaciones. Estamos hablando del Banco Central de la República Argentina y de la AFIP, que son instituciones autárquicas, y de otros ministerios.
Entonces, comprendo la preocupación del señor diputado Pinedo en el sentido de que esto no abarca una cuestión personal sino meramente institucional, pero veo que falta en su respuesta esta clarificación.
Ese mismo 12 de febrero todas las reparticiones públicas que tenían en ese entonces -y tienen ahora- representantes en el Consejo Asesor, le pidieron la renuncia a cada uno de esos miembros del Consejo, y a los cinco días se nombraron nuevos integrantes, entendiendo que algunos de ellos hoy han venido en la comitiva a visitarnos. Sin embargo, no hemos podido encontrar sus currículum vitae en Internet.
Como le preguntaba antes de comenzar al licenciado Sbatella, me sorprende la presencia de un funcionario del Banco Central, cuya trayectoria y nombre no conocía.
Sospecho -y esto sería bueno que lo aclaren- que muchos de estos miembros del Consejo Asesor fueron nombrados al momento de la renovación del Consejo, lo que es adicionalmente violatorio del espíritu, como planteaba el diputado Pinedo, de tener gente proba y con experiencia en cada una de las organizaciones. Estamos hablando del Banco Central de la República Argentina y de la AFIP, que son instituciones autárquicas, y de otros ministerios.
Entonces, comprendo la preocupación del señor diputado Pinedo en el sentido de que esto no abarca una cuestión personal sino meramente institucional, pero veo que falta en su respuesta esta clarificación.
SR. SBATELLA Aclaro una cuestión de la ley: lo que ésta dice es que las vacantes que se producen por renuncia de los consejeros -es decir, los vocales anteriores-, son reemplazadas a propuesta de los responsables de los distintos organismos, tales como la AFIP o el Banco Central. Es decir, a propuesta de esos responsables el Poder Ejecutivo nombra a los vocales.
En todo caso, se respetó la propuesta. O sea que en ninguno de los casos los directores desconocían los antecedentes y la confianza que le podían llegar a tener a los vocales que nombraron.
La ley no exige una trayectoria inmediata anterior, sino que está la confianza del organismo porque los sueldos de los vocales los paga la Unidad de Información Financiera administrativamente, y nos habíamos encontrado con una situación de vacancia ante las nuevas exigencias de gestión que nosotros planteábamos. Entonces, se produce la renuncia y el reemplazo. Eso, por un lado.
Con relación al secreto...
En todo caso, se respetó la propuesta. O sea que en ninguno de los casos los directores desconocían los antecedentes y la confianza que le podían llegar a tener a los vocales que nombraron.
La ley no exige una trayectoria inmediata anterior, sino que está la confianza del organismo porque los sueldos de los vocales los paga la Unidad de Información Financiera administrativamente, y nos habíamos encontrado con una situación de vacancia ante las nuevas exigencias de gestión que nosotros planteábamos. Entonces, se produce la renuncia y el reemplazo. Eso, por un lado.
Con relación al secreto...
SR. PINEDO Sí, pero yo no estoy de acuerdo con usted. Cuando nosotros establecemos por ley que los organismos deben tener a sus representantes para generar un equilibrio -como decían los diputados del oficialismo, del Frente para la Victoria, en el debate parlamentario-, no estamos diciendo que cuando venga un nuevo presidente de la UIF la presidenta va a hacer renunciar a todos los representantes y después va a nombrar a uno que diga el presidente de la UIF. Eso es exactamente lo contrario de lo que nosotros queríamos.
Usted me está diciendo que lo que han hecho es exactamente lo contrario de lo que la ley quería que pasara. Francamente, debo mencionar eso como una irregularidad. Si no, ¿cuál es el equilibrio de la UIF?
Usted me está diciendo que lo que han hecho es exactamente lo contrario de lo que la ley quería que pasara. Francamente, debo mencionar eso como una irregularidad. Si no, ¿cuál es el equilibrio de la UIF?
SR. SBATELLA No es que lo nombré yo personalmente...
SR. PINEDO Usted lo dijo en un diario, quería tener las manos libres.
SR. SBATELLA Lo que yo pedía era la responsabilidad de la gestión, que incluía la modificación de la ley por una demanda concreta de respuesta a octubre, en que vamos a dar un informe de lo actuado.
Por otro lado, en todos los casos los vocales -o sea, los responsables de los organismos-, conocen perfectamente la unidad y tienen la confianza necesaria para estar allí.
La ley no exige que haya una pertenencia previa -aunque en los casos de la AFIP y del Ministerio de Economía había pertenencia previa directa-, sino que haya un profesional en gestión, que es lo que yo pedía. Es decir, gente con capacidad de gestionar, de analizar con rapidez y habiendo participado en el Estado, ya que no cualquiera conoce el sistema de expedientes en el organismo. Eso no contradice la ley, y de alguna manera nos permitió hacer esto en dos meses. Creemos que esa es una de las razones que posibilitaron el éxito de la gestión.
Por otro lado, en todos los casos los vocales -o sea, los responsables de los organismos-, conocen perfectamente la unidad y tienen la confianza necesaria para estar allí.
La ley no exige que haya una pertenencia previa -aunque en los casos de la AFIP y del Ministerio de Economía había pertenencia previa directa-, sino que haya un profesional en gestión, que es lo que yo pedía. Es decir, gente con capacidad de gestionar, de analizar con rapidez y habiendo participado en el Estado, ya que no cualquiera conoce el sistema de expedientes en el organismo. Eso no contradice la ley, y de alguna manera nos permitió hacer esto en dos meses. Creemos que esa es una de las razones que posibilitaron el éxito de la gestión.
SR. PINEDO Le digo que yo hice la ley, y queríamos lo contrario a lo que ustedes hicieron. Esto me parece una irregularidad.
Es muy difícil sostener que los nuevos funcionarios que usted puso -o que pusieron los organismos a su pedido- saben más del funcionamiento del organismo que quienes estaban allí anteriormente.
Es difícil de demostrar eso, pero pasemos al otro tema. Yo ya lo tengo como contestado.
Es muy difícil sostener que los nuevos funcionarios que usted puso -o que pusieron los organismos a su pedido- saben más del funcionamiento del organismo que quienes estaban allí anteriormente.
Es difícil de demostrar eso, pero pasemos al otro tema. Yo ya lo tengo como contestado.
SR. PRESIDENTE DE PRAT GAY Agrego algo, diputado Pinedo. Habida cuenta de que en boca del presidente de la UIF se invoca un cambio favorable para el funcionamiento de la UIF, no entiendo por qué hay secreto respecto de la trayectoria y de los currículum de los nuevos miembros del Consejo Asesor. Estamos hablando de transparencia y resulta que el encargado de la transparencia no se toma el trabajo de explicar por qué esta gente es tanto mejor que la anterior y, segundo, de publicar sus currículum.
SR. SBATELLA Realmente no va haber problema en enviar los currículum acá. Por distintas razones no están, como por ejemplo que estamos cambiando todo el esquema de salida de la web. Y creo que están los concursos nada más, que son los que puso el Ministerio de Justicia. Nuestro objetivo es que queden expuestos los antecedentes, tanto acá -se los vamos a enviar- como en el sitio web de la UIF.
SR. PRESIDENTE DE PRAT GAY Tiene la palabra el vicepresidente de la UIF, contador Cuomo.
SR. CUOMO El señor diputado Pinedo habló de violación del secreto. Con respecto a la violación del secreto con el caso de De Narváez, esto fue casualmente lo que nos trajo muchos inconvenientes -lo que salió publicado en los diarios- con el FinCEN. Esto fue el año pasado. Hubo que hacer una investigación bastante importante. La gente del FinCEN hizo un análisis de los niveles de seguridad que hay dentro de la Unidad.
En este caso en particular, tuvo que dar explicaciones la Unidad de Información Financiera, el fiscal Plee, para mostrar cuáles eran las condiciones de seguridad sobre los informes.
Realmente los invito el día que quieran concurrir a la Unidad para que vean cómo se manejan los niveles de seguridad dentro de la Unidad de Información Financiera y van a ver que es prácticamente imposible sacar un papel de ahí adentro o que se filtre algo.
No obstante eso, se han tomado medidas adicionales para con la información que llega de otras unidades homónimas, en el marco del intercambio de información.
En este caso en particular, tuvo que dar explicaciones la Unidad de Información Financiera, el fiscal Plee, para mostrar cuáles eran las condiciones de seguridad sobre los informes.
Realmente los invito el día que quieran concurrir a la Unidad para que vean cómo se manejan los niveles de seguridad dentro de la Unidad de Información Financiera y van a ver que es prácticamente imposible sacar un papel de ahí adentro o que se filtre algo.
No obstante eso, se han tomado medidas adicionales para con la información que llega de otras unidades homónimas, en el marco del intercambio de información.
SR. PINEDO Pero no se sabe qué pasó ahí.
SR. BURYAILE ¿Hubo sanciones? ¿Hubo sumarios?
SR. CUOMO Vino un representante de FinCEN, hizo el análisis de la seguridad de la Unidad de Información Financiera y se fue conforme. Hizo el análisis de las explicaciones dadas por la gente de la Unidad Fiscal en cuanto a los niveles de seguridad que se manejan allí y se quedó conforme también. Lo que hubo fue una preocupación porque, en realidad, lo que había era una pérdida de control sobre la documentación. O sea, nosotros tenemos todo el nivel de seguridad hasta que el expediente pasa a la Unidad Fiscal. La Unidad Fiscal toma un montón de requisitos adicionales con toda la información que proviene de terceros países y que cuando es solicitada, es remitida a los fines de inteligencia y no puede ser usada más que para esos fines. En ese caso, la documentación es normalmente separada del expediente, se la manda por separado por parte de la Unidad Fiscal -esto es fuera de nuestra órbita administrativa- y esas previsiones se cumplen en todos los casos.
Entonces, en principio no había ocurrido ninguna violación en el marco de la Unidad, tampoco ninguna violación había ocurrido en el marco del Ministerio Público Fiscal, y la preocupación es que a partir de ahí lo que se pierde es el control del expediente. El expediente va a un juzgado donde hay un montón de gente que también tiene acceso y nosotros ya no podemos tener un control sobre la seguridad que hay sobre la información.
Como explicaba el licenciado Sbatella, estamos en un proceso de recomposición, porque estamos muy preocupados. Es muy importante para la República Argentina mantener un intercambio fluido de información con todas las Unidades de Información Financiera.
Una vez que la gente de FinCEN ha podido ver cuáles son las medidas de seguridad que hay en la Unidad de Información Financiera, que toma la Fiscalía, se ha llegado a un principio de acuerdo para firmar un nuevo memorándum de entendimiento con la gente de FinCEN, a efectos de resguardar más la información.
Toda la información que venga en un intercambio de estas características directamente no va a ser retransmitida al Ministerio sino que la vamos a dejar en custodia en la Unidad de Información Financiera. Toda la información que se maneja en el organismo permanece todo el tiempo en cajas de seguridad. No hay información que esté en un armario común, porque está en armarios ignífugos.
Entonces, la vamos a dejar en una caja de seguridad, debidamente resguardada, para asegurarnos más de que no existan este tipo de filtraciones, pero dentro de la investigación que se pudo realizar tanto en la Unidad como en la Fiscalía no se encontraron fisuras en nuestros procedimientos. Esto en cuanto al caso de la violación del secreto.
Respecto del tema de las querellas, la facultad que tiene el Estado nacional para ser querellante está conferida por la ley 17.516, que lo faculta a presentarse como querellante siempre que se vea comprometido el interés público. Lo que hace el decreto 2.226/08 es autorizar al presidente de la Unidad de Información Financiera a ejercer esa facultad. Si no, se puede ejercer a través de la Procuración, a través del Ministerio Público.
Voy a corregir algo. No es cierto que en la causa Arbizu no se haya presentado porque tuvo ganas; nosotros tenemos una actuación dentro del organismo...
Entonces, en principio no había ocurrido ninguna violación en el marco de la Unidad, tampoco ninguna violación había ocurrido en el marco del Ministerio Público Fiscal, y la preocupación es que a partir de ahí lo que se pierde es el control del expediente. El expediente va a un juzgado donde hay un montón de gente que también tiene acceso y nosotros ya no podemos tener un control sobre la seguridad que hay sobre la información.
Como explicaba el licenciado Sbatella, estamos en un proceso de recomposición, porque estamos muy preocupados. Es muy importante para la República Argentina mantener un intercambio fluido de información con todas las Unidades de Información Financiera.
Una vez que la gente de FinCEN ha podido ver cuáles son las medidas de seguridad que hay en la Unidad de Información Financiera, que toma la Fiscalía, se ha llegado a un principio de acuerdo para firmar un nuevo memorándum de entendimiento con la gente de FinCEN, a efectos de resguardar más la información.
Toda la información que venga en un intercambio de estas características directamente no va a ser retransmitida al Ministerio sino que la vamos a dejar en custodia en la Unidad de Información Financiera. Toda la información que se maneja en el organismo permanece todo el tiempo en cajas de seguridad. No hay información que esté en un armario común, porque está en armarios ignífugos.
Entonces, la vamos a dejar en una caja de seguridad, debidamente resguardada, para asegurarnos más de que no existan este tipo de filtraciones, pero dentro de la investigación que se pudo realizar tanto en la Unidad como en la Fiscalía no se encontraron fisuras en nuestros procedimientos. Esto en cuanto al caso de la violación del secreto.
Respecto del tema de las querellas, la facultad que tiene el Estado nacional para ser querellante está conferida por la ley 17.516, que lo faculta a presentarse como querellante siempre que se vea comprometido el interés público. Lo que hace el decreto 2.226/08 es autorizar al presidente de la Unidad de Información Financiera a ejercer esa facultad. Si no, se puede ejercer a través de la Procuración, a través del Ministerio Público.
Voy a corregir algo. No es cierto que en la causa Arbizu no se haya presentado porque tuvo ganas; nosotros tenemos una actuación dentro del organismo...
SR. PINEDO Si hay temas secretos, podemos hacer una reunión secreta o lo que usted quiera, pero no necesita decirlo en público.
SR. CUOMO No, pero no voy a dar ningún dato. La misma persona que se presentó en un juzgado se presentó también en la Unidad. Entonces, no es que estamos actuando sobre una información periodística, yendo a un juzgado y presentándonos en tal caso como querellantes. Lo que tenemos es también una actuación con investigación interna sobre los hechos que él mismo denuncia.
En las causas más nuevas en las cuales nos hemos presentado en este momento, digamos, las causas de lo conocido públicamente como "mafia de los medicamentos", nosotros ya estábamos colaborando con el juzgado del doctor Oyarbide y con el juzgado de la doctora Servini de Cubría. Se trata aproximadamente de quince o dieciséis causas, digamos, de la megacausa.
A raíz de las mismas investigaciones que se están llevando a cabo y de las presentaciones de las investigaciones que hace la Unidad, el juzgado abre dos causas que son específicamente por lavado de dinero, y es allí donde nos presentamos como querellantes. Esto no implica no seguir cumpliendo con todas las disposiciones que pueden solicitar en un juzgado.
Simplemente, se trata de colaborar con la fiscalía en el impulso procesal.
Es un delito muy complejo, muy difícil a veces de entender. Tenemos solicitudes del Ministerio Público para que muchas veces les expliquemos, analicemos la información, y nos sentamos con el Ministerio Público, trabajamos con el Ministerio Público, trabajamos con el juzgado. Simplemente en estos casos hay temas comprometidos que nosotros creemos que son relevantes en cuanto al compromiso del interés público.
Detrás de esta causa hay toda una organización que, en principio, está destinada a defraudar al Estado y además de la defraudación al Estado esto habría traído consecuencias graves para muchas personas. Se enferma...
En las causas más nuevas en las cuales nos hemos presentado en este momento, digamos, las causas de lo conocido públicamente como "mafia de los medicamentos", nosotros ya estábamos colaborando con el juzgado del doctor Oyarbide y con el juzgado de la doctora Servini de Cubría. Se trata aproximadamente de quince o dieciséis causas, digamos, de la megacausa.
A raíz de las mismas investigaciones que se están llevando a cabo y de las presentaciones de las investigaciones que hace la Unidad, el juzgado abre dos causas que son específicamente por lavado de dinero, y es allí donde nos presentamos como querellantes. Esto no implica no seguir cumpliendo con todas las disposiciones que pueden solicitar en un juzgado.
Simplemente, se trata de colaborar con la fiscalía en el impulso procesal.
Es un delito muy complejo, muy difícil a veces de entender. Tenemos solicitudes del Ministerio Público para que muchas veces les expliquemos, analicemos la información, y nos sentamos con el Ministerio Público, trabajamos con el Ministerio Público, trabajamos con el juzgado. Simplemente en estos casos hay temas comprometidos que nosotros creemos que son relevantes en cuanto al compromiso del interés público.
Detrás de esta causa hay toda una organización que, en principio, está destinada a defraudar al Estado y además de la defraudación al Estado esto habría traído consecuencias graves para muchas personas. Se enferma...
SR. PINEDO Eso no tiene nada que ver con el lavado de dinero. Para eso están los fiscales.
SR. CUOMO Eso es en la causa principal, en la cual colaboramos.
Detrás de todo esto hay una red tendiente a producir el blanqueo de los fondos y en esto es en lo que estamos trabajando nosotros y para lo cual nos presentamos en la causa de lavado. Es una maniobra muy compleja, demasiado compleja en esa causa, donde, además, se juntan y se empiezan a entrecruzar las operaciones ilícitas por un lado y las de blanqueo por otro.
En la causa de Campana también estamos colaborando con el juzgado y con la fiscalia. La línea principal de investigación del juzgado, que es de conocimiento público, estaba sobre Segovia y toda su línea principal. Cuando nosotros planteamos el tema del seguimiento del resto de los elementos que habían surgido en la causa a raíz de los allanamientos y demás, nos dijeron que faltaba expertise en este tema. Es algo habitual. Es una megacausa, con montones de complicaciones, desde el punto de vista de cómo se trató. Nosotros, lo que le ofrecimos al juez y lo que charlamos con el magistrado, fue enfocarnos sobre toda la línea de investigación, porque llevando todo esto no podíamos revisar la investigación de la ruta del dinero, que estaba fuera del delito de Segovia, en lo que fue el tema de la efedrina, porque se había hecho un análisis patrimonial, pero no se había hecho un análisis financiero del movimiento de los fondos.
Estamos trabajando en ese sentido. ¿Por qué en éstas y por qué no en otras? Son causas sensibles. La verdad es que por ahí -si uno no dijera voy a adoptar esta política y pudiera contar con toda la estructura- deberíamos estar haciendo nuestro trabajo en más de cien causas, además de continuar con las tareas habituales de análisis de los reportes de operaciones sospechosas y de seguir con las tareas que son de rutina, de colaboración normal con los juzgados. Hemos sumado esta función, que es tener un rol más proactivo en la investigación de la línea de lavado de dinero que muchas veces queda fuera de las investigaciones, porque es la más difícil de seguir. Por eso estamos trabajando específicamente en estas causas.
Si bien es cierto que está el Ministerio Público, también es cierto que hace una semana el mismo fiscal decía que él termina prácticamente siendo un pasamanos simplemente de las causas que le llegan desde la Unidad y que no está en condiciones de tomar una. La gente de la Unidad Especial Fiscal dice que no tienen las facultades para seguir en su calidad de querellantes.
Esto lo dijo el fiscal Plee hace una semana.
Detrás de todo esto hay una red tendiente a producir el blanqueo de los fondos y en esto es en lo que estamos trabajando nosotros y para lo cual nos presentamos en la causa de lavado. Es una maniobra muy compleja, demasiado compleja en esa causa, donde, además, se juntan y se empiezan a entrecruzar las operaciones ilícitas por un lado y las de blanqueo por otro.
En la causa de Campana también estamos colaborando con el juzgado y con la fiscalia. La línea principal de investigación del juzgado, que es de conocimiento público, estaba sobre Segovia y toda su línea principal. Cuando nosotros planteamos el tema del seguimiento del resto de los elementos que habían surgido en la causa a raíz de los allanamientos y demás, nos dijeron que faltaba expertise en este tema. Es algo habitual. Es una megacausa, con montones de complicaciones, desde el punto de vista de cómo se trató. Nosotros, lo que le ofrecimos al juez y lo que charlamos con el magistrado, fue enfocarnos sobre toda la línea de investigación, porque llevando todo esto no podíamos revisar la investigación de la ruta del dinero, que estaba fuera del delito de Segovia, en lo que fue el tema de la efedrina, porque se había hecho un análisis patrimonial, pero no se había hecho un análisis financiero del movimiento de los fondos.
Estamos trabajando en ese sentido. ¿Por qué en éstas y por qué no en otras? Son causas sensibles. La verdad es que por ahí -si uno no dijera voy a adoptar esta política y pudiera contar con toda la estructura- deberíamos estar haciendo nuestro trabajo en más de cien causas, además de continuar con las tareas habituales de análisis de los reportes de operaciones sospechosas y de seguir con las tareas que son de rutina, de colaboración normal con los juzgados. Hemos sumado esta función, que es tener un rol más proactivo en la investigación de la línea de lavado de dinero que muchas veces queda fuera de las investigaciones, porque es la más difícil de seguir. Por eso estamos trabajando específicamente en estas causas.
Si bien es cierto que está el Ministerio Público, también es cierto que hace una semana el mismo fiscal decía que él termina prácticamente siendo un pasamanos simplemente de las causas que le llegan desde la Unidad y que no está en condiciones de tomar una. La gente de la Unidad Especial Fiscal dice que no tienen las facultades para seguir en su calidad de querellantes.
Esto lo dijo el fiscal Plee hace una semana.
SR. PINEDO ¿Por qué no la tiene?
SR. CUOMO Habría que llamarlo y preguntárselo porque él está planteando que tiene una gran limitación, o sea, dispone de sesenta días para hacer una investigación preliminar y después pierde la causa.
SR. PINEDO Quiero hacer dos preguntas. Primero, ¿cómo se compagina el tema del secreto con la función de querellante, porque allí hay algo que me hace ruido?. No entiendo cómo van a preservar el secreto de que se está investigando una causa, cuando sale en los diarios que están haciendo querellas penales en distintas causas. La verdad es que no comprendo cómo funciona.
La segunda pregunta que quiero formular es si se presentaron como querellantes, si han hecho un estudio para hacerlo y si piensan intervenir en el caso Antonini Wilson, el cual me parece un clarísimo caso de lavado de dinero.
La segunda pregunta que quiero formular es si se presentaron como querellantes, si han hecho un estudio para hacerlo y si piensan intervenir en el caso Antonini Wilson, el cual me parece un clarísimo caso de lavado de dinero.
SR. BURYAILE Además, agrego también el caso conexo al de los aportes a la campaña, es decir, el de la mafia los medicamentos.
SR. CUOMO Absolutamente todos los requerimientos que está pidiendo el juez están siendo cumplidos. Estamos realizando todas las investigaciones que nos va requiriendo el juez en la causa principal y esos son los elementos. Incluso, se ha dicho públicamente que la causa viene avanzando en función de las colaboraciones que va prestando la unidad.
Nosotros no nos fijamos qué o quién está detrás. Nosotros investigamos delitos de lavado de dinero, probable blanqueo, operaciones irregulares. Eso es exactamente lo que se detecta y lo que se pone en manos de Su Señoría. Si son fondos de campaña o no, ese no es un tema nuestro.
Nuestra tarea es netamente técnica y no tiene connotaciones políticas. Si se trata de un financiamiento de campaña, será una cuestión sobre la cual el juez se expedirá, y no nosotros.
¿Cuál era la otra pregunta?
Nosotros no nos fijamos qué o quién está detrás. Nosotros investigamos delitos de lavado de dinero, probable blanqueo, operaciones irregulares. Eso es exactamente lo que se detecta y lo que se pone en manos de Su Señoría. Si son fondos de campaña o no, ese no es un tema nuestro.
Nuestra tarea es netamente técnica y no tiene connotaciones políticas. Si se trata de un financiamiento de campaña, será una cuestión sobre la cual el juez se expedirá, y no nosotros.
¿Cuál era la otra pregunta?
SR. PINEDO El caso Antonini Wilson y, sobre todo, el tema del secreto.
SR. CUOMO La verdad es que no estamos con el caso Antonini Wilson, pero...
SR. SBATELLA No hemos tenido denuncia directa.
SR. CUOMO En principio, nosotros no podemos actuar de oficio porque la ley no nos los permite.
SR. BURYAILE Hay un hecho...
SR. CUOMO Hay un hecho, pero la ley no nos permite actuaciones de oficio porque en el marco de las investigaciones uno empieza a pedir información que está protegida por determinados secretos.
SR. PINEDO Voy a chequearlo, pero estoy casi seguro de que yo mismo hace varios años hice una presentación en la UIF por la investigación del lavado de dinero en el caso Antonini Wilson. Voy a enviarle una copia.
SR. CUOMO Voy a corroborar si se encuentra esa presentación.
SR. PINEDO Si no la encuentra, avíseme y se la reenviaré. Pero respóndame sobre el tema del secreto y las querellas.
SR. CUOMO En cuanto al tema del secreto y las querellas, nosotros no revelamos la información que obtenemos en el marco de la ley cuando nos presentamos como querellantes.
SR. PINEDO La verdad es que no entiendo lo que sucede. Usted tiene información secreta. Alguna de esa información puede ser proveniente de organismos del exterior, y la Argentina tiene un compromiso de secreto. Pero cuando esa información va a un juzgado, se entera todo el planeta de todo lo que usted hizo. ¿Cómo funciona eso?
SR. PRESIDENTE DE PRAT GAY Antes que nada, quiero hacer una aclaración. Estoy dejando fluir el diálogo, cosa que no es muy habitual en el trabajo de comisiones. Por eso, agradezco la paciencia del señor diputado Milman, que fue quien ha promovido esta reunión. Pero me parece que el intercambio es la mejor manera de ir encontrando los puntos que queremos clarificar.
SR. SBATELLA Una cuestión que tiene que ver con la relación con los Estados Unidos, con respecto al FinCEN, es que en las causas en las que se utiliza información internacional nosotros estamos obligados a que el juez -éste es el acuerdo que hicimos ahora en función de lo que pasó el año pasado con esta filtración-, le solicite autorización al organismo internacional antes de usar ese dato.
Este es un protocolo que estamos tratando de firmar, para evitar esa situación, que nos desvincula de la responsabilidad directa de que el uso se nos filtre a nosotros como UIF.
Este es un protocolo que estamos tratando de firmar, para evitar esa situación, que nos desvincula de la responsabilidad directa de que el uso se nos filtre a nosotros como UIF.
SR. PINEDO ¿Y entonces el juez toma un protocolo de secreto propio en el juzgado?
SR. CUOMO Quizás nosotros mezclamos las dos cosas.
Con la información de las investigaciones internas nosotros no nos presentamos en el juzgado para querellar. Nosotros nos presentamos a querellar porque lo que está acreditado en el expediente judicial son elementos suficientemente fuertes como para que nosotros podamos acreditar la legitimidad de la presentación y que existe, detrás de los expedientes que ya están reunidos en el juzgado, una maniobra de lavado.
Ahora bien, en cuanto a la información que tenemos nosotros, tanto sea en el marco de las colaboraciones del artículo 13 como después, en el marco de una querella en la cual no usamos la información que podemos llegar a tener privilegiada al momento de la presentación, el juez puede relevarnos del secreto, que es lo que hace habitualmente cuando nos llama a colaborar; nos releva del secreto para que podamos aportar la documentación. Si nosotros no tenemos un relevo del secreto, la documentación interna no sale al juzgado, y la información no sale.
Con la información de las investigaciones internas nosotros no nos presentamos en el juzgado para querellar. Nosotros nos presentamos a querellar porque lo que está acreditado en el expediente judicial son elementos suficientemente fuertes como para que nosotros podamos acreditar la legitimidad de la presentación y que existe, detrás de los expedientes que ya están reunidos en el juzgado, una maniobra de lavado.
Ahora bien, en cuanto a la información que tenemos nosotros, tanto sea en el marco de las colaboraciones del artículo 13 como después, en el marco de una querella en la cual no usamos la información que podemos llegar a tener privilegiada al momento de la presentación, el juez puede relevarnos del secreto, que es lo que hace habitualmente cuando nos llama a colaborar; nos releva del secreto para que podamos aportar la documentación. Si nosotros no tenemos un relevo del secreto, la documentación interna no sale al juzgado, y la información no sale.
SR. PINEDO Pero olvídese de la querella. Mi pregunta no es contra esta administración ni nada por el estilo.
Una vez que el juez lo libera a usted del secreto, usted le da la información que usted tiene al juez, como corresponde. A partir de ahí, ¿qué pasa con el secreto?
Una vez que el juez lo libera a usted del secreto, usted le da la información que usted tiene al juez, como corresponde. A partir de ahí, ¿qué pasa con el secreto?
SR. CUOMO Estoy relevado judicialmente.
SR. PINEDO No hablo de usted. Estoy tratando de entender cómo funciona el sistema argentino de preservación del secreto.
SR. CUOMO En realidad, está fuera de mi control. No sé qué hace el juez.
SR. PINEDO Es medio impresionante lo que estamos escuchando.
No es culpa de su organismo. En ese caso, sería un tema de falta de protocolo en la Justicia.
No es culpa de su organismo. En ese caso, sería un tema de falta de protocolo en la Justicia.
SR. CUOMO Por eso le explicaba que a raíz de lo que fue de estado público, con el tema del diputado De Narváez, cuando el año pasado tomó estado público esto, es que hemos tenido que acrecentar los niveles de seguridad interna. Esto sirvió para mejorar nuestros niveles de seguridad interna, y que directamente cuando hay un intercambio de información de este tipo no salga, o sea, que permanezca, dejar el informe que sea requerido, pero que no salga porque lo que nosotros no podemos hacer es controlar qué es lo que pasa con la información privilegiada una vez que excede y está en el Poder Judicial.
SR. PINEDO Me gustaría hacer un comentario a los diputados sobre la importancia de lo que estamos hablando.
Si el sistema financiero internacional funcionara sin secreto bancario, sin reserva de los bancos y sin reserva de los sistemas de control financiero, no se operaría a través de los bancos.
Una cosa es que cuando se investiga un delito el juez diga: "Levántese el secreto" para ver si se cometió el delito y solamente el juez sabe, se verifica eso y punto.
Si fuera pública la información de toda la plata que todo el mundo gasta para cualquier cosa, la violación a la privacidad sería un tema menor al lado del caos que sería el sistema financiero internacional.
Por este motivo, si uno no guarda ciertas reglas de funcionamiento y de comportamiento, sencillamente la Argentina va a ser como Zambia o los lugares de no operación.
De ahí la importancia extrema del secreto por parte del organismo que controla el lavado de dinero, porque si está todo el mundo diciendo todos los días en los diarios: "Vamos a investigar al diputado pirulo porque tiene lavado de dinero" o "Vamos a investigar al diario tal", la verdad es que la situación de inseguridad, no en el tema político argentino, donde ya estamos acostumbrados, sino en el sistema financiero internacional, para la Argentina será dramática.
Por eso quería mencionar este tema, porque no es menor la cuestión que estamos discutiendo. Cuando se anuncia: "Voy a querellar a Fulano de Tal", la verdad es que a mí me parece un tema bastante impresionante.
Si el sistema financiero internacional funcionara sin secreto bancario, sin reserva de los bancos y sin reserva de los sistemas de control financiero, no se operaría a través de los bancos.
Una cosa es que cuando se investiga un delito el juez diga: "Levántese el secreto" para ver si se cometió el delito y solamente el juez sabe, se verifica eso y punto.
Si fuera pública la información de toda la plata que todo el mundo gasta para cualquier cosa, la violación a la privacidad sería un tema menor al lado del caos que sería el sistema financiero internacional.
Por este motivo, si uno no guarda ciertas reglas de funcionamiento y de comportamiento, sencillamente la Argentina va a ser como Zambia o los lugares de no operación.
De ahí la importancia extrema del secreto por parte del organismo que controla el lavado de dinero, porque si está todo el mundo diciendo todos los días en los diarios: "Vamos a investigar al diputado pirulo porque tiene lavado de dinero" o "Vamos a investigar al diario tal", la verdad es que la situación de inseguridad, no en el tema político argentino, donde ya estamos acostumbrados, sino en el sistema financiero internacional, para la Argentina será dramática.
Por eso quería mencionar este tema, porque no es menor la cuestión que estamos discutiendo. Cuando se anuncia: "Voy a querellar a Fulano de Tal", la verdad es que a mí me parece un tema bastante impresionante.
SR. PRESIDENTE DE PRAT GAY Abonando un poco esa idea -luego tendrá la palabra el señor diputado Milman-, yo como ex presidente del Banco Central quiero señalar que hemos tenido ocasiones en las que nos planteamos a fondo la cuestión de querellar o no, y más de una vez la decisión fue no querellar.
A mí no me alcanza la excusa de decir "No sé qué pasa después con el juzgado". Puedo pensar, por ejemplo, en lo que ocurrió en el 2001 con la Comisión Investigadora de Lavado de Dinero, en esta casa, que lo que hizo esencialmente fue difundir y exponer una cuestión que estaba defendida por el secreto bancario y que no estaba sometida, en algunos casos, a la sospecha de delito, a que fuera efectivamente información pública, como lo fue en una cantidad de casos.
La reflexión que quiero hacer es que, habida cuenta de que la UIF conoce el riesgo de que una vez que la información sale de allí se transforma en información pública, debiera ser aún más cuidadosa en su criterio para seleccionar las causas en las cuales participa como querellante. Esta es otra reflexión y me tomo la licencia de hacerla como presidente de la Comisión.
Tiene la palabra el señor diputado Milman y le agradezco nuevamente la paciencia, pero creo que en este intercambio hemos ganado todos.
A mí no me alcanza la excusa de decir "No sé qué pasa después con el juzgado". Puedo pensar, por ejemplo, en lo que ocurrió en el 2001 con la Comisión Investigadora de Lavado de Dinero, en esta casa, que lo que hizo esencialmente fue difundir y exponer una cuestión que estaba defendida por el secreto bancario y que no estaba sometida, en algunos casos, a la sospecha de delito, a que fuera efectivamente información pública, como lo fue en una cantidad de casos.
La reflexión que quiero hacer es que, habida cuenta de que la UIF conoce el riesgo de que una vez que la información sale de allí se transforma en información pública, debiera ser aún más cuidadosa en su criterio para seleccionar las causas en las cuales participa como querellante. Esta es otra reflexión y me tomo la licencia de hacerla como presidente de la Comisión.
Tiene la palabra el señor diputado Milman y le agradezco nuevamente la paciencia, pero creo que en este intercambio hemos ganado todos.
SR. MILMAN Señor presidente: le agradezco mucho y considero que no hay problema en que participemos todos.
Para no hacer un uso extenso de la palabra, porque tengo muchas inquietudes, voy a tratar de fraccionar mi tiempo -si me lo permiten- para poder distribuir el uso de la palabra.
Quiero hacer unas pequeñas consideraciones. En primer lugar, quiero subrayar lo que dijo el licenciado Sbatella respecto de reconocer la inoperancia de la gestión anterior a cargo de la UIF durante esta administración del Poder Ejecutivo nacional.
Me parece un dato a subrayar, más allá de que todos sabemos que respecto de la salida de la anterior presidenta de la UIF, Rosa Falduto, hay comentarios difíciles de probar vinculados a que lo hizo en función de no querer investigar una causa contra un multimedios con el cual el Poder Ejecutivo nacional dirime todos los días.
Supongo que tanto para el licenciado Sbatella, como para su vicepresidente y toda la Unidad, el tema del lavado de dinero es muy relevante e importante. Los diputados que estamos aquí también lo consideramos así, pero la verdad es que siento que el Poder Ejecutivo, y en este caso, su brazo parlamentario, que es el bloque de diputados del Frente para la Victoria, no lo considera de esta manera porque en esta reunión no hay un solo diputado del Frente para la Victoria. Esto muestra a las claras el interés que tiene el Frente para la Victoria para esclarecer y ayudar en este diálogo sobre este tema tan importante, que es el del lavado de dinero.
En segundo lugar, quiero hacer una recomendación porque durante el día de hoy ha sido -no sé cómo denominarlo-, hackeada la página de la Unidad. Hasta las 14 horas, si uno entraba, buscaba en la página de la UIF y clickeaba el link "Documentos de interés", donde supuestamente uno puede encontrar informe y evaluación mutua sobre lavado de activos y financiamiento del terrorismo en la Argentina, entraba a una página encabezada en inglés que daba la bienvenida al gafisud.org. Después se encontraban distintos links.
En este sentido, uno de esos links decía "Despide a tu jefe hoy"; otro decía "Educación ejecutiva"; otro decía "Máquinas de limpieza"; otro decía "Invierta en Estados Unidos"; otro decía "Telefonía más Internet"; otro decía "Muestras de verdad"; otro decía "Documental de fútbol", otro decía "Gane 250 pesos por día"; otro decía "Préstamos con cheques", y otro decía "Guía Páginas blancas". A las 16 horas se normalizó. Tengo todo el seguimiento de cómo ingresé al sitio y si quieren se los puedo facilitar.
Quiero retomar algunos de los temas y avanzar en otros, porque la verdad es que me generan preocupación. Uno de los temas es el relativo al Consejo Asesor, que quisiera profundizarlo un poco más.
Sin ánimo de entrar a discutir la hombría de bien de quienes integran este órgano -porque no se trata de eso-, quiero recordar lo que dijo el diputado Cigogna durante el debate parlamentario respecto de esta ley. Decía en una parte de su discurso que la existencia del Consejo Asesor aleja cualquier riesgo de que pueda haber algún tipo de actuación discrecional o arbitraria por parte del presidente de la UIF. ¿Qué quería decir el diputado Cigogna? Que la intervención por parte de los 7 representantes de los organismos que componen el Consejo Asesor hacía que estos organismos participaran desde adentro, con lo que había un criterio de representación cuando dice "funcionarios en representación".
Yo creo que acá se ha invertido la representación. Acá lo que ha ocurrido es la representación de la UIF en esos organismos. Viendo la integración de ese organismo el presidente de la comisión nos decía que el licenciado Germán Saller, en representación del Banco Central de la República Argentina, no tiene muchos antecedentes en la materia. Integró junto a usted el Instituto de Estudios Fiscales y Económicos, publicó alguna vez en el año 2007 en el diario "Página 12" una columna sobre "¿De qué se queja el campo?". Al representante de la Administración Federal de Ingresos Públicos, el licenciado Francisco Agustín Morteo, tampoco se le encuentran los antecedentes que requiere el artículo 11, inciso 2, de la ley. En cuanto al representante del Ministerio de Justicia, Seguridad y Derechos Humanos, el doctor Ricardo Eskenazi, sus antecedentes son haber acompañado al actual ministro Julio Alak en la Municipalidad de La Plata. El representante de la Comisión Nacional de Valores, el licenciado Leonardo Francisco Pérez Candreva, se destacó por haber integrado un grupo de economistas contra el lock out. El caso del representante de la Secretaría de Programación para la Prevención de la Drogadicción y la lucha contra el Narcotráfico de la Presidencia de la Nación, la Sedronar, contador Ricardo Hugo Angelucci, tiene un problema, además, con el artículo 8°, porque solicita a este representante ser un experto en temas relacionados con el lavado de activos y el contador Angelucci carece de esta experiencia y también integró junto a usted el Instituto de Estudios Fiscales y Económicos (IEFE), y fue subsecretario de producción de la provincia de Buenos Aiers y director del Mercado Central. El representante del Ministerio de Economía y Finanzas Públicas, el doctor Mario Nicolás Camaño, al momento de ser designado en la UIF era empleado de la ANSES. En cuanto al representante del Ministerio del Interior, el doctor Rubén Gustavo Oliva, tampoco se le conocen antecedentes con respecto al lavado de activos.
Por lo tanto, me parece sustancial recordar el criterio de la representación con el cual el propio diputado Cigogna intentaba acotar el poder del presidente a través de los representantes de esos organismos, porque tenía la intención de que estos representantes conocieran sus organismos, conocieran cómo estos organismos podían cooperar en el trabajo de la UIF y no al revés, que el presidente y la autoridad del organismo pusieran sus representantes en dichos organismos. Inclusive hay algunos ejemplos porque fueron designados en dichos organismos el mismo día en el que fueron designados en la UIF, además hay ejemplos de que fueron designados a posteriori de haber sido desginados en la UIF.
Para no hacer un uso extenso de la palabra, porque tengo muchas inquietudes, voy a tratar de fraccionar mi tiempo -si me lo permiten- para poder distribuir el uso de la palabra.
Quiero hacer unas pequeñas consideraciones. En primer lugar, quiero subrayar lo que dijo el licenciado Sbatella respecto de reconocer la inoperancia de la gestión anterior a cargo de la UIF durante esta administración del Poder Ejecutivo nacional.
Me parece un dato a subrayar, más allá de que todos sabemos que respecto de la salida de la anterior presidenta de la UIF, Rosa Falduto, hay comentarios difíciles de probar vinculados a que lo hizo en función de no querer investigar una causa contra un multimedios con el cual el Poder Ejecutivo nacional dirime todos los días.
Supongo que tanto para el licenciado Sbatella, como para su vicepresidente y toda la Unidad, el tema del lavado de dinero es muy relevante e importante. Los diputados que estamos aquí también lo consideramos así, pero la verdad es que siento que el Poder Ejecutivo, y en este caso, su brazo parlamentario, que es el bloque de diputados del Frente para la Victoria, no lo considera de esta manera porque en esta reunión no hay un solo diputado del Frente para la Victoria. Esto muestra a las claras el interés que tiene el Frente para la Victoria para esclarecer y ayudar en este diálogo sobre este tema tan importante, que es el del lavado de dinero.
En segundo lugar, quiero hacer una recomendación porque durante el día de hoy ha sido -no sé cómo denominarlo-, hackeada la página de la Unidad. Hasta las 14 horas, si uno entraba, buscaba en la página de la UIF y clickeaba el link "Documentos de interés", donde supuestamente uno puede encontrar informe y evaluación mutua sobre lavado de activos y financiamiento del terrorismo en la Argentina, entraba a una página encabezada en inglés que daba la bienvenida al gafisud.org. Después se encontraban distintos links.
En este sentido, uno de esos links decía "Despide a tu jefe hoy"; otro decía "Educación ejecutiva"; otro decía "Máquinas de limpieza"; otro decía "Invierta en Estados Unidos"; otro decía "Telefonía más Internet"; otro decía "Muestras de verdad"; otro decía "Documental de fútbol", otro decía "Gane 250 pesos por día"; otro decía "Préstamos con cheques", y otro decía "Guía Páginas blancas". A las 16 horas se normalizó. Tengo todo el seguimiento de cómo ingresé al sitio y si quieren se los puedo facilitar.
Quiero retomar algunos de los temas y avanzar en otros, porque la verdad es que me generan preocupación. Uno de los temas es el relativo al Consejo Asesor, que quisiera profundizarlo un poco más.
Sin ánimo de entrar a discutir la hombría de bien de quienes integran este órgano -porque no se trata de eso-, quiero recordar lo que dijo el diputado Cigogna durante el debate parlamentario respecto de esta ley. Decía en una parte de su discurso que la existencia del Consejo Asesor aleja cualquier riesgo de que pueda haber algún tipo de actuación discrecional o arbitraria por parte del presidente de la UIF. ¿Qué quería decir el diputado Cigogna? Que la intervención por parte de los 7 representantes de los organismos que componen el Consejo Asesor hacía que estos organismos participaran desde adentro, con lo que había un criterio de representación cuando dice "funcionarios en representación".
Yo creo que acá se ha invertido la representación. Acá lo que ha ocurrido es la representación de la UIF en esos organismos. Viendo la integración de ese organismo el presidente de la comisión nos decía que el licenciado Germán Saller, en representación del Banco Central de la República Argentina, no tiene muchos antecedentes en la materia. Integró junto a usted el Instituto de Estudios Fiscales y Económicos, publicó alguna vez en el año 2007 en el diario "Página 12" una columna sobre "¿De qué se queja el campo?". Al representante de la Administración Federal de Ingresos Públicos, el licenciado Francisco Agustín Morteo, tampoco se le encuentran los antecedentes que requiere el artículo 11, inciso 2, de la ley. En cuanto al representante del Ministerio de Justicia, Seguridad y Derechos Humanos, el doctor Ricardo Eskenazi, sus antecedentes son haber acompañado al actual ministro Julio Alak en la Municipalidad de La Plata. El representante de la Comisión Nacional de Valores, el licenciado Leonardo Francisco Pérez Candreva, se destacó por haber integrado un grupo de economistas contra el lock out. El caso del representante de la Secretaría de Programación para la Prevención de la Drogadicción y la lucha contra el Narcotráfico de la Presidencia de la Nación, la Sedronar, contador Ricardo Hugo Angelucci, tiene un problema, además, con el artículo 8°, porque solicita a este representante ser un experto en temas relacionados con el lavado de activos y el contador Angelucci carece de esta experiencia y también integró junto a usted el Instituto de Estudios Fiscales y Económicos (IEFE), y fue subsecretario de producción de la provincia de Buenos Aiers y director del Mercado Central. El representante del Ministerio de Economía y Finanzas Públicas, el doctor Mario Nicolás Camaño, al momento de ser designado en la UIF era empleado de la ANSES. En cuanto al representante del Ministerio del Interior, el doctor Rubén Gustavo Oliva, tampoco se le conocen antecedentes con respecto al lavado de activos.
Por lo tanto, me parece sustancial recordar el criterio de la representación con el cual el propio diputado Cigogna intentaba acotar el poder del presidente a través de los representantes de esos organismos, porque tenía la intención de que estos representantes conocieran sus organismos, conocieran cómo estos organismos podían cooperar en el trabajo de la UIF y no al revés, que el presidente y la autoridad del organismo pusieran sus representantes en dichos organismos. Inclusive hay algunos ejemplos porque fueron designados en dichos organismos el mismo día en el que fueron designados en la UIF, además hay ejemplos de que fueron designados a posteriori de haber sido desginados en la UIF.
SR. PRESIDENTE DE PRAT-GAY Vamos a ir respondiendo una a una las preguntas en virtud de la profundidad de las preguntas.
SR. SBATELLA En primer lugar, repecto al tema de los asesores. La ley dice que las vacantes tienen que ser cubiertas a propuesta de los funcionarios responsables de cada uno de los organismos.
En segunda instancia, la verdad es que francamente la efectividad conducente de los anteriores vocales no la puedo ver en ningún lado. Es decir, es muy lindo, muy interesante el Consejo Asesor, incluso hasta la ley permitió la ejecutividad. Los expedientes tardaban nueve meses, porque cada uno se tomaba su tiempo, y el esquema de funcionamiento no era ejecutivo, era colegiado, en definitiva, por una cuestión de administración no funcionaba operativamente y eso se vio en la práctica.
Desgraciadamente, desde el punto de vista de la administración, la única posibilidad que teníamos de comprobar si la ley es útil o no, era poniéndola en funcionamiento.
La primera vez fue un organismo colegiado. Yo vengo siguiendo a la UIF, y es importante que todos conozcamos la génesis de esto. La comisión bicameral en 2001 no tuvo efectividades.
En el organismo UIF que se genera ahí, su primer director tenía que ser el doctor García Lorea -quien ganó el concurso en el año 2002 para ser su presidente-, y no puede asumir en ese momento porque lo impide la Alianza -el jefe de Gabinete De Santibáñes, para dar nombres-, y se licua a la UIF.
Por ley debía entrar un profesional y el primer director tenía que ingresar por concurso. Allí el representante de la AFIP gana el concurso -que era el doctor García Lorea, hoy presidente del Banco del Chubut-, y se trataba de alguien con experiencia. Luego de esto, mentalmente le di de baja a la UIF. La verdad es esa.
Cuando a mí me convoca la presidenta, le digo que la UIF, tal como estaba, no existe. ¿Por qué digo que no existe? Porque no hubo ninguna posibilidad de poner en práctica la ley, por ende, no funciona.
En el año 2000 no funciona porque el poder político se asusta, como lo hace cualquier poder político. Entonces, lo hace colegiado para que sea inoperante. Por eso, en ese punto coincido con el diputado preopinante.
Es inoperante un organismo colegiado de ejecución de políticas de poder de policía, y por eso me parece conveniente una modificación en la ley. Pero ésta quedó condicionada por las políticas autolimitativas del organismo de poder de policía.
La verdad es que en tres meses nosotros vamos a tener un resultado que podrá ser juzgado y estaremos en condiciones de decir si es necesario que modifiquemos la norma, o que se nos otorguen los poderes que nos dieron por ley que no están siendo usados. Pero por lo menos vamos a saber cómo funciona. Esto, por un lado.
En segunda instancia, la verdad es que francamente la efectividad conducente de los anteriores vocales no la puedo ver en ningún lado. Es decir, es muy lindo, muy interesante el Consejo Asesor, incluso hasta la ley permitió la ejecutividad. Los expedientes tardaban nueve meses, porque cada uno se tomaba su tiempo, y el esquema de funcionamiento no era ejecutivo, era colegiado, en definitiva, por una cuestión de administración no funcionaba operativamente y eso se vio en la práctica.
Desgraciadamente, desde el punto de vista de la administración, la única posibilidad que teníamos de comprobar si la ley es útil o no, era poniéndola en funcionamiento.
La primera vez fue un organismo colegiado. Yo vengo siguiendo a la UIF, y es importante que todos conozcamos la génesis de esto. La comisión bicameral en 2001 no tuvo efectividades.
En el organismo UIF que se genera ahí, su primer director tenía que ser el doctor García Lorea -quien ganó el concurso en el año 2002 para ser su presidente-, y no puede asumir en ese momento porque lo impide la Alianza -el jefe de Gabinete De Santibáñes, para dar nombres-, y se licua a la UIF.
Por ley debía entrar un profesional y el primer director tenía que ingresar por concurso. Allí el representante de la AFIP gana el concurso -que era el doctor García Lorea, hoy presidente del Banco del Chubut-, y se trataba de alguien con experiencia. Luego de esto, mentalmente le di de baja a la UIF. La verdad es esa.
Cuando a mí me convoca la presidenta, le digo que la UIF, tal como estaba, no existe. ¿Por qué digo que no existe? Porque no hubo ninguna posibilidad de poner en práctica la ley, por ende, no funciona.
En el año 2000 no funciona porque el poder político se asusta, como lo hace cualquier poder político. Entonces, lo hace colegiado para que sea inoperante. Por eso, en ese punto coincido con el diputado preopinante.
Es inoperante un organismo colegiado de ejecución de políticas de poder de policía, y por eso me parece conveniente una modificación en la ley. Pero ésta quedó condicionada por las políticas autolimitativas del organismo de poder de policía.
La verdad es que en tres meses nosotros vamos a tener un resultado que podrá ser juzgado y estaremos en condiciones de decir si es necesario que modifiquemos la norma, o que se nos otorguen los poderes que nos dieron por ley que no están siendo usados. Pero por lo menos vamos a saber cómo funciona. Esto, por un lado.
SR. MILMAN Considero buenas sus palabras en relación con su disconformidad con la norma y la aceptación de que se ha utilizado un mecanismo para transgredir la ley. Es posible que tengamos que mejorar la ley, pero lo que no creo es que un funcionario de gobierno no pueda cumplirla.
Visto la situación del cambio de autoridades, quería preguntarle si en algún momento han recibido alguna orden del gobierno de investigar a algún grupo o empresa en particular y, por el contrario, si es cierto que han recibido órdenes de desalentar o relajar controles hacia determinados grupos, empresas y demás.
Visto la situación del cambio de autoridades, quería preguntarle si en algún momento han recibido alguna orden del gobierno de investigar a algún grupo o empresa en particular y, por el contrario, si es cierto que han recibido órdenes de desalentar o relajar controles hacia determinados grupos, empresas y demás.
SR. SBATELLA Para aclarar esto, quiero decir que en realidad la demanda fundamental del poder político, de la presidenta, fue que funcione la UIF. Ello, porque había una situación concreta de riesgo político por ser no cooperantes si no se cumplía con los criterios del GAFI. Se nos dio tiempo para ponerla en órbita y establecer si el organismo es útil o no hasta octubre, que es cuando se terminará de discutir este tema.
En ese marco, cuando les pregunté: "¿Por qué yo, si me conocen?", ellos me respondieron: "Justamente, por eso". Y saben que desde mi punto de vista no hay restricciones respecto de indicaciones que de alguna manera podían afectar todas estas cuestiones.
En el caso específico de la preocupación pública, que es si estamos siguiendo al Grupo Clarín y demás, eso hoy por hoy es casi imposible de puntualizar porque se trata de uno de los doscientos nominados del señor Arbizu. Es parte de distintas situaciones que, incluso, pueden abarcar el blanqueo, porque de esos doscientos, algunos entraron al blanqueo.
Nosotros estamos queriendo entrar en la querella para saber si esos doscientos blanquearon o no, y todavía no lo pudimos hacer. Pero es uno más de doscientos casos donde figuran empresas de distintas vertientes políticas -para decirlo de alguna manera-, porque hay desde bancos hasta empresas de producción que están participando de licitaciones y que están esperando que de alguna forma se dirima qué es lo que está pasando.
Es decir, no vamos contra un grupo. Si pasa algo, pasa algo con los doscientos, y se ve.
En ese marco, cuando les pregunté: "¿Por qué yo, si me conocen?", ellos me respondieron: "Justamente, por eso". Y saben que desde mi punto de vista no hay restricciones respecto de indicaciones que de alguna manera podían afectar todas estas cuestiones.
En el caso específico de la preocupación pública, que es si estamos siguiendo al Grupo Clarín y demás, eso hoy por hoy es casi imposible de puntualizar porque se trata de uno de los doscientos nominados del señor Arbizu. Es parte de distintas situaciones que, incluso, pueden abarcar el blanqueo, porque de esos doscientos, algunos entraron al blanqueo.
Nosotros estamos queriendo entrar en la querella para saber si esos doscientos blanquearon o no, y todavía no lo pudimos hacer. Pero es uno más de doscientos casos donde figuran empresas de distintas vertientes políticas -para decirlo de alguna manera-, porque hay desde bancos hasta empresas de producción que están participando de licitaciones y que están esperando que de alguna forma se dirima qué es lo que está pasando.
Es decir, no vamos contra un grupo. Si pasa algo, pasa algo con los doscientos, y se ve.
SR. BURYAILE Convengamos que no es una causa liviana, habida cuenta que la anterior presidenta de la UIF se fue justamente por eso.
SR. SBATELLA Yo no puedo afirmar que se fue por eso. En realidad, nosotros no hemos hecho nada más que abrir las investigaciones para los doscientos.
SR. BURYAILE Llama la atención la discrecionalidad: esto sí, Antonini Wilson no. ¿Por qué?
SR. CUOMO Lo que habría que aclarar es que técnicamente hoy, con lo que nosotros conocemos de la causa, ninguna de estas doscientas personas está ni tendría en esta instancia ninguna posibilidad de ser investigada por lavado de dinero. En principio, lo que está denunciado y la causa por la cual nos presentamos nosotros y estamos discutiendo hoy la legitimidad en la Cámara, es que lo presentado, lo autodenunciado por este hombre es que tanto él como una entidad financiera del exterior eran quienes servían de instrumentos a través de algunas maniobras, para que esta gente cometiera algún tipo de operatoria para llevarse y dar algún viso de legalidad a los fondos desde Argentina hacia el exterior.
Con la legislación vigente, en principio es así, salvo que después de las investigaciones pudiera surgir algún otro elemento, y si esto fuera así toda esta gente debería demostrar al juez, si alguien lo investiga, si en algún momento hay o no hay algún delito detrás. Pero en principio, lo que hoy para nosotros conforma en la operatoria de lavado a los implicados es esta persona que se presenta y se autodenuncia en el país. Después se verá si tenía una doble intención, si intentaba quedar bajo la legislación argentina. Ese no es un tema que nos toque investigar a nosotros; es un tema de la Justicia.
Pero en principio es esta persona y el JP Morgan, que dice que los fondos eran no declarados. Ahora, si hay un tema de autolavado por parte de las doscientas personas que están ahí, hoy quedan excluidas del artículo 278 y será un problema después de cada uno en particular, si la Justicia decide investigarlos, porque no puedan acreditar de dónde vienen esos fondos.
Nuestra presentación es por el tema de este hombre que se autoproclama partícipe de una asociación ilícita para lavar dinero y de la entidad financiera del exterior, que es el JP Morgan.
Es decir, hoy nosotros no tenemos ninguna posibilidad de investigar a ninguna de estas doscientas personas, más allá de la investigación financiera que se hace para corroborar después los hechos que se denuncian, porque no hay ilícito por parte de esas doscientas personas, en principio, salvo que después algún juez nos requiera algo en particular sobre esas doscientas.
Con la legislación vigente, en principio es así, salvo que después de las investigaciones pudiera surgir algún otro elemento, y si esto fuera así toda esta gente debería demostrar al juez, si alguien lo investiga, si en algún momento hay o no hay algún delito detrás. Pero en principio, lo que hoy para nosotros conforma en la operatoria de lavado a los implicados es esta persona que se presenta y se autodenuncia en el país. Después se verá si tenía una doble intención, si intentaba quedar bajo la legislación argentina. Ese no es un tema que nos toque investigar a nosotros; es un tema de la Justicia.
Pero en principio es esta persona y el JP Morgan, que dice que los fondos eran no declarados. Ahora, si hay un tema de autolavado por parte de las doscientas personas que están ahí, hoy quedan excluidas del artículo 278 y será un problema después de cada uno en particular, si la Justicia decide investigarlos, porque no puedan acreditar de dónde vienen esos fondos.
Nuestra presentación es por el tema de este hombre que se autoproclama partícipe de una asociación ilícita para lavar dinero y de la entidad financiera del exterior, que es el JP Morgan.
Es decir, hoy nosotros no tenemos ninguna posibilidad de investigar a ninguna de estas doscientas personas, más allá de la investigación financiera que se hace para corroborar después los hechos que se denuncian, porque no hay ilícito por parte de esas doscientas personas, en principio, salvo que después algún juez nos requiera algo en particular sobre esas doscientas.
SR. PRESIDENTE DE PRAT GAY Había solicitado una interrupción la diputada Reyes.
SRA. REYES Sobre esta misma cuestión, me quedó dando vueltas una frase que usted dijo, que le preguntó a la presidenta: "Si ya me conoce, por qué me están dando este garrón".
Y en verdad no es casual que nosotros estemos preguntando sobre la discrecionalidad o sobre de qué forma se están tomando las decisiones acerca de qué causas se investigan. Lo cierto es que usted fue echado, por ser un claro enemigo del Grupo Clarín, y en este caso usted mismo se pregunta por qué razones fue nuevamente nombrado en este espacio, y en este caso también sobre uno de los grupos que particularmente están en contra del gobierno.
La pregunta sería si no le generó curiosidad o algún tipo de relación esta cuestión en su nombramiento.
Fue echado por una razón y después puede ser nombrado por la misma razón.
Y en verdad no es casual que nosotros estemos preguntando sobre la discrecionalidad o sobre de qué forma se están tomando las decisiones acerca de qué causas se investigan. Lo cierto es que usted fue echado, por ser un claro enemigo del Grupo Clarín, y en este caso usted mismo se pregunta por qué razones fue nuevamente nombrado en este espacio, y en este caso también sobre uno de los grupos que particularmente están en contra del gobierno.
La pregunta sería si no le generó curiosidad o algún tipo de relación esta cuestión en su nombramiento.
Fue echado por una razón y después puede ser nombrado por la misma razón.
SR. SBATELLA De la misma manera que el delito de guante blanco es una cuestión casi estructural de la Argentina y es la madre de todas las demás, en el caso específico de la aplicación de la ley de defensa de la competencia hubo lo que yo llamo la corrupción estructural en la Argentina. Esto es: está la ley, están los organismos y está todo armado para que no se aplique la ley por esos organismos.
Es decir, me tocó en la Aduana, me tocó en Defensa de la Competencia y me pareció lo mismo cuando en su momento estuve en la DGI, en el caso de Koner Salgado y una serie de cuestiones que estaban armadas para que la ley no llegara.
En el caso de defensa de la competencia, a mí no me parece normal lo que pasó en la Argentina. Yo venía siguiendo este caso desde el momento de la apropiación -que ahora ya está saliendo- de bienes de forma compulsiva desde la dictadura militar, que es el caso de Papel Prensa. Pero venía siguiendo no sólo éste sino otros casos de empresas en la Argentina que se fueron quedando con ramas enteras de la producción, por negligencia operativa de la legislación a la que le tocaba frenarlo.
La ley de defensa de la competencia que aprueba Martínez de Hoz en el 80 fue una farsa, que deja afuera las fusiones y permite cierto seguimiento de las conductas si son monopólicas, y que realmente son totalmente de adorno -como yo lo explico- porque es un "muro de los lamentos", dado que después que se hizo, la concentración se hace inevitable, para lo que fue el monopolio del acero, el monopolio de aluminio y el monopolio de estos medios.
Desde el punto de vista actual, la Argentina como otros países, tiene un problema estructural con el monopolio de la información pública y el manejo privado de esa información.
A mí me parecía que era pernicioso y había argumentos legales, con la ley de defensa de la competencia, para no permitir la continuidad de ese esquema. En ese momento, pierdo la votación en esa comisión y quedo en inferioridad de condiciones; mientras tanto, la mayoría emite un dictamen donde se aprueba esto.
Realmente me parecía -que es lo que después pasó- que no había necesidad de disolver el grupo, pero sí había que sacarle el poder de mercado que tenía. Eso me parece lo más sano que pasó después -al año-, que fue sacar el fútbol, porque era una locura internacional que hubiera un monopolio a veinte años para la difusión de los eventos. Pero no me refiero solamente al fútbol. En el mundo se prohíbe esto; en el fútbol americano y en el fútbol europeo. Esta situación era de la Argentina nada más. De la misma forma, tampoco existe la superposición de un solo canal de cable por ciudad; eso era porque no funcionaba el COMFER de ese momento. Había herencia y para mí esa herencia se solucionaba con la ley de medios, y por eso la apoyé.
En este caso creo que la posibilidad de poner en funcionamiento la UIF pone en el tapete algo que la Argentina no pudo parar y que para mí es un problema público. Cuando miro las estadísticas del ingreso y salida de capitales de la Argentina, pienso que sigue siendo un paraíso de entrada y salida, digamos, y realmente no podemos cuantificar, de esas entradas y salidas -que son de miles de millones de dólares en todos estos últimos años-, el grado de licitud de esos fondos. Por mi experiencia fiscal, la sensación que tengo es que el primer problema -lo he dicho públicamente- es el lavado proveniente de la evasión tributaria y, el segundo, es el lavado del narcotráfico, donde el problema se agudiza porque se inventó en la Argentina -como no podía ser de otra manera, ya que somos un país creativo-, la exportación de droga en pastillas. No tenemos materia prima pero sí el tema de la efedrina.
Entonces, eso que me parece un peligro puntual porque esta ley es la única que permitiría disminuir el poder de estas organizaciones tocando el dinero. El criterio del éxito de esto sería que se conozca la potencialidad de la ley, si puede llegar a decomisar. Si no puede llegar a decomisar vamos a discutir para mí otro proyecto o alguna otra cuestión que permita ir por el dinero, que es la gran debilidad de la estructura de sanción del delito en la Argentina. No existe una forma de decomisar el dinero que se escapa en cualquiera de los delitos.
Entonces, el objetivo de nuestro equipo de trabajo es ése, ver si esto es posible y hasta ahí llegamos y ahí sí vamos a tener voluntad para el conflicto porque, de lo contrario, venimos a hacer flotación.
Es decir, me tocó en la Aduana, me tocó en Defensa de la Competencia y me pareció lo mismo cuando en su momento estuve en la DGI, en el caso de Koner Salgado y una serie de cuestiones que estaban armadas para que la ley no llegara.
En el caso de defensa de la competencia, a mí no me parece normal lo que pasó en la Argentina. Yo venía siguiendo este caso desde el momento de la apropiación -que ahora ya está saliendo- de bienes de forma compulsiva desde la dictadura militar, que es el caso de Papel Prensa. Pero venía siguiendo no sólo éste sino otros casos de empresas en la Argentina que se fueron quedando con ramas enteras de la producción, por negligencia operativa de la legislación a la que le tocaba frenarlo.
La ley de defensa de la competencia que aprueba Martínez de Hoz en el 80 fue una farsa, que deja afuera las fusiones y permite cierto seguimiento de las conductas si son monopólicas, y que realmente son totalmente de adorno -como yo lo explico- porque es un "muro de los lamentos", dado que después que se hizo, la concentración se hace inevitable, para lo que fue el monopolio del acero, el monopolio de aluminio y el monopolio de estos medios.
Desde el punto de vista actual, la Argentina como otros países, tiene un problema estructural con el monopolio de la información pública y el manejo privado de esa información.
A mí me parecía que era pernicioso y había argumentos legales, con la ley de defensa de la competencia, para no permitir la continuidad de ese esquema. En ese momento, pierdo la votación en esa comisión y quedo en inferioridad de condiciones; mientras tanto, la mayoría emite un dictamen donde se aprueba esto.
Realmente me parecía -que es lo que después pasó- que no había necesidad de disolver el grupo, pero sí había que sacarle el poder de mercado que tenía. Eso me parece lo más sano que pasó después -al año-, que fue sacar el fútbol, porque era una locura internacional que hubiera un monopolio a veinte años para la difusión de los eventos. Pero no me refiero solamente al fútbol. En el mundo se prohíbe esto; en el fútbol americano y en el fútbol europeo. Esta situación era de la Argentina nada más. De la misma forma, tampoco existe la superposición de un solo canal de cable por ciudad; eso era porque no funcionaba el COMFER de ese momento. Había herencia y para mí esa herencia se solucionaba con la ley de medios, y por eso la apoyé.
En este caso creo que la posibilidad de poner en funcionamiento la UIF pone en el tapete algo que la Argentina no pudo parar y que para mí es un problema público. Cuando miro las estadísticas del ingreso y salida de capitales de la Argentina, pienso que sigue siendo un paraíso de entrada y salida, digamos, y realmente no podemos cuantificar, de esas entradas y salidas -que son de miles de millones de dólares en todos estos últimos años-, el grado de licitud de esos fondos. Por mi experiencia fiscal, la sensación que tengo es que el primer problema -lo he dicho públicamente- es el lavado proveniente de la evasión tributaria y, el segundo, es el lavado del narcotráfico, donde el problema se agudiza porque se inventó en la Argentina -como no podía ser de otra manera, ya que somos un país creativo-, la exportación de droga en pastillas. No tenemos materia prima pero sí el tema de la efedrina.
Entonces, eso que me parece un peligro puntual porque esta ley es la única que permitiría disminuir el poder de estas organizaciones tocando el dinero. El criterio del éxito de esto sería que se conozca la potencialidad de la ley, si puede llegar a decomisar. Si no puede llegar a decomisar vamos a discutir para mí otro proyecto o alguna otra cuestión que permita ir por el dinero, que es la gran debilidad de la estructura de sanción del delito en la Argentina. No existe una forma de decomisar el dinero que se escapa en cualquiera de los delitos.
Entonces, el objetivo de nuestro equipo de trabajo es ése, ver si esto es posible y hasta ahí llegamos y ahí sí vamos a tener voluntad para el conflicto porque, de lo contrario, venimos a hacer flotación.
SR. PRESIDENTE DE PRAT-GAY Me parece que ninguno de los diputados que estamos presentes está en contra de la postura que usted tomó en su momento en la Comisión Nacional de Defensa de la Competencia. No necesita explicarnos. La pregunta es si hoy usted sería presidente de la UIF si hubiera tenido una postura diferente. Tenemos mucho derecho a sospechar que ése no sería el caso.
SR. BURYAILE Señor presidente: quiero hacer una reflexión y no va en contra del presidente de la UIF. Evidentemente, cuando todos tenemos la presunción de que algo no funciona, de que lo discrecional impera en el ambiente no estamos cumpliendo con el objetivo que era el espíritu de la ley.
Uno no niega que cuando lee los artículos 8° y 11, que hablan de los requisitos para ser consejeros, para ser presidente, hay un espíritu del legislador que no se ha cumplido. Hay un espíritu en cuanto a la forma de actuar que evidentemente no se ha cumplido. No estamos hablando de cuestiones personales. Seguramente los que estamos acá tendremos que tomar cartas en el asunto para que no estemos hablando si Clarín lo echó o no lo echó, que si el fútbol sí o el fútbol no; acá tendríamos que estar hablando de cuestiones que estén muy por encima.
No les quepa la más mínima duda de que lo que ha sido investigado por la Unidad tiene que ver con hechos efectivamente de corrupción y no en cuestiones que tengan que ver con la política. Esta es una materia que tenemos pendiente y ustedes van a tener que sacarnos todas estas dudas que tenemos nosotros.
Uno no niega que cuando lee los artículos 8° y 11, que hablan de los requisitos para ser consejeros, para ser presidente, hay un espíritu del legislador que no se ha cumplido. Hay un espíritu en cuanto a la forma de actuar que evidentemente no se ha cumplido. No estamos hablando de cuestiones personales. Seguramente los que estamos acá tendremos que tomar cartas en el asunto para que no estemos hablando si Clarín lo echó o no lo echó, que si el fútbol sí o el fútbol no; acá tendríamos que estar hablando de cuestiones que estén muy por encima.
No les quepa la más mínima duda de que lo que ha sido investigado por la Unidad tiene que ver con hechos efectivamente de corrupción y no en cuestiones que tengan que ver con la política. Esta es una materia que tenemos pendiente y ustedes van a tener que sacarnos todas estas dudas que tenemos nosotros.
SR. MILMAN No sólo de quien está siendo investigado sino de quien no está siendo investigado.
En otro orden de cosas, usted sabrá que el GAFI tiene muy en cuenta la idoneidad de los funcionarios para hacer sus informes. Asimismo, usted decía que habían incorporado 30 nuevos funcionarios, si no entendí mal. Yo quiero saber si para nombrar personal hubo una especie de concurso o si lo va a haber, pero la verdad es que estaría bueno que la UIF pueda en el futuro tener una planta permamente, con gente que pueda sentirse estable en sus funciones por la delicadeza de los temas que considera, ya que la planta transitoria siempre es susceptible de ser operada y sensibilizada.
También vinculado al personal, para achicar tiempos, quiero saber qué injerencia tienen hoy Policía Federal y la SIDE dentro de la UIF. Si hay funcionarios o empleados de la UIF que sean integrantes de estas fuerzas.
En otro orden de cosas, usted sabrá que el GAFI tiene muy en cuenta la idoneidad de los funcionarios para hacer sus informes. Asimismo, usted decía que habían incorporado 30 nuevos funcionarios, si no entendí mal. Yo quiero saber si para nombrar personal hubo una especie de concurso o si lo va a haber, pero la verdad es que estaría bueno que la UIF pueda en el futuro tener una planta permamente, con gente que pueda sentirse estable en sus funciones por la delicadeza de los temas que considera, ya que la planta transitoria siempre es susceptible de ser operada y sensibilizada.
También vinculado al personal, para achicar tiempos, quiero saber qué injerencia tienen hoy Policía Federal y la SIDE dentro de la UIF. Si hay funcionarios o empleados de la UIF que sean integrantes de estas fuerzas.
SR. SBATELLA En realidad, la respuesta a esa pregunta sobre la estabilidad y la estructura del personal, nos la dio la presidenta. Ahora comienza todo el tema de los concursos a nivel del Estado para hacer estable una planta que para nosotros, en primer lugar, significó un esfuerzo y una discusión interna sobre la necesidad de que hubiera planta permanente para que el personal que hace sumarios no pueda ser personal renovado cada 180 días.
Eso lo estamos solucionando, y vamos a promover un concurso apenas salga esta reglamentación, que se supone va a empezar a funcionar a partir de este anuncio. Creo que eso nos soluciona un problema, pero no para este año sino para el próximo, en que tendremos que tener abiertos los concursos.
Algún personal nos vino de manera directa ya que gozaban de estabilidad y por eso pudimos traerlos desde la AFIP. Eran personas idóneas que habían trabajado en asuntos penales de la aduana o de la DGI. Por eso, en parte solucionamos este problema.
Por otro lado, los jóvenes que habían entrado son entrevistados, están en condiciones de ingresar si se establece ese requisito y están siendo capacitados hacia adentro. Además, en la medida en que podemos, los estamos haciendo cursar un posgrado en dos o tres universidades.
Respecto de esto último, hay que decir que los posgrados se valorizaron. Como esta ley estaba casi sin ningún efecto al corto o mediano plazo, esta idea de que ahora se va a aplicar está generando una necesidad de capacitación y ha hecho que se cubrieran casi todas las vacantes en estas carreras. Eso es lo que estamos haciendo.
En realidad, pensamos que esa parte tiene que estar complementada con análisis de riesgo con servicios de informática -que lamentablemente no estaban-, lo que por un lado permitiría cubrir la primera parte de esta cuestión.
Eso lo estamos solucionando, y vamos a promover un concurso apenas salga esta reglamentación, que se supone va a empezar a funcionar a partir de este anuncio. Creo que eso nos soluciona un problema, pero no para este año sino para el próximo, en que tendremos que tener abiertos los concursos.
Algún personal nos vino de manera directa ya que gozaban de estabilidad y por eso pudimos traerlos desde la AFIP. Eran personas idóneas que habían trabajado en asuntos penales de la aduana o de la DGI. Por eso, en parte solucionamos este problema.
Por otro lado, los jóvenes que habían entrado son entrevistados, están en condiciones de ingresar si se establece ese requisito y están siendo capacitados hacia adentro. Además, en la medida en que podemos, los estamos haciendo cursar un posgrado en dos o tres universidades.
Respecto de esto último, hay que decir que los posgrados se valorizaron. Como esta ley estaba casi sin ningún efecto al corto o mediano plazo, esta idea de que ahora se va a aplicar está generando una necesidad de capacitación y ha hecho que se cubrieran casi todas las vacantes en estas carreras. Eso es lo que estamos haciendo.
En realidad, pensamos que esa parte tiene que estar complementada con análisis de riesgo con servicios de informática -que lamentablemente no estaban-, lo que por un lado permitiría cubrir la primera parte de esta cuestión.
SR. CUOMO Para aclarar, en primer lugar, para conocimiento del señor diputado no hay nadie de Policía Federal Argentina ni de los servicios de Inteligencia. Nosotros contamos con profesionales en el área de Análisis y de Asuntos Jurídicos, que ya estaban trabajando. Es más, quien se tuvo que volver a su pueblo de origen por problemas familiares constituye para nosotros una pérdida.
Casualmente, esto de no tener estabilidad laboral generó en el organismo que mucha gente que comenzó cuando nació la UIF, lamentablemente hoy ya no forme parte de su personal.
En todo el sistema, tal como está, lo primero que valoramos es la experiencia y la capacidad de trabajo de la gente. Por lo tanto, continúa en funciones la misma gente que estaba cuando asumimos, y va a seguir estando porque en realidad no se puede perder en esta materia la experiencia y la capacitación de la gente, que es el recurso más grande que se tiene en cualquier tipo de investigación de delitos económicos. Entonces, ese fue el primer aspecto que intentamos cuidar cuando ingresamos a la unidad.
Esperamos poder venir el año próximo y el siguiente, y poder decirles que está la misma gente que estaba el 12 de febrero de 2010, momento en que asumimos en la unidad.
Casualmente, esto de no tener estabilidad laboral generó en el organismo que mucha gente que comenzó cuando nació la UIF, lamentablemente hoy ya no forme parte de su personal.
En todo el sistema, tal como está, lo primero que valoramos es la experiencia y la capacidad de trabajo de la gente. Por lo tanto, continúa en funciones la misma gente que estaba cuando asumimos, y va a seguir estando porque en realidad no se puede perder en esta materia la experiencia y la capacitación de la gente, que es el recurso más grande que se tiene en cualquier tipo de investigación de delitos económicos. Entonces, ese fue el primer aspecto que intentamos cuidar cuando ingresamos a la unidad.
Esperamos poder venir el año próximo y el siguiente, y poder decirles que está la misma gente que estaba el 12 de febrero de 2010, momento en que asumimos en la unidad.
SR. PRESIDENTE PRAT GAY Pero todavía no hay concursos.
SR. CUOMO Lamentablemente, no hay concursos a nivel nacional, pero los estamos gestionando dentro de las previsiones para poder incrementar la planta permanente de la unidad. Ello, porque en el momento en que se estableció la cantidad de cargos a cubrir -que no se cubrieron, o sea que hoy están cubiertos en forma provisoria-, se pensó en los requisitos y en cómo podía llegar a funcionar la unidad en el año 2002.
Lo cierto es que a nivel nacional y receptando la experiencia internacional y demás, se han ido mejorando los sistemas de prevención, incrementando la cantidad de los reportes que van entrando, y en verdad hoy necesitamos más gente capacitada en el tema para algunas áreas críticas como son las áreas de análisis. Más allá de que estamos trabajando en mejorar lo que es el funcionamiento del sistema de análisis a partir de los reportes de operaciones sospechosas, porque es un tema central y lo que no podemos tener es todavía pendiente algún tipo de análisis de reportes de operaciones sospechosas del año 2002. En un delito económico de estas características, no tengo más de tres o cuatro meses como máximo para poder elevarlo a la Justicia a partir de que ingresa, si quiero realmente tener algún tipo de efectividad.
Entonces, estamos trabajando con todo el tema informático y con el fortalecimiento de la parte de recursos humanos sin perder ninguno, porque nosotros como Estado no nos podemos dar el lujo, bajo ningún punto de vista, de perder una persona que el mismo Estado ha capacitado. Así que estamos trabajando para que la misma gente logre permanecer, si Dios quiere y en cuanto se pueda, dentro de un cargo permanente del Estado.
Lo cierto es que a nivel nacional y receptando la experiencia internacional y demás, se han ido mejorando los sistemas de prevención, incrementando la cantidad de los reportes que van entrando, y en verdad hoy necesitamos más gente capacitada en el tema para algunas áreas críticas como son las áreas de análisis. Más allá de que estamos trabajando en mejorar lo que es el funcionamiento del sistema de análisis a partir de los reportes de operaciones sospechosas, porque es un tema central y lo que no podemos tener es todavía pendiente algún tipo de análisis de reportes de operaciones sospechosas del año 2002. En un delito económico de estas características, no tengo más de tres o cuatro meses como máximo para poder elevarlo a la Justicia a partir de que ingresa, si quiero realmente tener algún tipo de efectividad.
Entonces, estamos trabajando con todo el tema informático y con el fortalecimiento de la parte de recursos humanos sin perder ninguno, porque nosotros como Estado no nos podemos dar el lujo, bajo ningún punto de vista, de perder una persona que el mismo Estado ha capacitado. Así que estamos trabajando para que la misma gente logre permanecer, si Dios quiere y en cuanto se pueda, dentro de un cargo permanente del Estado.
SR. PRESIDENTE DE PRAT GAY Pero creo que la pregunta no era sobre la gente que ya estaba, que si veo bien en el informe de fin de año eran cuarenta y cinco profesionales, sino sobre los treinta nuevos. Treinta sobre cuarenta y cinco es un número importante.
Entonces, la pregunta subsiste y es por qué no pueden ustedes por decisión propia proceder a través de un concurso de antecedentes, por qué tiene que ser todo a las apuradas.
Entonces, la pregunta subsiste y es por qué no pueden ustedes por decisión propia proceder a través de un concurso de antecedentes, por qué tiene que ser todo a las apuradas.
SR. CUOMO A la gente que ingresó lo que se le hizo fueron entrevistas y demás. No hay concursos. La administración hoy no prevé concursos. Hoy recién se está comenzando a trabajar en el tema de los concursos, en función de lo que anunció la presidenta, de que se van a empezar a concursar los cargos.
Lo que encontramos es que hacían falta más recursos humanos y se hicieron entrevistas, en función de antecedentes curriculares, y en función de la especialización para incorporar abogados penalistas o gente en los temas de análisis, en función de la experiencia profesional que estos tenían. Lamentablemente, su ingreso no se puede hacer en el marco de un concurso porque hoy la administración pública nacional no prevé concursos desde hace más de diez años, si mal no recuerdo.
Lo que encontramos es que hacían falta más recursos humanos y se hicieron entrevistas, en función de antecedentes curriculares, y en función de la especialización para incorporar abogados penalistas o gente en los temas de análisis, en función de la experiencia profesional que estos tenían. Lamentablemente, su ingreso no se puede hacer en el marco de un concurso porque hoy la administración pública nacional no prevé concursos desde hace más de diez años, si mal no recuerdo.
SR. PRESIDENTE DE PRAT GAY Nosotros en el Banco Central no tomamos a nadie si no era a través de un concurso, así que no sé qué es lo que les impide a ustedes hacer eso.
SR. MILMAN Más allá de su conocimiento, sugiero que chequee si no reviste personal vinculado a la Policía Federal y a la SIDE porque la sensibilidad de la información que maneja la Unidad requiere, más allá de la duda, una certeza al respecto.
Otra pregunta que quería hacer es si dentro de las investigaciones en curso hay algunas referidas al lavado de dinero relacionadas con el financiamiento del terrorismo; si están llevando adelante investigaciones en lo que se conoce como la triple frontera.
Otra pregunta es si hay investigaciones ligadas a la llamativa expansión que hoy tiene en la Argentina la industria del juego y en virtud de que hay información de que prontamente se van a licitar por parte de Lotería Nacional el juego electrónico o las apuestas por la web, si la UIF ha focalizado su atención en todo lo que tenga que ver con transparentar este proceso, porque hay mucha información acerca de experiencias de que éste es uno de los mecanismos por los cuales se puede generar el delito.
Otra pregunta que quería hacer es si dentro de las investigaciones en curso hay algunas referidas al lavado de dinero relacionadas con el financiamiento del terrorismo; si están llevando adelante investigaciones en lo que se conoce como la triple frontera.
Otra pregunta es si hay investigaciones ligadas a la llamativa expansión que hoy tiene en la Argentina la industria del juego y en virtud de que hay información de que prontamente se van a licitar por parte de Lotería Nacional el juego electrónico o las apuestas por la web, si la UIF ha focalizado su atención en todo lo que tenga que ver con transparentar este proceso, porque hay mucha información acerca de experiencias de que éste es uno de los mecanismos por los cuales se puede generar el delito.
SR. CUOMO Con el tema del terrorismo no hay ninguna denuncia directa. Además, cuando es un tema así, si tuviéramos alguna denuncia directa estaría en la Justicia el mismo día que entra, por ser un tema sensible.
Sí tenemos una investigación en función de la triple frontera, que en principio no afecta directamente a Argentina, y se está trabajando en el marco de los intercambios con los integrantes del 3 + 1, es decir, con Brasil, con Paraguay y con Estados Unidos.
Estamos trabajando con la gente de FinCEN de Estados Unidos y con la gente de Homeland Security. Esto por un lado.
Respecto al juego electrónico, todo lo que sea el sector apuestas son sujetos obligados a reportar. Ahora, si nosotros firmáramos alguna denuncia respecto de alguna operación sospechosa de aquéllos que manejan los juegos electrónicos, la investigaríamos en el marco de una denuncia que nos puede hacer alguien, más allá de un reporte de operación sospechosa. Lo que no hacemos es investigar actividad por investigar actividad. No nos lo permite la ley; nosotros podemos investigar en el marco de un reporte de operación sospechosa a alguien, pero no podemos investigar de oficio la actividad.
Sí tenemos una investigación en función de la triple frontera, que en principio no afecta directamente a Argentina, y se está trabajando en el marco de los intercambios con los integrantes del 3 + 1, es decir, con Brasil, con Paraguay y con Estados Unidos.
Estamos trabajando con la gente de FinCEN de Estados Unidos y con la gente de Homeland Security. Esto por un lado.
Respecto al juego electrónico, todo lo que sea el sector apuestas son sujetos obligados a reportar. Ahora, si nosotros firmáramos alguna denuncia respecto de alguna operación sospechosa de aquéllos que manejan los juegos electrónicos, la investigaríamos en el marco de una denuncia que nos puede hacer alguien, más allá de un reporte de operación sospechosa. Lo que no hacemos es investigar actividad por investigar actividad. No nos lo permite la ley; nosotros podemos investigar en el marco de un reporte de operación sospechosa a alguien, pero no podemos investigar de oficio la actividad.
SR. MILMAN ¿Hay alguna forma de detectar la cuestión?
SR. CUOMO Tenemos reportes por parte de los casinos, de determinada gente que ha estado jugando y demás, o sea, cumpliendo las características de lo sospechoso de alguien que está en una sala de juegos y hace alguna maniobra, que es lo habitual para intentar blanquear dinero a través de una sala de juego; son reportantes nuestros habituales.
SR. SBATELLA Son obligados; de los diecinueve sectores obligados por la ley actual, el más ordenado de ellos es el que estaba regulado por el Banco Central. En el resto de los dieciocho sectores que están obligados, nosotros estamos haciendo el padrón de los obligados, que es un poco una cuestión que estaba en las resoluciones tomadas respecto de cuáles son las obligaciones, pero la supervisión del cumplimiento sólo se hacía a través del Banco Central en el sector financiero.
En el resto, la verdad es que falta el área -por eso tiene que ver el organigrama- de supervisión de los obligados que tienen que cumplir esas reglamentaciones.
Ayer estaba haciendo la comunicación a todas las direcciones de loterías provinciales y la nacional para que listen realmente todo lo que nosotros tenemos en el padrón de institucionales, porque tenemos todo el padrón de juego.
En realidad, la herencia recibida respecto a la supervisión de los obligados no incluía la auditoría permanente de estos obligados, que es el área que tendría que poner las multas y sancionar los incumplimientos. Tenemos los reportes y también tenemos que hacer la inteligencia de esos reportes porque tenemos informes de gente que juega demasiado, pero la verdad es que el sistema informático heredado no nos permitía cruzar esos reportes con los de depósitos en los bancos ni la compra de dólares en las casas de cambio, que es toda una inteligencia que el criterio administrativista que tenía este organismo no lo permitía. Se tendría que llamar Unidad de Inteligencia Financiera no Unidad de Información, porque la información se acumula y no hay inteligencia.
Todo este trabajo está en curso. Por eso nosotros decimos "a mediano plazo", porque el corto plazo era lo que dijimos al comienzo, y el mediano plazo es la base de análisis de riesgo.
En el resto, la verdad es que falta el área -por eso tiene que ver el organigrama- de supervisión de los obligados que tienen que cumplir esas reglamentaciones.
Ayer estaba haciendo la comunicación a todas las direcciones de loterías provinciales y la nacional para que listen realmente todo lo que nosotros tenemos en el padrón de institucionales, porque tenemos todo el padrón de juego.
En realidad, la herencia recibida respecto a la supervisión de los obligados no incluía la auditoría permanente de estos obligados, que es el área que tendría que poner las multas y sancionar los incumplimientos. Tenemos los reportes y también tenemos que hacer la inteligencia de esos reportes porque tenemos informes de gente que juega demasiado, pero la verdad es que el sistema informático heredado no nos permitía cruzar esos reportes con los de depósitos en los bancos ni la compra de dólares en las casas de cambio, que es toda una inteligencia que el criterio administrativista que tenía este organismo no lo permitía. Se tendría que llamar Unidad de Inteligencia Financiera no Unidad de Información, porque la información se acumula y no hay inteligencia.
Todo este trabajo está en curso. Por eso nosotros decimos "a mediano plazo", porque el corto plazo era lo que dijimos al comienzo, y el mediano plazo es la base de análisis de riesgo.
SR. CUOMO Además somos conscientes de que la ley tiene muchas limitaciones en cuanto a la posibilidad de la supervisión. Es decir, hoy no estamos supervisando y estamos terminando de armar la normativa por la que ley dijo que la UIF es la encargada de normatizar cuáles son las obligaciones de los sujetos obligados y es la encargada de analizar los reportes.
Sobre el reporte, no le pueden oponer ningún tipo de secreto, salvo la AFIP.
Las facultades de supervisión no están expresamente dichas en la ley, hay que buscarlas muy bien y hay que ir por la interpretación de que si la ley está dando la facultad de normatizar y la facultad de la sanción penal administrativa es porque está dando la facultad de supervisión. Pero eso hay que interpretarlo muy bien porque va a traer muchos problemas. En verdad esta ley lo que hizo fue cercenar la facultad de poder salir a controlar a los sujetos obligados.
Si usted me pregunta si me informan, yo le voy a decir que tengo 14 informes de operaciones sospechosas de las salas de juegos de azar. Ahora, si mañana voy, por ejemplo, al casino flotante a querer supervisar y me dicen que yo no puedo entrar, voy a tener que hacer todo un juego judicial para ir, presentarme, acreditar legitimidad, pedir una orden de allanamiento y demás para poder ir a supervisar, porque la ley específicamente no me está dando esa facultad. Tenemos que ir justo por el límite de la interpretación de las facultades del Estado.
Sobre el reporte, no le pueden oponer ningún tipo de secreto, salvo la AFIP.
Las facultades de supervisión no están expresamente dichas en la ley, hay que buscarlas muy bien y hay que ir por la interpretación de que si la ley está dando la facultad de normatizar y la facultad de la sanción penal administrativa es porque está dando la facultad de supervisión. Pero eso hay que interpretarlo muy bien porque va a traer muchos problemas. En verdad esta ley lo que hizo fue cercenar la facultad de poder salir a controlar a los sujetos obligados.
Si usted me pregunta si me informan, yo le voy a decir que tengo 14 informes de operaciones sospechosas de las salas de juegos de azar. Ahora, si mañana voy, por ejemplo, al casino flotante a querer supervisar y me dicen que yo no puedo entrar, voy a tener que hacer todo un juego judicial para ir, presentarme, acreditar legitimidad, pedir una orden de allanamiento y demás para poder ir a supervisar, porque la ley específicamente no me está dando esa facultad. Tenemos que ir justo por el límite de la interpretación de las facultades del Estado.
SR. MILMAN ¿Hay sujetos obligados que no cumplen con el deber de informar?
SR. CUOMO No lo sabemos. Para yo saber...
SR. MILMAN Veo que usted dice que no y el presidente hace gesto que sí.
SR. CUOMO Yo tengo presunciones. Cuando recibo un reporte, lo que sí puedo saber cuando cruce información, a partir de ese reporte, es si tengo otro sujeto que a mí me reportó la misma operación. Ahí puedo detectarlo. Ahora, si después no me informaron algo y no hay otro que me lo informe, como no tengo la facultad de supervisión, que hasta hoy no está ejercida, no puedo saber si realmente hay algún incumplimiento que no sea específicamente el que otra persona me reportó. De ahí la importancia de la concurrencia de sujetos obligados, porque del cruce de información de los sujetos obligados es de donde me puede llegar a saltar cuál es el que no cumple con la función. Si me preguntan, a nosotros hay cosas que nos llaman la atención.
Nosotros tenemos cinco reportes de operaciones sospechosas de contadores públicos. Me llama la atención que si tengo 5.500 reportes de entidades financieras -suponiendo que el 50 o el 40 por ciento son de empresas- ninguno de los profesionales en ciencias económicas que tienen estas empresas nunca hayan tenido nada que les haya llamado la atención. Uno puede decir que le llama la atención, pero ¿se puede decir que son no reportantes porque incumplen? No lo sé, porque no los he supervisado.
Nosotros tenemos cinco reportes de operaciones sospechosas de contadores públicos. Me llama la atención que si tengo 5.500 reportes de entidades financieras -suponiendo que el 50 o el 40 por ciento son de empresas- ninguno de los profesionales en ciencias económicas que tienen estas empresas nunca hayan tenido nada que les haya llamado la atención. Uno puede decir que le llama la atención, pero ¿se puede decir que son no reportantes porque incumplen? No lo sé, porque no los he supervisado.
SR. MILMAN Viendo la dureza del preinforme del GAFI sobre la Argentina y aceptando que no es sobre su gestión sino sobre la gestión anterior, la pregunta es si no tenemos temor de que la Argentina corra el mismo destino que Ecuador -que está incluido en la lista negra de países y que no han hecho suficente para combatir lavado de activos y el financiamiento del terrorismo- debido a las dificultades que surgen de esta charla respecto de tener precisión sobre la actividad del lavado en la Argentina. Tenemos un organismo internacional que prácticamente dice que incumplimos un acuerdo en un 40 por ciento o en 40 puntos. Tenemos una dinámica propia, por dificultades de la ley, por inoperancia administrativa, por falta de voluntad política o por lo que fuere, que no permite tener una autocomprobación propia de cuál es el lugar en el cual se encuentra la Argentina respecto del lavado.
SR. SBATELLA La estrategia para el informe del GAFI tiene que ver más con la acción que con la discusión del informe. Por lo que vimos -y eso lo expliqué al comienzo-, cambió el criterio respecto a qué se buscó en esta evaluación. Se buscó si había algún condenado por la ley o si había sanciones o poder de policía expresado en la regulación de los obligados.
No sólo nosotros, también Brasil está haciendo el mismo proceso. A Ecuador le pasó lo que le sucedió en función de la expresión que ese país utilizó al decir que de algún modo esto era una imposición que se le hacía, con relación a las conclusiones que sacó el organismo técnico que lo supervisa.
En nuestro caso, la posibilidad de que no nos pase lo mismo que a Ecuador se vincula con los tiempos que existen para esta discusión. En julio se realizará una reunión face to face -es decir, cara a cara-, donde por un lado viene el GAFI y, por otro, quienes tenemos que defender lo que vamos a hacer.
Salvo algunos puntos concretos donde hay interpretaciones que a lo sumo pueden elevar un punto sobre si se cumplió o no, o si se cumplió en parte, esperamos que se puedan discutir del pasado algunas de estas cuestiones, como la ley de terrorismo -que parcialmente se ha cumplido- y algunos otros aspectos.
En lo que hace a la gestión, la única posibilidad que tenemos concretamente es mostrar las aplicaciones de aquí a octubre sobre los límites que tiene la ley. También podemos presentar las demandas que ellos han hecho con respecto a frenar el autolavado o expedirnos sobre las limitaciones de la ley vigente en un proyecto de ley que próximamente se discutirá en este ámbito. Inclusive, nos ponemos a su disposición para aclarar cualquier duda que surja durante el debate parlamentario.
Pero tenemos el tiempo en junio, y en octubre se dará el informe final que sí brindará la posibilidad de hacer un planteo de qué se corrigió en estos meses y de presentar un plan de gestión de aquí a 2011.
Si nosotros funcionamos con resultados de aplicación de la ley hasta octubre, estaría cumplido el objetivo y pasaríamos a otra etapa de la discusión. Así que estamos bastante más cerca de lo que pensamos de la aprobación para el año 2011.
No sólo nosotros, también Brasil está haciendo el mismo proceso. A Ecuador le pasó lo que le sucedió en función de la expresión que ese país utilizó al decir que de algún modo esto era una imposición que se le hacía, con relación a las conclusiones que sacó el organismo técnico que lo supervisa.
En nuestro caso, la posibilidad de que no nos pase lo mismo que a Ecuador se vincula con los tiempos que existen para esta discusión. En julio se realizará una reunión face to face -es decir, cara a cara-, donde por un lado viene el GAFI y, por otro, quienes tenemos que defender lo que vamos a hacer.
Salvo algunos puntos concretos donde hay interpretaciones que a lo sumo pueden elevar un punto sobre si se cumplió o no, o si se cumplió en parte, esperamos que se puedan discutir del pasado algunas de estas cuestiones, como la ley de terrorismo -que parcialmente se ha cumplido- y algunos otros aspectos.
En lo que hace a la gestión, la única posibilidad que tenemos concretamente es mostrar las aplicaciones de aquí a octubre sobre los límites que tiene la ley. También podemos presentar las demandas que ellos han hecho con respecto a frenar el autolavado o expedirnos sobre las limitaciones de la ley vigente en un proyecto de ley que próximamente se discutirá en este ámbito. Inclusive, nos ponemos a su disposición para aclarar cualquier duda que surja durante el debate parlamentario.
Pero tenemos el tiempo en junio, y en octubre se dará el informe final que sí brindará la posibilidad de hacer un planteo de qué se corrigió en estos meses y de presentar un plan de gestión de aquí a 2011.
Si nosotros funcionamos con resultados de aplicación de la ley hasta octubre, estaría cumplido el objetivo y pasaríamos a otra etapa de la discusión. Así que estamos bastante más cerca de lo que pensamos de la aprobación para el año 2011.
SR. CUOMO Quisiera que se entienda esta cuestión, porque quien no conoce la ley y no está en el tema saldría corriendo.
El proceso en el cual hoy está la República Argentina es un acuerdo de evaluación mutua. ¿Qué significa esto? Que los socios de un mismo club se revisan a sí mismos. Es decir que vienen los otros y revisan, pero no con fines sancionatorios. Estas evaluaciones tienden a que el resto de los socios nos digan qué defectos encuentran para mejorar el sistema. Quizás sea un error valorar este documento como si se estuvieran atacando las deficiencias.
Cabe señalar que la Argentina también es evaluadora de otros países, porque esto es un intercambio. El GAFI es el club donde todos estamos reunidos y es el que nos remite el informe, que no es más que una evaluación de otros países miembros sobre pautas objetivas. Ellos nos han enviado las preguntas el año pasado para que las respondamos oportunamente, han estado acá en el mes de noviembre y han tenido entrevistas con nosotros.
Este primer informe llega a partir de las respuestas y de la documentación que recibieron en su momento estos evaluadores, que son distintos de los que vinieron en 2004, ya que siempre van cambiando.
A partir de eso hacen una interpretación de lo que les ha sido enviado, de las visitas y con eso, teniendo en cuenta los parámetros objetivos, que son las recomendaciones, han dicho: "En esto falta, en esto no falta". Y lo que han remitido ahora es un primer informe, a los efectos de que se pueda corroborar si se han entendido bien determinadas cuestiones. Hay cosas que no se han entendido bien; hay cosas que estos evaluadores han considerado con una calificación distinta para Argentina de lo que han considerado para otros países que ya han sido evaluados en esta misma ronda. Tal es el caso de Alemania, que ante los mismos cumplimientos e incumplimientos obtuvo una calificación mayor. Entonces en el face to face habrá que discutir por qué sí o por qué no. Pero sobre el proceso que culmina con un informe final en octubre, en realidad lo que pretende el resto de los miembros del Club es que una vez señaladas las deficiencias, se necesita un compromiso político del país de que se va a trabajar para mejorarlas.
Entonces, estamos todos comprometidos con que lo que surja del documento sea el mejor elemento de trabajo para poder ir mejorando en el futuro, esperando que en la próxima ronda nuestra evaluación pueda ser mejor a partir de mejorar nuestro sistema de prevención.
El proceso en el cual hoy está la República Argentina es un acuerdo de evaluación mutua. ¿Qué significa esto? Que los socios de un mismo club se revisan a sí mismos. Es decir que vienen los otros y revisan, pero no con fines sancionatorios. Estas evaluaciones tienden a que el resto de los socios nos digan qué defectos encuentran para mejorar el sistema. Quizás sea un error valorar este documento como si se estuvieran atacando las deficiencias.
Cabe señalar que la Argentina también es evaluadora de otros países, porque esto es un intercambio. El GAFI es el club donde todos estamos reunidos y es el que nos remite el informe, que no es más que una evaluación de otros países miembros sobre pautas objetivas. Ellos nos han enviado las preguntas el año pasado para que las respondamos oportunamente, han estado acá en el mes de noviembre y han tenido entrevistas con nosotros.
Este primer informe llega a partir de las respuestas y de la documentación que recibieron en su momento estos evaluadores, que son distintos de los que vinieron en 2004, ya que siempre van cambiando.
A partir de eso hacen una interpretación de lo que les ha sido enviado, de las visitas y con eso, teniendo en cuenta los parámetros objetivos, que son las recomendaciones, han dicho: "En esto falta, en esto no falta". Y lo que han remitido ahora es un primer informe, a los efectos de que se pueda corroborar si se han entendido bien determinadas cuestiones. Hay cosas que no se han entendido bien; hay cosas que estos evaluadores han considerado con una calificación distinta para Argentina de lo que han considerado para otros países que ya han sido evaluados en esta misma ronda. Tal es el caso de Alemania, que ante los mismos cumplimientos e incumplimientos obtuvo una calificación mayor. Entonces en el face to face habrá que discutir por qué sí o por qué no. Pero sobre el proceso que culmina con un informe final en octubre, en realidad lo que pretende el resto de los miembros del Club es que una vez señaladas las deficiencias, se necesita un compromiso político del país de que se va a trabajar para mejorarlas.
Entonces, estamos todos comprometidos con que lo que surja del documento sea el mejor elemento de trabajo para poder ir mejorando en el futuro, esperando que en la próxima ronda nuestra evaluación pueda ser mejor a partir de mejorar nuestro sistema de prevención.
SR. MILMAN Comprendo perfectamente. Lo cierto es que mientras esas cosas ocurren, se lava dinero. Esta es la dificultad de la situación.
SRA. REYES Estoy bastante preocupada, no por la gestión de ustedes sino sobre todo por la anterior, porque cuando nosotros discutíamos la ley 26.476, de blanqueo de capitales, una de las cuestiones que estaban implícitas en esa norma era que el blanqueo no daba obligación a declarar el origen de los fondos. Así fue la ley, pero después fue modificada y se estipuló que la AFIP no tenía que pedir el origen de los fondos pero que ustedes iban a actuar de manera preventiva.
En base a lo que estaban diciendo recién, de que en realidad lo que no ha funcionado son los mecanismos de prevención y que sobre eso hay que trabajar, en realidad ya terminó el período de vigencia de la ley, el blanqueo ya pasó. Entonces, sobre aquello que ya ocurrió, ¿cuáles van a ser las medidas? Digo esto en el sentido de que en el momento en que más posibilidades hubo para ver si el origen de esos fondos era de lavado fue cuando la UIF no estaba funcionando como debería, por lo menos en el marco de lo que ustedes están manifestando. Entonces, ¿qué hacemos con eso que pasó y cómo lo hacemos para adelante si en el camino, independientemente de que estos mecanismos hayan funcionado en un ciento por ciento, se han encontrado situaciones de posible lavado?
En base a lo que estaban diciendo recién, de que en realidad lo que no ha funcionado son los mecanismos de prevención y que sobre eso hay que trabajar, en realidad ya terminó el período de vigencia de la ley, el blanqueo ya pasó. Entonces, sobre aquello que ya ocurrió, ¿cuáles van a ser las medidas? Digo esto en el sentido de que en el momento en que más posibilidades hubo para ver si el origen de esos fondos era de lavado fue cuando la UIF no estaba funcionando como debería, por lo menos en el marco de lo que ustedes están manifestando. Entonces, ¿qué hacemos con eso que pasó y cómo lo hacemos para adelante si en el camino, independientemente de que estos mecanismos hayan funcionado en un ciento por ciento, se han encontrado situaciones de posible lavado?
SR. CUOMO La Argentina no es la primera que tiene una ley de blanqueo. Más o menos en la misma etapa la tuvo Italia y Turquía.
En ese momento el jefe de Gabinete de Ministros viajó a explicar las prevenciones que tenía la ley en el marco de tomar los recaudos de que se cumplan los parámetros de la Convención de Basilea para la remisión de los fondos. Esto fue tomado bien por la gente del GAFI, consta en el documento plenario, y las previsiones legales que se tomaron en su momento por este Congreso fueron lo suficientemente buenas porque hoy la Argentina forma parte de un comité que está encargado de asesorar al resto de los países que quieran hacer leyes de repatriación y blanqueo de capitales, para tomar todas las prevenciones en este sentido.
No obstante ello, nosotros recibimos reportes de operaciones sospechosas en el marco de la ley de blanqueo, y algunas las recibimos por parte de la AFIP.
De hecho, la AFIP nos ha reportado algunos casos, y los bancos lo reportan, porque la institución financiera está recibiendo fondos que en realidad le dicen "la ley no me dice que yo tengo que acreditar de dónde vienen, solamente que vienen de una cuenta que cumple con determinados requisitos". Perfecto, nosotros recibimos el reporte de la institución financiera y realizamos la investigación que corresponde. Casualmente, parte de esta gente que ingresó en el área de análisis bajo la supervisión del persona con más antigüedad dentro del organismo está abocada a trabajar en esto, porque para nosotros también es un tema sensible, más allá de que después pueda venir el GAFI a preguntarnos qué se hizo. Lo que tiene importancia para nosotros es terminar de hacer el análisis y la cobertura para quedarnos tranquilos de que, de todas las previsiones que en su momento tenía la ley, ninguna fue burlada y no hay detrás ninguna operación tendiente a blanquear plata de alguna actividad ilícita.
Entonces, nosotros tenemos todas las investigaciones de cada uno de los reportes de operaciones sospechosas que nos están llegando y estamos arriba de los quinientos.
En ese momento el jefe de Gabinete de Ministros viajó a explicar las prevenciones que tenía la ley en el marco de tomar los recaudos de que se cumplan los parámetros de la Convención de Basilea para la remisión de los fondos. Esto fue tomado bien por la gente del GAFI, consta en el documento plenario, y las previsiones legales que se tomaron en su momento por este Congreso fueron lo suficientemente buenas porque hoy la Argentina forma parte de un comité que está encargado de asesorar al resto de los países que quieran hacer leyes de repatriación y blanqueo de capitales, para tomar todas las prevenciones en este sentido.
No obstante ello, nosotros recibimos reportes de operaciones sospechosas en el marco de la ley de blanqueo, y algunas las recibimos por parte de la AFIP.
De hecho, la AFIP nos ha reportado algunos casos, y los bancos lo reportan, porque la institución financiera está recibiendo fondos que en realidad le dicen "la ley no me dice que yo tengo que acreditar de dónde vienen, solamente que vienen de una cuenta que cumple con determinados requisitos". Perfecto, nosotros recibimos el reporte de la institución financiera y realizamos la investigación que corresponde. Casualmente, parte de esta gente que ingresó en el área de análisis bajo la supervisión del persona con más antigüedad dentro del organismo está abocada a trabajar en esto, porque para nosotros también es un tema sensible, más allá de que después pueda venir el GAFI a preguntarnos qué se hizo. Lo que tiene importancia para nosotros es terminar de hacer el análisis y la cobertura para quedarnos tranquilos de que, de todas las previsiones que en su momento tenía la ley, ninguna fue burlada y no hay detrás ninguna operación tendiente a blanquear plata de alguna actividad ilícita.
Entonces, nosotros tenemos todas las investigaciones de cada uno de los reportes de operaciones sospechosas que nos están llegando y estamos arriba de los quinientos.
SRA. REYES ¿No se sabe la cantidad de operaciones?
SR. CUOMO Quinientos reportes a partir del blanqueo.
SR. SBATELLA Quinientos a partir del blanqueo, que en realidad nos peleamos con el Banco Central; por eso mandamos todo a ellos.
SR. CUOMO Para nosotros es un tema, porque el Banco Central dice que nos manda requerimiento de información, y para mí es primordial ver si realmente puedo tener alguna operatoria irregular atrás de la gente que hizo uso de esta ley.
SR. SBATELLA Es decir, no nos quedamos con ninguno de los reportes de operación sospechosa derivada del blanqueo, que es un poco una herencia que estaba latente. Entonces, están todos con requerimiento y, en algunos casos, con sumarios porque se dan situaciones de conflicto pues coincide con otros reportes de operaciones sospechosas anteriores. No todo es por lo del blanqueo, son quinientos o seiscientos.
SR. PRESIDENTE DE PRAT GAY Más allá de la cuestión operativa ex post yo quería hacerles una pregunta más de índole personal. Usted, licenciado Sbatella, se presentó -creo que lo dijo así- como un adalid de la lucha contra el delito del guante blanco, por toda su experiencia en esa dirección. También dijo al pasar que la Argentina era un paraíso de entrada y salida de fondos. La pregunta es cómo se sintió usted cuando el gobierno anunció la ley de blanqueo de capitales.
SR. SBATELLA Yo no estaba en funciones en ese momento pero no hubiera estado de acuerdo. La verdad es esa. Incluso por la discusión práctica, porque en realidad se cifraban expectativas; la discusión es la misma que la de moratoria, digamos, es decir, mueven un gran amperímetro de la recaudación. Cuando cambia un criterio fiscal en realidad soluciona los temas espinosos de algunos, porque fíjese que abarca a todos, pero en realidad la recaudación no fue importante y genera estos problemas.
Respecto de esto que acaba de decir Cuomo, me llama la atención, es cierto, que la Argentina a partir de la ley de blanqueo sea campeón de los blanqueos en el GAFI. Como respetó las cuestiones de Basilea, y las condiciones de los blanqueos de los países que se van a presentar, por lo menos tienen que cumplir lo que hizo la Argentina y quedó en el comité... Es decir, al lado de otros blanqueos parece que el nuestro fue bueno, digamos, cumplió con las reglas. Y esta cuestión es así.
Respecto de esto que acaba de decir Cuomo, me llama la atención, es cierto, que la Argentina a partir de la ley de blanqueo sea campeón de los blanqueos en el GAFI. Como respetó las cuestiones de Basilea, y las condiciones de los blanqueos de los países que se van a presentar, por lo menos tienen que cumplir lo que hizo la Argentina y quedó en el comité... Es decir, al lado de otros blanqueos parece que el nuestro fue bueno, digamos, cumplió con las reglas. Y esta cuestión es así.
SR. PRESIDENTE DE PRAT GAY Si no hay más preguntas, agradecemos mucho la presencia de los dos y los despedimos con un aplauso. (Aplausos.)
Damos por levantada la reunión de la comisión.
Damos por levantada la reunión de la comisión.
la hora 19 y 55.