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FINANZAS
Comisión PermanenteOf. Administrativa: Piso P01 Oficina 103
Secretario Administrativo SRA. MASTRANGELO LORENA GLORIA
Jefe SRA. SARA GABRIELA M
Martes 16.00hs
Of. Administrativa: (054-11) 6075-2105 Internos 2105/02
cfinanzas@hcdn.gob.ar
- FINANZAS
Reunión del día 29/03/2011
- LEGISLADORES ALEMANES
- En Buenos Aires, a los veintinueve días del mes de marzo de 2011, a la hora 15 y 6:
SR. PRESIDENTE DE PRAT GAY Damos comienzo a la reunión de la Comisión de Finanzas.
Damos la bienvenida a los colegas legisladores del Parlamento alemán. Además, contamos con la presencia del señor embajador de la República Federal de Alemania. De nuestro lado, están los legisladores que componen las comisiones de Finanzas -que es la que yo presido- y de Presupuesto y Hacienda, que preside Gustavo Marconato, quien ya se excusó por no poder estar aquí presente. Por tal motivo, voy a presidir esta reunión yo solo.
Entiendo que tienen una agenda bastante apretada. Son pocos los días que van a estar aquí y tienen mucho por conocer y descubrir.
Sin más ceremonial, voy a dar la palabra al señor embajador Günter Kniess para que haga una pequeña introducción y dé pie a que cada uno de ustedes pueda expresar sus deseos y anhelos en esta reunión.
Damos la bienvenida a los colegas legisladores del Parlamento alemán. Además, contamos con la presencia del señor embajador de la República Federal de Alemania. De nuestro lado, están los legisladores que componen las comisiones de Finanzas -que es la que yo presido- y de Presupuesto y Hacienda, que preside Gustavo Marconato, quien ya se excusó por no poder estar aquí presente. Por tal motivo, voy a presidir esta reunión yo solo.
Entiendo que tienen una agenda bastante apretada. Son pocos los días que van a estar aquí y tienen mucho por conocer y descubrir.
Sin más ceremonial, voy a dar la palabra al señor embajador Günter Kniess para que haga una pequeña introducción y dé pie a que cada uno de ustedes pueda expresar sus deseos y anhelos en esta reunión.
SR. KNIESS Muchas gracias, señor presidente. Agradezco mucho que haya recibido a la delegación que vino desde Alemania y, sobre todo, haber logrado una concurrencia tan numerosa de señoras y señores diputados.
El señor presidente ha dicho que la delegación va a estar aquí por unos pocos días. En realidad, es toda una semana. Esto es algo que nosotros deberíamos celebrar, ya que generalmente las delegaciones que vienen desde tan lejos no tienen tanto tiempo para conocer profundamente la realidad argentina. La delegación ya ha estado en el interior, más precisamente en la provincia de Santa Fe. Y, además de estas discusiones en el Parlamento, va a conocer muchos aspectos de las relaciones bilaterales entre la Argentina y Alemania, que son excelentes.
Así que tengo el gran gusto de presentar y dar la palabra al doctor Michael Luther, presidente de esta delegación.
El señor presidente ha dicho que la delegación va a estar aquí por unos pocos días. En realidad, es toda una semana. Esto es algo que nosotros deberíamos celebrar, ya que generalmente las delegaciones que vienen desde tan lejos no tienen tanto tiempo para conocer profundamente la realidad argentina. La delegación ya ha estado en el interior, más precisamente en la provincia de Santa Fe. Y, además de estas discusiones en el Parlamento, va a conocer muchos aspectos de las relaciones bilaterales entre la Argentina y Alemania, que son excelentes.
Así que tengo el gran gusto de presentar y dar la palabra al doctor Michael Luther, presidente de esta delegación.
SR. LUTHER Muchas gracias por darme la palabra, y en particular por recibirnos hoy aquí y por esta oportunidad de entrar en un diálogo con ustedes.
Cuando se hace un viaje de estas características se tiene la posibilidad de dialogar con las más diversas instancias y personas. Sin embargo, para nosotros, que somos diputados del Parlamento alemán, una instancia particularmente importante es el diálogo con nuestros colegas parlamentarios.
Los integrantes de nuestra delegación somos todos miembros de la Comisión de Presupuesto del Parlamento alemán. Sin embargo, estamos hoy aquí en nuestra condición de miembros de la Comisión de Revisión de Cuentas. Por eso nosotros estamos particularmente interesados en esta temática y en entrar en un diálogo con ustedes para conocer cómo se hace aquí la elaboración del presupuesto, su ejecución pero también su control.
Otro tema que nos interesa mucho en nuestro viaje es escuchar sus opiniones acerca de cómo pudieron superar y solucionar la profunda crisis financiera que los aquejó a comienzos de este siglo.
Si ustedes me permiten, brevemente quisiera presentar a mi delegación. Ellos son Ulrich Graf, que no es miembro del Parlamento sino representante del Tribunal Federal de Cuentas; la diputada Heidrun Bluhm, del bloque de la Izquierda; la diputada Bettina Hagedorn, que representa al bloque de la Socialdemocracia; diputado Sven Christian Kindler, del Partido Verde; el señor Klaus Aschinger, secretario de la comisión; la señora Claudia Winterstein, del bloque Liberal y el diputado Georg Schrimbeck, quien al igual que yo, representamos al bloque de la Democracia Cristiana.
Todos nosotros bregamos y luchamos juntos en la Comisión de Presupuesto por lograr la aprobación de un presupuesto adecuado a las circunstancias y en ese sentido también todos viajamos juntos cuando vamos al exterior.
Aquí termina la presentación.
Quisiera volver sobre los temas que de alguna manera ya he tocado. Inicialmente señalé que nos interesa conocer cómo lograron superar la difícil crisis financiera en la que estuvieron envueltos, y cuál es la relación con el Fondo Monetario Internacional y el Club de París.
Nos interesa conocer esta cuestión, porque siempre bregamos por el libre comercio y éste de alguna manera está acompañado por el tema financiero o crediticio.
La segunda pregunta que queremos formular es cómo se manejan dentro de la Comisión de Presupuesto y Hacienda para frenar las intenciones de un gobierno que, en general, se caracteriza por tratar de gastar lo más posible.
Cuando se hace un viaje de estas características se tiene la posibilidad de dialogar con las más diversas instancias y personas. Sin embargo, para nosotros, que somos diputados del Parlamento alemán, una instancia particularmente importante es el diálogo con nuestros colegas parlamentarios.
Los integrantes de nuestra delegación somos todos miembros de la Comisión de Presupuesto del Parlamento alemán. Sin embargo, estamos hoy aquí en nuestra condición de miembros de la Comisión de Revisión de Cuentas. Por eso nosotros estamos particularmente interesados en esta temática y en entrar en un diálogo con ustedes para conocer cómo se hace aquí la elaboración del presupuesto, su ejecución pero también su control.
Otro tema que nos interesa mucho en nuestro viaje es escuchar sus opiniones acerca de cómo pudieron superar y solucionar la profunda crisis financiera que los aquejó a comienzos de este siglo.
Si ustedes me permiten, brevemente quisiera presentar a mi delegación. Ellos son Ulrich Graf, que no es miembro del Parlamento sino representante del Tribunal Federal de Cuentas; la diputada Heidrun Bluhm, del bloque de la Izquierda; la diputada Bettina Hagedorn, que representa al bloque de la Socialdemocracia; diputado Sven Christian Kindler, del Partido Verde; el señor Klaus Aschinger, secretario de la comisión; la señora Claudia Winterstein, del bloque Liberal y el diputado Georg Schrimbeck, quien al igual que yo, representamos al bloque de la Democracia Cristiana.
Todos nosotros bregamos y luchamos juntos en la Comisión de Presupuesto por lograr la aprobación de un presupuesto adecuado a las circunstancias y en ese sentido también todos viajamos juntos cuando vamos al exterior.
Aquí termina la presentación.
Quisiera volver sobre los temas que de alguna manera ya he tocado. Inicialmente señalé que nos interesa conocer cómo lograron superar la difícil crisis financiera en la que estuvieron envueltos, y cuál es la relación con el Fondo Monetario Internacional y el Club de París.
Nos interesa conocer esta cuestión, porque siempre bregamos por el libre comercio y éste de alguna manera está acompañado por el tema financiero o crediticio.
La segunda pregunta que queremos formular es cómo se manejan dentro de la Comisión de Presupuesto y Hacienda para frenar las intenciones de un gobierno que, en general, se caracteriza por tratar de gastar lo más posible.
SR. PRESIDENTE DE PRAT GAY ¿Alguien quiere empezar por la segunda pregunta? (Risas.) Le voy a dar la palabra a alguno de mis colegas, porque no quiero monopolizar el uso de la palabra; solamente presido la parte que me toca de la reunión.
Sin embargo, creo conveniente explicarles como punto de partida cuál ha sido la situación presupuestaria del año 2011. En tal sentido, trataré de ser lo más objetivo posible en el relato de los acontecimientos del año pasado.
El Poder Ejecutivo presentó su proyecto de ley sobre el presupuesto con lo que creíamos, muchos partidos de la oposición, supuestos macroeconómicos poco creíbles.
En la Comisión de Presupuesto y Hacienda tuvimos una serie de reuniones en las que esencialmente vinieron funcionarios del Poder Ejecutivo a explicar algunos aspectos del proyecto de ley sobre el presupuesto.
Lo que no tuvimos en esa comisión -quizás por culpas repartidas o no- fue una discusión concreta acerca de cada una de las partidas presupuestarias, que es lo que habitualmente tiene que hacer la Comisión de Presupuesto y Hacienda.
El desenlace final de esta situación consistió en que, cuando fuimos al recinto a votar los distintos proyectos de ley de presupuesto, por primera vez en la historia había un proyecto oficialista pero también un proyecto alternativo de seis partidos de la oposición que en la Comisión de Presupuesto y Hacienda tuvo tantos votos como el proyecto oficialista. La paradoja, en todo caso, fue que el proyecto de la oposición proponía más gastos que el proyecto del oficialismo. Y esto era así porque los distintos partidos de la oposición calculamos un presupuesto a partir de números realistas de crecimiento y, sobre todo, de inflación para el año 2011. A nuestro juicio, el proyecto oficial no los tenía.
Por lo tanto, cuando fuimos al recinto no hubo acuerdo. Ninguno de los dos proyectos tuvo mayoría. Terminaron las sesiones ordinarias y el gobierno no convocó a sesiones extraordinarias para dar tratamiento al presupuesto -que es el procedimiento habitual-, con lo que formalmente no hubo acuerdo parlamentario para aprobar la ley de presupuesto para 2011.
Durante las dos o tres semanas subsiguientes hubo tres decretos extraordinarios de necesidad y urgencia, como los llamamos en la Argentina. En ese lapso el gobierno hizo las siguientes tres cosas. En primer lugar, aprobó un nuevo presupuesto para 2010, de acuerdo con la ejecución de 2010 en la que se ejecutaba aproximadamente un 20 por ciento más de los gastos que originariamente habían sido presupuestados, confirmando efectivamente una práctica de subestimar los recursos para después tener mayor margen al momento de gastar por encima de lo aprobado presupuestariamente en el Parlamento.
En segundo término, se firmó a los pocos días un segundo decreto de necesidad y urgencia a partir del cual se aprobó el proyecto de ley de presupuesto que había enviado el gobierno al Parlamento y que no había tenido la discusión necesaria en la Comisión de Presupuesto y Hacienda.
Y tres o cuatro días después hubo un tercer decreto que modificaba el presupuesto 2011, que cuatro días antes el gobierno había aprobado por decreto con otro decreto de necesidad y urgencia.
Así que, como pueden ver, todo el proceso presupuestario no ha sido del todo regular. Después quisiera abrir la palabra incluso para que algunos miembros del oficialismo puedan dar su propia explicación. Créanme que he hecho un gran esfuerzo para que esta crónica sea lo más objetiva posible, pero lo que quizás faltó -tal vez algún otro lo pueda hacer mejor que yo- es explicar una serie de posibilidades legislativas que existen hoy, que nosotros llamamos concretamente superpoderes, a través de las cuales el Poder Ejecutivo y el gobierno de turno tiene una posibilidad de modificar partidas presupuestarias, cosa que no es común en otros regímenes democráticos.
Si no hay ninguna pregunta a esta altura, me gustaría dar la palabra al diputado Cigogna, del oficialismo, para que nos cuente su parte de la verdad.
Sin embargo, creo conveniente explicarles como punto de partida cuál ha sido la situación presupuestaria del año 2011. En tal sentido, trataré de ser lo más objetivo posible en el relato de los acontecimientos del año pasado.
El Poder Ejecutivo presentó su proyecto de ley sobre el presupuesto con lo que creíamos, muchos partidos de la oposición, supuestos macroeconómicos poco creíbles.
En la Comisión de Presupuesto y Hacienda tuvimos una serie de reuniones en las que esencialmente vinieron funcionarios del Poder Ejecutivo a explicar algunos aspectos del proyecto de ley sobre el presupuesto.
Lo que no tuvimos en esa comisión -quizás por culpas repartidas o no- fue una discusión concreta acerca de cada una de las partidas presupuestarias, que es lo que habitualmente tiene que hacer la Comisión de Presupuesto y Hacienda.
El desenlace final de esta situación consistió en que, cuando fuimos al recinto a votar los distintos proyectos de ley de presupuesto, por primera vez en la historia había un proyecto oficialista pero también un proyecto alternativo de seis partidos de la oposición que en la Comisión de Presupuesto y Hacienda tuvo tantos votos como el proyecto oficialista. La paradoja, en todo caso, fue que el proyecto de la oposición proponía más gastos que el proyecto del oficialismo. Y esto era así porque los distintos partidos de la oposición calculamos un presupuesto a partir de números realistas de crecimiento y, sobre todo, de inflación para el año 2011. A nuestro juicio, el proyecto oficial no los tenía.
Por lo tanto, cuando fuimos al recinto no hubo acuerdo. Ninguno de los dos proyectos tuvo mayoría. Terminaron las sesiones ordinarias y el gobierno no convocó a sesiones extraordinarias para dar tratamiento al presupuesto -que es el procedimiento habitual-, con lo que formalmente no hubo acuerdo parlamentario para aprobar la ley de presupuesto para 2011.
Durante las dos o tres semanas subsiguientes hubo tres decretos extraordinarios de necesidad y urgencia, como los llamamos en la Argentina. En ese lapso el gobierno hizo las siguientes tres cosas. En primer lugar, aprobó un nuevo presupuesto para 2010, de acuerdo con la ejecución de 2010 en la que se ejecutaba aproximadamente un 20 por ciento más de los gastos que originariamente habían sido presupuestados, confirmando efectivamente una práctica de subestimar los recursos para después tener mayor margen al momento de gastar por encima de lo aprobado presupuestariamente en el Parlamento.
En segundo término, se firmó a los pocos días un segundo decreto de necesidad y urgencia a partir del cual se aprobó el proyecto de ley de presupuesto que había enviado el gobierno al Parlamento y que no había tenido la discusión necesaria en la Comisión de Presupuesto y Hacienda.
Y tres o cuatro días después hubo un tercer decreto que modificaba el presupuesto 2011, que cuatro días antes el gobierno había aprobado por decreto con otro decreto de necesidad y urgencia.
Así que, como pueden ver, todo el proceso presupuestario no ha sido del todo regular. Después quisiera abrir la palabra incluso para que algunos miembros del oficialismo puedan dar su propia explicación. Créanme que he hecho un gran esfuerzo para que esta crónica sea lo más objetiva posible, pero lo que quizás faltó -tal vez algún otro lo pueda hacer mejor que yo- es explicar una serie de posibilidades legislativas que existen hoy, que nosotros llamamos concretamente superpoderes, a través de las cuales el Poder Ejecutivo y el gobierno de turno tiene una posibilidad de modificar partidas presupuestarias, cosa que no es común en otros regímenes democráticos.
Si no hay ninguna pregunta a esta altura, me gustaría dar la palabra al diputado Cigogna, del oficialismo, para que nos cuente su parte de la verdad.
SR. CIGOGNA No voy a incurrir en la falta de elegancia de abrir un debate político con mi colega, el señor presidente de la Comisión de Finanzas, en presencia de tan distinguidos visitantes, pero voy a hacer algunas precisiones.
Nuestro gobierno envió el presupuesto que entendió era el adecuado, en función de nuestras posibilidades, para este año en curso 2011.
Lo que el señor diputado De Prat Gay considera subestimación de los recursos que posiblemente se recauden durante este año, a nuestro juicio es una prudente apreciación.
Para gastar más, siempre hay tiempo. Una vez que se tiene la certeza de que existen mayores ingresos, se puede adecuar perfectamente el gasto a ese incremento en la percepción de recursos.
Efectivamente, no hubo acuerdo entre la oposición y el oficialismo respecto del contenido del presupuesto, por lo que hubo otros proyectos, no sé si dos o tres del sector de la oposición. Este modo de ver de distinta forma las diversas cuestiones, entiendo que es perfectamente normal en cualquier país del mundo.
A mi juicio, se discutió acabadamente el presupuesto en las respectivas comisiones. Yo integro la Comisión de Presupuesto y Hacienda, y a la misma han asistido los más altos funcionarios del área económica del Poder Ejecutivo y dieron todas las explicaciones que les fueron requeridas.
Finalmente, no hubo acuerdo y ninguno de los dos sectores pudo obtener la mayoría necesaria para aprobar uno u otro proyecto de presupuesto.
El Poder Ejecutivo realizó las adecuaciones correspondientes al presupuesto de 2010, mediante un mecanismo absolutamente legal y constitucional, que es el decreto de necesidad y urgencia. Lo mismo hizo respecto de lo que se había calculado originariamente para el año 2011.
No existe en la República Argentina algo que se llamen "superpoderes"; existen mecanismos constitucionales como los decretos de necesidad y urgencia o la legislación delegada que permiten al Poder Ejecutivo hacer -por ejemplo, en el caso del presupuesto- readecuaciones presupuestarias, y disponer en ciertas materias. Es obvio que el Congreso -un cuerpo de tal magnitud- no se puede reunir a cada rato para resolver cuestiones que son de trámite importante pero administrativo.
La facultad de reasignar partidas, que efectivamente tiene el gobierno nacional, también la tiene el gobierno de la Ciudad de Buenos Aires, que no es de nuestro signo, y también existe en diversas provincias argentinas.
Por último, quiero decir que desde el año 2003, en que gobierna el partido al cual tengo el honor de pertenecer, siempre, sin excepciones, se envió al Congreso en tiempo y forma con la anticipación debida el proyecto de presupuesto. Ustedes dirán: "Vaya novedad, el Ejecutivo hace lo que debe." Pues en la República Argentina es novedad porque hubo largos años en que el Poder Ejecutivo de turno enviaba el presupuesto después de haberlo gastado, enviaba el proyecto después de haberlo ejecutado. Así que esta constante de los últimos siete u ocho años me atrevo a decir que es revolucionaria en la República Argentina.
Ahora sí, por último, debo decirles también que por primera vez en décadas la Argentina tiene superávit fiscal año tras año y durante todos los años de nuestro gobierno.
Nuestro gobierno envió el presupuesto que entendió era el adecuado, en función de nuestras posibilidades, para este año en curso 2011.
Lo que el señor diputado De Prat Gay considera subestimación de los recursos que posiblemente se recauden durante este año, a nuestro juicio es una prudente apreciación.
Para gastar más, siempre hay tiempo. Una vez que se tiene la certeza de que existen mayores ingresos, se puede adecuar perfectamente el gasto a ese incremento en la percepción de recursos.
Efectivamente, no hubo acuerdo entre la oposición y el oficialismo respecto del contenido del presupuesto, por lo que hubo otros proyectos, no sé si dos o tres del sector de la oposición. Este modo de ver de distinta forma las diversas cuestiones, entiendo que es perfectamente normal en cualquier país del mundo.
A mi juicio, se discutió acabadamente el presupuesto en las respectivas comisiones. Yo integro la Comisión de Presupuesto y Hacienda, y a la misma han asistido los más altos funcionarios del área económica del Poder Ejecutivo y dieron todas las explicaciones que les fueron requeridas.
Finalmente, no hubo acuerdo y ninguno de los dos sectores pudo obtener la mayoría necesaria para aprobar uno u otro proyecto de presupuesto.
El Poder Ejecutivo realizó las adecuaciones correspondientes al presupuesto de 2010, mediante un mecanismo absolutamente legal y constitucional, que es el decreto de necesidad y urgencia. Lo mismo hizo respecto de lo que se había calculado originariamente para el año 2011.
No existe en la República Argentina algo que se llamen "superpoderes"; existen mecanismos constitucionales como los decretos de necesidad y urgencia o la legislación delegada que permiten al Poder Ejecutivo hacer -por ejemplo, en el caso del presupuesto- readecuaciones presupuestarias, y disponer en ciertas materias. Es obvio que el Congreso -un cuerpo de tal magnitud- no se puede reunir a cada rato para resolver cuestiones que son de trámite importante pero administrativo.
La facultad de reasignar partidas, que efectivamente tiene el gobierno nacional, también la tiene el gobierno de la Ciudad de Buenos Aires, que no es de nuestro signo, y también existe en diversas provincias argentinas.
Por último, quiero decir que desde el año 2003, en que gobierna el partido al cual tengo el honor de pertenecer, siempre, sin excepciones, se envió al Congreso en tiempo y forma con la anticipación debida el proyecto de presupuesto. Ustedes dirán: "Vaya novedad, el Ejecutivo hace lo que debe." Pues en la República Argentina es novedad porque hubo largos años en que el Poder Ejecutivo de turno enviaba el presupuesto después de haberlo gastado, enviaba el proyecto después de haberlo ejecutado. Así que esta constante de los últimos siete u ocho años me atrevo a decir que es revolucionaria en la República Argentina.
Ahora sí, por último, debo decirles también que por primera vez en décadas la Argentina tiene superávit fiscal año tras año y durante todos los años de nuestro gobierno.
SR. PRESIDENTE DE PRAT GAY Vamos a dar la palabra al diputado Georg Schirmbeck.
SR. SCHIRMBECK Señor presidente, señor embajador, estimados colegas: permítame expresar en primera instancia que a lo largo de mi vida he leído mucho acerca de la Argentina. Además, en vísperas de un viaje a la Argentina, que después de todo demanda 15 horas de vuelo, que uno no hace todos los días, tampoco siendo diputado, obviamente uno se prepara y lee aún más intensamente acerca del país. Pero lo primero que debo decir es que si bien he leído muchas cosas positivas sobre la Argentina, cuando he venido me he dado cuenta de que no hay parangón con lo que realmente me he encontrado en este país, que en lo que nosotros hemos podido apreciar hasta ahora es absolutamente positivo.
Además, para mí es realmente una novedad encontrar en la figura del presidente de esta comisión un colega del Parlamento que ha sido también presidente del Banco Central y ha trabajado para J.P. Morgan en Londres y en Nueva York. Ustedes nunca encontrarían una personalidad de estas características presentándose como candidato para formar parte del Parlamento alemán, por cuanto en otras instancias seguramente sería mucho más reconocido y mucho mejor remunerado. Precisamente, tenemos el caso del presidente del Banco Central alemán, que ha presentado su renuncia. Él va a tomar otro puesto en los Estados Unidos, yo diría que para tener una mejor posición económica.
Lo que quiero decir con esto es que la Argentina tiene todas las condiciones -ya sean materiales como de recursos humanos- para seguir adelante en el mejor de los caminos. Obviamente, no me compete ni es mi intención ser árbitro para decir quién tiene razón en el Parlamento argentino. Hasta acá he aprendido que en el Parlamento de ustedes las cosas se manejan igual que en nuestro Parlamento. Por otro lado, yo estuve de ambos lados en el Parlamento. Ahora formo parte del partido oficialista, pero ya me ha tocado estar en la oposición. La oposición dice cosas como: "El gobierno no nos dice la verdad, no nos presenta las cifras tal como son. Además, no sabe hacer cálculos y no nos informa como es debido". En cambio, el partido oficialista dice: "Está todo bajo control; está todo bien".
Ahora bien, me imagino la siguiente situación en el Parlamento alemán. Acá somos tres los miembros del partido oficialista: la doctora Winterstein, el doctor Luther y yo. Es decir que tenemos que respaldar a la canciller federal. Nosotros también estamos gobernados por una mujer. Supongamos que nosotros no necesitáramos una mayoría para aprobar el proyecto de presupuesto que presentamos desde el oficialismo. En ese caso, deberíamos llamar a nuevas elecciones para que decida el pueblo quién tiene la razón. Nadie trataría de demorar o impedir esas nuevas elecciones. Simplemente, en un caso de tales características habría que llamar a nuevas elecciones.
Me permito formular una pregunta concreta. He aprendido el oficio de productor rural y pienso que la Argentina es un país que podría alimentar al mundo entero. ¿Por qué entonces en la Comisión de Presupuesto y Hacienda se aprueban leyes que generan retracción en la producción agropecuaria? Tomo la ganadería como ejemplo.
Porque durante muchos años ustedes negociaron con la Unión Europea precisamente para aumentar el cupo de importación de las carnes argentinas. Después alcanzaron este objetivo y ahora les falta carne para enviarnos.
No se trata de poner en cuestión que los ganaderos paguen impuestos porque efectivamente el Estado necesita los impuestos. Es exactamente igual que en Alemania: nosotros también establecemos impuestos sobre la producción. Sin embargo, me imagino que las leyes que se aprueban deben estar hechas de tal forma que permitan el éxito de los productores como para que a partir de allí el gobierno pueda volver a recaudar impuestos.
Diría que esto es importante -no sé qué opinan ustedes- porque millones y hasta miles de millones de personas pasan hambre en el mundo. Por eso entiendo que el hambre no es solamente una cuestión regional sino mundial, y creo que tanto desde Europa como desde aquí deberíamos hacer nuestro aporte para moderar esta situación.
Además, para mí es realmente una novedad encontrar en la figura del presidente de esta comisión un colega del Parlamento que ha sido también presidente del Banco Central y ha trabajado para J.P. Morgan en Londres y en Nueva York. Ustedes nunca encontrarían una personalidad de estas características presentándose como candidato para formar parte del Parlamento alemán, por cuanto en otras instancias seguramente sería mucho más reconocido y mucho mejor remunerado. Precisamente, tenemos el caso del presidente del Banco Central alemán, que ha presentado su renuncia. Él va a tomar otro puesto en los Estados Unidos, yo diría que para tener una mejor posición económica.
Lo que quiero decir con esto es que la Argentina tiene todas las condiciones -ya sean materiales como de recursos humanos- para seguir adelante en el mejor de los caminos. Obviamente, no me compete ni es mi intención ser árbitro para decir quién tiene razón en el Parlamento argentino. Hasta acá he aprendido que en el Parlamento de ustedes las cosas se manejan igual que en nuestro Parlamento. Por otro lado, yo estuve de ambos lados en el Parlamento. Ahora formo parte del partido oficialista, pero ya me ha tocado estar en la oposición. La oposición dice cosas como: "El gobierno no nos dice la verdad, no nos presenta las cifras tal como son. Además, no sabe hacer cálculos y no nos informa como es debido". En cambio, el partido oficialista dice: "Está todo bajo control; está todo bien".
Ahora bien, me imagino la siguiente situación en el Parlamento alemán. Acá somos tres los miembros del partido oficialista: la doctora Winterstein, el doctor Luther y yo. Es decir que tenemos que respaldar a la canciller federal. Nosotros también estamos gobernados por una mujer. Supongamos que nosotros no necesitáramos una mayoría para aprobar el proyecto de presupuesto que presentamos desde el oficialismo. En ese caso, deberíamos llamar a nuevas elecciones para que decida el pueblo quién tiene la razón. Nadie trataría de demorar o impedir esas nuevas elecciones. Simplemente, en un caso de tales características habría que llamar a nuevas elecciones.
Me permito formular una pregunta concreta. He aprendido el oficio de productor rural y pienso que la Argentina es un país que podría alimentar al mundo entero. ¿Por qué entonces en la Comisión de Presupuesto y Hacienda se aprueban leyes que generan retracción en la producción agropecuaria? Tomo la ganadería como ejemplo.
Porque durante muchos años ustedes negociaron con la Unión Europea precisamente para aumentar el cupo de importación de las carnes argentinas. Después alcanzaron este objetivo y ahora les falta carne para enviarnos.
No se trata de poner en cuestión que los ganaderos paguen impuestos porque efectivamente el Estado necesita los impuestos. Es exactamente igual que en Alemania: nosotros también establecemos impuestos sobre la producción. Sin embargo, me imagino que las leyes que se aprueban deben estar hechas de tal forma que permitan el éxito de los productores como para que a partir de allí el gobierno pueda volver a recaudar impuestos.
Diría que esto es importante -no sé qué opinan ustedes- porque millones y hasta miles de millones de personas pasan hambre en el mundo. Por eso entiendo que el hambre no es solamente una cuestión regional sino mundial, y creo que tanto desde Europa como desde aquí deberíamos hacer nuestro aporte para moderar esta situación.
SR. PRESIDENTE DE PRAT GAY Gracias, señor Schrimbeck por sus comentarios y sus preguntas.
Antes de dar la palabra al diputado Alonso, que me pidió responder esa última parte de la pregunta, quisiera a través de esta delegación mandar un especial saludo a Axel Weber, presidente del Bundesbank. Lamento mucho que haya renunciado. Me hubiera gustado que fuera el presidente del Banco Central Europeo. pero me alegra mucho saber que no se va a dedicar a correr maratones, que es su hobby, sino que va a seguir trabajando. (Risas.)
Tiene la palabra el diputado Gumersindo Alonso.
Antes de dar la palabra al diputado Alonso, que me pidió responder esa última parte de la pregunta, quisiera a través de esta delegación mandar un especial saludo a Axel Weber, presidente del Bundesbank. Lamento mucho que haya renunciado. Me hubiera gustado que fuera el presidente del Banco Central Europeo. pero me alegra mucho saber que no se va a dedicar a correr maratones, que es su hobby, sino que va a seguir trabajando. (Risas.)
Tiene la palabra el diputado Gumersindo Alonso.
SR. ALONSO Doy la bienvenida al señor embajador y a los señores parlamentarios integrantes de esta delegación. Les deseo una feliz y muy fructífera estadía en la Argentina.
Soy un hombre orgulloso de mi país. Siempre digo y expreso que la Argentina es un país que enamora y que cautiva, que una vez que se lo conoce resulta difícil no volver a visitarlo, así que sé que ustedes oportunamente regresarán.
Las dos visiones sobre el presupuesto de la Argentina para el año 2011 ya fueron expresadas. Por supuesto tengo coincidencias con una de esas visiones al ser integrante de un bloque de la oposición, ya que pertenezco al Frente Cívico de la provincia de Córdoba.
No es necesario agregar más de lo expresado en ese sentido. Sé que no es simple -más allá de que la democracia así lo posibilita- frente a quienes nos visitan, que representan al Parlamento de otro país, disentir entre nosotros. Sobre todo, cuando por forma de ser y convicción, procuramos siempre -aunque defendiendo nuestras posiciones- construir consensos y lograr coincidencias.
La Argentina es un país realmente rico, con bellezas naturales excepcionales y con un gran capital humano. Con errores y diferencias desempeñamos nuestras responsabilidades.
Me interesa destacar que el mundo hoy conspira positivamente a favor de la Argentina. El mundo, con sus vicisitudes pero en crecimiento, hoy demanda esencialmente algo para lo cual la Argentina se encuentra comparativa y competitivamente en una posición excepcional. Me refiero a la producción de alimentos.
No creo que sea el momento para discutir los inconvenientes relacionados con el crecimiento de la producción agrícola, de leche, de la carne y de otras producciones de la Argentina. Sé que en un tiempo no muy lejano, que no tiene que ver con el resultado electoral, seguramente seguiremos creciendo de manera significativa en esta producción alimentaria de la República Argentina.
Con relación a lo manifestado por quien me precedió en el uso de la palabra sobre el tema de la carne de la Argentina, ratifico la gestión de nuestro país para lograr su venta en diversos mercados del exterior, entre ellos, los países de la Unión Europea.
En particular Alemania es el país que mayor importación produce de nuestra cuota Hilton, que es el símbolo de la carne de la Argentina. En un momento fue el 82 por ciento de las 28 mil toneladas que son la cuota Hilton. Y en oportunidad de tener la responsabilidad de ser el Secretario de Agricultura de la Argentina en Bonn, recuerdo haber recibido un fuerte elogio de la cámara de importadores de Alemania, quienes expresaron que la carne de los argentinos es como el Mercedes Benz en la industria automotriz del mundo.
Soy un hombre orgulloso de mi país. Siempre digo y expreso que la Argentina es un país que enamora y que cautiva, que una vez que se lo conoce resulta difícil no volver a visitarlo, así que sé que ustedes oportunamente regresarán.
Las dos visiones sobre el presupuesto de la Argentina para el año 2011 ya fueron expresadas. Por supuesto tengo coincidencias con una de esas visiones al ser integrante de un bloque de la oposición, ya que pertenezco al Frente Cívico de la provincia de Córdoba.
No es necesario agregar más de lo expresado en ese sentido. Sé que no es simple -más allá de que la democracia así lo posibilita- frente a quienes nos visitan, que representan al Parlamento de otro país, disentir entre nosotros. Sobre todo, cuando por forma de ser y convicción, procuramos siempre -aunque defendiendo nuestras posiciones- construir consensos y lograr coincidencias.
La Argentina es un país realmente rico, con bellezas naturales excepcionales y con un gran capital humano. Con errores y diferencias desempeñamos nuestras responsabilidades.
Me interesa destacar que el mundo hoy conspira positivamente a favor de la Argentina. El mundo, con sus vicisitudes pero en crecimiento, hoy demanda esencialmente algo para lo cual la Argentina se encuentra comparativa y competitivamente en una posición excepcional. Me refiero a la producción de alimentos.
No creo que sea el momento para discutir los inconvenientes relacionados con el crecimiento de la producción agrícola, de leche, de la carne y de otras producciones de la Argentina. Sé que en un tiempo no muy lejano, que no tiene que ver con el resultado electoral, seguramente seguiremos creciendo de manera significativa en esta producción alimentaria de la República Argentina.
Con relación a lo manifestado por quien me precedió en el uso de la palabra sobre el tema de la carne de la Argentina, ratifico la gestión de nuestro país para lograr su venta en diversos mercados del exterior, entre ellos, los países de la Unión Europea.
En particular Alemania es el país que mayor importación produce de nuestra cuota Hilton, que es el símbolo de la carne de la Argentina. En un momento fue el 82 por ciento de las 28 mil toneladas que son la cuota Hilton. Y en oportunidad de tener la responsabilidad de ser el Secretario de Agricultura de la Argentina en Bonn, recuerdo haber recibido un fuerte elogio de la cámara de importadores de Alemania, quienes expresaron que la carne de los argentinos es como el Mercedes Benz en la industria automotriz del mundo.
SR. LUTHER Ya lo hemos corroborado, porque comimos carne y no podemos sino confirmar eso.
SR. ALONSO Me alegro mucho.
Reitero la satisfacción de la visita. No tengo ninguna duda de que aun con los puntos de vista distintos que tenemos quienes respondemos o provenimos de diversas expresiones políticas sabremos construir y definir 4 o 5 temas centrales para nuestro país y para su gente, los argentinos, y sobre esa base disentiremos todas las veces que la democracia lo permita.
Muchas gracias por la atención y muchísimas gracias por la visita.
Reitero la satisfacción de la visita. No tengo ninguna duda de que aun con los puntos de vista distintos que tenemos quienes respondemos o provenimos de diversas expresiones políticas sabremos construir y definir 4 o 5 temas centrales para nuestro país y para su gente, los argentinos, y sobre esa base disentiremos todas las veces que la democracia lo permita.
Muchas gracias por la atención y muchísimas gracias por la visita.
SR. PRESIDENTE DE PRAT GAY Tengo varios diputados locales anotados y un pedido de palabra de uno de nuestros ilustres invitados, el diputado Sven Christian Kindler, que si hago bien las cuentas tenía 24 años cuando fue elegido para integrar el Bundestag.
SR. KINDLER Señor presidente, señor embajador, estimados colegas: para mí también es un gran gusto y una alegría estar en la Argentina y le puedo asegurar que no cabe duda de que vamos a volver.
También en Alemania existen distintos criterios en cuanto a lo que significa la agricultura, la ganadería y la alimentación mundial; sin embargo, mis preguntas están referidas al complejo de los ingresos y egresos. Al igual que muchos otros países latinoamericanos, entiendo que en la Argentina la desigualdad social sigue siendo todavía muy elevada. Sé que en los últimos años el gobierno ha tomado medidas para corregir este problema a partir de programas de empleo y también de programas de asistencia social.
En tal sentido, me gustaría saber si está proyectado para los próximos años gravar con impuestos más altos a los ingresos más altos y a los grandes terratenientes.
En segundo lugar, y como miembro de la Comisión Revisora de Cuentas de Alemania, es importante contar con los mecanismos parlamentarios correspondientes para controlar en qué gasta el Ejecutivo los recursos. Por eso, el 95 por ciento de las resoluciones que se toman en nuestra comisión son por unanimidad.
Mi pregunta es cuáles son los mecanismos que utilizan en las comisiones para controlar el correcto destino de los recursos.
También en Alemania existen distintos criterios en cuanto a lo que significa la agricultura, la ganadería y la alimentación mundial; sin embargo, mis preguntas están referidas al complejo de los ingresos y egresos. Al igual que muchos otros países latinoamericanos, entiendo que en la Argentina la desigualdad social sigue siendo todavía muy elevada. Sé que en los últimos años el gobierno ha tomado medidas para corregir este problema a partir de programas de empleo y también de programas de asistencia social.
En tal sentido, me gustaría saber si está proyectado para los próximos años gravar con impuestos más altos a los ingresos más altos y a los grandes terratenientes.
En segundo lugar, y como miembro de la Comisión Revisora de Cuentas de Alemania, es importante contar con los mecanismos parlamentarios correspondientes para controlar en qué gasta el Ejecutivo los recursos. Por eso, el 95 por ciento de las resoluciones que se toman en nuestra comisión son por unanimidad.
Mi pregunta es cuáles son los mecanismos que utilizan en las comisiones para controlar el correcto destino de los recursos.
SR. PRESIDENTE DE PRAT GAY Tiene la palabra la señora diputada Reyes.
SRA. REYES Muchas gracias por estar aquí. Para nosotros es muy interesante tenerlos aquí presentes. Necesitaríamos dos días para poder charlar todos los temas, pero voy a tratar de ser sintética.
Con respecto a los mecanismos de control, tenemos una gran deficiencia, sobre todo en la Comisión de Presupuesto y Hacienda. En la Argentina existe una página web que nos permite seguir la ejecución, pero una ejecución que no está desagregada ni que tiene el nivel de detalle que necesitaríamos para hacer un control real. Por eso, varios diputados hemos presentado un proyecto para establecer la creación de una oficina que tenga terminal en la Comisión de Presupuesto y Hacienda con el fin de tener acceso, minuto a minuto, a la ejecución de las partidas que fueron aprobadas.
Eso con respecto al control, que se hace sumamente complicado.
Por otra parte, quiero aclararles dos cuestiones sobre el tema de las leyes que existen en la Argentina relacionadas con el presupuesto. Hay una ley de administración financiara -la ley 24.156- que establece que el presupuesto no puede incluir modificaciones de otras leyes o modificaciones permanentes. Sin embargo, con esto nos encontramos cuando el Poder Ejecutivo nos envía los presupuestos, esto es, con la violación de esa ley.
Con respecto a los superpoderes, el señor diputado Cigogna dijo que no existían y que existe posibilidad de modificar partidas en muchas provincias y en Nación. La diferencia es que en Nación no hay un límite. Por lo tanto, la modificación de partidas puede ser en la totalidad del presupuesto. La Cámara de Diputados aprobó un proyecto de ley para poner algún límite a esto, pero está esperando la sanción del Senado.
Para que ustedes tengan una idea, mediante la utilización de estas modificaciones presupuestarias más los decretos de necesidad y urgencia, desde 2003 a esta parte hubo un manejo, un intercambio de partidas, de casi 50 mil millones de dólares.
Por último, para no tener el monopolio de la palabra, quiero decir que con respecto a la desigualdad social hoy existente, hay un programa llamado Asignación Universal por Hijo que ha llegado a una gran proporción de chicos del país, pero nosotros creemos que ese programa debe ser universal y debe llegar a todos los niños, para que no haya esta cuestión de la focalización o la elección de los chicos más pobres entre los pobres y para que realmente llegue a todos lo que les corresponde por derecho. Y la inflación es un problema que hace que esa asignación se vea reducida.
Para terminar, con respecto a impuestos que graven otro tipo de rentas, hay proyectos presentados desde nuestro partido, la Coalición Cívica, para que se grave la renta financiera, que creemos que debe ser uno de los primeros pasos que hay que empezar a dar en la Argentina.
Con respecto a los mecanismos de control, tenemos una gran deficiencia, sobre todo en la Comisión de Presupuesto y Hacienda. En la Argentina existe una página web que nos permite seguir la ejecución, pero una ejecución que no está desagregada ni que tiene el nivel de detalle que necesitaríamos para hacer un control real. Por eso, varios diputados hemos presentado un proyecto para establecer la creación de una oficina que tenga terminal en la Comisión de Presupuesto y Hacienda con el fin de tener acceso, minuto a minuto, a la ejecución de las partidas que fueron aprobadas.
Eso con respecto al control, que se hace sumamente complicado.
Por otra parte, quiero aclararles dos cuestiones sobre el tema de las leyes que existen en la Argentina relacionadas con el presupuesto. Hay una ley de administración financiara -la ley 24.156- que establece que el presupuesto no puede incluir modificaciones de otras leyes o modificaciones permanentes. Sin embargo, con esto nos encontramos cuando el Poder Ejecutivo nos envía los presupuestos, esto es, con la violación de esa ley.
Con respecto a los superpoderes, el señor diputado Cigogna dijo que no existían y que existe posibilidad de modificar partidas en muchas provincias y en Nación. La diferencia es que en Nación no hay un límite. Por lo tanto, la modificación de partidas puede ser en la totalidad del presupuesto. La Cámara de Diputados aprobó un proyecto de ley para poner algún límite a esto, pero está esperando la sanción del Senado.
Para que ustedes tengan una idea, mediante la utilización de estas modificaciones presupuestarias más los decretos de necesidad y urgencia, desde 2003 a esta parte hubo un manejo, un intercambio de partidas, de casi 50 mil millones de dólares.
Por último, para no tener el monopolio de la palabra, quiero decir que con respecto a la desigualdad social hoy existente, hay un programa llamado Asignación Universal por Hijo que ha llegado a una gran proporción de chicos del país, pero nosotros creemos que ese programa debe ser universal y debe llegar a todos los niños, para que no haya esta cuestión de la focalización o la elección de los chicos más pobres entre los pobres y para que realmente llegue a todos lo que les corresponde por derecho. Y la inflación es un problema que hace que esa asignación se vea reducida.
Para terminar, con respecto a impuestos que graven otro tipo de rentas, hay proyectos presentados desde nuestro partido, la Coalición Cívica, para que se grave la renta financiera, que creemos que debe ser uno de los primeros pasos que hay que empezar a dar en la Argentina.
SR. PRESIDENTE DE PRAT GAY Tiene la palabra la diputada Claudia Winterstein.
SRA. WINTERSTEIN En primer lugar, quisiera agradecer a todos los diputados presentes por el hecho de haberse tomado tanto tiempo para recibirnos hoy.
Aquí ocurre lo mismo que en todas partes del mundo, es decir, siempre existen problemas entre la visión oficialista y la opositora en lo atinente al presupuesto.
Por ejemplo, si uno tiene un alto endeudamiento del Estado, un punto importante a considerar es cómo se maneja esa situación y cómo se trata de reducir ese endeudamiento. En ese sentido, juega un papel muy importante el presupuesto, expresando, por ejemplo, que el gobierno es el que tiene que ahorrar y allí es donde se tienen que reducir los gastos presupuestarios. El otro camino es el de aumentar los ingresos.
Nosotros tenemos precisamente ese problema y en tal sentido hemos introducido lo que llamamos el "freno de endeudamiento", que nos obliga a confeccionar un presupuesto sumamente ahorrativo, procurando gastar lo menos posible.
Me parece que ese también es el camino para nosotros porque entendemos que en primera instancia quien debe ahorrar es quien hace el presupuesto, sin pedir que el ciudadano sea quien realice el ahorro.
Si mostramos a nuestros ciudadanos que estamos dispuestos a ahorrar en nuestra propia área, también ellos tendrán más comprensión en cuanto a aceptar medidas que pueden ser dolorosas y pueden llegar a afectarlos.
En ese sentido, tengo dos preguntas. Cómo reacciona el ciudadano común cuando ve que se le presentan dos cifras presupuestarias distintas y de alguna manera se siente inseguro porque no sabe, después de todo, cuáles serán las consecuencias, si eso afectará su bolsillo o cómo se manejará esa situación.
La segunda pregunta es cómo se maneja el tema del endeudamiento, es decir, cuáles son los mecanismos para reducirlo.
Aquí ocurre lo mismo que en todas partes del mundo, es decir, siempre existen problemas entre la visión oficialista y la opositora en lo atinente al presupuesto.
Por ejemplo, si uno tiene un alto endeudamiento del Estado, un punto importante a considerar es cómo se maneja esa situación y cómo se trata de reducir ese endeudamiento. En ese sentido, juega un papel muy importante el presupuesto, expresando, por ejemplo, que el gobierno es el que tiene que ahorrar y allí es donde se tienen que reducir los gastos presupuestarios. El otro camino es el de aumentar los ingresos.
Nosotros tenemos precisamente ese problema y en tal sentido hemos introducido lo que llamamos el "freno de endeudamiento", que nos obliga a confeccionar un presupuesto sumamente ahorrativo, procurando gastar lo menos posible.
Me parece que ese también es el camino para nosotros porque entendemos que en primera instancia quien debe ahorrar es quien hace el presupuesto, sin pedir que el ciudadano sea quien realice el ahorro.
Si mostramos a nuestros ciudadanos que estamos dispuestos a ahorrar en nuestra propia área, también ellos tendrán más comprensión en cuanto a aceptar medidas que pueden ser dolorosas y pueden llegar a afectarlos.
En ese sentido, tengo dos preguntas. Cómo reacciona el ciudadano común cuando ve que se le presentan dos cifras presupuestarias distintas y de alguna manera se siente inseguro porque no sabe, después de todo, cuáles serán las consecuencias, si eso afectará su bolsillo o cómo se manejará esa situación.
La segunda pregunta es cómo se maneja el tema del endeudamiento, es decir, cuáles son los mecanismos para reducirlo.
SR. PRESIDENTE DE PRAT GAY Muchas gracias, doctora Winterstein. Tengo tres colegas anotados en la lista de oradores para hacer uso de la palabra, pero me voy a tomar el atrevimiento de contestar brevemente la primera de sus preguntas sobre cómo reacciona el ciudadano común frente a dos propuestas diferentes de presupuesto para un año.
La respuesta es simple, porque desde el punto de vista impositivo, los dos proyectos de ley eran exactamente iguales. La diferencia se centraba -a nuestro modo de ver- en la subestimación de los ingresos del proyecto oficial. Desde la oposición sostenemos que, siendo que habrá más ingresos, ellos se destinen a prioridades presupuestarias, entre ellas, un aumento en las jubilaciones.
En todo caso, la principal incertidumbre impositiva que enfrenta hoy el ciudadano, sobre todo el asalariado de clase media y media baja, es el impacto que tiene la inflación en la tasa del impuesto a las ganancias. Para dar un ejemplo, hoy en día las negociaciones salariales en la Argentina se están cerrando cerca del 25 o 26 por ciento de aumento, y como los tramos del impuesto a las ganancias no se modifican, el asalariado que recibe un aumento para proteger su poder adquisitivo termina pagando un impuesto que es una proporción mayor de su ingreso de lo que debería ser.
Tiene la palabra al señor diputado Ziegler.
La respuesta es simple, porque desde el punto de vista impositivo, los dos proyectos de ley eran exactamente iguales. La diferencia se centraba -a nuestro modo de ver- en la subestimación de los ingresos del proyecto oficial. Desde la oposición sostenemos que, siendo que habrá más ingresos, ellos se destinen a prioridades presupuestarias, entre ellas, un aumento en las jubilaciones.
En todo caso, la principal incertidumbre impositiva que enfrenta hoy el ciudadano, sobre todo el asalariado de clase media y media baja, es el impacto que tiene la inflación en la tasa del impuesto a las ganancias. Para dar un ejemplo, hoy en día las negociaciones salariales en la Argentina se están cerrando cerca del 25 o 26 por ciento de aumento, y como los tramos del impuesto a las ganancias no se modifican, el asalariado que recibe un aumento para proteger su poder adquisitivo termina pagando un impuesto que es una proporción mayor de su ingreso de lo que debería ser.
Tiene la palabra al señor diputado Ziegler.
SR. ZIEGLER Ante todo quiero agradecerles la visita y como argentino, pero descendiente directo de alemanes en todas las ramas, padres, abuelos y bisabuelos, quiero darles la bienvenida a nuestro país.
En primer lugar quiero dar muy brevemente una respuesta respecto del desarrollo agrícola ganadero que se había planteado, sobre todo respecto del desarrollo ganadero.
Yo soy representante de Misiones, que es una provincia muy marginal en el Norte de la Argentina. Desde allí, nosotros visualizamos que este proceso de desarrollo tiende a usar mejor nuestros recursos naturales en el país, donde probablemente la disminución o el mantenimiento diría de la actividad ganadera tiene dos orígenes. Uno es por los efectos climáticos que han sucedido, que es imposible negarlos; y el segundo es una modificación de las actividades productivas en el núcleo de la Pampa Húmeda, donde seguramente por las condiciones agroecológicas es más eficiente producir granos que producir ganado sobre pastos, y que esos granos sean procesados por animales que tengan más eficiencia en la transformación a carne, como puede ser el pollo, cuya producción y consumo han crecido muchísimo en la Argentina.
Y haciendo además que la ganadería se traslade a regiones como de las de que yo provengo, donde se tiene mucha más eficiencia produciendo pasto que produciendo granos.
En segundo lugar, y tomando lo que se dijo respecto de cómo son las cosas entre oposición y oficialismo en cada uno de los países, pienso que la subjetividad de pertenecer a un grupo o a otro nos da la capacidad de interpretar de manera distinta la realidad. Cabe destacar que en el último decenio en la Argentina gobernaron absolutamente todos los signos políticos, más allá de que es cierto que en los últimos ocho años gobernó el partido al que yo pertenezco. Por lo tanto, algunas críticas a las que hoy somos sometidos caben también para quienes las hacen, ya que también ellos han tenido la responsabilidad de gobernar. Los decretos de necesidad y urgencia, por ejemplo, no son un invento de este gobierno sino que vienen desde mucho antes y están constitucionalmente habilitados.
Probablemente, encontrar puntos de coincidencia sea difícil, pero quiero que se lleven algunos. Uno de ellos es que la Argentina, desde la democracia, ha recuperado fortaleza institucional. Esto permite muchas veces superar las diferencias o la inexistencia de acuerdos políticos para, por ejemplo, sancionar el presupuesto. Está establecido que el gobierno tiene la posibilidad de gobernar con los instrumentos que la Constitución -insisto- habilita.
Finalmente, como se dijo -y gracias a la fortaleza de la democracia que tuvimos la oportunidad de lograr-, la solución para Alemania y para la Argentina tiene una cuestión en común y una cuestión diferente.
En Alemania, una vez que se da el desacuerdo y no tienen presupuesto, van automáticamente a elecciones. Aquí están establecidos otros mecanismos constitucionales que en el marco de la democracia se pueden llevar adelante, pero lo mejor que nos puede pasar como seres humanos es permitirnos que finalmente siempre el que decida el accionar de los que tenemos responsabilidades en el Estado sea el pueblo, a través de su voto. Y este año nosotros sometemos el accionar de cada uno de los grupos políticos a la voluntad popular, y a fin de año ustedes podrán tener más en claro quién tenía más o menos razón en esta reunión.
En primer lugar quiero dar muy brevemente una respuesta respecto del desarrollo agrícola ganadero que se había planteado, sobre todo respecto del desarrollo ganadero.
Yo soy representante de Misiones, que es una provincia muy marginal en el Norte de la Argentina. Desde allí, nosotros visualizamos que este proceso de desarrollo tiende a usar mejor nuestros recursos naturales en el país, donde probablemente la disminución o el mantenimiento diría de la actividad ganadera tiene dos orígenes. Uno es por los efectos climáticos que han sucedido, que es imposible negarlos; y el segundo es una modificación de las actividades productivas en el núcleo de la Pampa Húmeda, donde seguramente por las condiciones agroecológicas es más eficiente producir granos que producir ganado sobre pastos, y que esos granos sean procesados por animales que tengan más eficiencia en la transformación a carne, como puede ser el pollo, cuya producción y consumo han crecido muchísimo en la Argentina.
Y haciendo además que la ganadería se traslade a regiones como de las de que yo provengo, donde se tiene mucha más eficiencia produciendo pasto que produciendo granos.
En segundo lugar, y tomando lo que se dijo respecto de cómo son las cosas entre oposición y oficialismo en cada uno de los países, pienso que la subjetividad de pertenecer a un grupo o a otro nos da la capacidad de interpretar de manera distinta la realidad. Cabe destacar que en el último decenio en la Argentina gobernaron absolutamente todos los signos políticos, más allá de que es cierto que en los últimos ocho años gobernó el partido al que yo pertenezco. Por lo tanto, algunas críticas a las que hoy somos sometidos caben también para quienes las hacen, ya que también ellos han tenido la responsabilidad de gobernar. Los decretos de necesidad y urgencia, por ejemplo, no son un invento de este gobierno sino que vienen desde mucho antes y están constitucionalmente habilitados.
Probablemente, encontrar puntos de coincidencia sea difícil, pero quiero que se lleven algunos. Uno de ellos es que la Argentina, desde la democracia, ha recuperado fortaleza institucional. Esto permite muchas veces superar las diferencias o la inexistencia de acuerdos políticos para, por ejemplo, sancionar el presupuesto. Está establecido que el gobierno tiene la posibilidad de gobernar con los instrumentos que la Constitución -insisto- habilita.
Finalmente, como se dijo -y gracias a la fortaleza de la democracia que tuvimos la oportunidad de lograr-, la solución para Alemania y para la Argentina tiene una cuestión en común y una cuestión diferente.
En Alemania, una vez que se da el desacuerdo y no tienen presupuesto, van automáticamente a elecciones. Aquí están establecidos otros mecanismos constitucionales que en el marco de la democracia se pueden llevar adelante, pero lo mejor que nos puede pasar como seres humanos es permitirnos que finalmente siempre el que decida el accionar de los que tenemos responsabilidades en el Estado sea el pueblo, a través de su voto. Y este año nosotros sometemos el accionar de cada uno de los grupos políticos a la voluntad popular, y a fin de año ustedes podrán tener más en claro quién tenía más o menos razón en esta reunión.
SR. PRESIDENTE DE PRAT GAY Acabo de negociar cinco minutos más y tengo dos diputados anotados para hacer uso de la palabra: el diputado Giubergia, vicepresidente de la Comisión de Presupuesto y Hacienda, y el diputado Prieto, que es vicepresidente 2° de esa misma comisión.
Antes de darles la palabra, con el compromiso de que cada uno hable dos minutos y medio, quiero lamentar no haber tenido tiempo para discutir el primer tema que nos había planteado Michael Luther en su introducción, que entiendo que es muy actual en estos momentos para la Unión Europea porque hay muchos paralelismos que se pueden trazar entre la crisis que sufrimos nosotros en 2001 y la que están enfrentando algunos países del sur de Europa como Grecia, Portugal y allí me detengo, para no ofender a nadie.
Antes de darles la palabra, con el compromiso de que cada uno hable dos minutos y medio, quiero lamentar no haber tenido tiempo para discutir el primer tema que nos había planteado Michael Luther en su introducción, que entiendo que es muy actual en estos momentos para la Unión Europea porque hay muchos paralelismos que se pueden trazar entre la crisis que sufrimos nosotros en 2001 y la que están enfrentando algunos países del sur de Europa como Grecia, Portugal y allí me detengo, para no ofender a nadie.
SR. LUTHER Nos vamos a encontrar en Berlín y vamos a poder tocar este tema.
SR. PRESIDENTE DE PRAT GAY En dos meses voy a estar en Berlín, así que personalmente me ofrezco a darles mi opinión.
Tiene la palabra el señor diputado Giubergia, a quien pido sea breve.
Tiene la palabra el señor diputado Giubergia, a quien pido sea breve.
SR. GIUBERGIA Agradezco la presencia de la delegación de parlamentarios alemanes. Pido disculpas por llegar tarde. Nosotros somos del interior de la República Argentina.
Vengo de la provincia de Jujuy, que se encuentra a dos mil kilómetros de la Capital Federal.
Quiero decirles también que los diputados que no tenemos cartel con nuestro nombre, pertenecemos a la Comisión de Presupuesto y Hacienda, y como somos pobres, no tenemos cómo identificarnos. (Risas.)
Considero que cualquier país del mundo que no tenga aprobado su presupuesto refleja un hecho que no habla bien de su institucionalidad. Esto es lo que ocurrió en nuestro país. Hasta el día de la fecha no se pudo contar con un presupuesto tratado, votado y aprobado en el Congreso de la Nación.
En su momento, se preguntaba por qué la discriminación y las situaciones que se daban respecto de la carne, cuál es la situación que tenemos y cuál ha sido nuestro retroceso.
En cuanto a la exportación de la carne, hemos sido desplazados no solamente por Brasil sino que desde hace tiempo también fuimos desplazados por Paraguay y ahora por Uruguay. Esto nos marca una situación difícil, en cuanto a que las políticas implementadas por el Poder Ejecutivo en materia agropecuaria no fueron acertadas, a pesar de que este país a partir de 2002 en adelante, como todos los países del mundo, vieron crecer el valor de los commodities.
Yo les explicaba que vengo de una provincia del norte, que es sumamente marginal -somos vecinos de la provincia de Salta-, y tenemos problemas de exclusión y mucha pobreza, a pesar del crecimiento que tuvo el país, a tasas del 8 o 9 por ciento anual, aproximadamente desde 2003 en adelante. Esto también se debe a un sistema tributario total y absolutamente injusto y regresivo.
Hoy más de dos millones de trabajadores en la Argentina pagan impuesto a las ganancias mientras la renta financiera está exenta. Esto explica por qué en la vecina provincia de Salta hemos tenido la muerte de niños por desnutrición infantil, y esto es una responsabilidad de todos quienes tienen la obligación de conducir, utilizar y asignar los recursos del país. Esto es lo que desde este Parlamento no se pudo hacer hasta el día de la fecha.
Pero de todas maneras, como no se tratan estas cuestiones con pesimismo, sería importante ver cómo podemos llevar adelante acciones en forma conjunta con la Comisión de Presupuesto para la creación de esta oficina de presupuesto, que hace mucho tiempo venimos solicitando y que por falta de recursos no se puede llevar adelante. Creo que podríamos ver cómo se puede aportar, cómo se puede contar con los instrumentos necesarios y el acompañamiento necesario de quienes, como en el caso suyo, tienen la posibilidad de ayudarnos en esto, que sería de gran valor para los argentinos.
Vengo de la provincia de Jujuy, que se encuentra a dos mil kilómetros de la Capital Federal.
Quiero decirles también que los diputados que no tenemos cartel con nuestro nombre, pertenecemos a la Comisión de Presupuesto y Hacienda, y como somos pobres, no tenemos cómo identificarnos. (Risas.)
Considero que cualquier país del mundo que no tenga aprobado su presupuesto refleja un hecho que no habla bien de su institucionalidad. Esto es lo que ocurrió en nuestro país. Hasta el día de la fecha no se pudo contar con un presupuesto tratado, votado y aprobado en el Congreso de la Nación.
En su momento, se preguntaba por qué la discriminación y las situaciones que se daban respecto de la carne, cuál es la situación que tenemos y cuál ha sido nuestro retroceso.
En cuanto a la exportación de la carne, hemos sido desplazados no solamente por Brasil sino que desde hace tiempo también fuimos desplazados por Paraguay y ahora por Uruguay. Esto nos marca una situación difícil, en cuanto a que las políticas implementadas por el Poder Ejecutivo en materia agropecuaria no fueron acertadas, a pesar de que este país a partir de 2002 en adelante, como todos los países del mundo, vieron crecer el valor de los commodities.
Yo les explicaba que vengo de una provincia del norte, que es sumamente marginal -somos vecinos de la provincia de Salta-, y tenemos problemas de exclusión y mucha pobreza, a pesar del crecimiento que tuvo el país, a tasas del 8 o 9 por ciento anual, aproximadamente desde 2003 en adelante. Esto también se debe a un sistema tributario total y absolutamente injusto y regresivo.
Hoy más de dos millones de trabajadores en la Argentina pagan impuesto a las ganancias mientras la renta financiera está exenta. Esto explica por qué en la vecina provincia de Salta hemos tenido la muerte de niños por desnutrición infantil, y esto es una responsabilidad de todos quienes tienen la obligación de conducir, utilizar y asignar los recursos del país. Esto es lo que desde este Parlamento no se pudo hacer hasta el día de la fecha.
Pero de todas maneras, como no se tratan estas cuestiones con pesimismo, sería importante ver cómo podemos llevar adelante acciones en forma conjunta con la Comisión de Presupuesto para la creación de esta oficina de presupuesto, que hace mucho tiempo venimos solicitando y que por falta de recursos no se puede llevar adelante. Creo que podríamos ver cómo se puede aportar, cómo se puede contar con los instrumentos necesarios y el acompañamiento necesario de quienes, como en el caso suyo, tienen la posibilidad de ayudarnos en esto, que sería de gran valor para los argentinos.
SR. PRESIDENTE DE PRAT GAY Tiene la palabra el señor diputado Prieto. Para su tranquilidad, señor diputado Prieto, la próxima reunión es con un colega de su bloque, el diputado Landau.
SR. PRIETO Voy a manejar la proporcionalidad en relación a los dos minutos y medio del diputado que me precedió.
SR. PRESIDENTE DE PRAT GAY Mientras tanto, pueden ir preparándose para que hagamos una foto después, conforme me pide el diputado Luther.
SR. PRIETO Señor presidente: estoy muy honrado y agradecido por la visita, voy a tratar de referirme muy concretamente a algunos de los interrogantes que no fueron respondidos, pero antes quiero decir algo respecto del presupuesto.
Efectivamente, en la Argentina no tenemos una solución como la de Alemania porque nuestro sistema, en caso de divergencia, es distinto. El presidencialismo supone una estabilidad del presidente por el período para el que fue elegido y no siempre el presidente tiene mayoría parlamentaria.
Por eso históricamente la oposición tiene una actitud deferente hacia el que gobierna al momento de sancionar el presupuesto. En esta oportunidad, la oposición quiso tener su presupuesto pero sin haber ganado las elecciones.
De todos modos, la solución de la prórroga está prevista en nuestro marco institucional. La actuación del gobierno es por eso absolutamente legítima.
Voy a las inquietudes vinculadas con el endeudamiento. El endeudamiento, medido en porcentajes del producto bruto interno, ha sido notablemente reducido en los últimos años. Para salir totalmente de la situación de bancarrota que sufrimos hace menos de una década solo queda la renegociación con el Club de Paris, que ya está encauzada. Esto tiene relación con la pregunta sobre la desigualdad social, porque hace menos de una década el desempleo superaba el 22 o el 23 por ciento, la producción industrial nacional era inexistente, la situación de los productores agropecuarios era de alto endeudamiento y los pobres en la Argentina eran casi la mitad de la población. Todas estas situaciones fueron revertidas en los últimos ocho años. El desempleo es ahora de solo el 6 o 7 por ciento. La pobreza se redujo drásticamente y la participación de los trabajadores en el ingreso nacional ha sido creciente. Inclusive los aumentos de precios no han afectado la demanda, que sigue firme e incentiva la producción.
Por otra parte, la negociación colectiva a través de paritarias entre empleadores y trabajadores permite mantener y aumentar el poder de compra de los salarios. De modo que, como señaló uno de nuestros visitantes, la Argentina está efectivamente mucho mejor.
Claro que queda mucho por hacer como, por ejemplo, un punto que tocaron los parlamentarios vinculado a un sistema impositivo más justo, que grave a los que más tienen. No tengan dudas que si alguna vez es posible avanzar en este sentido, sólo lo podrá hacer un gobierno con la decisión y el respaldo popular como el presente.
Efectivamente, en la Argentina no tenemos una solución como la de Alemania porque nuestro sistema, en caso de divergencia, es distinto. El presidencialismo supone una estabilidad del presidente por el período para el que fue elegido y no siempre el presidente tiene mayoría parlamentaria.
Por eso históricamente la oposición tiene una actitud deferente hacia el que gobierna al momento de sancionar el presupuesto. En esta oportunidad, la oposición quiso tener su presupuesto pero sin haber ganado las elecciones.
De todos modos, la solución de la prórroga está prevista en nuestro marco institucional. La actuación del gobierno es por eso absolutamente legítima.
Voy a las inquietudes vinculadas con el endeudamiento. El endeudamiento, medido en porcentajes del producto bruto interno, ha sido notablemente reducido en los últimos años. Para salir totalmente de la situación de bancarrota que sufrimos hace menos de una década solo queda la renegociación con el Club de Paris, que ya está encauzada. Esto tiene relación con la pregunta sobre la desigualdad social, porque hace menos de una década el desempleo superaba el 22 o el 23 por ciento, la producción industrial nacional era inexistente, la situación de los productores agropecuarios era de alto endeudamiento y los pobres en la Argentina eran casi la mitad de la población. Todas estas situaciones fueron revertidas en los últimos ocho años. El desempleo es ahora de solo el 6 o 7 por ciento. La pobreza se redujo drásticamente y la participación de los trabajadores en el ingreso nacional ha sido creciente. Inclusive los aumentos de precios no han afectado la demanda, que sigue firme e incentiva la producción.
Por otra parte, la negociación colectiva a través de paritarias entre empleadores y trabajadores permite mantener y aumentar el poder de compra de los salarios. De modo que, como señaló uno de nuestros visitantes, la Argentina está efectivamente mucho mejor.
Claro que queda mucho por hacer como, por ejemplo, un punto que tocaron los parlamentarios vinculado a un sistema impositivo más justo, que grave a los que más tienen. No tengan dudas que si alguna vez es posible avanzar en este sentido, sólo lo podrá hacer un gobierno con la decisión y el respaldo popular como el presente.
SR. SCHRIMBECK Es igual que en el caso de Alemania.
SR. PRIETO Alguien preguntó cómo reaccionaba la gente ante las dos visiones del presupuesto y el veredicto va a estar en las próximas elecciones.
SR. PRESIDENTE DE PRAT GAY Como pueden ver, la restricción presupuestaria, por lo menos en lo que hace al uso del tiempo, tampoco la manejamos demasiado bien, pero esa es otra materia que podemos aprender de nuestros colegas alemanes.
En nombre de las comisiones de Finanzas, de Presupuesto y Hacienda y del Parlamento nacional, una vez más les damos la bienvenida y les agradecemos muchísimo por la visita y por su tiempo. Me alegra mucho que se queden siete días y no sólo dos, para que se puedan llevar una visión más acabada de nuestro país y del enorme futuro que tiene por delante. Y dejo manifiesta nuestra vocación de seguir en la relación bilateral con Alemania, independientemente de cuál sea el partido gobernante.
En nombre de las comisiones de Finanzas, de Presupuesto y Hacienda y del Parlamento nacional, una vez más les damos la bienvenida y les agradecemos muchísimo por la visita y por su tiempo. Me alegra mucho que se queden siete días y no sólo dos, para que se puedan llevar una visión más acabada de nuestro país y del enorme futuro que tiene por delante. Y dejo manifiesta nuestra vocación de seguir en la relación bilateral con Alemania, independientemente de cuál sea el partido gobernante.
SR. LUTHER En nombre de la delegación alemana, permítanme agradecer muy particularmente este interesante diálogo que hemos mantenido. Créame que sin duda esta discusión podemos trasladarla al Parlamento alemán y a la Comisión de Presupuesto. Y también pueden creerme que todos los presidentes de estas comisiones tienen el mismo problema: cómo hacer para mantener el cronograma establecido.
Pero como hay mucho para hablar todavía, a fin de poder seguir adelante con esta conversación he persuadido al embajador -en nuestra calidad de parlamentarios seguramente tenemos algunas prerrogativas-, y en vista de que mañana por la noche nos invita a una recepción en su casa, ha hecho extensiva la invitación a todos ustedes para que podamos seguir adelante con el diálogo que tan fructíferamente hemos comenzado.
Es decir, los esperamos con mucho gusto, mañana a las 19 en la embajada alemana.
También quiero expresar una invitación más. Si viajan a Alemania, por favor, visítennos porque solamente de este modo, es decir, con reuniones recíprocas de nuestros países, podremos llevar adelante el intercambio de opiniones.
Para que no nos olviden, me tomo el atrevimiento de dejar un pequeño presente al presidente de la comisión. Se trata de bolígrafos del Parlamento alemán, que harán que ustedes nos recuerden y de esta manera mantendremos el contacto.
Pero como hay mucho para hablar todavía, a fin de poder seguir adelante con esta conversación he persuadido al embajador -en nuestra calidad de parlamentarios seguramente tenemos algunas prerrogativas-, y en vista de que mañana por la noche nos invita a una recepción en su casa, ha hecho extensiva la invitación a todos ustedes para que podamos seguir adelante con el diálogo que tan fructíferamente hemos comenzado.
Es decir, los esperamos con mucho gusto, mañana a las 19 en la embajada alemana.
También quiero expresar una invitación más. Si viajan a Alemania, por favor, visítennos porque solamente de este modo, es decir, con reuniones recíprocas de nuestros países, podremos llevar adelante el intercambio de opiniones.
Para que no nos olviden, me tomo el atrevimiento de dejar un pequeño presente al presidente de la comisión. Se trata de bolígrafos del Parlamento alemán, que harán que ustedes nos recuerden y de esta manera mantendremos el contacto.
SR. PRESIDENTE DE PRAT GAY Sin más asuntos que tratar, concluimos la reunión de la Comisión de Finanzas.