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COMUNICACIONES E INFORMATICA
Comisión PermanenteOf. Administrativa: Piso P01 Oficina 139
Secretario Administrativo CPN RANGUGNI SABRINA
Martes 17.00hs
Of. Administrativa: (054-11) 6075-2144 Internos 2144/42
cceinformatica@hcdn.gob.ar
- COMUNICACIONES E INFORMATICA
Reunión del día 21/02/2017
- CORREO ARGENTINO
INVITADOS
- doctor Oscar Aguad
En la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, a los veintiún días del mes de febrero de 2017, a la hora 15 y 15:
SR. MINISTRO DE COMUNICACIONES Señor presidente: agradezco a las autoridades de la comisión.
La verdad que es un gusto volver a esta casa como ministro de la Nación. Durante diez años fui diputado y compañero de muchos cuyas caras veo aquí. Con muchos hemos peleado en algunas ocasiones por las mismas cosas; con otros no. Pero créanme que es un gusto poder volver a esta casa.
Quiero decir además que vengo con la más absoluta buena fe para tratar de dar una explicación sobre los hechos que me han convocado para esclarecer lo que no está esclarecido y encontrar en ustedes alternativas que yo no haya visto y que gustosamente vamos a recibir, porque estamos frente a problemas complejos.
Es cierto que hay un cambio de paradigma en la forma de gobernar. El gobierno que encabeza el presidente Macri está dispuesto a decir la verdad. Esto no es una metáfora ni un título. Decir la verdad no es asumir una cuestión teológica, filosófica o religiosa. Decir la verdad es un compromiso con la realidad. Este gobierno está dispuesto a mostrarles a los argentinos cuál es la realidad que hay en el país y, consecuentemente, tratar de transformar esa realidad compleja y complicada, y en lo posible no transmitirle a los que vienen los problemas que heredamos nosotros; por lo menos, que tengan problemas nuevos. La Argentina acumula los mismos problemas por décadas.
Muchos me conocen por haber sido parte de esta Cámara. Fui un crítico acérrimo de las políticas del kirchnerismo por sus contenidos sustanciales. He hablado durante muchas horas en esta Cámara y ha quedado constancia de ello en los Diarios de Sesiones. Una vez el director de la Oficina de Taquígrafos me dijo que no existían en la historia de la Cámara intervenciones como las que yo había efectuado. Hay registro de horas y horas de mis intervenciones. Algún día tendré que escribir un libro con todo lo que he dicho en esta Cámara.
Siempre a la crítica sobrevenía lo que nosotros creíamos que había que hacer. Hubo debates muy profundos en esta Cámara que tienen que ver con lo que hoy vengo a hacer acá. No me puedo olvidar del debate sobre YPF. Solo basta leer los Diarios de Sesiones. No solamente me opuse a esa estatización -y digo me opuse porque mi bloque votó en contra-, sino que además dije las consecuencias que iba a traer aquella estatización. Lamentablemente, no me equivoqué. Al año se padecieron todas las consecuencias.
No quiero hacer ningún tipo de alarde con esto, sino decir que nuestra crítica siempre fue constructiva, en el sentido de que "esto está mal y habría que hacer esto otro".
No solamente vengo a esta Cámara con toda generosidad, sino que también me encantaría encontrar respuestas, porque no he escuchado en las críticas que se hicieron a este acuerdo alguien que me diga: nosotros hubiéramos hecho esto otro. Vengo acá con la esperanza de encontrar respuestas, y si nos hemos equivocado, la alternativa superadora.
Este problema que nos toca resolver ahora -porque no se resolvió antes- nace en la década del 90 con la privatización del Correo Argentino y deriva en un concurso de acreedores en el gobierno que sucedemos, cuando en 2001 la empresa Correo Argentino S.A. entró en crisis y se presentó en concurso de acreedores. Es el huevo y la gallina. El gobierno decía que no le pagaban el canon y la empresa decía que si no le pagaban los servicios que prestaba no podía pagar el canon. Así empezó este conflicto.
Cuando asumió el presidente Kirchner, al poco tiempo dictó un decreto por el que se estatizó la empresa. Obviamente, aquel deudor que estaba en concurso fue desapoderado de sus bienes, aquel concurso verificó sus créditos y se terminó transformando en una quiebra.
En aquella verificación de deudas, el Estado nacional verificó 296 millones de pesos y otros 600 acreedores verificaron cerca de 700 millones de pesos. Es decir, en la masa de acreedores el Estado nacional representaba el 30 por ciento. El otro 70 por ciento eran otros acreedores privados que nada tenían que ver con el Estado. Había bancos. Hasta estaban el Banco Interamericano de Desarrollo, la Cooperación Andina de Fomento y otras instituciones importantes que eran acreedoras de Correo Argentino S.A.
El juez de primera instancia decretó la quiebra. Hubo una apelación y la Cámara revocó la quiebra. Desde entonces el expediente está en la Cámara. Pasaron doce años hasta 2015.
Este pleito, este conflicto de Correo Argentino S.A. con el Estado, tiene una característica: se desarrolló de inicio a fin en la época kirchnerista, en la llamada "década ganada", entre 2003 y 2015, durante todo el período.
Tiene una particularidad que quizás nos da a muchos la razón. Aquella deuda en 2003 eran 296 millones de pesos, en 2015 se había descapitalizado a tal punto que solo representaba el 10 por ciento del capital. La moneda se había depreciado en un 90 por ciento en esa década. Obviamente, la inflación fulminó el crédito que tenía el Estado.
Esta gestión heredó ese problema. ¿Qué es lo que heredamos? Tratar de cobrar el 10 por ciento que le quedaba a aquella acreencia del período 2001-2003. No teníamos muchas alternativas. Las alternativas son las que están en la ley; no hay otras. No es discrecional una cosa o la otra. La ley fija los parámetros.
La ley argentina establece -cuestión que el Congreso Nacional debería revisar- que las deudas verificadas de un concurso no se pueden actualizar ni recargarle intereses.
Consecuentemente -reitero- lo que heredamos era un pasivo que teníamos que cobrar, desactualizado en un 90 por ciento. Solo teníamos un 10 por ciento de la deuda cobrada.
Las opciones eran seguir haciendo lo que hizo durante diez años, es decir, la omisión y simulacros de audiencia en el juzgado donde el acreedor no aceptaba la propuesta del deudor, pasaban seis meses, se hacía otra audiencia y así fueron pasando los años. De esta forma, fue pasando la deuda y se quedó en el camino la acreencia que tenía el Estado. Podríamos haber hecho eso y no estaría yo acá si aquello se hubiera llevado a cabo. Estaríamos haciendo audiencias cada seis meses y la deuda, en dos años, estaría totalmente licuada. No era la opción que nosotros queríamos llevar adelante.
La otra opción era pedirle la quiebra a la empresa. La empresa no tiene bienes y eso está en los balances presentados en las instituciones correspondientes. Hay razones que ustedes deben conocer acerca de por qué esta empresa no tiene bienes. Fue desapoderada de los bienes en 2003, razón por la cual si pedíamos la quiebra tampoco íbamos a cobrar nada. Esa también habría sido una salida más sencilla.
La tercera opción era intentar cobrar ese 10 por ciento que quedaba. Hicimos lo que pudimos. Obviamente, hay un enorme quebranto en perjuicio del Estado. La Cámara convocó a una audiencia. Algunos dijeron o dicen -voy a tratar de contestar; después los señores diputados me formularán las preguntas pertinentes- por qué no le preguntamos lo que estábamos haciendo a la Oficina Anticorrupción, a la Procuración General del Tesoro y a todos los organismos que tiene el Estado. Podríamos haberlo hecho.
Pero en realidad yo estaba convencido de que nos encontrábamos frente al órgano de control más importante que tiene la República, es decir, el Poder Judicial. No hay un órgano de control, para verificar las cuentas del Poder Ejecutivo, más importante que el Poder Judicial. El Congreso Nacional es un órgano importante, pero la política está dentro de él.
¿Quién intervino en esa Cámara cuando se decretó la audiencia en la que se pudo llegar a un arreglo? El Estado nacional con sus representantes. Estamos hablando de 600 acreedores que representan -reitero- el 70 por ciento del concurso.
Estoy hablando también de tres síndicos. Ellos no tienen nada que ver con el Estado. La Justicia determina quiénes son los síndicos, que representan los distintos intereses del concurso, es decir, de los acreedores.
La fiscal que debió haber asistido dice que no estaba notificada. Un párrafo aparte va a merecer el fiscal.
Además, había camaristas en el momento de la audiencia.
Le di instrucciones precisas al director General de Asuntos Jurídicos del Ministerio de Comunicaciones, doctor Juan Manuel Mocoroa, quien se encuentra presente hoy aquí, diciéndole qué era lo mínimo que podíamos aceptar. Por lo pronto, no podíamos aceptar ninguna quita del capital. Reitero que estábamos hablando de un capital absolutamente desvalorizado.
Se llegó a un acuerdo basado en 15 cuotas anuales con un interés del 7 por ciento.
¿Qué dijeron los otros acreedores? Los otros acreedores no tuvieron la suerte -entre comillas- que sí tuvo el Estado porque no se les ofreció lo mismo. Se les ofreció un 20 por ciento de quita del capital más 19 cuotas en lugar de las quince que iba a cobrar el Estado.
Previo a eso, el Estado rechazó la última propuesta que había hecho la empresa en noviembre de 2015. Se trataba de 20 cuotas con un interés del 6 por ciento.
Haber obtenido 15 cuotas era un pequeño logro porque no estamos hablando de cinco cuotas, sino de cinco años.
Los demás acreedores tuvieron un 20 por ciento de quita y 19 cuotas.
¿Qué dijeron los síndicos en la audiencia? El síndico General del concurso manifestó que la mejora de la propuesta resultaba significativa en función de las anteriores ya realizadas. La consideraba apropiada y no tenía objeciones al respecto.
Por su parte, la sindicatura verificante -se refiere a los créditos que se verificaron- manifiestó que no tenía objeciones que realizar a la aludida mejora.
Finalmente, la sindicatura de Control señaló que habiendo observado las sucesivas mejoras efectuadas por la concursada, lo que allí se había realizado implicaba una mayor y positiva diferencia para el acreedor -el Estado nacional-, por lo que la consideró aceptable.
En esas condiciones se firmó el acuerdo y se pidió a la Cámara que lo homologara. Luego le pediré al doctor Mocoroa que nos haga un relato sintético acerca de lo sucedido en esos doce años durante los cuales el Estado nacional no intentó cobrar la deuda. Quiero señalar que la fiscal de la Cámara emitió un dictamen a los seis meses, oponiéndose.
Si un lector no precavido leyera ese dictamen diría que el mismo es sólido. No tiene nada que ver con los hechos. El dictamen no tiene nada que ver con los hechos. Es más: hay un cálculo económico extravagante que habla de una deuda de 70 mil millones de pesos. Cualquiera de ustedes podrá advertir que si una deuda, en 2003, era de 296 millones de pesos, ¿cómo va a ser en 2015 de 70 mil millones de pesos? El gobierno anterior debió haberse desbarrancado de una manera estrepitosa. Es una chicana política.
Lo cierto es que hubo dos fiscales en la Cámara que actuaron. Voy a leer cuál es la misión que tienen los fiscales de las cámaras para que ustedes entiendan que esto no se trata de un simple funcionario que anda de paso por los tribunales.
Cuando el Estado interviene en una causa civil es clave lo que hace la fiscalía. El artículo 1° de la ley orgánica del Ministerio Público expresa textualmente: "El Ministerio Público es un órgano independiente, con autonomía funcional y autarquía financiera que tiene por función promover la acción de la justicia en defensa de la legalidad y de los intereses generales de la sociedad." Es la defensora del país, de la Nación, en los tribunales.
Por su parte, el artículo 41 de la misma ley se refiere más específicamente a la función de los fiscales de Cámara. Textualmente dice que "tendrán los siguientes deberes y atribuciones: a)hacerse parte..." -son parte del juicio- "...en todas las causas o trámites judiciales en que el interés público lo requiera de acuerdo con el artículo 120 de la Constitución Nacional, a fin de asegurar el respeto al debido proceso, la defensa del interés público y el efectivo cumplimiento de la legislación, así como para prevenir, evitar o remediar daños causados o que puedan causarse al patrimonio social,..."
Esa es la función del Ministerio Público. No registra antecedentes la actuación de dos fiscales que intervinieron en esta Cámara.
El juicio fue a la Cámara en el año 2010 y nunca más volvió a primera instancia. ¿Quién era el fiscal de Cámara en 2010? La doctora Gils Carbó, quien fue sustituida en 2012 -porque accedió a la Procuraduría General de la Nación- por la doctora Gabriela Boquin. Ni la doctora Gils Carbó ni la doctora Boquin tuvieron ninguna actuación tendiente a que el Estado nacional pudiera cobrar el crédito.
Es decir que esta causa tiene una enorme secuela de complicidades -lo lamento-, que van desde funcionarios que debieron activar este crédito para cobrarlo hasta funcionarios judiciales que tenían la obligación de cuidar el patrimonio público y no lo hicieron.
Hay muchas maneras de cuidar el patrimonio público. Por ejemplo, en una causa como esta, donde hay juicios cruzados de un lado y del otro, y donde juega el artículo 19 de la Ley de Concursos y Quiebras, que impide la actualización monetaria del crédito verificado en el concurso, genera una enorme inequidad frente al acreedor que sí puede actualizar su crédito.
Lo voy a sintetizar de la siguiente manera: el Correo Argentino está en concurso, le debe al Estado una suma de dinero y el Estado tiene que cobrar esa suma de dinero por los tiempos sin actualización y sin intereses. Mientras tanto, el mismo Correo Argentino tiene una acreencia contra el Estado nacional que va por fuera, en un juicio independiente. Ese juicio sí se actualiza.
Es decir que los juicios que hoy tiene el Correo Argentino contra el Estado se van a actualizar y además se les va a cargar el interés. Esto no lo contempla la Ley de Concursos y Quiebras cuando hay intereses cruzados, porque la inequidad es evidente. La fiscal debió pedir, por ejemplo, la declaración de inconstitucionalidad del artículo 19 de la Ley de Concursos y Quiebras por si afectaba el derecho de propiedad del Estado, pero no lo hizo y el Estado tampoco.
Reitero que acá hay una serie de complicidades, que no las catalogo ni esto quiere decir que se haya cometido delito; algún fiscal por ahí podrá averiguarlo. Pero hay complicidades que le impidieron al Estado cobrar esta deuda en el tiempo en que debió ser cobrada. No debe haber antecedentes de un concurso que dure quince años. ¿Y cuántos años más durará este?
Intentamos hacer lo mejor posible para cobrar la deuda del Estado. Ya sé: es poco. La otra alternativa era pedir la quiebra; está latente. Obviamente, después de que la fiscal diera a conocer su informe se generaron muchas suspicacias que fueron alentadas políticamente, porque creo que perseguían el fin de confundir la verdadera actuación del Estado en este caso.
Frente a esas suspicacias, frente a las dudas, el presidente de la Nación, en una conferencia que todos han visto, dijo que a los problemas de claridad hay que arreglarlos con más claridad, con más transparencia. Señaló que necesitamos que estos procesos, de las características del que estamos tratando, se puedan realizar de manera más transparente. Rescato esto: no solamente vio el problema, sino que además trajo la solución.
El presidente habló de que hay que construir legislativamente un protocolo para estos casos que van a haber y seguirá habiendo por los tiempos, es decir, para cuando haya funcionarios que tengan intereses en litigio con el Estado. Se trata de un protocolo que deberá resolver estos problemas. No será tarea fácil establecer ese protocolo porque la Constitución prohíbe los fueros especiales, pero hay que hacerlo, porque son problemas que tenemos a la luz del día y hay que resolverlos.
Es más, el presidente dijo: "Que vengan expertos y que opinen sobre cómo resolvemos este conflicto. Además, que intervenga la Auditoría General de la Nación." También escuché críticas en el sentido de que la Auditoría General de la Nación está para controlar actos post. No se trata de un control post, sino de pedir una opinión a un cuerpo tan jerarquizado como la Auditoría General de la Nación, integrado mayoritariamente por la oposición, para que cuando se pueda haber llegado a un preacuerdo, la Auditoría General de la Nación pueda analizarlo y decir si es conveniente o no para el Estado.
Sin protocolo, esta es la manera más transparente que hemos encontrado, que encontró el presidente, para tratar de resolver este conflicto.
Quiero agregar que la fiscal, en su dictamen, dijo que había una cuestión grave que era que la empresa, unos días antes de haberse cerrado el acuerdo, le inició un juicio al Estado por 2.300 millones de pesos. Fuimos notificados de esta situación el día en que la fiscal hizo ese informe en el mes de febrero. La demanda nunca fue notificada.
Efectivamente, ese es el juicio más importante que tiene el ex Correo Argentino para iniciarle al Estado, donde le reclama, por el desapoderamiento de los bienes, daños y perjuicios, alquiler de los inmuebles, etcétera. Es un juicio de un gran valor económico. Esos 2.300 millones de pesos son a valor histórico. Hay tasaciones realizadas por el Tribunal de Tasación de la Nación que están en el expediente. Luego el doctor Mocoroa nos va a explicar el tema.
Hace unos días, después de que nos enteramos de esto, el doctor Mocoroa, con mucha habilidad, me dijo: "Doctor Aguad, perimió la instancia de la demanda que inició el Correo Argentino. ¿Qué hacemos?" Perimir la instancia significa, para el Código Procesal, que si a los seis meses de iniciada la demanda no se activa la causa con actos que la impulsen, la causa precluye, es decir, la acción finiquita. Es un tema procesal.
¿Cuáles son las consecuencias de ese tema procesal? La causa está prescripta porque pasaron los diez años. Entiendo que esa fue la razón de la premura por iniciar aquel juicio en el mes de junio del año pasado, para interrumpir la prescripción. Ahora no se va a poder volver atrás. El Estado nacional se presentó en esa causa pidiendo la preclusión de la acción. Es decir, la perención de la instancia. Es simplemente un antecedente para los que hablan de conflictos de intereses, donde en este caso la pérdida para el Correo nacional, si se declara la prescripción de la acción, es multimillonaria, porque aquella deuda -les recuerdo- se actualiza.
También dijeron que no se podía volver atrás. La Cámara, el día que recibió el escrito, fijó audiencia para el 16 de marzo de este año. Es decir que en pocos días vamos a tener una audiencia tratando de ver si se puede mejorar la propuesta que nos habían hecho antes. Ya veremos si se puede o no.
No sé si me olvidé de algo. Le pido al doctor Mocoroa que les sintetice rápidamente a los diputados una radiografía del juicio, de la convocatoria de acreedores.
La verdad que es un gusto volver a esta casa como ministro de la Nación. Durante diez años fui diputado y compañero de muchos cuyas caras veo aquí. Con muchos hemos peleado en algunas ocasiones por las mismas cosas; con otros no. Pero créanme que es un gusto poder volver a esta casa.
Quiero decir además que vengo con la más absoluta buena fe para tratar de dar una explicación sobre los hechos que me han convocado para esclarecer lo que no está esclarecido y encontrar en ustedes alternativas que yo no haya visto y que gustosamente vamos a recibir, porque estamos frente a problemas complejos.
Es cierto que hay un cambio de paradigma en la forma de gobernar. El gobierno que encabeza el presidente Macri está dispuesto a decir la verdad. Esto no es una metáfora ni un título. Decir la verdad no es asumir una cuestión teológica, filosófica o religiosa. Decir la verdad es un compromiso con la realidad. Este gobierno está dispuesto a mostrarles a los argentinos cuál es la realidad que hay en el país y, consecuentemente, tratar de transformar esa realidad compleja y complicada, y en lo posible no transmitirle a los que vienen los problemas que heredamos nosotros; por lo menos, que tengan problemas nuevos. La Argentina acumula los mismos problemas por décadas.
Muchos me conocen por haber sido parte de esta Cámara. Fui un crítico acérrimo de las políticas del kirchnerismo por sus contenidos sustanciales. He hablado durante muchas horas en esta Cámara y ha quedado constancia de ello en los Diarios de Sesiones. Una vez el director de la Oficina de Taquígrafos me dijo que no existían en la historia de la Cámara intervenciones como las que yo había efectuado. Hay registro de horas y horas de mis intervenciones. Algún día tendré que escribir un libro con todo lo que he dicho en esta Cámara.
Siempre a la crítica sobrevenía lo que nosotros creíamos que había que hacer. Hubo debates muy profundos en esta Cámara que tienen que ver con lo que hoy vengo a hacer acá. No me puedo olvidar del debate sobre YPF. Solo basta leer los Diarios de Sesiones. No solamente me opuse a esa estatización -y digo me opuse porque mi bloque votó en contra-, sino que además dije las consecuencias que iba a traer aquella estatización. Lamentablemente, no me equivoqué. Al año se padecieron todas las consecuencias.
No quiero hacer ningún tipo de alarde con esto, sino decir que nuestra crítica siempre fue constructiva, en el sentido de que "esto está mal y habría que hacer esto otro".
No solamente vengo a esta Cámara con toda generosidad, sino que también me encantaría encontrar respuestas, porque no he escuchado en las críticas que se hicieron a este acuerdo alguien que me diga: nosotros hubiéramos hecho esto otro. Vengo acá con la esperanza de encontrar respuestas, y si nos hemos equivocado, la alternativa superadora.
Este problema que nos toca resolver ahora -porque no se resolvió antes- nace en la década del 90 con la privatización del Correo Argentino y deriva en un concurso de acreedores en el gobierno que sucedemos, cuando en 2001 la empresa Correo Argentino S.A. entró en crisis y se presentó en concurso de acreedores. Es el huevo y la gallina. El gobierno decía que no le pagaban el canon y la empresa decía que si no le pagaban los servicios que prestaba no podía pagar el canon. Así empezó este conflicto.
Cuando asumió el presidente Kirchner, al poco tiempo dictó un decreto por el que se estatizó la empresa. Obviamente, aquel deudor que estaba en concurso fue desapoderado de sus bienes, aquel concurso verificó sus créditos y se terminó transformando en una quiebra.
En aquella verificación de deudas, el Estado nacional verificó 296 millones de pesos y otros 600 acreedores verificaron cerca de 700 millones de pesos. Es decir, en la masa de acreedores el Estado nacional representaba el 30 por ciento. El otro 70 por ciento eran otros acreedores privados que nada tenían que ver con el Estado. Había bancos. Hasta estaban el Banco Interamericano de Desarrollo, la Cooperación Andina de Fomento y otras instituciones importantes que eran acreedoras de Correo Argentino S.A.
El juez de primera instancia decretó la quiebra. Hubo una apelación y la Cámara revocó la quiebra. Desde entonces el expediente está en la Cámara. Pasaron doce años hasta 2015.
Este pleito, este conflicto de Correo Argentino S.A. con el Estado, tiene una característica: se desarrolló de inicio a fin en la época kirchnerista, en la llamada "década ganada", entre 2003 y 2015, durante todo el período.
Tiene una particularidad que quizás nos da a muchos la razón. Aquella deuda en 2003 eran 296 millones de pesos, en 2015 se había descapitalizado a tal punto que solo representaba el 10 por ciento del capital. La moneda se había depreciado en un 90 por ciento en esa década. Obviamente, la inflación fulminó el crédito que tenía el Estado.
Esta gestión heredó ese problema. ¿Qué es lo que heredamos? Tratar de cobrar el 10 por ciento que le quedaba a aquella acreencia del período 2001-2003. No teníamos muchas alternativas. Las alternativas son las que están en la ley; no hay otras. No es discrecional una cosa o la otra. La ley fija los parámetros.
La ley argentina establece -cuestión que el Congreso Nacional debería revisar- que las deudas verificadas de un concurso no se pueden actualizar ni recargarle intereses.
Consecuentemente -reitero- lo que heredamos era un pasivo que teníamos que cobrar, desactualizado en un 90 por ciento. Solo teníamos un 10 por ciento de la deuda cobrada.
Las opciones eran seguir haciendo lo que hizo durante diez años, es decir, la omisión y simulacros de audiencia en el juzgado donde el acreedor no aceptaba la propuesta del deudor, pasaban seis meses, se hacía otra audiencia y así fueron pasando los años. De esta forma, fue pasando la deuda y se quedó en el camino la acreencia que tenía el Estado. Podríamos haber hecho eso y no estaría yo acá si aquello se hubiera llevado a cabo. Estaríamos haciendo audiencias cada seis meses y la deuda, en dos años, estaría totalmente licuada. No era la opción que nosotros queríamos llevar adelante.
La otra opción era pedirle la quiebra a la empresa. La empresa no tiene bienes y eso está en los balances presentados en las instituciones correspondientes. Hay razones que ustedes deben conocer acerca de por qué esta empresa no tiene bienes. Fue desapoderada de los bienes en 2003, razón por la cual si pedíamos la quiebra tampoco íbamos a cobrar nada. Esa también habría sido una salida más sencilla.
La tercera opción era intentar cobrar ese 10 por ciento que quedaba. Hicimos lo que pudimos. Obviamente, hay un enorme quebranto en perjuicio del Estado. La Cámara convocó a una audiencia. Algunos dijeron o dicen -voy a tratar de contestar; después los señores diputados me formularán las preguntas pertinentes- por qué no le preguntamos lo que estábamos haciendo a la Oficina Anticorrupción, a la Procuración General del Tesoro y a todos los organismos que tiene el Estado. Podríamos haberlo hecho.
Pero en realidad yo estaba convencido de que nos encontrábamos frente al órgano de control más importante que tiene la República, es decir, el Poder Judicial. No hay un órgano de control, para verificar las cuentas del Poder Ejecutivo, más importante que el Poder Judicial. El Congreso Nacional es un órgano importante, pero la política está dentro de él.
¿Quién intervino en esa Cámara cuando se decretó la audiencia en la que se pudo llegar a un arreglo? El Estado nacional con sus representantes. Estamos hablando de 600 acreedores que representan -reitero- el 70 por ciento del concurso.
Estoy hablando también de tres síndicos. Ellos no tienen nada que ver con el Estado. La Justicia determina quiénes son los síndicos, que representan los distintos intereses del concurso, es decir, de los acreedores.
La fiscal que debió haber asistido dice que no estaba notificada. Un párrafo aparte va a merecer el fiscal.
Además, había camaristas en el momento de la audiencia.
Le di instrucciones precisas al director General de Asuntos Jurídicos del Ministerio de Comunicaciones, doctor Juan Manuel Mocoroa, quien se encuentra presente hoy aquí, diciéndole qué era lo mínimo que podíamos aceptar. Por lo pronto, no podíamos aceptar ninguna quita del capital. Reitero que estábamos hablando de un capital absolutamente desvalorizado.
Se llegó a un acuerdo basado en 15 cuotas anuales con un interés del 7 por ciento.
¿Qué dijeron los otros acreedores? Los otros acreedores no tuvieron la suerte -entre comillas- que sí tuvo el Estado porque no se les ofreció lo mismo. Se les ofreció un 20 por ciento de quita del capital más 19 cuotas en lugar de las quince que iba a cobrar el Estado.
Previo a eso, el Estado rechazó la última propuesta que había hecho la empresa en noviembre de 2015. Se trataba de 20 cuotas con un interés del 6 por ciento.
Haber obtenido 15 cuotas era un pequeño logro porque no estamos hablando de cinco cuotas, sino de cinco años.
Los demás acreedores tuvieron un 20 por ciento de quita y 19 cuotas.
¿Qué dijeron los síndicos en la audiencia? El síndico General del concurso manifestó que la mejora de la propuesta resultaba significativa en función de las anteriores ya realizadas. La consideraba apropiada y no tenía objeciones al respecto.
Por su parte, la sindicatura verificante -se refiere a los créditos que se verificaron- manifiestó que no tenía objeciones que realizar a la aludida mejora.
Finalmente, la sindicatura de Control señaló que habiendo observado las sucesivas mejoras efectuadas por la concursada, lo que allí se había realizado implicaba una mayor y positiva diferencia para el acreedor -el Estado nacional-, por lo que la consideró aceptable.
En esas condiciones se firmó el acuerdo y se pidió a la Cámara que lo homologara. Luego le pediré al doctor Mocoroa que nos haga un relato sintético acerca de lo sucedido en esos doce años durante los cuales el Estado nacional no intentó cobrar la deuda. Quiero señalar que la fiscal de la Cámara emitió un dictamen a los seis meses, oponiéndose.
Si un lector no precavido leyera ese dictamen diría que el mismo es sólido. No tiene nada que ver con los hechos. El dictamen no tiene nada que ver con los hechos. Es más: hay un cálculo económico extravagante que habla de una deuda de 70 mil millones de pesos. Cualquiera de ustedes podrá advertir que si una deuda, en 2003, era de 296 millones de pesos, ¿cómo va a ser en 2015 de 70 mil millones de pesos? El gobierno anterior debió haberse desbarrancado de una manera estrepitosa. Es una chicana política.
Lo cierto es que hubo dos fiscales en la Cámara que actuaron. Voy a leer cuál es la misión que tienen los fiscales de las cámaras para que ustedes entiendan que esto no se trata de un simple funcionario que anda de paso por los tribunales.
Cuando el Estado interviene en una causa civil es clave lo que hace la fiscalía. El artículo 1° de la ley orgánica del Ministerio Público expresa textualmente: "El Ministerio Público es un órgano independiente, con autonomía funcional y autarquía financiera que tiene por función promover la acción de la justicia en defensa de la legalidad y de los intereses generales de la sociedad." Es la defensora del país, de la Nación, en los tribunales.
Por su parte, el artículo 41 de la misma ley se refiere más específicamente a la función de los fiscales de Cámara. Textualmente dice que "tendrán los siguientes deberes y atribuciones: a)hacerse parte..." -son parte del juicio- "...en todas las causas o trámites judiciales en que el interés público lo requiera de acuerdo con el artículo 120 de la Constitución Nacional, a fin de asegurar el respeto al debido proceso, la defensa del interés público y el efectivo cumplimiento de la legislación, así como para prevenir, evitar o remediar daños causados o que puedan causarse al patrimonio social,..."
Esa es la función del Ministerio Público. No registra antecedentes la actuación de dos fiscales que intervinieron en esta Cámara.
El juicio fue a la Cámara en el año 2010 y nunca más volvió a primera instancia. ¿Quién era el fiscal de Cámara en 2010? La doctora Gils Carbó, quien fue sustituida en 2012 -porque accedió a la Procuraduría General de la Nación- por la doctora Gabriela Boquin. Ni la doctora Gils Carbó ni la doctora Boquin tuvieron ninguna actuación tendiente a que el Estado nacional pudiera cobrar el crédito.
Es decir que esta causa tiene una enorme secuela de complicidades -lo lamento-, que van desde funcionarios que debieron activar este crédito para cobrarlo hasta funcionarios judiciales que tenían la obligación de cuidar el patrimonio público y no lo hicieron.
Hay muchas maneras de cuidar el patrimonio público. Por ejemplo, en una causa como esta, donde hay juicios cruzados de un lado y del otro, y donde juega el artículo 19 de la Ley de Concursos y Quiebras, que impide la actualización monetaria del crédito verificado en el concurso, genera una enorme inequidad frente al acreedor que sí puede actualizar su crédito.
Lo voy a sintetizar de la siguiente manera: el Correo Argentino está en concurso, le debe al Estado una suma de dinero y el Estado tiene que cobrar esa suma de dinero por los tiempos sin actualización y sin intereses. Mientras tanto, el mismo Correo Argentino tiene una acreencia contra el Estado nacional que va por fuera, en un juicio independiente. Ese juicio sí se actualiza.
Es decir que los juicios que hoy tiene el Correo Argentino contra el Estado se van a actualizar y además se les va a cargar el interés. Esto no lo contempla la Ley de Concursos y Quiebras cuando hay intereses cruzados, porque la inequidad es evidente. La fiscal debió pedir, por ejemplo, la declaración de inconstitucionalidad del artículo 19 de la Ley de Concursos y Quiebras por si afectaba el derecho de propiedad del Estado, pero no lo hizo y el Estado tampoco.
Reitero que acá hay una serie de complicidades, que no las catalogo ni esto quiere decir que se haya cometido delito; algún fiscal por ahí podrá averiguarlo. Pero hay complicidades que le impidieron al Estado cobrar esta deuda en el tiempo en que debió ser cobrada. No debe haber antecedentes de un concurso que dure quince años. ¿Y cuántos años más durará este?
Intentamos hacer lo mejor posible para cobrar la deuda del Estado. Ya sé: es poco. La otra alternativa era pedir la quiebra; está latente. Obviamente, después de que la fiscal diera a conocer su informe se generaron muchas suspicacias que fueron alentadas políticamente, porque creo que perseguían el fin de confundir la verdadera actuación del Estado en este caso.
Frente a esas suspicacias, frente a las dudas, el presidente de la Nación, en una conferencia que todos han visto, dijo que a los problemas de claridad hay que arreglarlos con más claridad, con más transparencia. Señaló que necesitamos que estos procesos, de las características del que estamos tratando, se puedan realizar de manera más transparente. Rescato esto: no solamente vio el problema, sino que además trajo la solución.
El presidente habló de que hay que construir legislativamente un protocolo para estos casos que van a haber y seguirá habiendo por los tiempos, es decir, para cuando haya funcionarios que tengan intereses en litigio con el Estado. Se trata de un protocolo que deberá resolver estos problemas. No será tarea fácil establecer ese protocolo porque la Constitución prohíbe los fueros especiales, pero hay que hacerlo, porque son problemas que tenemos a la luz del día y hay que resolverlos.
Es más, el presidente dijo: "Que vengan expertos y que opinen sobre cómo resolvemos este conflicto. Además, que intervenga la Auditoría General de la Nación." También escuché críticas en el sentido de que la Auditoría General de la Nación está para controlar actos post. No se trata de un control post, sino de pedir una opinión a un cuerpo tan jerarquizado como la Auditoría General de la Nación, integrado mayoritariamente por la oposición, para que cuando se pueda haber llegado a un preacuerdo, la Auditoría General de la Nación pueda analizarlo y decir si es conveniente o no para el Estado.
Sin protocolo, esta es la manera más transparente que hemos encontrado, que encontró el presidente, para tratar de resolver este conflicto.
Quiero agregar que la fiscal, en su dictamen, dijo que había una cuestión grave que era que la empresa, unos días antes de haberse cerrado el acuerdo, le inició un juicio al Estado por 2.300 millones de pesos. Fuimos notificados de esta situación el día en que la fiscal hizo ese informe en el mes de febrero. La demanda nunca fue notificada.
Efectivamente, ese es el juicio más importante que tiene el ex Correo Argentino para iniciarle al Estado, donde le reclama, por el desapoderamiento de los bienes, daños y perjuicios, alquiler de los inmuebles, etcétera. Es un juicio de un gran valor económico. Esos 2.300 millones de pesos son a valor histórico. Hay tasaciones realizadas por el Tribunal de Tasación de la Nación que están en el expediente. Luego el doctor Mocoroa nos va a explicar el tema.
Hace unos días, después de que nos enteramos de esto, el doctor Mocoroa, con mucha habilidad, me dijo: "Doctor Aguad, perimió la instancia de la demanda que inició el Correo Argentino. ¿Qué hacemos?" Perimir la instancia significa, para el Código Procesal, que si a los seis meses de iniciada la demanda no se activa la causa con actos que la impulsen, la causa precluye, es decir, la acción finiquita. Es un tema procesal.
¿Cuáles son las consecuencias de ese tema procesal? La causa está prescripta porque pasaron los diez años. Entiendo que esa fue la razón de la premura por iniciar aquel juicio en el mes de junio del año pasado, para interrumpir la prescripción. Ahora no se va a poder volver atrás. El Estado nacional se presentó en esa causa pidiendo la preclusión de la acción. Es decir, la perención de la instancia. Es simplemente un antecedente para los que hablan de conflictos de intereses, donde en este caso la pérdida para el Correo nacional, si se declara la prescripción de la acción, es multimillonaria, porque aquella deuda -les recuerdo- se actualiza.
También dijeron que no se podía volver atrás. La Cámara, el día que recibió el escrito, fijó audiencia para el 16 de marzo de este año. Es decir que en pocos días vamos a tener una audiencia tratando de ver si se puede mejorar la propuesta que nos habían hecho antes. Ya veremos si se puede o no.
No sé si me olvidé de algo. Le pido al doctor Mocoroa que les sintetice rápidamente a los diputados una radiografía del juicio, de la convocatoria de acreedores.
SR. MOCOROA Muchas gracias por la invitación. Me parece que el hecho de que podamos dar explicaciones y responder todas las consultas que ellas ameriten es un ejercicio republicano muy sano.
Como decía el doctor Aguad hace unos momentos, este es un proceso concursal al que podríamos calificar de anómalo. Los procesos concursales no duran quince años.
Pero este proceso concursal sí duró quince años.
Como decía el doctor Aguad hace unos momentos, este es un proceso concursal al que podríamos calificar de anómalo. Los procesos concursales no duran quince años.
Pero este proceso concursal sí duró quince años.
Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. MOCOROA Pido disculpas por no haberme presentado. Mi nombre es Juan Manuel Mocoroa. Soy director General de Asuntos Jurídicos del Ministerio de Comunicaciones.
Como decía, los procesos concursales no suelen durar quince años, pero este está durando más que eso. Este proceso concursal comenzó el 28 de septiembre de 2001 por una presentación de la concursada, y mientras tramitaba, en 2003, se dictaron dos decretos, el 1.074 y el 1.075, por los que se rescindió la concesión del servicio postal que tenía Correo Argentino Sociedad Anónima.
Esto, entre otras razones, llevó a un juez que anteriormente intervino en esta causa a declarar la quiebra de la sociedad. Básicamente tuvo tres razones para declararla. En primer término, la inexistencia de bienes de esta sociedad, porque una de las consecuencias de la rescisión del contrato fue que el Estado nacional asumiera en los bienes las inversiones que había hecho Correo Argentino Sociedad Anónima y que luego serían producto de los bienes que utiliza en la actualidad el Correo oficial de la República Argentina para el desarrollo del servicio postal.
Otra de las razones por las cuales el juez del concurso decretó la quiebra fue que ya no había empresa en marcha porque se había rescindido el contrato de concesión, como recién señalé.
Finalmente, porque carecía de objeto social, producto de la rescisión contractual.
Esta resolución fue revocada por la Cámara y luego de ello se abrió un período denominado "período de exclusividad" para que las partes hagan las diversas propuestas concordatarias a fin de lograr un acuerdo y su posterior homologación. Ninguna de esas ofertas fue satisfactoria para los intereses del Estado nacional. Fueron rechazadas en su momento, sin explicación alguna y sin exigir ninguna mejora ni condicionamiento alguno.
Esto llevó a que la jueza de primera instancia en el año 2010 no procediera a la homologación de ningún acuerdo de tipo concordatario entre Correo Argentino Sociedad Anónima y cada uno de sus acreedores.
Luego de ello hubo un recurso de apelación de parte de la concursada en 2010, y desde ese año hasta la fecha este expediente estuvo en Cámara. Por diversas situaciones o salidas procesales se realizaron distintas audiencias en varias oportunidades en las cuales tampoco se pudo arribar a un acuerdo, hasta que el 28 de junio del año pasado lo que nosotros hicimos -mejor dicho, lo que hice personalmente siguiendo las instrucciones del señor ministro- fue rechazar una propuesta que había hecho la concursada y fijar las condiciones que considerábamos suficientes para satisfacer el interés público del Estado nacional.
Esto ocurrió con la satisfacción de los síndicos, que eran tres, porque se trataba de un concurso muy grande. Había tres tipos de sindicatura: una controlante, una verificante y otra general, que defendía la masa total de los acreedores.
A posteriori, la concursada presentó una mejora de la oferta para el resto de los acreedores, acreedores categoría C, otro tipo de acreedores quirografarios.
Luego de esto, pasó a dictamen para la fiscal. Y el 10 de febrero nosotros tomamos conocimiento del dictamen de la fiscal.
Como recién comentaba el doctor Aguad, nosotros ahí también tomamos conocimiento del reclamo que había iniciado Correo Argentino Sociedad Anónima en contra del Estado nacional por las inversiones que había realizado.
Nosotros sabíamos que había un reclamo administrativo en el Ministerio de Comunicaciones -como continuadores del Ministerio de Planificación Federal, Inversión Pública y Servicios en el área de competencia con todo lo vinculado con las comunicaciones-, pero no teníamos conocimiento de la existencia del juicio. Nosotros nos enteramos de la existencia del juicio -como bien dijo el doctor Aguad- una vez que la fiscal de Cámara nos hizo saber que lo había detectado en el sistema.
Una vez que ocurrió eso, lo que hicimos desde la Dirección General de Asuntos Jurídicos fue analizar el proceso y pudimos tomar contacto respecto de que en ese juicio no se había dado la comunicación a la Procuración del Tesoro de la Nación.
Hace escasos días lo que ocurrió fue, como dijo el señor ministro, que se produjo la caducidad de instancia de ese reclamo, y esto se lo informé tanto al procurador del Tesoro como al ministro de Comunicaciones, para que tomasen una decisión a los efectos de plantear la caducidad de instancia.
Como decía, los procesos concursales no suelen durar quince años, pero este está durando más que eso. Este proceso concursal comenzó el 28 de septiembre de 2001 por una presentación de la concursada, y mientras tramitaba, en 2003, se dictaron dos decretos, el 1.074 y el 1.075, por los que se rescindió la concesión del servicio postal que tenía Correo Argentino Sociedad Anónima.
Esto, entre otras razones, llevó a un juez que anteriormente intervino en esta causa a declarar la quiebra de la sociedad. Básicamente tuvo tres razones para declararla. En primer término, la inexistencia de bienes de esta sociedad, porque una de las consecuencias de la rescisión del contrato fue que el Estado nacional asumiera en los bienes las inversiones que había hecho Correo Argentino Sociedad Anónima y que luego serían producto de los bienes que utiliza en la actualidad el Correo oficial de la República Argentina para el desarrollo del servicio postal.
Otra de las razones por las cuales el juez del concurso decretó la quiebra fue que ya no había empresa en marcha porque se había rescindido el contrato de concesión, como recién señalé.
Finalmente, porque carecía de objeto social, producto de la rescisión contractual.
Esta resolución fue revocada por la Cámara y luego de ello se abrió un período denominado "período de exclusividad" para que las partes hagan las diversas propuestas concordatarias a fin de lograr un acuerdo y su posterior homologación. Ninguna de esas ofertas fue satisfactoria para los intereses del Estado nacional. Fueron rechazadas en su momento, sin explicación alguna y sin exigir ninguna mejora ni condicionamiento alguno.
Esto llevó a que la jueza de primera instancia en el año 2010 no procediera a la homologación de ningún acuerdo de tipo concordatario entre Correo Argentino Sociedad Anónima y cada uno de sus acreedores.
Luego de ello hubo un recurso de apelación de parte de la concursada en 2010, y desde ese año hasta la fecha este expediente estuvo en Cámara. Por diversas situaciones o salidas procesales se realizaron distintas audiencias en varias oportunidades en las cuales tampoco se pudo arribar a un acuerdo, hasta que el 28 de junio del año pasado lo que nosotros hicimos -mejor dicho, lo que hice personalmente siguiendo las instrucciones del señor ministro- fue rechazar una propuesta que había hecho la concursada y fijar las condiciones que considerábamos suficientes para satisfacer el interés público del Estado nacional.
Esto ocurrió con la satisfacción de los síndicos, que eran tres, porque se trataba de un concurso muy grande. Había tres tipos de sindicatura: una controlante, una verificante y otra general, que defendía la masa total de los acreedores.
A posteriori, la concursada presentó una mejora de la oferta para el resto de los acreedores, acreedores categoría C, otro tipo de acreedores quirografarios.
Luego de esto, pasó a dictamen para la fiscal. Y el 10 de febrero nosotros tomamos conocimiento del dictamen de la fiscal.
Como recién comentaba el doctor Aguad, nosotros ahí también tomamos conocimiento del reclamo que había iniciado Correo Argentino Sociedad Anónima en contra del Estado nacional por las inversiones que había realizado.
Nosotros sabíamos que había un reclamo administrativo en el Ministerio de Comunicaciones -como continuadores del Ministerio de Planificación Federal, Inversión Pública y Servicios en el área de competencia con todo lo vinculado con las comunicaciones-, pero no teníamos conocimiento de la existencia del juicio. Nosotros nos enteramos de la existencia del juicio -como bien dijo el doctor Aguad- una vez que la fiscal de Cámara nos hizo saber que lo había detectado en el sistema.
Una vez que ocurrió eso, lo que hicimos desde la Dirección General de Asuntos Jurídicos fue analizar el proceso y pudimos tomar contacto respecto de que en ese juicio no se había dado la comunicación a la Procuración del Tesoro de la Nación.
Hace escasos días lo que ocurrió fue, como dijo el señor ministro, que se produjo la caducidad de instancia de ese reclamo, y esto se lo informé tanto al procurador del Tesoro como al ministro de Comunicaciones, para que tomasen una decisión a los efectos de plantear la caducidad de instancia.
SR. PRESIDENTE BRÜGGE Señor ministro: le solicito que nos presente a sus colaboradores.
SR. MINISTRO DE COMUNICACIONES Se encuentran aquí Héctor Huici, secretario de Comunicaciones; Juan Manuel Mocoroa, Director del Departamento Jurídico del Ministerio de Comunicaciones; Clarisa Estol, secretaria de Inversiones del Ministerio; Raúl Ripa, jefe de Gabinete del Ministerio, y Graciela Villata, quien también fue diputada nacional y es actualmente secretaria Administrativa del Ministerio.
SR. PRESIDENTE BRÜGGE ¿Desea efectuar algún comentario adicional, señor ministro?
SR. MINISTRO DE COMUNICACIONES No, señor presidente.
SR. PRESIDENTE BRÜGGE Entonces, pasamos a la ronda de formulación de preguntas por parte de los señores diputados.
Tiene la palabra el señor diputado Doñate.
Tiene la palabra el señor diputado Doñate.
SR. DOÑATE Señor presidente: voy a tomarme dos o tres minutos para hacer una introducción a la pregunta, ya que la dimensión de este escándalo así lo requiere. Además, me parece que todos coincidiremos con que el señor ministro Aguad no tendría que estar aquí, en una reunión informativa de esta comisión, sino que debería estar siendo interpelado en el recinto de la Cámara, en el marco de una sesión, dando respuestas.
Estamos hablando de un escándalo que involucra directamente al presidente de la Nación. Se trata un delito del que usted, señor ministro, es uno de los instrumentos protagónicos para que se haya ejecutado.
Estamos frente a una verdadera estafa. Nosotros no sentimos conmoción, perplejidad ni sorpresa por lo que está pasando, pero sí mucho dolor y preocupación. Además, no estamos sorprendidos porque lo venimos alertando.
Este mecanismo que utilizan los dueños o directivos de grandes empresas que se sientan en los sillones apoltronados del Estado a decidir sobre sus propios intereses es algo que venimos denunciando.
Hay un listado importante de funcionarios que tienen esa característica, es decir, que definen las decisiones del Estado en función de sus propios intereses. Aquí tengo un listado, señor presidente y señor ministro, de 54 personas que cumplen roles que claramente son incompatibles. Podría dar algunos nombres: Lopetegui, Quintana, Aranguren, Sureda, Popik, varios de ellos imputados en el delito de negocios incompatibles con la función pública.
Pero el punto más alto de este gobierno en cuanto a incompatibilidades y negocios oscuros es el caso del Correo Argentino, que hoy nos ocupa. Esto es una estafa, porque la propia empresa del presidente de la Nación es beneficiada con un "regalito" de 70 mil millones de pesos. Que se le perdonen 70 mil millones de pesos, que se le perdone el 98,2 por ciento de lo que le debe al Estado, supera toda posibilidad de ser defendido.
Admiro sinceramente la desvergüenza con que usted, señor ministro, quiere defender este delito...
Estamos hablando de un escándalo que involucra directamente al presidente de la Nación. Se trata un delito del que usted, señor ministro, es uno de los instrumentos protagónicos para que se haya ejecutado.
Estamos frente a una verdadera estafa. Nosotros no sentimos conmoción, perplejidad ni sorpresa por lo que está pasando, pero sí mucho dolor y preocupación. Además, no estamos sorprendidos porque lo venimos alertando.
Este mecanismo que utilizan los dueños o directivos de grandes empresas que se sientan en los sillones apoltronados del Estado a decidir sobre sus propios intereses es algo que venimos denunciando.
Hay un listado importante de funcionarios que tienen esa característica, es decir, que definen las decisiones del Estado en función de sus propios intereses. Aquí tengo un listado, señor presidente y señor ministro, de 54 personas que cumplen roles que claramente son incompatibles. Podría dar algunos nombres: Lopetegui, Quintana, Aranguren, Sureda, Popik, varios de ellos imputados en el delito de negocios incompatibles con la función pública.
Pero el punto más alto de este gobierno en cuanto a incompatibilidades y negocios oscuros es el caso del Correo Argentino, que hoy nos ocupa. Esto es una estafa, porque la propia empresa del presidente de la Nación es beneficiada con un "regalito" de 70 mil millones de pesos. Que se le perdonen 70 mil millones de pesos, que se le perdone el 98,2 por ciento de lo que le debe al Estado, supera toda posibilidad de ser defendido.
Admiro sinceramente la desvergüenza con que usted, señor ministro, quiere defender este delito...
Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. DOÑATE Quiero que los diputados, y fundamentalmente la gente, los argentinos, entiendan de qué estamos hablando.
Estamos hablando de un presidente que junto con su familia es dueño de una empresa que le debe millones al Estado y que no cumplió con los compromisos que asumió a fines de la década del 90, cuando decidió tomar la responsabilidad de prestar el servicio de correo.
Debe plata, y cuando uno debe plata, señor ministro, debe pagarla. Eso me enseñaron cuando era chiquito en mi pueblo: las deudas hay que pagarlas, más cuando se trata de deudas de un vecino con el Estado, y mucho más cuando se trata de un presidente con el Estado.
Todos sabemos que el presidente está de los dos lados del mostrador. Es el dueño de la empresa que le debe a los argentinos. Además de utilizarlo a usted y al señor Mocoroa para firmar un papel y licuar esas deudas, le hace juicio al Estado. Y la empresa del presidente de la Nación le quiere sacar más plata al Estado. Es un delirio.
Yo creo que hay una perversidad nunca vista en un gobierno y que evidentemente es un escándalo internacional. Ahora veíamos el otro día al presidente en conferencia de prensa, diciéndonos que hay que volver a fojas cero, que va a proponer volver a fojas cero.
Las preguntas, señores diputados, en función de lo que dijo el ministro, tienen que tener una introducción, porque si no caen en saco roto. Hay que contextualizarlas.
Decir que vuelve a fojas cero no solamente es admitir el delito, sino que ratifica lo que decimos, en el sentido de que el presidente sabía, el presidente es el dueño de Correo Argentino, es el presidente de la Nación y utiliza al ministro y a Mocoroa para robarles 70 mil millones de pesos a los argentinos.
Estamos hablando de un presidente que junto con su familia es dueño de una empresa que le debe millones al Estado y que no cumplió con los compromisos que asumió a fines de la década del 90, cuando decidió tomar la responsabilidad de prestar el servicio de correo.
Debe plata, y cuando uno debe plata, señor ministro, debe pagarla. Eso me enseñaron cuando era chiquito en mi pueblo: las deudas hay que pagarlas, más cuando se trata de deudas de un vecino con el Estado, y mucho más cuando se trata de un presidente con el Estado.
Todos sabemos que el presidente está de los dos lados del mostrador. Es el dueño de la empresa que le debe a los argentinos. Además de utilizarlo a usted y al señor Mocoroa para firmar un papel y licuar esas deudas, le hace juicio al Estado. Y la empresa del presidente de la Nación le quiere sacar más plata al Estado. Es un delirio.
Yo creo que hay una perversidad nunca vista en un gobierno y que evidentemente es un escándalo internacional. Ahora veíamos el otro día al presidente en conferencia de prensa, diciéndonos que hay que volver a fojas cero, que va a proponer volver a fojas cero.
Las preguntas, señores diputados, en función de lo que dijo el ministro, tienen que tener una introducción, porque si no caen en saco roto. Hay que contextualizarlas.
Decir que vuelve a fojas cero no solamente es admitir el delito, sino que ratifica lo que decimos, en el sentido de que el presidente sabía, el presidente es el dueño de Correo Argentino, es el presidente de la Nación y utiliza al ministro y a Mocoroa para robarles 70 mil millones de pesos a los argentinos.
Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. DOÑATE Para nosotros, volver a fojas cero en cuanto al correo de Macri es que vuelva a la década del 90, al primer minuto, cuando comenzó a correr la deuda.
Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. PRESIDENTE BRÜGGE Haga la pregunta, por favor, señor diputado. Es un acuerdo parlamentario.
SR. DOÑATE Para nosotros, volver a fojas cero no es tratar de borrar ese delito ya cometido, sino volver allí, a finales de los 90, cuando no pagó el canon, cuando dejó de pagarlo -si alguna vez lo pagó- y pagar "tiqui taca" todo lo que debe y con intereses, es decir, los 70 mil millones. Eso es volver a fojas cero. (Aplausos.)
SR. PRESIDENTE BRÜGGE Concrete la pregunta, señor diputado.
SR. DOÑATE La primera de las dos preguntas es si el señor ministro ratifica todo lo que dijo públicamente en las últimas horas, en el sentido de que la empresa de Franco Macri y de Mauricio Macri es insolvente y no cuenta con el dinero para afrontar sus deudas. Es decir que el presidente no tiene plata de sus empresas para pagar lo que nos debe a los argentinos.
Quiero saber si el señor ministro ratifica esa posición sabiendo que el presidente y Franco tienen cuentas off shore ilegales en dólares en todo el mundo, que no sabemos cuánta plata tienen y que la gente sabe que pueden pagar. Usted, señor ministro, ¿ratifica que el presidente no cuenta con plata para pagar la deuda?
La segunda pregunta es que el señor ministro dijo que le avisó a Marcos Peña Braun, jefe de Gabinete, sobre esta situación. Peña Braun dijo que el presidente no sabía. Pero voy a hacer un ejercicio deductivo, un silogismo.
Quiero saber si el señor ministro ratifica esa posición sabiendo que el presidente y Franco tienen cuentas off shore ilegales en dólares en todo el mundo, que no sabemos cuánta plata tienen y que la gente sabe que pueden pagar. Usted, señor ministro, ¿ratifica que el presidente no cuenta con plata para pagar la deuda?
La segunda pregunta es que el señor ministro dijo que le avisó a Marcos Peña Braun, jefe de Gabinete, sobre esta situación. Peña Braun dijo que el presidente no sabía. Pero voy a hacer un ejercicio deductivo, un silogismo.
SR. PRESIDENTE BRÜGGE Por favor, concrete la pregunta.
SR. DOÑATE Recuerdo que el presidente, al comienzo del año, dijo que Peña Braun, Lopetegui y Quintana eran sus dos oídos. Es decir que eran el propio presidente. El silogismo sería el siguiente: si Peña Braun es él y usted, señor ministro, le contó a Peña Braun lo que sabe, quiere decir que el presidente sabe.
SR. PRESIDENTE BRÜGGE Le ruego que redondee su exposición, señor diputado.
SR. DOÑATE ¿Cree el señor ministro que hay algún argentino que crea sinceramente a esta altura del partido que el presidente Macri no sabía que se estaba ejecutando esta estafa? (Aplausos.)
SR. PRESIDENTE BRÜGGE Tiene la palabra el señor diputado Solá.
SR. SOLÁ Señor presidente: creo que la explicación que ha dado el ministro Aguad es extremadamente pobre frente al escándalo y a los hechos que hicieron que tuviera que salir en conferencia de prensa el presidente de la Nación, que tuvieran que pedirle auxilio a un organismo que pertenece a este Congreso, que es la Auditoría General de la Nación -es decir que salieron a manotear lo primero que había- y que tuvieran que presentarse a decir que todo lo negociado y firmado bajo la responsabilidad del ministro no vale, va para atrás, a fojas cero. Es decir que no creo en el cuento sencillo que nos ha hecho el ministro. Lo lamento mucho. Nos conocemos hace muchos años. El ministro no le creería ese cuento a ninguno, porque yo lo conozco.
El ministro dice que nosotros hubiéramos hecho otra cosa, que nosotros tenemos que presentar una solución. Nosotros tenemos que decir lo que usted no hizo y que se podría haber hecho. No somos contrafácticos para decir exactamente qué corresponde hacer ahora, porque ustedes han ido para atrás. Pero igual voy a sugerir algunas cosas.
En primer lugar, hay huellas lamentables que hubieran servido para que el ministro, como diputado, hubiera hecho un escándalo tremendo con las huellas dejadas.
Por ejemplo, en los considerandos de uno de los dos decretos del año 2003 firmados por el entonces presidente Kirchner, por el cual se rescinde el contrato de concesión del correo, se dice que hay otro crédito, que no es un crédito que tiene el concurso, pero que es un crédito del Estado nacional. Es un crédito posconcursal de 203 millones de pesos; son los cánones por 246 millones de pesos que la empresa no pagó entre 2001, cuando presentó en concurso, y 2003, cuando se rescindió el contrato de concesión.
En esos dos años se acumularon otros 200 y pico de millones de pesos. No están en el concurso, pero el ministro representa a todo el gobierno, al Estado, y al negociar en el concurso tiene en cuenta todo. Se supone que tiene en cuenta todo, es decir, los viejos juicios por daños y perjuicios y también los nuevos juicios. ¿O debemos pensar que un ministro de la Nación no sabe, el día 28, cuando su director de Asuntos Jurídicos firma un convenio que tiene una gravedad política importantísima porque es un convenio con la familia Macri, que esa familia ha iniciado el día 13 una causa por el Correo Argentino? No lo sabe ni el presidente, que se llama Macri, ni lo sabe nadie más. No lo sabe el jefe de Gabinete ni el ministro que tiene que negociar.
Entonces, vamos a tener que acusar a todos de defender muy mal al Estado, porque se inicia un juicio y no están informados. ¿Eso es impericia? ¿Eso es ineptitud? ¿Cómo se llama eso? No lo sabían. Macri no sabía que se había iniciado un juicio por 2.370 millones.
Lo curioso es que de todos los juicios -me refiero a los otros tres juicios por daños y perjuicios y a algún otro que la empresa, no me acuerdo por qué tema, le inició al Estado nacional después de entrar en concurso-, el único respecto del cual no se notificó a la Procuración del Tesoro ni a las autoridades judiciales ni al Estado es el último, es decir, el iniciado el 13 de junio de 2016. Los demás sí los notificó. Ese no lo notificó. Es extraño. Cuando gobierna Macri no le notifican al procurador del Tesoro, pero antes sí lo notifican.
Entonces, esa contrademanda que han admitido funcionarios del Estado -pido al ministro que recuerde las palabras que se han oído en estos días- se inició para tener un balanceo y un contrabalanceo de la situación de acreencia que tenía el Estado nacional. Es decir que por lo menos es una manera de incluirse con más peso en la negociación.
Ahora ustedes negocian y no tienen en cuenta los créditos posconcursales -que son casi iguales al crédito concursal- ni las demandas; no ponen las demandas en la balanza, sobre todo, la última, que es muy alta.
Además, cuando negocian, el mismo día se presenta una oferta por el 6 por ciento anual y ustedes la rechazan. Unos minutos después, una hora después -usted dirá, doctor Mocoroa, dos horas después, yo no estuve ahí-, presentan una oferta por el 7 por ciento; esa sí fue muy buena y se firmó. Pero era tan buena, que se firmó y ahora hay que reverla. Por supuesto, no era tan buena porque no fue homologada, gracias a la fiscal Boquín.
No se trata de los 77 mil millones de peso. El tema no es esa cifra. La idea no es "ustedes, 300 millones, y nosotros, 77 mil millones"; no estamos discutiendo eso. La fiscal Boquín, como debe hacer todo fiscal, pide el máximo, imagina la proyección a tasas que ella pone y llega a 77 mil millones de pesos sabiendo que va a haber una negociación donde, por un lado, pesa esa suma y, del otro lado, van a pesar los 300 millones que ustedes admiten que desde 2001 debe el Correo. De la misma manera que a veces los fiscales penales piden el máximo de pena sabiendo que no lo van a lograr.
Así que no estamos discutiendo esas cifras, ni una contra la otra, sino formas y actitudes de moverse y operar cuando se tiene que negociar con una empresa de la familia Macri.
Cuando se dice que no tiene bienes, se equivoca el señor diputado Doñate al hablar de la plata en negro. Eso puede ser. Pero yo pregunto sobre la plata en blanco. ¿Y el Correo? Es administrado por SIDECO, que a su vez es de SOCMA. Si hay quiebra, todos los directores de SOCMA -la familia Macri- y de SIDECO van a tener que responder solidariamente con sus bienes particulares.
Entonces, durante mucho tiempo la empresa ha querido mantener el concurso para que no haya quiebra, porque la quiebra pone a los demás en la obligación de tener que pagar.
Voy a hacer preguntas concretas, señor ministro. La primera es una pregunta general en el sentido de si usted considera que existieron o existen -porque esto todavía está vigente- intereses contrapuestos entre las partes intervinientes.
La segunda pregunta -pido que se las alcancen con tiempo suficiente para que pueda responderlas- es sobre la vuelta a fojas cero propuesta por el presidente. El tema es cuáles serán los argumentos o mecanismos para deshacer un acuerdo que el Estado ya firmó. En suma, en base a qué y cómo avanzaría sobre sus pasos cuando un acto del propio Estado expresa su conformidad al respecto. ¿Es tan fácil volver a fojas cero? ¿O es que se puede volver a fojas cero porque Macri es uno de los dueños de la empresa e influye y les dice "flaco, papito, hijo mío, bancátela, vamos a tener que volver a foja cero, no hagan olas porque hay un problema político serio"?
Otra empresa que no fuera de un pariente no tendría control del Estado sobre ella. Y si le dicen de volver a fojas cero, plantearía lo siguiente: "¿Y mis intereses? ¿Y la firma que puso el doctor Mocoroa en nombre del Ministerio de Comunicaciones, o sea, bajo responsabilidad del doctor Aguad y del presidente de la República?".
La tercera pregunta se parece a esta, recordando la teoría de los actos propios. ¿Qué pasaría si el Correo quiere sostener y hacer valer todos los puntos del acuerdo firmado? ¿Tienen prevista esa alternativa? Ya que ustedes nos preguntan qué haríamos nosotros, ¿qué harían ustedes en ese caso? Antes hay que hacerse estas preguntas.
El ministro dice que nosotros hubiéramos hecho otra cosa, que nosotros tenemos que presentar una solución. Nosotros tenemos que decir lo que usted no hizo y que se podría haber hecho. No somos contrafácticos para decir exactamente qué corresponde hacer ahora, porque ustedes han ido para atrás. Pero igual voy a sugerir algunas cosas.
En primer lugar, hay huellas lamentables que hubieran servido para que el ministro, como diputado, hubiera hecho un escándalo tremendo con las huellas dejadas.
Por ejemplo, en los considerandos de uno de los dos decretos del año 2003 firmados por el entonces presidente Kirchner, por el cual se rescinde el contrato de concesión del correo, se dice que hay otro crédito, que no es un crédito que tiene el concurso, pero que es un crédito del Estado nacional. Es un crédito posconcursal de 203 millones de pesos; son los cánones por 246 millones de pesos que la empresa no pagó entre 2001, cuando presentó en concurso, y 2003, cuando se rescindió el contrato de concesión.
En esos dos años se acumularon otros 200 y pico de millones de pesos. No están en el concurso, pero el ministro representa a todo el gobierno, al Estado, y al negociar en el concurso tiene en cuenta todo. Se supone que tiene en cuenta todo, es decir, los viejos juicios por daños y perjuicios y también los nuevos juicios. ¿O debemos pensar que un ministro de la Nación no sabe, el día 28, cuando su director de Asuntos Jurídicos firma un convenio que tiene una gravedad política importantísima porque es un convenio con la familia Macri, que esa familia ha iniciado el día 13 una causa por el Correo Argentino? No lo sabe ni el presidente, que se llama Macri, ni lo sabe nadie más. No lo sabe el jefe de Gabinete ni el ministro que tiene que negociar.
Entonces, vamos a tener que acusar a todos de defender muy mal al Estado, porque se inicia un juicio y no están informados. ¿Eso es impericia? ¿Eso es ineptitud? ¿Cómo se llama eso? No lo sabían. Macri no sabía que se había iniciado un juicio por 2.370 millones.
Lo curioso es que de todos los juicios -me refiero a los otros tres juicios por daños y perjuicios y a algún otro que la empresa, no me acuerdo por qué tema, le inició al Estado nacional después de entrar en concurso-, el único respecto del cual no se notificó a la Procuración del Tesoro ni a las autoridades judiciales ni al Estado es el último, es decir, el iniciado el 13 de junio de 2016. Los demás sí los notificó. Ese no lo notificó. Es extraño. Cuando gobierna Macri no le notifican al procurador del Tesoro, pero antes sí lo notifican.
Entonces, esa contrademanda que han admitido funcionarios del Estado -pido al ministro que recuerde las palabras que se han oído en estos días- se inició para tener un balanceo y un contrabalanceo de la situación de acreencia que tenía el Estado nacional. Es decir que por lo menos es una manera de incluirse con más peso en la negociación.
Ahora ustedes negocian y no tienen en cuenta los créditos posconcursales -que son casi iguales al crédito concursal- ni las demandas; no ponen las demandas en la balanza, sobre todo, la última, que es muy alta.
Además, cuando negocian, el mismo día se presenta una oferta por el 6 por ciento anual y ustedes la rechazan. Unos minutos después, una hora después -usted dirá, doctor Mocoroa, dos horas después, yo no estuve ahí-, presentan una oferta por el 7 por ciento; esa sí fue muy buena y se firmó. Pero era tan buena, que se firmó y ahora hay que reverla. Por supuesto, no era tan buena porque no fue homologada, gracias a la fiscal Boquín.
No se trata de los 77 mil millones de peso. El tema no es esa cifra. La idea no es "ustedes, 300 millones, y nosotros, 77 mil millones"; no estamos discutiendo eso. La fiscal Boquín, como debe hacer todo fiscal, pide el máximo, imagina la proyección a tasas que ella pone y llega a 77 mil millones de pesos sabiendo que va a haber una negociación donde, por un lado, pesa esa suma y, del otro lado, van a pesar los 300 millones que ustedes admiten que desde 2001 debe el Correo. De la misma manera que a veces los fiscales penales piden el máximo de pena sabiendo que no lo van a lograr.
Así que no estamos discutiendo esas cifras, ni una contra la otra, sino formas y actitudes de moverse y operar cuando se tiene que negociar con una empresa de la familia Macri.
Cuando se dice que no tiene bienes, se equivoca el señor diputado Doñate al hablar de la plata en negro. Eso puede ser. Pero yo pregunto sobre la plata en blanco. ¿Y el Correo? Es administrado por SIDECO, que a su vez es de SOCMA. Si hay quiebra, todos los directores de SOCMA -la familia Macri- y de SIDECO van a tener que responder solidariamente con sus bienes particulares.
Entonces, durante mucho tiempo la empresa ha querido mantener el concurso para que no haya quiebra, porque la quiebra pone a los demás en la obligación de tener que pagar.
Voy a hacer preguntas concretas, señor ministro. La primera es una pregunta general en el sentido de si usted considera que existieron o existen -porque esto todavía está vigente- intereses contrapuestos entre las partes intervinientes.
La segunda pregunta -pido que se las alcancen con tiempo suficiente para que pueda responderlas- es sobre la vuelta a fojas cero propuesta por el presidente. El tema es cuáles serán los argumentos o mecanismos para deshacer un acuerdo que el Estado ya firmó. En suma, en base a qué y cómo avanzaría sobre sus pasos cuando un acto del propio Estado expresa su conformidad al respecto. ¿Es tan fácil volver a fojas cero? ¿O es que se puede volver a fojas cero porque Macri es uno de los dueños de la empresa e influye y les dice "flaco, papito, hijo mío, bancátela, vamos a tener que volver a foja cero, no hagan olas porque hay un problema político serio"?
Otra empresa que no fuera de un pariente no tendría control del Estado sobre ella. Y si le dicen de volver a fojas cero, plantearía lo siguiente: "¿Y mis intereses? ¿Y la firma que puso el doctor Mocoroa en nombre del Ministerio de Comunicaciones, o sea, bajo responsabilidad del doctor Aguad y del presidente de la República?".
La tercera pregunta se parece a esta, recordando la teoría de los actos propios. ¿Qué pasaría si el Correo quiere sostener y hacer valer todos los puntos del acuerdo firmado? ¿Tienen prevista esa alternativa? Ya que ustedes nos preguntan qué haríamos nosotros, ¿qué harían ustedes en ese caso? Antes hay que hacerse estas preguntas.
SR. PRESIDENTE BRÜGGE Perdón, señor diputado, ¿puede repetir la última pregunta, que el señor ministro no pudo escucharlo?
SR. SOLÁ Sí, con mucho gusto. La tercera pregunta refiere también a la cuestión de fojas cero y es la siguiente: ¿qué pasaría si el Correo quiere sostener y hacer valer todos los puntos del acuerdo firmado? ¿Está prevista esta alternativa en el Ministerio? ¿Cuál sería la actitud y las condiciones que tendrían en ese caso?
No entiendo qué quieren decir ustedes cuando señalan -y es una pregunta- que la Justicia deberá hacer una propuesta. La Justicia tiene que decretar la quiebra. Ya hay más de dos acuerdos no homologados. ¿Por qué la Justicia tiene que hacer una propuesta? No entiendo por qué. Los que tenían que hacer la propuesta ahora ya no están, la hora de la propuesta ya pasó. Se quebró una vez, se apeló y se ganó en la Cámara. Ahora es tiempo de la quiebra. Pero ustedes dicen que no, que es tiempo de que la Justicia haga una propuesta. No lo entiendo y pido una respuesta en ese sentido.
Teniendo en cuenta que hay juicios del Estado que están abiertos en cuanto al Correo Argentino, mi pregunta -el señor ministro se ha referido a ello y por eso voy a abreviarla- es si todos los juicios han caducado, vencido o prescripto o si se encuentra vigente solamente el que fue abierto el 13 de junio, con la denuncia y el reclamo de 2.370 millones de pesos. Si es así, si todos los juicios están como dice el ministro, ya no importa cuánto se reclame ni a cuánto ascienden los reclamos, que es lo que preguntaba.
Entonces, mi pregunta es la anterior.
No entiendo qué quieren decir ustedes cuando señalan -y es una pregunta- que la Justicia deberá hacer una propuesta. La Justicia tiene que decretar la quiebra. Ya hay más de dos acuerdos no homologados. ¿Por qué la Justicia tiene que hacer una propuesta? No entiendo por qué. Los que tenían que hacer la propuesta ahora ya no están, la hora de la propuesta ya pasó. Se quebró una vez, se apeló y se ganó en la Cámara. Ahora es tiempo de la quiebra. Pero ustedes dicen que no, que es tiempo de que la Justicia haga una propuesta. No lo entiendo y pido una respuesta en ese sentido.
Teniendo en cuenta que hay juicios del Estado que están abiertos en cuanto al Correo Argentino, mi pregunta -el señor ministro se ha referido a ello y por eso voy a abreviarla- es si todos los juicios han caducado, vencido o prescripto o si se encuentra vigente solamente el que fue abierto el 13 de junio, con la denuncia y el reclamo de 2.370 millones de pesos. Si es así, si todos los juicios están como dice el ministro, ya no importa cuánto se reclame ni a cuánto ascienden los reclamos, que es lo que preguntaba.
Entonces, mi pregunta es la anterior.
SR. PRESIDENTE BRÜGGE Vamos concretando, señor diputado.
SR. SOLÁ Sí, vamos concretando.
¿Usted, señor ministro, cree que se maximizó la transparencia tan necesaria en este acuerdo? ¿Usted cree que se maximizó esa transparencia al no tener en cuenta todo lo que se le debía al Estado ni los juicios? ¿Usted cree que se maximizó esa transparencia? No se le dio intervención al procurador del Tesoro, y al doctor Mocoroa -con todo respeto, doctor, por su carrera, por quien sea usted, no lo sé- lo asignaron transitoriamente mediante una decisión administrativa por la que se hacía una excepción al artículo 7° de la ley 27.198, que es la ley vinculada con las condiciones que hay que tener para entrar al SINEP, es decir, al Sistema Nacional de Empleo Público. El doctor Mocoroa no daba el piné para eso y entonces hubo que hacer un contrato por 180 días, extensible por otros 180 días, cuando había un director jurídico del Ministerio. Pero no, parece que el doctor Mocoroa tiene que haber entrado con alguna función específica.
¿Usted, señor ministro, cree que se maximizó la transparencia tan necesaria en este acuerdo? ¿Usted cree que se maximizó esa transparencia al no tener en cuenta todo lo que se le debía al Estado ni los juicios? ¿Usted cree que se maximizó esa transparencia? No se le dio intervención al procurador del Tesoro, y al doctor Mocoroa -con todo respeto, doctor, por su carrera, por quien sea usted, no lo sé- lo asignaron transitoriamente mediante una decisión administrativa por la que se hacía una excepción al artículo 7° de la ley 27.198, que es la ley vinculada con las condiciones que hay que tener para entrar al SINEP, es decir, al Sistema Nacional de Empleo Público. El doctor Mocoroa no daba el piné para eso y entonces hubo que hacer un contrato por 180 días, extensible por otros 180 días, cuando había un director jurídico del Ministerio. Pero no, parece que el doctor Mocoroa tiene que haber entrado con alguna función específica.
SR. PRESIDENTE BRÜGGE ¿Vamos concretando la pregunta, señor diputado?
SR. SOLÁ Una pregunta más. Usted, señor ministro, dice que hubo una asamblea, pero no hubo una asamblea; 361 acreedores le dieron poder a un único apoderado para que actuara y le pusieron los papelitos ahí. Me refiero a los papeles de la causa. No hubo ninguna asamblea y por eso la fiscal dice que no la llamaron a ninguna asamblea. Lo que se hizo fue llevar a la jueza los papeles con esos poderes.
El Banco Nación lo rechazó in limine -porque tenía un crédito quirografario y otro prendario, uno dentro del concurso y otro aparentemente afuera-, en la época del señor Melconian, con un informe de riesgo. Parece que el directorio no tuvo en cuenta ese rechazo.
El día 29, el día siguiente,...
El Banco Nación lo rechazó in limine -porque tenía un crédito quirografario y otro prendario, uno dentro del concurso y otro aparentemente afuera-, en la época del señor Melconian, con un informe de riesgo. Parece que el directorio no tuvo en cuenta ese rechazo.
El día 29, el día siguiente,...
Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. SOLÁ Es importante decir estas cosas, no se pongan nerviosos.
El día 29 dijeron que había que reclamar al Banco Nación e hicieron una propuesta por las acciones clase C. Pero el Banco nunca dijo que estaba de acuerdo con el tema. No le reclamaron al Banco que dijera que estaba de acuerdo con el tema; no consiguieron que el directorio lo hiciera.
Hay un grupo de tres bancos que eran acreedores del Correo: el Banco Interamericano de Desarrollo, el Banco Río y la CFI, es decir, la Corporación Financiera Internacional. Ellos aceptaron una propuesta, aun a su perjuicio: le cedieron el crédito al Meinl Bank, cuyo dueño es Odebrecht. Odebrecht es acreedor de Sideco Americana S.A., que es la controlante del Correo Argentino. Esto consta en el balance presentado por Sideco Americana S.A. ante la Comisión Nacional de Valores, también de SOCMA y de Inversid, al 31 de diciembre de 2015.
¿Qué dijo el Estado argentino, el acreedor, o sea, el ministerio a su cargo -que representa al Estado argentino-, cuando ocurrió esa jugada? Estamos hablando de una jugada muy fuerte y combinada. ¿No dijeron nada? ¿Lo dejaron pasar?
La última pregunta se refiere al artículo 19, que es invocado permanentemente para atar las manos del ministerio, para atar las manos del principal acreedor, para atar las manos de los 40 millones de argentinos a los que representaban el doctor Aguad y el doctor Mocoroa en ese momento.
Hay jurisprudencia. No soy abogado, pero en el caso Capital Food, Empresa Distribuidora de Electricidad de Formosa, Urtubey Alejandro, sobre concurso preventivo, sienta jurisprudencia la Cámara Comercial. Esta última dice lo siguiente: "La falta de ofrecimiento de una adecuada tasa de interés sumada a la larga espera en el pago, determina una depreciación de lo ofrecido por solo el transcurso de tiempo que infringe el límite moralmente permitido por nuestro sistema legal considerado en su totalidad..." Es decir, no la ley de quiebras sino el sistema legal considerado en su totalidad es suficiente para entender que si alguien en el 2001 debía 300 millones de pesos, aunque no se puedan dolarizar, alguna forma de defensa tienen que tener los acreedores, sean quirografarios o no, frente al tema en lugar de que el Estado le haga una estatua al artículo 19, como parecería ser. En todo caso, la estatua al artículo 19 se la tendría que hacer el Correo Argentino y no el ministerio a su cargo.
El día 29 dijeron que había que reclamar al Banco Nación e hicieron una propuesta por las acciones clase C. Pero el Banco nunca dijo que estaba de acuerdo con el tema. No le reclamaron al Banco que dijera que estaba de acuerdo con el tema; no consiguieron que el directorio lo hiciera.
Hay un grupo de tres bancos que eran acreedores del Correo: el Banco Interamericano de Desarrollo, el Banco Río y la CFI, es decir, la Corporación Financiera Internacional. Ellos aceptaron una propuesta, aun a su perjuicio: le cedieron el crédito al Meinl Bank, cuyo dueño es Odebrecht. Odebrecht es acreedor de Sideco Americana S.A., que es la controlante del Correo Argentino. Esto consta en el balance presentado por Sideco Americana S.A. ante la Comisión Nacional de Valores, también de SOCMA y de Inversid, al 31 de diciembre de 2015.
¿Qué dijo el Estado argentino, el acreedor, o sea, el ministerio a su cargo -que representa al Estado argentino-, cuando ocurrió esa jugada? Estamos hablando de una jugada muy fuerte y combinada. ¿No dijeron nada? ¿Lo dejaron pasar?
La última pregunta se refiere al artículo 19, que es invocado permanentemente para atar las manos del ministerio, para atar las manos del principal acreedor, para atar las manos de los 40 millones de argentinos a los que representaban el doctor Aguad y el doctor Mocoroa en ese momento.
Hay jurisprudencia. No soy abogado, pero en el caso Capital Food, Empresa Distribuidora de Electricidad de Formosa, Urtubey Alejandro, sobre concurso preventivo, sienta jurisprudencia la Cámara Comercial. Esta última dice lo siguiente: "La falta de ofrecimiento de una adecuada tasa de interés sumada a la larga espera en el pago, determina una depreciación de lo ofrecido por solo el transcurso de tiempo que infringe el límite moralmente permitido por nuestro sistema legal considerado en su totalidad..." Es decir, no la ley de quiebras sino el sistema legal considerado en su totalidad es suficiente para entender que si alguien en el 2001 debía 300 millones de pesos, aunque no se puedan dolarizar, alguna forma de defensa tienen que tener los acreedores, sean quirografarios o no, frente al tema en lugar de que el Estado le haga una estatua al artículo 19, como parecería ser. En todo caso, la estatua al artículo 19 se la tendría que hacer el Correo Argentino y no el ministerio a su cargo.
SR. PRESIDENTE BRÜGGE Vaya terminando, señor diputado.
SR. SOLÁ Ya termino, señor presidente. Y la última pregunta es la siguiente: ¿por qué motivo se perjudicó a los acreedores quirografarios, es decir, no se consideraron los intereses -los suspendieron aplicando el artículo 19-, cuando había jurisprudencia que permitía hacer otra cosa?
SR. PRESIDENTE BRÜGGE Le voy a dar la palabra al señor ministro para que responda las preguntas que hicieron los dos diputados preopinantes y luego continuamos con el resto.
Tiene la palabra el señor ministro de Comunicaciones.
Tiene la palabra el señor ministro de Comunicaciones.
SR. MINISTRO DE COMUNICACIONES Le quiero responder al señor diputado Solá que nosotros -insisto con esto- estamos tratando de ser lo más transparentes que podamos. Obviamente que siempre se puede hacer algo más, como ha dicho el señor presidente, y más aún en estos casos.
Creo que no hay conflicto de intereses. De todas maneras, existe una duda sobre ese tema. Por eso el presidente entiende que tenemos que hacer un esfuerzo y crear un protocolo o una herramienta legislativa para los casos donde puede haber dudas sobre los conflictos de intereses. Me parece que esto último está muy bien.
El tema de volver a fojas cero es una metáfora, porque en realidad significa anular el acuerdo. Ya se anuló el acuerdo. Nos presentamos, nos retractamos del acuerdo, la Cámara lo aceptó y fijó una nueva audiencia para que haya un nuevo acuerdo. Trataremos de llegar a un nuevo acuerdo. Yo lo veo difícil y siempre está latente el pedido de quiebra. Ahora bien; la quiebra no soluciona el problema, porque esta empresa no tiene bienes.
Contesto esa pregunto y contesto esto: nunca dije que la familia del presidente no tenía bienes. Dije que la insolvente es la empresa Correo Argentino. Y esta última no tiene bienes porque fue desapoderada de ellos.
El tema de la extensión de la quiebra es otro tema muy difícil, porque no hubo un vaciamiento de la empresa sino un desapoderamiento de la empresa. Entonces, arriesgar a una tesis tan al límite es muy difícil porque el Estado se quedaría sin cobrar nada.
Lo del Banco Nación es otra cuestión. El Banco Nación es un acreedor privilegiado porque tiene una prenda y, además, un pequeño crédito quirografario.
Leí por ahí que el Banco Nación se había opuesto a este acuerdo, pero no es así. En realidad el Banco Nación se opuso al acuerdo anterior, no a este. Sobre este acuerdo dijo que no se iba a oponer, sin que esto signifique un consentimiento. La Cámara lo tomó como que prestó el consentimiento.
Con relación a la empresa Capital Food, que está mencionada por la fiscal, le quiero recordar al señor diputado Solá que esa empresa hizo una quita de capital del 90 por ciento para poder cobrar el crédito.
Todo esto pone de relieve el problema del que estamos hablando. Hay una ley de quiebras que para estos casos produce una inequidad evidente. No es que les esté tirando la responsabilidad a ustedes -yo también fui diputado de la Nación-, pero hay que modificar esa ley, porque con los períodos de inflación que tenemos y con juicios que duran quince años no solamente se beneficia al deudor sino que se perjudica escandalosamente al acreedor.
La ley de quiebras fija este trámite del concurso para tratar de salvar a las empresas, para que puedan seguir funcionando y, con el desarrollo de la empresa, pagar los créditos que tiene, en un concordato de acreedores. Pero no está pensado para estos casos.
Vuelvo a señalar, señor diputado, que estamos tratando de buscar más transparencia. Veremos si el nuevo acuerdo puede mejorar la situación actual y si, en todo caso, la solución es la quiebra. Prefiero creer que la solución es que algo le paguen al Estado porque es lo que deben.
También quiero aclarar lo siguiente. El señor diputado Solá mencionó con mucha insistencia el tema del juicio. Yo no sabía lo del juicio, pero estoy tratando de que no puedan cobrar ni un peso de ese juicio.
La familia que es dueña de la empresa Correo Argentino tiene que pagar al Estado lo que le debe. No vamos a perdonarle un peso de capital y vamos impedir que trate de cobrarle al Estado los juicios que tiene pendientes. Hay tres juicios más, y creo que tiene pocas chances de ganarlos. El más dificultoso es este último que empezó. Le hemos pedido la caducidad para luego pedir la prescripción de la acción.
Me parece que eso demuestra nuestras intenciones, señor diputado Solá.
Creo que no hay conflicto de intereses. De todas maneras, existe una duda sobre ese tema. Por eso el presidente entiende que tenemos que hacer un esfuerzo y crear un protocolo o una herramienta legislativa para los casos donde puede haber dudas sobre los conflictos de intereses. Me parece que esto último está muy bien.
El tema de volver a fojas cero es una metáfora, porque en realidad significa anular el acuerdo. Ya se anuló el acuerdo. Nos presentamos, nos retractamos del acuerdo, la Cámara lo aceptó y fijó una nueva audiencia para que haya un nuevo acuerdo. Trataremos de llegar a un nuevo acuerdo. Yo lo veo difícil y siempre está latente el pedido de quiebra. Ahora bien; la quiebra no soluciona el problema, porque esta empresa no tiene bienes.
Contesto esa pregunto y contesto esto: nunca dije que la familia del presidente no tenía bienes. Dije que la insolvente es la empresa Correo Argentino. Y esta última no tiene bienes porque fue desapoderada de ellos.
El tema de la extensión de la quiebra es otro tema muy difícil, porque no hubo un vaciamiento de la empresa sino un desapoderamiento de la empresa. Entonces, arriesgar a una tesis tan al límite es muy difícil porque el Estado se quedaría sin cobrar nada.
Lo del Banco Nación es otra cuestión. El Banco Nación es un acreedor privilegiado porque tiene una prenda y, además, un pequeño crédito quirografario.
Leí por ahí que el Banco Nación se había opuesto a este acuerdo, pero no es así. En realidad el Banco Nación se opuso al acuerdo anterior, no a este. Sobre este acuerdo dijo que no se iba a oponer, sin que esto signifique un consentimiento. La Cámara lo tomó como que prestó el consentimiento.
Con relación a la empresa Capital Food, que está mencionada por la fiscal, le quiero recordar al señor diputado Solá que esa empresa hizo una quita de capital del 90 por ciento para poder cobrar el crédito.
Todo esto pone de relieve el problema del que estamos hablando. Hay una ley de quiebras que para estos casos produce una inequidad evidente. No es que les esté tirando la responsabilidad a ustedes -yo también fui diputado de la Nación-, pero hay que modificar esa ley, porque con los períodos de inflación que tenemos y con juicios que duran quince años no solamente se beneficia al deudor sino que se perjudica escandalosamente al acreedor.
La ley de quiebras fija este trámite del concurso para tratar de salvar a las empresas, para que puedan seguir funcionando y, con el desarrollo de la empresa, pagar los créditos que tiene, en un concordato de acreedores. Pero no está pensado para estos casos.
Vuelvo a señalar, señor diputado, que estamos tratando de buscar más transparencia. Veremos si el nuevo acuerdo puede mejorar la situación actual y si, en todo caso, la solución es la quiebra. Prefiero creer que la solución es que algo le paguen al Estado porque es lo que deben.
También quiero aclarar lo siguiente. El señor diputado Solá mencionó con mucha insistencia el tema del juicio. Yo no sabía lo del juicio, pero estoy tratando de que no puedan cobrar ni un peso de ese juicio.
La familia que es dueña de la empresa Correo Argentino tiene que pagar al Estado lo que le debe. No vamos a perdonarle un peso de capital y vamos impedir que trate de cobrarle al Estado los juicios que tiene pendientes. Hay tres juicios más, y creo que tiene pocas chances de ganarlos. El más dificultoso es este último que empezó. Le hemos pedido la caducidad para luego pedir la prescripción de la acción.
Me parece que eso demuestra nuestras intenciones, señor diputado Solá.
SR. PRESIDENTE BRÜGGE Tiene la palabra el señor diputado Kosiner.
SR. KOSINER Señor presidente: coincido con lo que decía un señor diputado preopinante -creo que fue el señor diputado Solá- en cuanto a que las explicaciones no han sido lo suficientemente sólidas como para poder desvirtuar la idea con la cual muchos de nosotros venimos acá, que es que algunos funcionarios de este gobierno han incumplido con los deberes de funcionario público en la tramitación de esta intención de acuerdo en el marco del concurso del Correo Argentino y las negociaciones con el Estado.
Sin embargo, hay dos afirmaciones del ministro que contribuyen a entender por qué pasó lo que pasó. En primer lugar, el ministro del gobierno del presidente Macri dice que no hay conflicto de intereses cuando la titularidad de las acciones de la empresa Correo Argentino es de los hijos del presidente y tiene usufructo el padre del presidente. Si eso no es conflicto de intereses, entonces le pido al ministro que me defina qué es.
El conflicto de intereses no surge cuando se ha incumplido o hay una negociación que afecta. El conflicto de intereses puede ser aun bien resuelto. El conflicto es la etapa previa, es decir, una negociación donde se mezclan los intereses de una persona con los intereses del Estado. Pero puede tener una resolución favorable si se cumplen las normas que hay que cumplir.
Es imposible negar el conflicto de intereses cuando la titularidad de las acciones es de los hijos del presidente, el usufructo es del padre del presidente, y hay una negociación con el Estado, o con el gobierno, cuyo titular es el presidente. De ahí claramente surge la principal razón por la cual se manejó mal este tema. Se está negando una realidad, que es el conflicto de intereses; incluso lo dijo el procurador general de la Nación hace muy poco.
Por otro lado, el ministro dijo que entendió que no era necesario dar participación a los organismos de control porque estábamos frente a la participación del organismo de contralor por excelencia, que es el Poder Judicial. Creo que hay que revisar algunas materias de derecho, porque el Poder Judicial es un órgano jurisdiccional que define conflictos. Y claramente nuestra Constitución, a partir de su última reforma, da jerarquía constitucional a los organismos de control. Dice claramente que el organismo de control interno es la Sindicatura General de la Nación y que el organismo de control externo es la Auditoría General de la Nación, con dependencia funcional del Congreso.
Entonces, el ministro no puede decir que entendió que no había que darle participación a un organismo de control. No tiene nada que ver con el funcionamiento del Poder Judicial, que además en este momento no es ni siguiera un juzgado penal; es un juzgado comercial que está tratando un concurso.
Entonces, negar el conflicto de intereses y creer de manera unilateral y arbitraria que no hay que darles participación a los organismos de control hace que hoy estemos en esta situación.
Dicho esto, señor presidente, paso a mis preguntas, que no fueron tomadas al azar ni surgen de una especulación política sino que responden a un esquema que plantea la Procuraduría de Investigaciones Administrativas y la presentación del procurador de investigaciones administrativas, Sergio Rodríguez, al procurador del Tesoro de la Nación. En esa presentación se plantean tres cuestiones que yo voy a transformar en tres preguntas.
La primera de ellas se refiere a la falta de competencia en la actuación de los funcionarios públicos actuantes. Hasta ahora, de ninguna de las manifestaciones expuestas surge cuáles son los instrumentos que le dieron competencia al funcionario administrativo o al funcionario del Ministerio de Comunicaciones que actuó para poder cerrar a su voluntad un acuerdo. Entonces, la pregunta sería por qué no se le otorgó al abogado actuante el mandato expreso en el decreto 411/80. Y en todo caso, si existe, le solicito si lo puede dejar aquí, en la Comisión de Comunicaciones e Informática.
El artículo 8° del decreto 411/80 habla de la necesidad de autorización expresa de las autoridades u órganos mencionados en el artículo 1°, que son los que están facultados a dar el poder, cuando se le hubiesen delegado las facultades -entre otras- de formular allanamiento y desistimiento; otorgar quitas y esperas, que es el concepto que define la fiscal; transigir; conciliar; rescindir contratos; someter a juicios arbitrales o de amigables componedores; aceptar herencia y demás.
Concretamente, si el Estado se sentó a negociar con la empresa Correo Argentino, ¿cuál es el acto administrativo que le dio mandato a este funcionario para cerrar un acuerdo? Esto está fuera de cualquier especulación política. Es un sistema de procedimiento administrativo que rige en cualquier Estado. Esta es la primera pregunta.
La segunda pregunta es: ¿cuál es el acto administrativo -y, en todo caso, si lo podría dejar- donde están las "instrucciones del caso" esgrimidas?, porque la Dirección General de Asuntos Jurídicos del Ministerio de Comunicaciones manifestó en su momento, en la audiencia del 28 de junio de 2016, que rechazaba la propuesta de la concursada conforme a "instrucciones del caso".
Por lo tanto, señor ministro, quisiera saber -porque usted recién decía que le consultaban permanentemente- cuáles son las instrucciones, el memorándum, la resolución ministerial, es decir, en dónde se reflejaban las pautas de la negociación, o si era solamente una cuestión de interpretaciones verbales.
Y adicionalmente a esa primera pregunta relacionada con la competencia le quiero preguntar: ¿cuál es la autoridad superior que participó, en definitiva? Teniendo en cuenta que es un funcionario de designación transitoria, ¿quién se hace cargo políticamente de decidir la negociación final? Más allá del instrumento, que debe estar firmado, ¿quién es el que dice "hasta acá puedo cerrar", "hasta acá no cerrés", "esto sí" o "esto no"?
La segunda pregunta está relacionada con la advertencia de la Procuraduría de Investigaciones Administrativas sobre la eventual violación a la ley 25.188, definida como Código de Ética Pública en el decreto 41/99. La pregunta es cuáles son los procedimientos utilizados para definir... En realidad, ya la habría contestado porque usted dijo que, según su parecer, no hay conflictos de intereses. Quisiera saber cómo llega a esta conclusión, señor ministro; es decir, si es una evaluación propia o si hizo la consulta a algún organismo, como la Oficina Anticorrupcción o la Sindicatura General de la Nación. Ya no hablo de que le avalen la propuesta a acordar sino específicamente del conflicto de intereses. Es decir, ¿cómo el ministerio llevó adelante la conciliación de esta propuesta con la ley de ética pública y por qué tampoco se dio participación a la Sindicatura General de la Nación?
A la Sindicatura General de la Nación habría que darle participación por dos aspectos: por el contenido de la negociación y por el cierre del acuerdo, pero también para la definición de conflicto de intereses.
La tercera pregunta tiene que ver con la eventual inadecuada defensa de los intereses del Estado nacional, de la que habla también la Procuraduría de Investigaciones Administrativas. Esta última dice que se advierte que en esta negociación se actuó sin apoyatura técnica ni se merituó suficientemente la propuesta; lo define de una manera superficial.
Y con respecto a la apoyatura técnica, la pregunta puntual es: ¿por qué se cambió de estrategia? Porque el Estado nacional, en septiembre de 2012, a fojas 7.141 del expediente del concurso, cuando se comienzan a definir los criterios para verificación del crédito habla de la necesidad de recurrir a apoyatura técnica específica.
En este caso, en ninguna instancia de la información que nosotros hemos recibido surgen informes técnicos por escrito -o por lo menos nosotros no los tenemos- que hagan valorar de manera positiva el cierre de la negociación; incluso el cambio, porque tres días antes se había recibido una propuesta que luego es cambiada y, a criterio del funcionario actuante, aceptada.
Sin embargo, hay dos afirmaciones del ministro que contribuyen a entender por qué pasó lo que pasó. En primer lugar, el ministro del gobierno del presidente Macri dice que no hay conflicto de intereses cuando la titularidad de las acciones de la empresa Correo Argentino es de los hijos del presidente y tiene usufructo el padre del presidente. Si eso no es conflicto de intereses, entonces le pido al ministro que me defina qué es.
El conflicto de intereses no surge cuando se ha incumplido o hay una negociación que afecta. El conflicto de intereses puede ser aun bien resuelto. El conflicto es la etapa previa, es decir, una negociación donde se mezclan los intereses de una persona con los intereses del Estado. Pero puede tener una resolución favorable si se cumplen las normas que hay que cumplir.
Es imposible negar el conflicto de intereses cuando la titularidad de las acciones es de los hijos del presidente, el usufructo es del padre del presidente, y hay una negociación con el Estado, o con el gobierno, cuyo titular es el presidente. De ahí claramente surge la principal razón por la cual se manejó mal este tema. Se está negando una realidad, que es el conflicto de intereses; incluso lo dijo el procurador general de la Nación hace muy poco.
Por otro lado, el ministro dijo que entendió que no era necesario dar participación a los organismos de control porque estábamos frente a la participación del organismo de contralor por excelencia, que es el Poder Judicial. Creo que hay que revisar algunas materias de derecho, porque el Poder Judicial es un órgano jurisdiccional que define conflictos. Y claramente nuestra Constitución, a partir de su última reforma, da jerarquía constitucional a los organismos de control. Dice claramente que el organismo de control interno es la Sindicatura General de la Nación y que el organismo de control externo es la Auditoría General de la Nación, con dependencia funcional del Congreso.
Entonces, el ministro no puede decir que entendió que no había que darle participación a un organismo de control. No tiene nada que ver con el funcionamiento del Poder Judicial, que además en este momento no es ni siguiera un juzgado penal; es un juzgado comercial que está tratando un concurso.
Entonces, negar el conflicto de intereses y creer de manera unilateral y arbitraria que no hay que darles participación a los organismos de control hace que hoy estemos en esta situación.
Dicho esto, señor presidente, paso a mis preguntas, que no fueron tomadas al azar ni surgen de una especulación política sino que responden a un esquema que plantea la Procuraduría de Investigaciones Administrativas y la presentación del procurador de investigaciones administrativas, Sergio Rodríguez, al procurador del Tesoro de la Nación. En esa presentación se plantean tres cuestiones que yo voy a transformar en tres preguntas.
La primera de ellas se refiere a la falta de competencia en la actuación de los funcionarios públicos actuantes. Hasta ahora, de ninguna de las manifestaciones expuestas surge cuáles son los instrumentos que le dieron competencia al funcionario administrativo o al funcionario del Ministerio de Comunicaciones que actuó para poder cerrar a su voluntad un acuerdo. Entonces, la pregunta sería por qué no se le otorgó al abogado actuante el mandato expreso en el decreto 411/80. Y en todo caso, si existe, le solicito si lo puede dejar aquí, en la Comisión de Comunicaciones e Informática.
El artículo 8° del decreto 411/80 habla de la necesidad de autorización expresa de las autoridades u órganos mencionados en el artículo 1°, que son los que están facultados a dar el poder, cuando se le hubiesen delegado las facultades -entre otras- de formular allanamiento y desistimiento; otorgar quitas y esperas, que es el concepto que define la fiscal; transigir; conciliar; rescindir contratos; someter a juicios arbitrales o de amigables componedores; aceptar herencia y demás.
Concretamente, si el Estado se sentó a negociar con la empresa Correo Argentino, ¿cuál es el acto administrativo que le dio mandato a este funcionario para cerrar un acuerdo? Esto está fuera de cualquier especulación política. Es un sistema de procedimiento administrativo que rige en cualquier Estado. Esta es la primera pregunta.
La segunda pregunta es: ¿cuál es el acto administrativo -y, en todo caso, si lo podría dejar- donde están las "instrucciones del caso" esgrimidas?, porque la Dirección General de Asuntos Jurídicos del Ministerio de Comunicaciones manifestó en su momento, en la audiencia del 28 de junio de 2016, que rechazaba la propuesta de la concursada conforme a "instrucciones del caso".
Por lo tanto, señor ministro, quisiera saber -porque usted recién decía que le consultaban permanentemente- cuáles son las instrucciones, el memorándum, la resolución ministerial, es decir, en dónde se reflejaban las pautas de la negociación, o si era solamente una cuestión de interpretaciones verbales.
Y adicionalmente a esa primera pregunta relacionada con la competencia le quiero preguntar: ¿cuál es la autoridad superior que participó, en definitiva? Teniendo en cuenta que es un funcionario de designación transitoria, ¿quién se hace cargo políticamente de decidir la negociación final? Más allá del instrumento, que debe estar firmado, ¿quién es el que dice "hasta acá puedo cerrar", "hasta acá no cerrés", "esto sí" o "esto no"?
La segunda pregunta está relacionada con la advertencia de la Procuraduría de Investigaciones Administrativas sobre la eventual violación a la ley 25.188, definida como Código de Ética Pública en el decreto 41/99. La pregunta es cuáles son los procedimientos utilizados para definir... En realidad, ya la habría contestado porque usted dijo que, según su parecer, no hay conflictos de intereses. Quisiera saber cómo llega a esta conclusión, señor ministro; es decir, si es una evaluación propia o si hizo la consulta a algún organismo, como la Oficina Anticorrupcción o la Sindicatura General de la Nación. Ya no hablo de que le avalen la propuesta a acordar sino específicamente del conflicto de intereses. Es decir, ¿cómo el ministerio llevó adelante la conciliación de esta propuesta con la ley de ética pública y por qué tampoco se dio participación a la Sindicatura General de la Nación?
A la Sindicatura General de la Nación habría que darle participación por dos aspectos: por el contenido de la negociación y por el cierre del acuerdo, pero también para la definición de conflicto de intereses.
La tercera pregunta tiene que ver con la eventual inadecuada defensa de los intereses del Estado nacional, de la que habla también la Procuraduría de Investigaciones Administrativas. Esta última dice que se advierte que en esta negociación se actuó sin apoyatura técnica ni se merituó suficientemente la propuesta; lo define de una manera superficial.
Y con respecto a la apoyatura técnica, la pregunta puntual es: ¿por qué se cambió de estrategia? Porque el Estado nacional, en septiembre de 2012, a fojas 7.141 del expediente del concurso, cuando se comienzan a definir los criterios para verificación del crédito habla de la necesidad de recurrir a apoyatura técnica específica.
En este caso, en ninguna instancia de la información que nosotros hemos recibido surgen informes técnicos por escrito -o por lo menos nosotros no los tenemos- que hagan valorar de manera positiva el cierre de la negociación; incluso el cambio, porque tres días antes se había recibido una propuesta que luego es cambiada y, a criterio del funcionario actuante, aceptada.
SR. PRESIDENTE BRÜGGE Vaya cerrando su discurso, señor diputado.
Sr. Kosiner.- Teniendo en cuenta estos tres aspectos o preguntas, quiero realizar una última aclaración. Cuando se habla de que no se tenía conocimiento de la demanda que había hecho Correo Argentino -y luego se plantea la caducidad, no la prescripción-, esa no es razón como para no haber exigido en el acuerdo el desistimiento de toda acción contraria al Estado. O sea, el hecho de que como Estado no me hayan notificado de la demanda, no quita que incorpore en el convenio algo que es un ritual: si voy a dar un beneficio a alguien, le pido que desista de cualquier acción contraria al Estado. No hacía falta haber sido notificado para actuar de esa manera. Esta sería la última pregunta.
Humildemente, señor ministro, creo que hubo un error en el comienzo de su exposición. Usted arrancó pretendiendo hacer una confrontación política, y esto no es una confrontación política. Es un pedido de informes sobre un hecho muy delicado, donde está en juego el patrimonio de todos los argentinos. (Aplausos.)
Sr. Kosiner.- Teniendo en cuenta estos tres aspectos o preguntas, quiero realizar una última aclaración. Cuando se habla de que no se tenía conocimiento de la demanda que había hecho Correo Argentino -y luego se plantea la caducidad, no la prescripción-, esa no es razón como para no haber exigido en el acuerdo el desistimiento de toda acción contraria al Estado. O sea, el hecho de que como Estado no me hayan notificado de la demanda, no quita que incorpore en el convenio algo que es un ritual: si voy a dar un beneficio a alguien, le pido que desista de cualquier acción contraria al Estado. No hacía falta haber sido notificado para actuar de esa manera. Esta sería la última pregunta.
Humildemente, señor ministro, creo que hubo un error en el comienzo de su exposición. Usted arrancó pretendiendo hacer una confrontación política, y esto no es una confrontación política. Es un pedido de informes sobre un hecho muy delicado, donde está en juego el patrimonio de todos los argentinos. (Aplausos.)
SR. DOÑATE Señor presidente: quiero hacer una moción, a fin de ordenarnos. Los diputados Solá, Kosiner y quien habla planteamos un montón de preguntas y creo que el ministro contestó una sola, formulada por el diputado Solá. La moción es que el ministro vaya contestando pregunta por pregunta; si no, se van a acumular cincuenta preguntas y no va a contestar ninguna.
Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. PRESIDENTE BRÜGGE Tiene la palabra el señor ministro.
SR. MINISTRO DE COMUNICACIONES Le quiero aclarar al señor diputado que yo no he venido a este recinto a hacer política. Jamás se me hubiera ocurrido.
Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. MINISTRO DE COMUNICACIONES Trato de contestar técnicamente. Usted habla de un conflicto de intereses. En abstracto, pareciera que sí existe, pero en los hechos el único testigo que tiene soy yo y le digo que no hubo, porque yo jamás hablé con el presidente.
Usted me pregunta por la competencia del funcionario. El funcionario es competente. Todas las designaciones de directores generales en la Nación son transitorias y se renuevan, porque la ley exige concursos que desde hace quince años no se hacen y entonces todos los directores nacionales son interinos por 180 días.
Voy a leer el artículo 66 de la ley de Ministerio Público. Dice así: "A los efectos de dar cumplimiento al artículo 27 (...) de esta ley (...) el Estado nacional y sus entes descentralizados serán representados y patrocinados ante los tribunales judiciales y organismos jurisdiccionales y administrativos nacionales y locales, por letrados integrantes del Cuerpo de Abogados del Estado dependientes de los servicios jurídicos de los respectivos ministerios, secretarías, reparticiones o entes descentralizados." Esta es la norma que autoriza la representación del ministerio en los juicios.
En realidad, usted tiene razón. Hubo un cambio de estrategia: el gobierno anterior no quería cobrar la deuda; el gobierno anterior condonó gran parte de la deuda. Nosotros decidimos cobrar la deuda. Obviamente hubo un cambio de estrategia: nosotros quisimos cobrar y queremos cobrar la deuda.
Usted también dice que en todos estos juicios es ritual que se desista de los juicios en trámite. Esto es así cuando los acreedores y deudores son privados. Pero cuando interviene el Estado no es así, porque yo no puedo merituar un activo contingente como si el juicio se fuera a ganar. Esto no lo puede hacer el Estado.
Además, si nosotros tratáramos de involucrar los juicios pendientes en la negociación, obviamente eso afecta el crédito que se quiere cobrar. Desistir de los juicios tiene un costo; no es gratis. De todas maneras -lo vuelvo a reiterar-, el juicio más gravoso que hay contra el Estado de la empresa Correo Argentino S.A. está prescripto.
Usted me pregunta por la competencia del funcionario. El funcionario es competente. Todas las designaciones de directores generales en la Nación son transitorias y se renuevan, porque la ley exige concursos que desde hace quince años no se hacen y entonces todos los directores nacionales son interinos por 180 días.
Voy a leer el artículo 66 de la ley de Ministerio Público. Dice así: "A los efectos de dar cumplimiento al artículo 27 (...) de esta ley (...) el Estado nacional y sus entes descentralizados serán representados y patrocinados ante los tribunales judiciales y organismos jurisdiccionales y administrativos nacionales y locales, por letrados integrantes del Cuerpo de Abogados del Estado dependientes de los servicios jurídicos de los respectivos ministerios, secretarías, reparticiones o entes descentralizados." Esta es la norma que autoriza la representación del ministerio en los juicios.
En realidad, usted tiene razón. Hubo un cambio de estrategia: el gobierno anterior no quería cobrar la deuda; el gobierno anterior condonó gran parte de la deuda. Nosotros decidimos cobrar la deuda. Obviamente hubo un cambio de estrategia: nosotros quisimos cobrar y queremos cobrar la deuda.
Usted también dice que en todos estos juicios es ritual que se desista de los juicios en trámite. Esto es así cuando los acreedores y deudores son privados. Pero cuando interviene el Estado no es así, porque yo no puedo merituar un activo contingente como si el juicio se fuera a ganar. Esto no lo puede hacer el Estado.
Además, si nosotros tratáramos de involucrar los juicios pendientes en la negociación, obviamente eso afecta el crédito que se quiere cobrar. Desistir de los juicios tiene un costo; no es gratis. De todas maneras -lo vuelvo a reiterar-, el juicio más gravoso que hay contra el Estado de la empresa Correo Argentino S.A. está prescripto.
SR. TAILHADE Prescripción no es lo mismo que caducidad. Todavía no la decidieron.
SR. MINISTRO DE COMUNICACIONES Le explico. El juicio está prescripto porque prescribía en junio o julio del año pasado. Interpusieron la acción para interrumpir la prescripción, pero como esa acción no es válida -y eso es lo que hicimos ayer-, el juicio está prescripto.
Así que espero que tengamos que despreocuparnos de esa acreencia que tiene el Correo Argentino S.A. contra el Estado nacional. Esto fue producto de las estatizaciones. Me callo porque no quiero hacer política. Simplemente digo que las estatizaciones han costado muchísimo dinero al país.
No sé si hay alguna pregunta que...
Así que espero que tengamos que despreocuparnos de esa acreencia que tiene el Correo Argentino S.A. contra el Estado nacional. Esto fue producto de las estatizaciones. Me callo porque no quiero hacer política. Simplemente digo que las estatizaciones han costado muchísimo dinero al país.
No sé si hay alguna pregunta que...
SR. TAILHADE No contestó quién es el responsable político del acuerdo, o sea, quién es el superior de Mocoroa, que es una pregunta que formuló el señor diputado Kosiner.
SR. MINISTRO DE COMUNICACIONES Señor diputado: la instrucción se la dio el ministro por escrito. En el expediente administrativo está la autorización, por una resolución ministerial, que dio el ministro, y las condiciones en las que tenía que arreglar.
Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. PRESIDENTE BRÜGGE Pido a los señores diputados que no dialoguemos.
SR. MINISTRO DE COMUNICACIONES Nosotros veníamos de una propuesta anterior que ofrecía un plazo de 20 años para pagar, con una quita de capital -creo- y con un interés del 6 por ciento. La instrucción fue la siguiente: no hay quita de capital, se puede aceptar como máximo un plazo de 15 años y hay que lograr una suba de la tasa de interés. Esta fue una instrucción dada por escrito.
Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. PRESIDENTE BRÜGGE Nuevamente solicito a los señores diputados que no dialoguemos.
Tiene la palabra el señor diputado Pretto.
Tiene la palabra el señor diputado Pretto.
Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. PRETTO Señor presidente: he escuchado con atención a los diputados preopinantes.
Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. PRETTO Ya le va a tocar, diputado Tailhade. Pida la palabra.
Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. PRESIDENTE BRÜGGE Por favor, no dialoguen, señores diputados.
Está en uso de la palabra el señor diputado Pretto.
Está en uso de la palabra el señor diputado Pretto.
SR. PRETTO Señor presidente: el tema de la privatización del Correo ya lleva más de quince años. Es obvio que se ha transformado en un problema político. También, más allá de lo que se ha dicho acá, si no hay un conflicto de intereses, por lo menos hay intereses contrapuestos. Y se puede apelar a la doctrina y a la jurisprudencia para resolver los conflictos jurídicos cuando hay intereses contrapuestos.
Pero como la intención y todas las acciones están orientadas a conseguir la mayor transparencia posible en todo el proceso -como lo ha manifestado el señor presidente Macri y lo ha ratificado el ministro Aguad-, no tengo dudas de que cuando se avance en la solución de este conflicto de intereses contrarios vamos a apelar a lo que nos indica la doctrina, que es ni más ni menos que cuando se tiene que resolver el conflicto debe primar el interés general por sobre el interés particular.
Por lo tanto, señores diputados, quédense tranquilos porque ese es el espíritu, esa es la letra. Además, esa es la voluntad política de este gobierno. Con lo cual, como este conflicto recién empieza, nos pueden ir juzgando por cómo vamos tratando el proceso. Así que no se preocupen.
Los conflictos de interés se empezaron a dar en el proceso de la concesión del Correo porque empezó a haber incumplimientos, pero de ambas partes: tanto del poder concedente como de la empresa concesionaria. La empresa Correo Argentino empezó pagando el canon -a razón de 51 millones cada seis meses, es decir, 102 millones por año- y lo pagó hasta el año 2000, obviamente reclamando todo lo que no se cumplía del pliego de condiciones exigidas. Esto es para describir el problema. Podríamos hacer una lista extensa de los incumplimientos. Se empezó con el tema de la exclusividad que tenía el Correo, que dejó de ser tal el primer día de la concesión porque los correos privados empezaron a prestar los mismos servicios, en las mismas condiciones o incluso más favorables. También está la cuestión de la carta documento, que era exclusiva del Correo oficial y aparecieron la carta confronte, la carta testigo, la carta con copia archivada, etcétera. Y siempre la obligación del Correo oficial de prestar el servicio universal, que era el servicio a todo el territorio; obviamente, el menos rentable.
Ante esta imposibilidad de conciliar los intereses o tratar de compensar los créditos y las deudas que había de ambas partes y eran recíprocos, siempre hubo por parte de los funcionarios -que oportunamente actuaron- una negación sistemática a realizar este concepto, a pesar de hay una teoría muy usada que dice que cuando uno es acreedor y deudor se puede compensar hasta el monto inferior; ni siquiera se podían cancelar, por ejemplo, los servicios efectivamente prestados.
Pero hay cuestión interesante, que no sabemos a qué se debió y es uno de los motivos de la consulta. La fiscal Boquín plantea que el acuerdo propuesto -el último, al que nos estamos refiriendo- es abusivo, lesivo, excesivamente dañoso y hace un cálculo sobre los intereses que en principio no entendemos porque no respeta las condiciones más elementales del derecho. Sabemos -tal como lo plantea el artículo 19- que ante la presentación en concurso se suspende la generación de intereses. Entonces, está bien dicho que se "suspenden" porque los intereses no se eliminan sino que se "suspenden", pero bajo determinadas condiciones.
Mi pregunta es la siguiente. Si los intereses están suspendidos, dado el estatus jurídico en que se encuentra la empresa, que es concursada, no entendemos cómo la fiscal ha llegado a merituar este daño tan gravoso en un supuesto que es inexistente, opinión que luego ha compartido el fiscal Zoni por la imputación.
Si la generación de intereses se produce solo cuando la empresa está quebrada, y la quiebra fue denegada o por lo menos fue revocada por la Cámara, se está haciendo un cálculo ficticio de un supuesto inexistente, computando todo el plazo y determinando ese número de 70.000 millones que no tiene otra intención que generar un gran estrépito, porque la verdad es que ajustado a derecho no es.
Por lo tanto, solicito al presidente -y a través del presidente, al ministerio- que se solicite una copia certificada de la causa judicial para poder contar con esa documentación, porque si esto es tal como se está publicando en los medios y en algunos documentos a los que hemos accedido, no se entiende cuál es la finalidad de la fiscal de hacer un cálculo de un supuesto inexistente.
Reitero: el estatus jurídico de Correo Argentino S.A. hoy sigue siendo el de una empresa concursada. La única forma de computar intereses y llegar a ese cálculo de 70.000 millones -que incluso puede ser una cifra mayor- es si la empresa estuviera quebrada. Entiendo que debería haber una explicación sobre este tema. Además, sería muy saludable. Una de las características más importantes de la República es la responsabilidad de los funcionarios.
Por lo tanto, señor presidente, propongo que solicitemos la presencia en esta comisión de los titulares de los servicios jurídicos de todas las gestiones anteriores que hubo en este proceso, de los secretarios o ministros del área que hayan intervenido y también de los jefes de Gabinete, dado que han ido cambiando tanto las facultades; en algún tiempo las tenía uno y, en otro tiempo, las tenía otro. Con la copia del expediente en mano, más la opinión de los funcionarios que actuaron en el proceso, es muy probable que nos aproximemos mucho a la verdad, que es lo que se está buscando acá. Por lo tanto le pido, señor presidente, que tome nota de este pedido.
Pero como la intención y todas las acciones están orientadas a conseguir la mayor transparencia posible en todo el proceso -como lo ha manifestado el señor presidente Macri y lo ha ratificado el ministro Aguad-, no tengo dudas de que cuando se avance en la solución de este conflicto de intereses contrarios vamos a apelar a lo que nos indica la doctrina, que es ni más ni menos que cuando se tiene que resolver el conflicto debe primar el interés general por sobre el interés particular.
Por lo tanto, señores diputados, quédense tranquilos porque ese es el espíritu, esa es la letra. Además, esa es la voluntad política de este gobierno. Con lo cual, como este conflicto recién empieza, nos pueden ir juzgando por cómo vamos tratando el proceso. Así que no se preocupen.
Los conflictos de interés se empezaron a dar en el proceso de la concesión del Correo porque empezó a haber incumplimientos, pero de ambas partes: tanto del poder concedente como de la empresa concesionaria. La empresa Correo Argentino empezó pagando el canon -a razón de 51 millones cada seis meses, es decir, 102 millones por año- y lo pagó hasta el año 2000, obviamente reclamando todo lo que no se cumplía del pliego de condiciones exigidas. Esto es para describir el problema. Podríamos hacer una lista extensa de los incumplimientos. Se empezó con el tema de la exclusividad que tenía el Correo, que dejó de ser tal el primer día de la concesión porque los correos privados empezaron a prestar los mismos servicios, en las mismas condiciones o incluso más favorables. También está la cuestión de la carta documento, que era exclusiva del Correo oficial y aparecieron la carta confronte, la carta testigo, la carta con copia archivada, etcétera. Y siempre la obligación del Correo oficial de prestar el servicio universal, que era el servicio a todo el territorio; obviamente, el menos rentable.
Ante esta imposibilidad de conciliar los intereses o tratar de compensar los créditos y las deudas que había de ambas partes y eran recíprocos, siempre hubo por parte de los funcionarios -que oportunamente actuaron- una negación sistemática a realizar este concepto, a pesar de hay una teoría muy usada que dice que cuando uno es acreedor y deudor se puede compensar hasta el monto inferior; ni siquiera se podían cancelar, por ejemplo, los servicios efectivamente prestados.
Pero hay cuestión interesante, que no sabemos a qué se debió y es uno de los motivos de la consulta. La fiscal Boquín plantea que el acuerdo propuesto -el último, al que nos estamos refiriendo- es abusivo, lesivo, excesivamente dañoso y hace un cálculo sobre los intereses que en principio no entendemos porque no respeta las condiciones más elementales del derecho. Sabemos -tal como lo plantea el artículo 19- que ante la presentación en concurso se suspende la generación de intereses. Entonces, está bien dicho que se "suspenden" porque los intereses no se eliminan sino que se "suspenden", pero bajo determinadas condiciones.
Mi pregunta es la siguiente. Si los intereses están suspendidos, dado el estatus jurídico en que se encuentra la empresa, que es concursada, no entendemos cómo la fiscal ha llegado a merituar este daño tan gravoso en un supuesto que es inexistente, opinión que luego ha compartido el fiscal Zoni por la imputación.
Si la generación de intereses se produce solo cuando la empresa está quebrada, y la quiebra fue denegada o por lo menos fue revocada por la Cámara, se está haciendo un cálculo ficticio de un supuesto inexistente, computando todo el plazo y determinando ese número de 70.000 millones que no tiene otra intención que generar un gran estrépito, porque la verdad es que ajustado a derecho no es.
Por lo tanto, solicito al presidente -y a través del presidente, al ministerio- que se solicite una copia certificada de la causa judicial para poder contar con esa documentación, porque si esto es tal como se está publicando en los medios y en algunos documentos a los que hemos accedido, no se entiende cuál es la finalidad de la fiscal de hacer un cálculo de un supuesto inexistente.
Reitero: el estatus jurídico de Correo Argentino S.A. hoy sigue siendo el de una empresa concursada. La única forma de computar intereses y llegar a ese cálculo de 70.000 millones -que incluso puede ser una cifra mayor- es si la empresa estuviera quebrada. Entiendo que debería haber una explicación sobre este tema. Además, sería muy saludable. Una de las características más importantes de la República es la responsabilidad de los funcionarios.
Por lo tanto, señor presidente, propongo que solicitemos la presencia en esta comisión de los titulares de los servicios jurídicos de todas las gestiones anteriores que hubo en este proceso, de los secretarios o ministros del área que hayan intervenido y también de los jefes de Gabinete, dado que han ido cambiando tanto las facultades; en algún tiempo las tenía uno y, en otro tiempo, las tenía otro. Con la copia del expediente en mano, más la opinión de los funcionarios que actuaron en el proceso, es muy probable que nos aproximemos mucho a la verdad, que es lo que se está buscando acá. Por lo tanto le pido, señor presidente, que tome nota de este pedido.
SR. PRESIDENTE BRÜGGE Vaya redondeando su exposición, señor diputado.
SR. PRETTO Ya termino, señor presidente.
Por último, quiero decir lo siguiente. El Estado argentino, en el decreto 1.075/2003, revocó la concesión. Obviamente, en una serie de articulados dispuso lo que tenía que hacer para la continuidad de la prestación de un servicio esencial como éste. En el decreto 721/2004 dispuso, entre otras cosas, la constitución de la sociedad actual -Corasa-, y el artículo 7° del citado decreto dice: "A partir de su constitución, Correo Oficial de la República Argentina Sociedad Anónima pasará a ser titular del patrimonio afectado al Estado nacional, en virtud de lo dispuesto en el Decreto N° 1075/03, como así también de los bienes inmuebles, muebles e inmateriales...", etcétera. Es decir que, con este decreto, el funcionario de ese momento procuró que el dominio de los bienes de la concursada pasara al Estado nacional, y en el artículo siguiente facultó al ministro de Planificación Federal e Inversión Pública a que formalizara la instrumentación de esas traslaciones de dominio.
Tengo entendido -y esta es una pregunta- que esto no pudo materializarse porque el escribano general de gobierno contestó que esto se podía hacer solamente bajo dos supuestos: si existía la ley de expropiación -que, como corresponde, debe establecer la valuación, justo precio y el correspondiente pago al expropiado- o si existía un acuerdo entre el Estado y el concesionario homologado en la Justicia. Como esto no ocurrió, entiendo que el intento del Estado -y este funcionario tendría que explicarnos qué quiso hacer- no pudo hacerse de los bienes. Por lo tanto, esos activos siguen en cabeza de la concursada.
Pero hay una incongruencia. En el balance de Correo Argentino, que fue aprobado por el Estado con intervención de la SIGEN, se reconoció que los activos estaban en Correo Argentino Sociedad Anónima. Y en el balance de Corasa, es decir, la empresa nueva ciento por ciento del Estado que se armó para prestar el servicio una vez revocada la concesión, nunca se pudieron incorporar los activos -así consta en el balance-, justamente porque corresponden a la empresa concursada.
Por lo tanto, solicito que se consiga esa documentación, que la merituemos acá y, en todo caso, que comencemos a determinar las responsabilidades, que es lo que establece el sistema republicano de gobierno.
Por último, quiero decir lo siguiente. El Estado argentino, en el decreto 1.075/2003, revocó la concesión. Obviamente, en una serie de articulados dispuso lo que tenía que hacer para la continuidad de la prestación de un servicio esencial como éste. En el decreto 721/2004 dispuso, entre otras cosas, la constitución de la sociedad actual -Corasa-, y el artículo 7° del citado decreto dice: "A partir de su constitución, Correo Oficial de la República Argentina Sociedad Anónima pasará a ser titular del patrimonio afectado al Estado nacional, en virtud de lo dispuesto en el Decreto N° 1075/03, como así también de los bienes inmuebles, muebles e inmateriales...", etcétera. Es decir que, con este decreto, el funcionario de ese momento procuró que el dominio de los bienes de la concursada pasara al Estado nacional, y en el artículo siguiente facultó al ministro de Planificación Federal e Inversión Pública a que formalizara la instrumentación de esas traslaciones de dominio.
Tengo entendido -y esta es una pregunta- que esto no pudo materializarse porque el escribano general de gobierno contestó que esto se podía hacer solamente bajo dos supuestos: si existía la ley de expropiación -que, como corresponde, debe establecer la valuación, justo precio y el correspondiente pago al expropiado- o si existía un acuerdo entre el Estado y el concesionario homologado en la Justicia. Como esto no ocurrió, entiendo que el intento del Estado -y este funcionario tendría que explicarnos qué quiso hacer- no pudo hacerse de los bienes. Por lo tanto, esos activos siguen en cabeza de la concursada.
Pero hay una incongruencia. En el balance de Correo Argentino, que fue aprobado por el Estado con intervención de la SIGEN, se reconoció que los activos estaban en Correo Argentino Sociedad Anónima. Y en el balance de Corasa, es decir, la empresa nueva ciento por ciento del Estado que se armó para prestar el servicio una vez revocada la concesión, nunca se pudieron incorporar los activos -así consta en el balance-, justamente porque corresponden a la empresa concursada.
Por lo tanto, solicito que se consiga esa documentación, que la merituemos acá y, en todo caso, que comencemos a determinar las responsabilidades, que es lo que establece el sistema republicano de gobierno.
SR. PRESIDENTE BRÜGGE Tiene la palabra el señor diputado Pitrola.
SR. PITROLA Señor presidente: en primer lugar, vamos a caracterizar este debate para luego pasar a algunos cuestionamientos y preguntas. Esto es un torneo para pasar el mal momento por parte del ministro en un debate intrascendente de comisión.
Le quiero decir al ministro Aguad y al bloque oficialista que en la Cámara perdieron la votación -113 a 79- en torno a un proyecto de la señora diputada Soledad Sosa, del Partido Obrero, en el bloque Frente de Izquierda, que plantea la interpelación al ministro Aguad, al jefe de Gabinete, Marcos Peña -que habría autorizado en un pasillo diciendo "dale para adelante"- y, a su debido turno, al presidente Macri por el carácter de lo que está en discusión o en debate. Esta es una facultad constitucional del Congreso como organismo legislativo y de control. Acá se pueden hacer algunas intervenciones interesantes, pero el 80 por ciento de las preguntas no fueron respondidas. Por eso nosotros vamos a insistir con la interpelación, y porque además una mayoría votó por ello en esta Cámara de Diputados.
El bloque Cambiemos quedó parapetado, para encubrir un acto de corrupción de Estado, en un reglamento. La sesión extraordinaria tenía como único tema el propuesto por el Poder Ejecutivo. Consecuentemente no podíamos considerar otros asuntos sin contar con el voto favorable de las tres cuartas partes de los presentes. Nos faltaron 29 votos. Reitero: quedaron parapetados, para encubrir una corrupción de Estado por 4.300 millones de pesos a valor presente, en un reglamento. Esto es lo primero que quiere marcar nuestro bloque.
Señor ministro: usted ha dicho que integra un gobierno dispuesto a decir la verdad. Nos da la impresión de que estaría dispuesto a decir algo -no creo que la verdad- después de siete meses, cuando la Justicia los pesca in fraganti en un contrato de abuso del Estado en favor de la familia presidencial. ¿Por qué no dijeron la verdad antes? ¿Por qué no informaron al pueblo argentino?
La interpelación tiene otra razón fundamental, y es que no han actuado los organismos de control. La SIGEN no dijo "Esta boca es mía". La Oficina Anticorrupción es una unidad básica del PRO, si me permiten esta expresión. La Auditoría General de la Nación no incorporó este asunto al temario durante catorce años; cuando estuvo al frente un radical, tampoco lo hizo. Y ahora no lo tiene en el temario el doctor Lamberto. Desde luego, el Congreso le va a pedir que intervenga. Lo tendrían que incluir en el temario. Estamos hablando de 4.277 millones, a valor presente, en contra de los intereses del Estado. La cifra puede ser discutible, pero estamos hablando de esto.
Señor ministro: usted dice que está dispuesto a decir la verdad pero comparó los 300 millones con 70.000. Los 70.000 son un valor al 2033.
Lo que ha hecho la fiscal es interesante; esto tiene que ver con la última intervención del diputado oficialista. El cálculo de los 4.277 millones es el cálculo de una ejecución de la quiebra; no el cálculo de un acuerdo en el marco del concurso de acreedores. Y está muy bien. Por fin alguien dice lo que habría que hacer.
Voy a reivindicar el proyecto del diputado Juan Carlos Giordano, que integra el Frente de Izquierda, quien ha propuesto rematar los bienes del grupo SOCMA hasta la concurrencia con el valor de la defraudación que ha sufrido el Estado.
Nosotros no vamos a temblar porque durante doce años de gobierno kirchnerista no se ejecutó esta deuda. Por supuesto que responsabilizamos a los que estatizan las empresas privadas que manejan los servicios públicos cuando quiebran y después las vuelven a privatizar cuando el Estado se quedó con las deudas.
Usted también hizo referencia a YPF y dijo que se opuso a su estatización. Pero no recordó el acuerdo político del PRO al escandaloso pago de 10.600 millones de dólares de indemnización. Se trataba de una empresa vaciada que había fugado del país ganancias que no invirtió en exploración petrolera, dejando al país sin reservas; de una empresa que había fugado capitales, que le dio al grupo Ezkenazi la compra con las ganancias de la propia empresa.
Vuelvo al tema clave del Correo. ¿Por qué queremos la interpelación? Porque queremos ir a fondo con un mecanismo de Estado que es un método de gobierno de una clase social que se vale del Estado en beneficio propio. Me refiero a los benditos privatizadores, que son estatistas cuando las empresas que operan van a la quiebra, que permanentemente se valen del subsidio del Estado y que ahora mediante el tarifazo le quieren enchufar a la mayoría popular argentina los costos del dinero que no han invertido y del que se han valido en esas cajas negras de subsidios. Este es un gran punto.
Tuvimos catorce años de inflación. A cualquier persona que tiene una prenda -por ejemplo, de un coche-, los acreedores no va a esperarlo catorce años; le pueden dar algún tiempo. Usted, señor ministro, ha dicho que no hubo quitas. Es un acto de desvergüenza decirnos que no hubo quita de un capital que no tuvo actualización en catorce años con una de las inflaciones más altas del mundo. Por eso está bien el cálculo de la fiscal Boquín; hace a la lógica de la defensa de los intereses de los contribuyentes. Creemos que el grupo SOCMA, el grupo Macri y toda la familia presidencial deben responder con el total de sus bienes por el dinero que le deben al Estado.
No nos creemos, ministro Aguad, que el presidente ni usted no supieran que, al mismo tiempo que estaba haciendo este acuerdo, el grupo SOCMA estaba demandando por 2.300 millones de pesos. De manera que no vamos a aceptar que se vuelva a foja cero ni que se pase una esponja a todo esto. No estamos hablando de 4.300 sino de 4.300 más 2.300, que era lo que simultáneamente con este acuerdo gravoso el grupo SOCMA empezaba a litigar contra el Estado; y en ese caso, a valor actualizado. Usted mismo lo dijo. Nosotros no vamos a aceptar esto.
Hay otro tema que queremos plantear y que nadie ha mencionado, lo cual no es raro. Cuando fue la escandalosa indemnización a Repsol por YPF, a nosotros ya nos tocó estar a la cabeza del planteo de los trabajadores de la propiedad participada. Quiero decir al ministro que otra vez se está obviando un activo oculto, que es la propiedad participada de 20.000 empleados del Correo que había al momento de la privatización, de los cuales el grupo SOCMA despidió 7.000. Todos son acreedores estafados durante las décadas transcurridas desde la privatización del Correo. Quiero decirle que hemos presentado un proyecto al respecto. Ya hicimos aprobar la ley de reparación a los trabajadores de YPF. Sepa que hay otro pasivo, y vamos a luchar para que sea ley -tal como ocurrió con la reparación a los ex "ypefianos"- la reparación de la violación de la ley de propiedad participada, que es un artículo de la ley de privatizaciones, en las cuales entró el Correo Argentino.
Le quiero decir al ministro Aguad y al bloque oficialista que en la Cámara perdieron la votación -113 a 79- en torno a un proyecto de la señora diputada Soledad Sosa, del Partido Obrero, en el bloque Frente de Izquierda, que plantea la interpelación al ministro Aguad, al jefe de Gabinete, Marcos Peña -que habría autorizado en un pasillo diciendo "dale para adelante"- y, a su debido turno, al presidente Macri por el carácter de lo que está en discusión o en debate. Esta es una facultad constitucional del Congreso como organismo legislativo y de control. Acá se pueden hacer algunas intervenciones interesantes, pero el 80 por ciento de las preguntas no fueron respondidas. Por eso nosotros vamos a insistir con la interpelación, y porque además una mayoría votó por ello en esta Cámara de Diputados.
El bloque Cambiemos quedó parapetado, para encubrir un acto de corrupción de Estado, en un reglamento. La sesión extraordinaria tenía como único tema el propuesto por el Poder Ejecutivo. Consecuentemente no podíamos considerar otros asuntos sin contar con el voto favorable de las tres cuartas partes de los presentes. Nos faltaron 29 votos. Reitero: quedaron parapetados, para encubrir una corrupción de Estado por 4.300 millones de pesos a valor presente, en un reglamento. Esto es lo primero que quiere marcar nuestro bloque.
Señor ministro: usted ha dicho que integra un gobierno dispuesto a decir la verdad. Nos da la impresión de que estaría dispuesto a decir algo -no creo que la verdad- después de siete meses, cuando la Justicia los pesca in fraganti en un contrato de abuso del Estado en favor de la familia presidencial. ¿Por qué no dijeron la verdad antes? ¿Por qué no informaron al pueblo argentino?
La interpelación tiene otra razón fundamental, y es que no han actuado los organismos de control. La SIGEN no dijo "Esta boca es mía". La Oficina Anticorrupción es una unidad básica del PRO, si me permiten esta expresión. La Auditoría General de la Nación no incorporó este asunto al temario durante catorce años; cuando estuvo al frente un radical, tampoco lo hizo. Y ahora no lo tiene en el temario el doctor Lamberto. Desde luego, el Congreso le va a pedir que intervenga. Lo tendrían que incluir en el temario. Estamos hablando de 4.277 millones, a valor presente, en contra de los intereses del Estado. La cifra puede ser discutible, pero estamos hablando de esto.
Señor ministro: usted dice que está dispuesto a decir la verdad pero comparó los 300 millones con 70.000. Los 70.000 son un valor al 2033.
Lo que ha hecho la fiscal es interesante; esto tiene que ver con la última intervención del diputado oficialista. El cálculo de los 4.277 millones es el cálculo de una ejecución de la quiebra; no el cálculo de un acuerdo en el marco del concurso de acreedores. Y está muy bien. Por fin alguien dice lo que habría que hacer.
Voy a reivindicar el proyecto del diputado Juan Carlos Giordano, que integra el Frente de Izquierda, quien ha propuesto rematar los bienes del grupo SOCMA hasta la concurrencia con el valor de la defraudación que ha sufrido el Estado.
Nosotros no vamos a temblar porque durante doce años de gobierno kirchnerista no se ejecutó esta deuda. Por supuesto que responsabilizamos a los que estatizan las empresas privadas que manejan los servicios públicos cuando quiebran y después las vuelven a privatizar cuando el Estado se quedó con las deudas.
Usted también hizo referencia a YPF y dijo que se opuso a su estatización. Pero no recordó el acuerdo político del PRO al escandaloso pago de 10.600 millones de dólares de indemnización. Se trataba de una empresa vaciada que había fugado del país ganancias que no invirtió en exploración petrolera, dejando al país sin reservas; de una empresa que había fugado capitales, que le dio al grupo Ezkenazi la compra con las ganancias de la propia empresa.
Vuelvo al tema clave del Correo. ¿Por qué queremos la interpelación? Porque queremos ir a fondo con un mecanismo de Estado que es un método de gobierno de una clase social que se vale del Estado en beneficio propio. Me refiero a los benditos privatizadores, que son estatistas cuando las empresas que operan van a la quiebra, que permanentemente se valen del subsidio del Estado y que ahora mediante el tarifazo le quieren enchufar a la mayoría popular argentina los costos del dinero que no han invertido y del que se han valido en esas cajas negras de subsidios. Este es un gran punto.
Tuvimos catorce años de inflación. A cualquier persona que tiene una prenda -por ejemplo, de un coche-, los acreedores no va a esperarlo catorce años; le pueden dar algún tiempo. Usted, señor ministro, ha dicho que no hubo quitas. Es un acto de desvergüenza decirnos que no hubo quita de un capital que no tuvo actualización en catorce años con una de las inflaciones más altas del mundo. Por eso está bien el cálculo de la fiscal Boquín; hace a la lógica de la defensa de los intereses de los contribuyentes. Creemos que el grupo SOCMA, el grupo Macri y toda la familia presidencial deben responder con el total de sus bienes por el dinero que le deben al Estado.
No nos creemos, ministro Aguad, que el presidente ni usted no supieran que, al mismo tiempo que estaba haciendo este acuerdo, el grupo SOCMA estaba demandando por 2.300 millones de pesos. De manera que no vamos a aceptar que se vuelva a foja cero ni que se pase una esponja a todo esto. No estamos hablando de 4.300 sino de 4.300 más 2.300, que era lo que simultáneamente con este acuerdo gravoso el grupo SOCMA empezaba a litigar contra el Estado; y en ese caso, a valor actualizado. Usted mismo lo dijo. Nosotros no vamos a aceptar esto.
Hay otro tema que queremos plantear y que nadie ha mencionado, lo cual no es raro. Cuando fue la escandalosa indemnización a Repsol por YPF, a nosotros ya nos tocó estar a la cabeza del planteo de los trabajadores de la propiedad participada. Quiero decir al ministro que otra vez se está obviando un activo oculto, que es la propiedad participada de 20.000 empleados del Correo que había al momento de la privatización, de los cuales el grupo SOCMA despidió 7.000. Todos son acreedores estafados durante las décadas transcurridas desde la privatización del Correo. Quiero decirle que hemos presentado un proyecto al respecto. Ya hicimos aprobar la ley de reparación a los trabajadores de YPF. Sepa que hay otro pasivo, y vamos a luchar para que sea ley -tal como ocurrió con la reparación a los ex "ypefianos"- la reparación de la violación de la ley de propiedad participada, que es un artículo de la ley de privatizaciones, en las cuales entró el Correo Argentino.
SR. PRESIDENTE BRÜGGE Vaya concluyendo, señor diputado.
SR. PITROLA Por último, quiero decir al ministro lo siguiente; no sé si alguien lo mencionó aquí. Antes de la interpelación en el recinto, lo que tenemos que trabajar en las reuniones de comisión es el problema de que los técnicos del Banco Nación, según sabemos ahora, se habían opuesto a este acuerdo.
Incluso, queremos que comparezca el ex presidente Melconian para saber si el problema del negociado de la condonación de la deuda por 4.300 millones de pesos de la familia presidencial no ha sido parte del motivo de su renuncia, porque los técnicos del Banco Nación -ahora lo sabemos- se opusieron a este acuerdo en tiempo real.
De manera que este no es el gobierno de la verdad. El Banco Nación, que está administrado por ustedes, se opuso a este acuerdo. Hay que profundizar esta investigación, y por eso definitivamente insistimos en la interpelación en el recinto.
Incluso, queremos que comparezca el ex presidente Melconian para saber si el problema del negociado de la condonación de la deuda por 4.300 millones de pesos de la familia presidencial no ha sido parte del motivo de su renuncia, porque los técnicos del Banco Nación -ahora lo sabemos- se opusieron a este acuerdo en tiempo real.
De manera que este no es el gobierno de la verdad. El Banco Nación, que está administrado por ustedes, se opuso a este acuerdo. Hay que profundizar esta investigación, y por eso definitivamente insistimos en la interpelación en el recinto.
SR. PRESIDENTE BRÜGGE Ahora va a contestar el señor ministro de Comunicaciones.
SR. MINISTRO DE COMUNICACIONES Señor diputado Pitrola: se olvidó algo. Tampoco se cobró el seguro. Había un seguro por 40 millones de pesos. Reitero: tampoco se cobró el seguro.
Quizás no escuchó lo que dije en la primera parte, señor diputado, pero con relación a la quita -en sentido figurado, porque la ley impide la actualización y el cargo de intereses-, si tomamos la inflación de los años en que esta deuda no fue pagada, los 296 millones de pesos perdieron el 90 por ciento de su valor. Es decir, figuradamente hubo una quita que le hizo el gobierno anterior, del 90 por ciento del capital.
Quizás no escuchó lo que dije en la primera parte, señor diputado, pero con relación a la quita -en sentido figurado, porque la ley impide la actualización y el cargo de intereses-, si tomamos la inflación de los años en que esta deuda no fue pagada, los 296 millones de pesos perdieron el 90 por ciento de su valor. Es decir, figuradamente hubo una quita que le hizo el gobierno anterior, del 90 por ciento del capital.
Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. MINISTRO DE COMUNICACIONES No entendí lo que dijo sobre el tema de YPF. Yo voté en contra de la estatización de YPF y señalé que le iba a causar un gravísimo perjuicio al país. De hecho, al año la Argentina perdió el autoabastecimiento de gas y petróleo. Hay una sangría de divisas...
Varios señores diputados halan a la vez.
SR. PRESIDENTE BRÜGGE Siga en el uso de la palabra, señor ministro. No dialoguemos.
SR. MINISTRO DE COMUNICACIONES El costo que le ha producido la estatización de YPF al país lo estamos pagando hoy; incluso, la ruptura de las reglas de juego. Hoy hay que convencer al mundo para que alguien venga a invertir a la Argentina.
Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. MINISTRO DE COMUNICACIONES Yo dije que no quería politizar este tema, pero usted lo mencionó. Yo no voté a favor de la estatización de YPF. Yo estoy con el nacionalismo de fines y no con el nacionalismo de medios. Pero es una posición política.
SR. PRESIDENTE BRÜGGE Tiene la palabra la señora diputada Cousinet.
SRA. COUSINET Señor presidente: he escuchado atentamente la exposición del señor ministro Aguad y tengo que decirle que no comparto algunos de los puntos que ha incluido.
Fundamentalmente, creo que no ha habido cambio de paradigma. Creo que estamos en el mismo paradigma de presidentes empresarios que aprovechan los mecanismos de poder para hacer negocios para sus familiares, sus primos, sus testaferros, sus compañeros de colegio secundario, etcétera. Estamos hablando de dinero que es del pueblo, que es de todos, que termina yendo a los bolsillos particulares de los funcionarios pero que también sirve para financiar la política.
Por eso, desde hace tiempo venimos pidiendo que en la ley de reforma electoral se incluya el financiamiento de la política. Creemos que gran parte de la corrupción en la Argentina tiene como explicación la necesidad de financiar la política y las campañas electorales.
Los partidos pequeños como el nuestro, que lo único que tienen para ofrecer es su trayectoria y su honestidad, son los que menos posibilidades tienen de mostrarle a la ciudadanía argentina sus propuestas.
También me gustaría opinar sobre algunas cuestiones que usted mencionó, señor ministro. Usted pregunta si hay alguna alternativa superadora. Por supuesto que la hay, y es la quiebra.
Voy a explicar por qué creo que la quiebra es la alternativa superadora. Pero antes tengo que decir que no soy abogada ni contadora. Soy una ciudadana a la que le tocó ser diputada, que opina -como la mayoría de la ciudadanía argentina- que en este acuerdo ha habido conflicto de intereses y un resultado sumamente oneroso para el Estado Argentino, más allá de las disquisiciones técnicas y jurídicas.
Como dije, no soy abogada ni contadora, pero he estudiado el tema, he hablado con gente, y ahora no digo que soy una especialista en quiebras pero algo sé del tema. Si estamos cobrando el 1 por ciento del capital, sin duda lo mejor es la quiebra.
Aquí todos han hablado de los 70.000 millones. Por supuesto que es una cuenta que se hace para negociar. Nadie pretende cobrar los 70.000 millones. Y sabemos que los intereses se suspenden pero no se extinguen; y se suspenden hasta que se declara la quiebra. De manera que la suspensión de intereses es un arma de negociación, una manera de conseguir un mejor acuerdo. Entonces, no vengan a decir que los intereses se extinguen y por lo tanto no se pueden cobrar -este es el argumento del oficialismo-, porque los intereses se suspenden.
Por otro lado, sabemos que hay empresas socias y controladoras sobre las que se podría operar para tratar de conseguir un mejor resultado en esta deuda que tienen.
Señor ministro: usted también habló de la presentación de la fiscal. Yo la he leído y me parece que es una presentación sumamente sólida. Aclaro que no soy la única que opina de esta manera, ya que muchos juristas opinan que es muy sólida. Por lo tanto, creo que esa presentación va a tener efectos jurídicos.
En cuanto a la necesidad de transparencia, hubiera sido bueno que se preocuparan antes y no después, cuando la opinión pública salió a manifestarse masivamente. Eso hubiera sido mucho mejor para la transparencia y para la República.
Algunas de las preguntas que pensaba formular ya han sido hechas; no voy a insistir en ellas aunque realmente no me han dejado satisfecha las respuestas del señor ministro.
Sí le quiero preguntar con respecto a la manipulación de las mayorías, que es uno de los argumentos de la fiscal. Ella habla de cerca de 300 deudores, algunos con cifras ridículas, como 1.000 pesos a cobrar en no sé cuántos años; aproximadamente, 10 pesos por año.
Pregunto: ¿todos esos acreedores que aceptaron este acuerdo fueron consultados al momento de volver a fojas cero? Supuestamente, sí se les consultó antes, pero consultarle a centenares de deudores es algo que lleva tiempo.
Además, si bien ya lo contestó, quiero preguntarle por qué no se incorporó al convenio el reclamo del grupo. La verdad es que nos deja muchas dudas que el reclamo que el grupo SOCMA le está haciendo al Estado, por 2.000 y pico de millones de pesos, no fuera conocido por el Ministerio de Comunicaciones. Esto es sorprendente y habla -discúlpeme; lo digo con todo respeto- de una enorme ineficiencia a la hora de defender los intereses. Debería haberlo sabido, ya que no era algo nuevo.
Por último, pregunto: ¿se informó al presidente? Institucionalmente es gravísimo que el presidente no haya estado informado de un tema tan delicado como este. Así lo demuestra la crisis política en la que estamos en este momento.
Si el presidente no lo sabía, señor ministro, su obligación era haberlo informado. Si yo fuera presidenta, le pediría la renuncia. Yo creo que el presidente sabía y que frente al impacto que en la opinión pública tuvo este acuerdo tan oneroso se dio marcha atrás.
Esto también me llena de preocupación, porque estamos viendo la modalidad de "si pasa, pasa", y no solamente con este tema sino con varios otros. "Si pasa, pasa", y si la opinión pública sale a protestar y a movilizarse, damos marcha atrás. Creo que antes de tomar las decisiones hay que evaluar cuál va a ser el impacto en la opinión pública.
Yo formo parte de la oposición a este gobierno pero trato de hacer una oposición constructiva, Por lo tanto, me preocupan muchísimo estos errores porque hacen que el conjunto de la ciudadanía descrea cada vez más de la política.
Fundamentalmente, creo que no ha habido cambio de paradigma. Creo que estamos en el mismo paradigma de presidentes empresarios que aprovechan los mecanismos de poder para hacer negocios para sus familiares, sus primos, sus testaferros, sus compañeros de colegio secundario, etcétera. Estamos hablando de dinero que es del pueblo, que es de todos, que termina yendo a los bolsillos particulares de los funcionarios pero que también sirve para financiar la política.
Por eso, desde hace tiempo venimos pidiendo que en la ley de reforma electoral se incluya el financiamiento de la política. Creemos que gran parte de la corrupción en la Argentina tiene como explicación la necesidad de financiar la política y las campañas electorales.
Los partidos pequeños como el nuestro, que lo único que tienen para ofrecer es su trayectoria y su honestidad, son los que menos posibilidades tienen de mostrarle a la ciudadanía argentina sus propuestas.
También me gustaría opinar sobre algunas cuestiones que usted mencionó, señor ministro. Usted pregunta si hay alguna alternativa superadora. Por supuesto que la hay, y es la quiebra.
Voy a explicar por qué creo que la quiebra es la alternativa superadora. Pero antes tengo que decir que no soy abogada ni contadora. Soy una ciudadana a la que le tocó ser diputada, que opina -como la mayoría de la ciudadanía argentina- que en este acuerdo ha habido conflicto de intereses y un resultado sumamente oneroso para el Estado Argentino, más allá de las disquisiciones técnicas y jurídicas.
Como dije, no soy abogada ni contadora, pero he estudiado el tema, he hablado con gente, y ahora no digo que soy una especialista en quiebras pero algo sé del tema. Si estamos cobrando el 1 por ciento del capital, sin duda lo mejor es la quiebra.
Aquí todos han hablado de los 70.000 millones. Por supuesto que es una cuenta que se hace para negociar. Nadie pretende cobrar los 70.000 millones. Y sabemos que los intereses se suspenden pero no se extinguen; y se suspenden hasta que se declara la quiebra. De manera que la suspensión de intereses es un arma de negociación, una manera de conseguir un mejor acuerdo. Entonces, no vengan a decir que los intereses se extinguen y por lo tanto no se pueden cobrar -este es el argumento del oficialismo-, porque los intereses se suspenden.
Por otro lado, sabemos que hay empresas socias y controladoras sobre las que se podría operar para tratar de conseguir un mejor resultado en esta deuda que tienen.
Señor ministro: usted también habló de la presentación de la fiscal. Yo la he leído y me parece que es una presentación sumamente sólida. Aclaro que no soy la única que opina de esta manera, ya que muchos juristas opinan que es muy sólida. Por lo tanto, creo que esa presentación va a tener efectos jurídicos.
En cuanto a la necesidad de transparencia, hubiera sido bueno que se preocuparan antes y no después, cuando la opinión pública salió a manifestarse masivamente. Eso hubiera sido mucho mejor para la transparencia y para la República.
Algunas de las preguntas que pensaba formular ya han sido hechas; no voy a insistir en ellas aunque realmente no me han dejado satisfecha las respuestas del señor ministro.
Sí le quiero preguntar con respecto a la manipulación de las mayorías, que es uno de los argumentos de la fiscal. Ella habla de cerca de 300 deudores, algunos con cifras ridículas, como 1.000 pesos a cobrar en no sé cuántos años; aproximadamente, 10 pesos por año.
Pregunto: ¿todos esos acreedores que aceptaron este acuerdo fueron consultados al momento de volver a fojas cero? Supuestamente, sí se les consultó antes, pero consultarle a centenares de deudores es algo que lleva tiempo.
Además, si bien ya lo contestó, quiero preguntarle por qué no se incorporó al convenio el reclamo del grupo. La verdad es que nos deja muchas dudas que el reclamo que el grupo SOCMA le está haciendo al Estado, por 2.000 y pico de millones de pesos, no fuera conocido por el Ministerio de Comunicaciones. Esto es sorprendente y habla -discúlpeme; lo digo con todo respeto- de una enorme ineficiencia a la hora de defender los intereses. Debería haberlo sabido, ya que no era algo nuevo.
Por último, pregunto: ¿se informó al presidente? Institucionalmente es gravísimo que el presidente no haya estado informado de un tema tan delicado como este. Así lo demuestra la crisis política en la que estamos en este momento.
Si el presidente no lo sabía, señor ministro, su obligación era haberlo informado. Si yo fuera presidenta, le pediría la renuncia. Yo creo que el presidente sabía y que frente al impacto que en la opinión pública tuvo este acuerdo tan oneroso se dio marcha atrás.
Esto también me llena de preocupación, porque estamos viendo la modalidad de "si pasa, pasa", y no solamente con este tema sino con varios otros. "Si pasa, pasa", y si la opinión pública sale a protestar y a movilizarse, damos marcha atrás. Creo que antes de tomar las decisiones hay que evaluar cuál va a ser el impacto en la opinión pública.
Yo formo parte de la oposición a este gobierno pero trato de hacer una oposición constructiva, Por lo tanto, me preocupan muchísimo estos errores porque hacen que el conjunto de la ciudadanía descrea cada vez más de la política.
SR. PRESIDENTE BRÜGGE Tiene la palabra el señor ministro de Comunicaciones.
SR. MINISTRO DE COMUNICACIONES Es la primera persona que en todo este tiempo ha hecho una propuesta. Y yo le digo a la señora diputada que no descarte la quiebra. Es una posibilidad. Lo que ocurre es que, si bien los intereses se suspenden hasta la quiebra, si la empresa no tiene bienes, es muy probable que el Estado no cobre un peso.
El tema de la extensión de la quiebra es muy problemático y es muy improbable que pueda suceder, porque -reitero- la empresa no se vació para no pagar las deudas sino que fue tomada por el Estado. Son hechos objetivos los que trae la ley pero, de todas maneras, es una posibilidad.
En un primer momento lo descarté porque consideré que eso significaba no cobrar. Tenemos que tratar de cobrar, aunque sea algo. Usted podrá decir que yo me equivoqué, que podría haber conseguido uno o dos puntos más de interés o quizás más o menos cuotas; puede ser.
Traté de ser un hombre diligente y de cumplir con la ley. Fundamentalmente los artículos 248 y 249 del Código Penal, que imponen la obligación de cumplir la ley y de no omitir su cumplimiento. Creo que el gobierno anterior omitió hacer cumplir la ley.
Por otra parte, la señora diputada dice que el presidente tenía que conocer esto. Yo jamás dije que el presidente no lo conocía. Dije que nunca hablé con el presidente sobre este tema. Son dos cosas distintas. Es muy probable que el presidente supiera, pero nunca habló conmigo. Yo era el responsable del juicio. La señora diputada dice: ¿por qué no le contó al presidente? Porque no se puede interesar por un juicio donde está involucrada su familia. Lo prohíbe la ley.
Quiero decir a la señora diputada, y también al señor diputado Pitrola, que sería muy bueno que se sumen a aportar elementos para ver cómo podemos dar más transparencia a un procedimiento que se va a repetir en este y en próximos gobiernos. Para los casos en que un funcionario -sea el presidente o un ministro- tiene intereses contradictorios con el Estado, hay que tratar de hacer un protocolo para salvar esas diferencias y para que la política -como usted dice- tenga más transparencia.
El tema de la extensión de la quiebra es muy problemático y es muy improbable que pueda suceder, porque -reitero- la empresa no se vació para no pagar las deudas sino que fue tomada por el Estado. Son hechos objetivos los que trae la ley pero, de todas maneras, es una posibilidad.
En un primer momento lo descarté porque consideré que eso significaba no cobrar. Tenemos que tratar de cobrar, aunque sea algo. Usted podrá decir que yo me equivoqué, que podría haber conseguido uno o dos puntos más de interés o quizás más o menos cuotas; puede ser.
Traté de ser un hombre diligente y de cumplir con la ley. Fundamentalmente los artículos 248 y 249 del Código Penal, que imponen la obligación de cumplir la ley y de no omitir su cumplimiento. Creo que el gobierno anterior omitió hacer cumplir la ley.
Por otra parte, la señora diputada dice que el presidente tenía que conocer esto. Yo jamás dije que el presidente no lo conocía. Dije que nunca hablé con el presidente sobre este tema. Son dos cosas distintas. Es muy probable que el presidente supiera, pero nunca habló conmigo. Yo era el responsable del juicio. La señora diputada dice: ¿por qué no le contó al presidente? Porque no se puede interesar por un juicio donde está involucrada su familia. Lo prohíbe la ley.
Quiero decir a la señora diputada, y también al señor diputado Pitrola, que sería muy bueno que se sumen a aportar elementos para ver cómo podemos dar más transparencia a un procedimiento que se va a repetir en este y en próximos gobiernos. Para los casos en que un funcionario -sea el presidente o un ministro- tiene intereses contradictorios con el Estado, hay que tratar de hacer un protocolo para salvar esas diferencias y para que la política -como usted dice- tenga más transparencia.
SRA. COUSINET Cuente conmigo, señor ministro.
SR. MINISTRO DE COMUNICACIONES Entonces, la vamos a convocar, señora diputada.
SR. PRESIDENTE BRÜGGE No dialoguen, por favor. En todo caso, después vayan a tomar un café. (Risas.)
Tiene la palabra el señor diputado Gioja.
Tiene la palabra el señor diputado Gioja.
SR. GIOJA Señor presidente: debo empezar diciendo que es la primera reunión de comisión en este recinto donde no hay agua fresca, no hay café ni aire acondicionado suficiente. Pareciera que quieren que nos vayamos rápido. Lamentablemente yo me tengo que ir, pero creo que habría que tomar esas medidas.
No quiero alargar el debate ni ser reiterativo, pero me parece que la verdad que el señor ministro quiere demostrar no es tal. Tengo la sensación, y creo que es la suspicacia de la mayoría de los argentinos, de que como les prendieron la luz volvemos a foja cero. En verdad, eso es lindo para el que está adentro y no para el que prende la luz que, en este caso, somos todos los argentinos. Me parece que esto es un verdadero escándalo que se debe resolver.
Comparto lo manifestado por el señor diputado Pitrola en cuanto a que lo mejor sería una interpelación en el recinto a quien corresponda, pedido que ya fue votado y con el que la mayoría acuerda.
Quiero empezar preguntando al señor ministro algunas cosas. Ferviente defensor del artículo 19 de la ley de quiebras, como dijo el señor diputado Solá, no sé si vio en el expediente lo que dijo el primer juez de la causa, el doctor Eduardo Favier Dubois, quien dictaminó que debía establecerse el valor presente de la obligación y que quedó firme lo que el primer juez de la causa dijo en este expediente que hoy se está analizando en este concurso que ustedes quisieron arreglar.
En segundo lugar, usted dijo, o por lo menos esto es lo que yo escuché en versiones periodísticas -aquí tengo todas las que salieron en los diarios nacionales y en el de mi provincia-, que le había hablado poquito y después que le había hablado al pasar al jefe de Gabinete sobre esta situación. Acá tengo una copia de la decisión administrativa 151 que, por vía de excepción -es una excepción al sistema de empleo público-, con la firma del jefe de Gabinete y la suya, nombra al doctor Juan Manuel Mocoroa como director de Asuntos Jurídicos.
No quiero dar una clase de educación democrática porque me parece que no sirve y que tal vez los va a aburrir, pero tengo la convicción de que cuando se designa un director nacional o a algún apoderado que va a defender los intereses del Estado, debe ser a través de un decreto del presidente de la Nación con el ministro del área.
Un director nacional firma disposiciones; un subsecretario o el secretario de un ministro, resoluciones; el jefe de Gabinete firma decisiones y el presidente de la Nación, decretos.
El no saber por parte del presidente está relacionado con esta falta de que exista un buen instrumento para que el apoderado vaya bien de papeles a representarnos en ese juicio en nombre de todos los argentinos. Parece que ahí hay por lo menos algo para tener una suspicacia que en mí y en la mayoría de los argentinos -insisto- ratifica lo que pensamos de esta situación.
También quiero preguntar al señor ministro si el reclamo -y esto está en línea con lo que decía el diputado Solá- es por cinco cánones y llega, a la fecha que se dijo, a los 290 millones de pesos. Ahora bien, desde el concurso en adelante hay otros cinco cánones que están impagos. Quisiera saber, hasta que se rescinde el contrato en noviembre de 2003, por qué expediente hizo el reclamo respectivo de este monto que, como dijo el señor diputado Solá, está cerca de los 250 millones de pesos, que me parece que es importante.
He visto en la prensa que se dice que el centro de distribución que hizo la empresa en Monte Grande, antes fue prácticamente tomado por el Estado. Quiero preguntar al señor ministro si sabía o sabe que en el pliego de licitación del servicio del correo se exige la construcción de este centro que está en Monte Grande y que la empresa concesionaria le dijo en el expediente respectivo al Estado nacional que estaba hecho. El Estado contestó que sí, con lo cual ese inmueble y lo que está construido allí es del Estado nacional porque era una condición que había puesto la licitación respectiva para poder adjudicar la concesión como efectivamente se hizo.
Para terminar, señor presidente, quiero preguntar al señor ministro que si efectivamente está convencido de la bondad del acuerdo que han hecho, ¿para qué retroceder? Si están convencidos de que la AGN tenía que actuar, ¿por qué no lo pidieron antes de resolver? ¿Por qué ahora?
Estas son las cosas que generan las dudas que trato de explicar y agradecería mucho que el ministro las pueda contestar.
No quiero alargar el debate ni ser reiterativo, pero me parece que la verdad que el señor ministro quiere demostrar no es tal. Tengo la sensación, y creo que es la suspicacia de la mayoría de los argentinos, de que como les prendieron la luz volvemos a foja cero. En verdad, eso es lindo para el que está adentro y no para el que prende la luz que, en este caso, somos todos los argentinos. Me parece que esto es un verdadero escándalo que se debe resolver.
Comparto lo manifestado por el señor diputado Pitrola en cuanto a que lo mejor sería una interpelación en el recinto a quien corresponda, pedido que ya fue votado y con el que la mayoría acuerda.
Quiero empezar preguntando al señor ministro algunas cosas. Ferviente defensor del artículo 19 de la ley de quiebras, como dijo el señor diputado Solá, no sé si vio en el expediente lo que dijo el primer juez de la causa, el doctor Eduardo Favier Dubois, quien dictaminó que debía establecerse el valor presente de la obligación y que quedó firme lo que el primer juez de la causa dijo en este expediente que hoy se está analizando en este concurso que ustedes quisieron arreglar.
En segundo lugar, usted dijo, o por lo menos esto es lo que yo escuché en versiones periodísticas -aquí tengo todas las que salieron en los diarios nacionales y en el de mi provincia-, que le había hablado poquito y después que le había hablado al pasar al jefe de Gabinete sobre esta situación. Acá tengo una copia de la decisión administrativa 151 que, por vía de excepción -es una excepción al sistema de empleo público-, con la firma del jefe de Gabinete y la suya, nombra al doctor Juan Manuel Mocoroa como director de Asuntos Jurídicos.
No quiero dar una clase de educación democrática porque me parece que no sirve y que tal vez los va a aburrir, pero tengo la convicción de que cuando se designa un director nacional o a algún apoderado que va a defender los intereses del Estado, debe ser a través de un decreto del presidente de la Nación con el ministro del área.
Un director nacional firma disposiciones; un subsecretario o el secretario de un ministro, resoluciones; el jefe de Gabinete firma decisiones y el presidente de la Nación, decretos.
El no saber por parte del presidente está relacionado con esta falta de que exista un buen instrumento para que el apoderado vaya bien de papeles a representarnos en ese juicio en nombre de todos los argentinos. Parece que ahí hay por lo menos algo para tener una suspicacia que en mí y en la mayoría de los argentinos -insisto- ratifica lo que pensamos de esta situación.
También quiero preguntar al señor ministro si el reclamo -y esto está en línea con lo que decía el diputado Solá- es por cinco cánones y llega, a la fecha que se dijo, a los 290 millones de pesos. Ahora bien, desde el concurso en adelante hay otros cinco cánones que están impagos. Quisiera saber, hasta que se rescinde el contrato en noviembre de 2003, por qué expediente hizo el reclamo respectivo de este monto que, como dijo el señor diputado Solá, está cerca de los 250 millones de pesos, que me parece que es importante.
He visto en la prensa que se dice que el centro de distribución que hizo la empresa en Monte Grande, antes fue prácticamente tomado por el Estado. Quiero preguntar al señor ministro si sabía o sabe que en el pliego de licitación del servicio del correo se exige la construcción de este centro que está en Monte Grande y que la empresa concesionaria le dijo en el expediente respectivo al Estado nacional que estaba hecho. El Estado contestó que sí, con lo cual ese inmueble y lo que está construido allí es del Estado nacional porque era una condición que había puesto la licitación respectiva para poder adjudicar la concesión como efectivamente se hizo.
Para terminar, señor presidente, quiero preguntar al señor ministro que si efectivamente está convencido de la bondad del acuerdo que han hecho, ¿para qué retroceder? Si están convencidos de que la AGN tenía que actuar, ¿por qué no lo pidieron antes de resolver? ¿Por qué ahora?
Estas son las cosas que generan las dudas que trato de explicar y agradecería mucho que el ministro las pueda contestar.
SR. PRESIDENTE BRÜGGE Tiene la palabra el señor diputado Raffo.
SR. RAFFO Señor presidente: quiero sumarme al reclamo por la ausencia de agua fresca, de aire acondicionado y de café. Lo único que me satisface es que no hay cianuro, lo cual para mí es importante.
SR. PRESIDENTE BRÜGGE Hemos recuperado el aire acondicionado, al menos.
SR. RAFFO Ha habido lugares donde hubo mucho cianuro, señor presidente. Luego se lo voy a explicar.
Lamento mucho que el señor ministro no haya venido a hacer política. La política es la preocupación por la polis, por la cosa pública, por el bienestar de los ciudadanos. A no ser que el ministro entienda por política solo la kleine politik de la que hablaba el amigo Bismarck. Me gustaría que el señor ministro haga política con aquella orientación.
Mis preguntas van a ser muy concretas. Quiero saber cuál es la identificación de los expedientes o actos administrativos que conformaron la voluntad administrativa que llevó a ese ministerio a adherir a la propuesta.
Quienes hemos transitado alguna vez por el estudio del derecho sabemos que la voluntad del Estado se tramita en actos administrativos. Así como en el Banco Nación hubo estudios técnicos, doy por descartado que los habrá habido también en este caso. Entonces, señor ministro, en virtud de las normas que regulan el acceso a la información pública, le pediría que remita a esta comisión esas actuaciones administrativas.
Lamento mucho que el señor ministro haya expresado que va a hacer toda la transparencia posible porque en materia de transparencia y de honestidad creo que no hay más, menos, poco honesto o poco transparente. No conozco -ilústreme si me equivoco- que haya algún decreto estableciendo como reservadas o secretas las actuaciones vinculadas a este hecho. Que yo recuerde -hace mucho que estudié esto-, el expediente comercial no existe en esos trámites. Es decir, hablando de las actuaciones, no hay sumario ni secreto. Entonces, cuando habla de toda la transparencia posible quisiera saber qué actos o hechos limitan que la transparencia sea total o absoluta. Debería ser total y absoluta. Me refiero a que habría que poner a disposición de esta comisión todas las actuaciones que muestran cómo se elaboró este acuerdo. Quisiera que me ilustre acerca de qué restricciones existen.
Por otro lado, hay algo que me alarma y sobre lo que quiero formular una consulta. Desearía saber por qué piensan que no es aplicable el artículo 161 de la ley de quiebras cuando habla de la extensión. Eso lo tiene que decidir el juez. La buena defensa del Estado debería agotar las posibilidades para extender la quiebra a las empresas del grupo del señor Franco Macri.
A continuación voy a explicar por qué creo que hay motivos para hacerlo. Acá hay una contradicción muy curiosa. La empresa Correo Argentino desayunó al gobierno nacional y a la sociedad con un juicio muchas veces millonario contra el Estado nacional. Informo, para precisión técnica, que los juicios no prescriben; prescriben los derechos. Luego, las acciones caducan o se extinguen por caducidad. Si se da por cumplida la prescripción, uno pone una demanda y se interrumpe la prescripción, si la acción se declara caduca entonces no hay un efecto interruptivo y el juicio, para el bien de los argentinos, prescribe.
Acá hay una cosa muy extraña. La ley de quiebras establece como comportamiento fraudulento agrandar el pasivo o disminuir el activo. Eso está expresado en el artículo 173 y subsiguientes que hablan de la responsabilidad de los administradores. Todo indica que el Correo ocultó un activo que a su entender tenía y que era este juicio. No lo dijo. Eso fue fraudulento, señor ministro, ante el texto de la norma de la ley de quiebras. Entiendo que, si hizo la demanda y no la notificó, fue negligente y culpable en la defensa de los intereses de su sociedad. Si fuera legítimo ese juicio -yo lo dudo mucho, pero en la lógica está quien dice que tiene un juicio e inicia una acción-, entonces ha defraudado a los acreedores. Los acreedores del Estado nacional podían haber cobrado su crédito con el producido de ese juicio, pero este hombre por negligencia, por fraude o por lo que fuera -en una actitud delincuencial, a mi juicio- hizo una acción para interrumpir la prescripción, la dejó caducar e hizo diluir a la masa de acreedores ese crédito, afortunadamente para los argentinos y desgraciadamente para los otros acreedores.
Entonces, señor ministro, me parece que habría que confiar un poco más en el Poder Judicial y no erigirse con un juicio anticipado de que la extensión de la quiebra al grupo Macri no es posible, entre otras razones, porque la mujer del César no solamente debe ser honesta sino también parecerlo. De esa forma, parecería que se ha convertido en defensor del grupo Macri.
La otra pregunta que le hago tiene que ver con esta tutela que se hacía para que el Estado estuviera protegido. Desearía saber qué garantías se pidió para el cumplimiento del acuerdo. La ley de quiebras, en su artículo 43, establece que cuando hay una propuesta de acuerdo, los acreedores pueden pedir y el deudor ofrecer garantías del cumplimiento de dicho acuerdo. Porque si no hay garantías es falso -a la luz del derecho y de los hechos- que se avance en algo con ese acuerdo. Si en algún momento -dentro de un mes o dos meses- el deudor no cumple con el acuerdo, entonces se aplica el artículo 63 que dice que se decreta la quiebra. Entonces -como se decía en el potrero de mi barrio donde yo jugaba al fútbol- es un "engaña pichanga", perdonando la expresión...
Lamento mucho que el señor ministro no haya venido a hacer política. La política es la preocupación por la polis, por la cosa pública, por el bienestar de los ciudadanos. A no ser que el ministro entienda por política solo la kleine politik de la que hablaba el amigo Bismarck. Me gustaría que el señor ministro haga política con aquella orientación.
Mis preguntas van a ser muy concretas. Quiero saber cuál es la identificación de los expedientes o actos administrativos que conformaron la voluntad administrativa que llevó a ese ministerio a adherir a la propuesta.
Quienes hemos transitado alguna vez por el estudio del derecho sabemos que la voluntad del Estado se tramita en actos administrativos. Así como en el Banco Nación hubo estudios técnicos, doy por descartado que los habrá habido también en este caso. Entonces, señor ministro, en virtud de las normas que regulan el acceso a la información pública, le pediría que remita a esta comisión esas actuaciones administrativas.
Lamento mucho que el señor ministro haya expresado que va a hacer toda la transparencia posible porque en materia de transparencia y de honestidad creo que no hay más, menos, poco honesto o poco transparente. No conozco -ilústreme si me equivoco- que haya algún decreto estableciendo como reservadas o secretas las actuaciones vinculadas a este hecho. Que yo recuerde -hace mucho que estudié esto-, el expediente comercial no existe en esos trámites. Es decir, hablando de las actuaciones, no hay sumario ni secreto. Entonces, cuando habla de toda la transparencia posible quisiera saber qué actos o hechos limitan que la transparencia sea total o absoluta. Debería ser total y absoluta. Me refiero a que habría que poner a disposición de esta comisión todas las actuaciones que muestran cómo se elaboró este acuerdo. Quisiera que me ilustre acerca de qué restricciones existen.
Por otro lado, hay algo que me alarma y sobre lo que quiero formular una consulta. Desearía saber por qué piensan que no es aplicable el artículo 161 de la ley de quiebras cuando habla de la extensión. Eso lo tiene que decidir el juez. La buena defensa del Estado debería agotar las posibilidades para extender la quiebra a las empresas del grupo del señor Franco Macri.
A continuación voy a explicar por qué creo que hay motivos para hacerlo. Acá hay una contradicción muy curiosa. La empresa Correo Argentino desayunó al gobierno nacional y a la sociedad con un juicio muchas veces millonario contra el Estado nacional. Informo, para precisión técnica, que los juicios no prescriben; prescriben los derechos. Luego, las acciones caducan o se extinguen por caducidad. Si se da por cumplida la prescripción, uno pone una demanda y se interrumpe la prescripción, si la acción se declara caduca entonces no hay un efecto interruptivo y el juicio, para el bien de los argentinos, prescribe.
Acá hay una cosa muy extraña. La ley de quiebras establece como comportamiento fraudulento agrandar el pasivo o disminuir el activo. Eso está expresado en el artículo 173 y subsiguientes que hablan de la responsabilidad de los administradores. Todo indica que el Correo ocultó un activo que a su entender tenía y que era este juicio. No lo dijo. Eso fue fraudulento, señor ministro, ante el texto de la norma de la ley de quiebras. Entiendo que, si hizo la demanda y no la notificó, fue negligente y culpable en la defensa de los intereses de su sociedad. Si fuera legítimo ese juicio -yo lo dudo mucho, pero en la lógica está quien dice que tiene un juicio e inicia una acción-, entonces ha defraudado a los acreedores. Los acreedores del Estado nacional podían haber cobrado su crédito con el producido de ese juicio, pero este hombre por negligencia, por fraude o por lo que fuera -en una actitud delincuencial, a mi juicio- hizo una acción para interrumpir la prescripción, la dejó caducar e hizo diluir a la masa de acreedores ese crédito, afortunadamente para los argentinos y desgraciadamente para los otros acreedores.
Entonces, señor ministro, me parece que habría que confiar un poco más en el Poder Judicial y no erigirse con un juicio anticipado de que la extensión de la quiebra al grupo Macri no es posible, entre otras razones, porque la mujer del César no solamente debe ser honesta sino también parecerlo. De esa forma, parecería que se ha convertido en defensor del grupo Macri.
La otra pregunta que le hago tiene que ver con esta tutela que se hacía para que el Estado estuviera protegido. Desearía saber qué garantías se pidió para el cumplimiento del acuerdo. La ley de quiebras, en su artículo 43, establece que cuando hay una propuesta de acuerdo, los acreedores pueden pedir y el deudor ofrecer garantías del cumplimiento de dicho acuerdo. Porque si no hay garantías es falso -a la luz del derecho y de los hechos- que se avance en algo con ese acuerdo. Si en algún momento -dentro de un mes o dos meses- el deudor no cumple con el acuerdo, entonces se aplica el artículo 63 que dice que se decreta la quiebra. Entonces -como se decía en el potrero de mi barrio donde yo jugaba al fútbol- es un "engaña pichanga", perdonando la expresión...
SR. PRESIDENTE BRÜGGE Le pido que redondeé su exposición, señor diputado Raffo.
SR. RAFFO Señor presidente: he escuchado con toda paciencia al resto de los señores diputados y por ello le pido un poco de paciencia para conmigo.
Entonces, parecía un "engaña pichanga" la defensa de los intereses cuando no se pidió ninguna garantía. Por ello, quiero saber qué garantías pidió u obtuvo en beneficio del acreedor del Estado en esa propuesta que ahora resulta que estaba destinada a ayudar, pero que no lo era tanto.
Finalmente, quería consultar algo más al señor ministro y espero intensamente que su respuesta sea positiva. Desearía saber si nos va a pedir disculpas por algunas desafortunadas declaraciones que formuló. Yo entiendo que a veces a uno se le vaya la lengua, pero el señor ministro hizo alusión al show que hacen en la Cámara de Diputados y a que la comisión de Brügge era una "pseudocomisión". Si el ministro no recuerda que lo dijo yo lo tengo aquí y lo podemos escuchar todos. Pero creo que lo va a recordar. Esta no es ni la comisión de Brügge ni una "pseudocomisión" ni la comisión del partido de Massa. Es la Comisión de Comunicaciones e Informática de la Cámara de Diputados de la Nación, señor ministro. Entonces, me gustaría oír de su parte algunas palabras de disculpas sobre este punto. (Aplausos.)
Entonces, parecía un "engaña pichanga" la defensa de los intereses cuando no se pidió ninguna garantía. Por ello, quiero saber qué garantías pidió u obtuvo en beneficio del acreedor del Estado en esa propuesta que ahora resulta que estaba destinada a ayudar, pero que no lo era tanto.
Finalmente, quería consultar algo más al señor ministro y espero intensamente que su respuesta sea positiva. Desearía saber si nos va a pedir disculpas por algunas desafortunadas declaraciones que formuló. Yo entiendo que a veces a uno se le vaya la lengua, pero el señor ministro hizo alusión al show que hacen en la Cámara de Diputados y a que la comisión de Brügge era una "pseudocomisión". Si el ministro no recuerda que lo dijo yo lo tengo aquí y lo podemos escuchar todos. Pero creo que lo va a recordar. Esta no es ni la comisión de Brügge ni una "pseudocomisión" ni la comisión del partido de Massa. Es la Comisión de Comunicaciones e Informática de la Cámara de Diputados de la Nación, señor ministro. Entonces, me gustaría oír de su parte algunas palabras de disculpas sobre este punto. (Aplausos.)
SR. PRESIDENTE BRÜGGE Tiene la palabra el señor diputado Guzmán.
SR. GUZMÁN Señor presidente: agradezco la presencia del señor ministro.
Permítame, por ser comprovinciano, llamarlo por su nombre de pila, es decir, Oscar.
Desde que esto salió a la luz venimos haciendo un esfuerzo para tratar de interpretar cómo se dieron los hechos. Fuimos conociendo las fechas a medida que se dieron las declaraciones públicas y las denuncias que llevaron a su imputación y a la del presidente Macri.
Estoy seguro de que este tema se va a terminar de develar en la justicia. Me refiero a si hubo delito o no y, por lo tanto, si existió un acuerdo legal o ilegal. Se pueden inventar o hacer artilugios para demostrar algún grado de legalidad -yo me permito ponerlo en duda-, pero lo que nunca va a tener es legitimidad. Hay un conflicto de intereses que es evidente y no se puede negar. Concretamente, el presidente Macri es juez y parte de la misma causa. Por lo menos, la mayoría de la ciudadanía lo ve así. No hace falta ser un cráneo o un intelectual del derecho para darse cuenta del conflicto de intereses. Es una cuestión de sentido común.
Concretamente usted, Oscar, como ministro y parte del Poder Ejecutivo tiene la responsabilidad de cuidar los derechos y los intereses de los ciudadanos y contribuyentes.
Acá hay tres fechas clave. Una es el 13 de junio de 2006, cuando fue promovido el expediente 3.615/2006, que es la demanda del grupo Macri, de la empresa Correo Argentino, al Estado.
Casi quince días después, el 26 de junio de 2006, se llega al acuerdo al que estamos haciendo referencia, con las características que se han señalado, donde se habla de una autocondonación de deuda por parte del mismo presidente. Esto es por lo que usted, señor ministro, está imputado junto con el señor presidente.
Un mes después, la misma empresa hace una ampliación de la demanda por más de 2.000 millones de pesos a un interés del 11 por ciento; es decir, superior al primer acuerdo donde se establecía un interés del 7 por ciento.
Entonces mi pregunta, independientemente de quién firmó o no, de la responsabilidad, de quién sabía y de quién no, es si se siente estafado o cree que la empresa del grupo Macri actuó de mala fe, porque un mes después de haber firmado el acuerdo volvió a ampliar la demanda.
También quiero preguntar al señor ministro si, tal como lo ha hecho el presidente Macri -quien ha reconocido con mucha humildad una serie de errores de su gestión-, reconoce que se equivocó en este acuerdo.
Por lo tanto, independientemente de su respuesta, de una forma o de otra, si cree que debería dar un paso al costado en sus funciones para que alguien con mayor idoneidad pueda hacerse cargo de la gestión.
Permítame, por ser comprovinciano, llamarlo por su nombre de pila, es decir, Oscar.
Desde que esto salió a la luz venimos haciendo un esfuerzo para tratar de interpretar cómo se dieron los hechos. Fuimos conociendo las fechas a medida que se dieron las declaraciones públicas y las denuncias que llevaron a su imputación y a la del presidente Macri.
Estoy seguro de que este tema se va a terminar de develar en la justicia. Me refiero a si hubo delito o no y, por lo tanto, si existió un acuerdo legal o ilegal. Se pueden inventar o hacer artilugios para demostrar algún grado de legalidad -yo me permito ponerlo en duda-, pero lo que nunca va a tener es legitimidad. Hay un conflicto de intereses que es evidente y no se puede negar. Concretamente, el presidente Macri es juez y parte de la misma causa. Por lo menos, la mayoría de la ciudadanía lo ve así. No hace falta ser un cráneo o un intelectual del derecho para darse cuenta del conflicto de intereses. Es una cuestión de sentido común.
Concretamente usted, Oscar, como ministro y parte del Poder Ejecutivo tiene la responsabilidad de cuidar los derechos y los intereses de los ciudadanos y contribuyentes.
Acá hay tres fechas clave. Una es el 13 de junio de 2006, cuando fue promovido el expediente 3.615/2006, que es la demanda del grupo Macri, de la empresa Correo Argentino, al Estado.
Casi quince días después, el 26 de junio de 2006, se llega al acuerdo al que estamos haciendo referencia, con las características que se han señalado, donde se habla de una autocondonación de deuda por parte del mismo presidente. Esto es por lo que usted, señor ministro, está imputado junto con el señor presidente.
Un mes después, la misma empresa hace una ampliación de la demanda por más de 2.000 millones de pesos a un interés del 11 por ciento; es decir, superior al primer acuerdo donde se establecía un interés del 7 por ciento.
Entonces mi pregunta, independientemente de quién firmó o no, de la responsabilidad, de quién sabía y de quién no, es si se siente estafado o cree que la empresa del grupo Macri actuó de mala fe, porque un mes después de haber firmado el acuerdo volvió a ampliar la demanda.
También quiero preguntar al señor ministro si, tal como lo ha hecho el presidente Macri -quien ha reconocido con mucha humildad una serie de errores de su gestión-, reconoce que se equivocó en este acuerdo.
Por lo tanto, independientemente de su respuesta, de una forma o de otra, si cree que debería dar un paso al costado en sus funciones para que alguien con mayor idoneidad pueda hacerse cargo de la gestión.
SR. PRESIDENTE BRÜGGE No estando presente el señor diputado Sánchez ni el señor diputado Depetri, tiene la palabra el doctor Aguad para contestar a las inquietudes.
SR. MINISTRO DE COMUNICACIONES Señor presidente: se han formulado numerosas preguntas.
Le responderé al señor diputado Gioja, quien me preguntó si aún hoy considero que el acuerdo es bueno. Yo no creo que sea bueno; es el acuerdo que se pudo lograr. Si se pudiese haber logrado algo mejor, lo habríamos intentado. Nos encontramos frente a un acreedor insolvente, que no tiene bienes. ¿Hay posibilidades de una quiebra? Sí, hay posibilidades. El tiempo marcará si ejercimos la mayor presión posible y si podemos cobrar algo más. Puede ser. Les pido a todos los que tengan el convencimiento de que lo podemos hacer, que nos ayuden a buscar la manera de lograrlo, porque la verdad es que queremos cobrar este crédito.
Respecto del tema del juicio del mes de junio, quiero manifestar que no me molesta que un acreedor, en este caso, quiera ejercer su derecho, pero lo veníamos siguiendo. Nosotros conocíamos que ese juicio estaba pendiente porque hay un reclamo administrativo que en su momento terminó. Lo que continuaba a ese reclamo administrativo era el juicio, que no había comenzado.
Nosotros veníamos siguiendo la fecha y sabíamos que el juicio había prescripto en junio, pero no habían iniciado ningún juicio y no teníamos explicación para eso hasta que apareció la fiscal dando noticias de ese juicio.
¿Sabe una cosa? Los servicios de inteligencia del Estado no trabajan en estas cosas en este gobierno, porque de lo contrario nos hubiéramos enterado de esa demanda, pero no nos enteramos. Por suerte, las cosas se dan como se dieron porque ahora es muy probable que el derecho esté prescripto y que la acción esté caduca, con lo cual el Estado se va a beneficiar porque esta empresa no pueda cobrar este juicio.
Quiero contestar a una inquietud que está latente en varias exposiciones. Cuando uno defiende los intereses del Estado no es fácil hacer cuentas, quitas o decir qué se podría haber compensado, porque cuando uno habla de activos contingentes está hablando sobre expectativas.
El gobierno anterior estuvo a punto de hacer un arreglo que tenía que ver con compensar deudas, a tal punto que intervino el Tribunal de Tasaciones de la Nación. En 2007, ese activo de Monte Grande fue tasado en 2.000 millones de pesos. Reitero que estuvieron a punto de hacer un acuerdo y de compensar deuda. Ahora bien, uno tiene que estar seguro de que se va a perder el juicio. Si fuera un activo privado puede ser, pero cuando se trata del Estado es preferible ser un poco más cuidadoso.
Estoy seguro de que se tiene que arribar a una solución, pero la única salida posible es que pague la empresa al Estado. No sé de qué manera, si es mejorando este acuerdo o cómo. Estoy convencido de que la quiebra no es una solución, pero si hay que pedir la quiebra la vamos a pedir.
Les reitero que no creo que a la familia Macri le resulte gracioso -como alguien dijo por ahí- que le declaremos prescripto un juicio que, actualizado al día de hoy, debe rondar los 7.000 millones de pesos. No creo que a nadie le pueda resultar gracioso perder de esta manera un juicio. De eso no escuché que se dijera algo; solamente hablan de que no sabíamos del juicio.
El señor diputado Gioja dice que todo esto es oscuro. Le quiero señalar que no es oscuro porque, en primer lugar, el acuerdo se hizo en la Justicia. En segundo lugar, ¿por qué se conoció? Por la fiscal. Por lo tanto, no hay oscuridad, hay un montón de luces. Pregúntele a la fiscal por qué no lo hizo antes, pues se tomó seis meses.
Le responderé al señor diputado Gioja, quien me preguntó si aún hoy considero que el acuerdo es bueno. Yo no creo que sea bueno; es el acuerdo que se pudo lograr. Si se pudiese haber logrado algo mejor, lo habríamos intentado. Nos encontramos frente a un acreedor insolvente, que no tiene bienes. ¿Hay posibilidades de una quiebra? Sí, hay posibilidades. El tiempo marcará si ejercimos la mayor presión posible y si podemos cobrar algo más. Puede ser. Les pido a todos los que tengan el convencimiento de que lo podemos hacer, que nos ayuden a buscar la manera de lograrlo, porque la verdad es que queremos cobrar este crédito.
Respecto del tema del juicio del mes de junio, quiero manifestar que no me molesta que un acreedor, en este caso, quiera ejercer su derecho, pero lo veníamos siguiendo. Nosotros conocíamos que ese juicio estaba pendiente porque hay un reclamo administrativo que en su momento terminó. Lo que continuaba a ese reclamo administrativo era el juicio, que no había comenzado.
Nosotros veníamos siguiendo la fecha y sabíamos que el juicio había prescripto en junio, pero no habían iniciado ningún juicio y no teníamos explicación para eso hasta que apareció la fiscal dando noticias de ese juicio.
¿Sabe una cosa? Los servicios de inteligencia del Estado no trabajan en estas cosas en este gobierno, porque de lo contrario nos hubiéramos enterado de esa demanda, pero no nos enteramos. Por suerte, las cosas se dan como se dieron porque ahora es muy probable que el derecho esté prescripto y que la acción esté caduca, con lo cual el Estado se va a beneficiar porque esta empresa no pueda cobrar este juicio.
Quiero contestar a una inquietud que está latente en varias exposiciones. Cuando uno defiende los intereses del Estado no es fácil hacer cuentas, quitas o decir qué se podría haber compensado, porque cuando uno habla de activos contingentes está hablando sobre expectativas.
El gobierno anterior estuvo a punto de hacer un arreglo que tenía que ver con compensar deudas, a tal punto que intervino el Tribunal de Tasaciones de la Nación. En 2007, ese activo de Monte Grande fue tasado en 2.000 millones de pesos. Reitero que estuvieron a punto de hacer un acuerdo y de compensar deuda. Ahora bien, uno tiene que estar seguro de que se va a perder el juicio. Si fuera un activo privado puede ser, pero cuando se trata del Estado es preferible ser un poco más cuidadoso.
Estoy seguro de que se tiene que arribar a una solución, pero la única salida posible es que pague la empresa al Estado. No sé de qué manera, si es mejorando este acuerdo o cómo. Estoy convencido de que la quiebra no es una solución, pero si hay que pedir la quiebra la vamos a pedir.
Les reitero que no creo que a la familia Macri le resulte gracioso -como alguien dijo por ahí- que le declaremos prescripto un juicio que, actualizado al día de hoy, debe rondar los 7.000 millones de pesos. No creo que a nadie le pueda resultar gracioso perder de esta manera un juicio. De eso no escuché que se dijera algo; solamente hablan de que no sabíamos del juicio.
El señor diputado Gioja dice que todo esto es oscuro. Le quiero señalar que no es oscuro porque, en primer lugar, el acuerdo se hizo en la Justicia. En segundo lugar, ¿por qué se conoció? Por la fiscal. Por lo tanto, no hay oscuridad, hay un montón de luces. Pregúntele a la fiscal por qué no lo hizo antes, pues se tomó seis meses.
Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. MINISTRO DE COMUNICACIONES Entonces, habrá que cambiar la Constitución Nacional y buscar algún poder más transparente que la Justicia para garantizar lo que significa el control de los actos del Estado. Yo creo que en el sistema republicano la Justicia es el máximo órgano de control, no hay otro, ni la auditoría ni ningún otro órgano de control más importante que la Justicia, y es allí donde fuimos. No hemos dado marcha atrás. Lo que dice el presidente es que, como estamos frente a un problema de transparencia, salgamos con más transparencia.
Es cierto que el conflicto de intereses está latente. Yo creo que en abstracto nunca hablé con el presidente de este tema. El presidente sabía, y es muy probable que sí, pero conmigo no lo habló nunca.
Es cierto que el conflicto de intereses está latente. Yo creo que en abstracto nunca hablé con el presidente de este tema. El presidente sabía, y es muy probable que sí, pero conmigo no lo habló nunca.
SR. PRESIENTE (BRÜGGE) Tiene la palabra el señor diputado Giordano.
SR. GIORDANO Señor presidente: el señor ministro Aguad ha dicho que iba a decir la verdad y dijo, o le hicieron decir, que el presidente Macri sabía todo lo que se hizo. A confesión de parte, relevo de prueba.
Es decir que la condonación, el perdón, la estafa y el robo consciente -no por un error- de haber perdonado deuda al grupo Macri perjudicando al pueblo argentino formó parte de una asociación ilícita comandada por el presidente Macri, el ministro Aguad y todos los CEO del gobierno nacional. No lo digo yo; lo ha dicho el ministro Aguad. A tal punto que un fiscal -que no creo que sea sospechado de izquierda- ha imputado al presidente de la Nación y al ministro Aguad por defraudación al Estado, tráfico de influencias y negociaciones incompatibles con la función pública.
Por eso, la primera pregunta que cualquiera que se anoticia de esto puede formular es: ¿cómo puede ser que ante semejantes delitos no haya alguien detenido o preso? Últimamente, en este país reina la impunidad. Los ladrones de guante blanco están en la impunidad.
Mañana se van a cumplir cinco años de la masacre de Once, y los empresarios de TBA y los políticos que la han encubierto, después de 52 muertos y 800 heridos están en la impunidad.
El otro tema es que el ministro Aguad dice que no ha escuchado qué hay que hacer o si hay otra cosa para hacer. Evidentemente, venía escuchando solo a la oposición patronal, a los partidos de la oposición que vienen votando sus leyes, etcétera. Precisamente, porque creemos que hay algo para hacer ante este caso, hemos presentado un proyecto de ley por el cual se establece embargar y rematar todos los bienes del grupo Macri. Hemos presentado una iniciativa para que todas las fuerzas del Estado actúen contra estos acuerdos mafiosos. Es necesario, para que paguen, rematar los bienes a Franco Macri, al presidente Macri, a sus hijos, a los parientes, testaferros y a quien sea, del grupo SOCMA, del grupo SIDECO y de tantos otros grupos que pueden estar en paraísos fiscales ligados a la familia presidencial.
Al presidente le gusta decir cuántos jardines de infantes se podrían haber hecho con tal o cual dinero. Bueno, la primera pregunta al ministro Aguad es cuántos jardines de infantes se pueden hacer con el perdón al grupo Macri.
También sería bueno saber por qué hay medios que están diciendo que el grupo Macri, pobre, ha agarrado una privatización ruinosa en el 97. Sería bueno saber cómo es el inventario de SOCMA, de SIDECO y de tantas otras empresas del grupo, porque en todo caso lo importante es que esa plata sea devuelta al pueblo argentino para que se destine a escuelas, hospitales, al aumento a los docentes, etcétera.
La obscenidad es que en el medio de los tarifazos, del aumento del 18 por ciento que quieren dar a los maestros y de los 380 trabajadores que están ocupando la planta Clarín-AGR -que vaya si no tienen agua o aire acondicionado y han demostrado una voluntad de lucha enorme para que no les vacíen la planta ni sean despedidos-, allí está este perdón.
La otra propuesta -que está en nuestro proyecto- es que el correo vuelva a ser estatal en un ciento por ciento. Es una sociedad anónima y se debe expulsar a todos los funcionarios que están hoy dirigiéndolo. Algunos de ellos son quienes venían encabezando la privatización en 1997. Proponemos también reincorporar a todo el personal de esa empresa.
Pregunto al ministro Aguad, quien ha demostrado tener una vocación privatista consuetudinaria y se refiere al costo de las estatizaciones -muchas de ellas "truchas", aunque no vamos a hablar de ese tema-...
Es decir que la condonación, el perdón, la estafa y el robo consciente -no por un error- de haber perdonado deuda al grupo Macri perjudicando al pueblo argentino formó parte de una asociación ilícita comandada por el presidente Macri, el ministro Aguad y todos los CEO del gobierno nacional. No lo digo yo; lo ha dicho el ministro Aguad. A tal punto que un fiscal -que no creo que sea sospechado de izquierda- ha imputado al presidente de la Nación y al ministro Aguad por defraudación al Estado, tráfico de influencias y negociaciones incompatibles con la función pública.
Por eso, la primera pregunta que cualquiera que se anoticia de esto puede formular es: ¿cómo puede ser que ante semejantes delitos no haya alguien detenido o preso? Últimamente, en este país reina la impunidad. Los ladrones de guante blanco están en la impunidad.
Mañana se van a cumplir cinco años de la masacre de Once, y los empresarios de TBA y los políticos que la han encubierto, después de 52 muertos y 800 heridos están en la impunidad.
El otro tema es que el ministro Aguad dice que no ha escuchado qué hay que hacer o si hay otra cosa para hacer. Evidentemente, venía escuchando solo a la oposición patronal, a los partidos de la oposición que vienen votando sus leyes, etcétera. Precisamente, porque creemos que hay algo para hacer ante este caso, hemos presentado un proyecto de ley por el cual se establece embargar y rematar todos los bienes del grupo Macri. Hemos presentado una iniciativa para que todas las fuerzas del Estado actúen contra estos acuerdos mafiosos. Es necesario, para que paguen, rematar los bienes a Franco Macri, al presidente Macri, a sus hijos, a los parientes, testaferros y a quien sea, del grupo SOCMA, del grupo SIDECO y de tantos otros grupos que pueden estar en paraísos fiscales ligados a la familia presidencial.
Al presidente le gusta decir cuántos jardines de infantes se podrían haber hecho con tal o cual dinero. Bueno, la primera pregunta al ministro Aguad es cuántos jardines de infantes se pueden hacer con el perdón al grupo Macri.
También sería bueno saber por qué hay medios que están diciendo que el grupo Macri, pobre, ha agarrado una privatización ruinosa en el 97. Sería bueno saber cómo es el inventario de SOCMA, de SIDECO y de tantas otras empresas del grupo, porque en todo caso lo importante es que esa plata sea devuelta al pueblo argentino para que se destine a escuelas, hospitales, al aumento a los docentes, etcétera.
La obscenidad es que en el medio de los tarifazos, del aumento del 18 por ciento que quieren dar a los maestros y de los 380 trabajadores que están ocupando la planta Clarín-AGR -que vaya si no tienen agua o aire acondicionado y han demostrado una voluntad de lucha enorme para que no les vacíen la planta ni sean despedidos-, allí está este perdón.
La otra propuesta -que está en nuestro proyecto- es que el correo vuelva a ser estatal en un ciento por ciento. Es una sociedad anónima y se debe expulsar a todos los funcionarios que están hoy dirigiéndolo. Algunos de ellos son quienes venían encabezando la privatización en 1997. Proponemos también reincorporar a todo el personal de esa empresa.
Pregunto al ministro Aguad, quien ha demostrado tener una vocación privatista consuetudinaria y se refiere al costo de las estatizaciones -muchas de ellas "truchas", aunque no vamos a hablar de ese tema-...
SR. PRESIDENTE BRÜGGE Por favor, señor diputado, redondee la pregunta.
SR. GIORDANO La pregunta es la siguiente.
Señor ministro Aguad: ¿usted se puso a hacer el cálculo del costo de las privatizaciones, del robo de YPF, de los ferrocarriles, de la destrucción de las telefónicas, de Gas del Estado y del remate de las empresas de electricidad en todos estos años?
¿Es cierto o no que el correo, antes de la privatización, no tenía deudas? ¿Es cierto o no que tenía 20.000 trabajadores? ¿Es cierto o no que lo primero que hizo el grupo Macri fue despedir a 5.000 trabajadores? ¿Es cierto o no que el gobierno en su momento le consideró una inversión al grupo Macri por haber pagado las indemnizaciones para despedir a trabajadores? ¿Es cierto o no que después de la privatización el grupo Macri pasó a tener las tarifas más caras del mundo en el correo, cuando se trata de un servicio público? Eso, además de no pagar el canon y de hacer un juicio al Estado por 4.000 a 7.000 millones de pesos por un supuesto perjuicio por la privatización...
Señor ministro Aguad: ¿usted se puso a hacer el cálculo del costo de las privatizaciones, del robo de YPF, de los ferrocarriles, de la destrucción de las telefónicas, de Gas del Estado y del remate de las empresas de electricidad en todos estos años?
¿Es cierto o no que el correo, antes de la privatización, no tenía deudas? ¿Es cierto o no que tenía 20.000 trabajadores? ¿Es cierto o no que lo primero que hizo el grupo Macri fue despedir a 5.000 trabajadores? ¿Es cierto o no que el gobierno en su momento le consideró una inversión al grupo Macri por haber pagado las indemnizaciones para despedir a trabajadores? ¿Es cierto o no que después de la privatización el grupo Macri pasó a tener las tarifas más caras del mundo en el correo, cuando se trata de un servicio público? Eso, además de no pagar el canon y de hacer un juicio al Estado por 4.000 a 7.000 millones de pesos por un supuesto perjuicio por la privatización...
SR. PRESIDENTE BRÜGGE Por favor, señor diputado, vaya finalizando.
SR. GIORDANO También sería bueno conocer la opinión del ministro Aguad respecto de ese conflicto de intereses del año 82, cuando la dictadura, de la mano de Cavallo, estatizó la deuda privada del grupo SEVEL de Macri al Estado, y sobre la cual todos los gobiernos con posterioridad se la perdonaron. Si era un error el conflicto de intereses, ¿por qué le estatizaron al grupo SEVEL 170 millones de pesos para que los pagara el pueblo argentino y no ese grupo mafioso de hace cuarenta años que viene haciendo negocios?
SR. PRESIDENTE BRÜGGE Por favor, señor diputado, finalice su exposición.
SR. GIORDANO No haré ninguna otra pregunta. Voy a ratificar, primero, que los empresarios mafiosos tienen que pagar sus deudas; segundo, que es necesario recuperar el patrimonio nacional reestatizando todas las empresas privatizadas, entre ellas Correo Argentino. Tercero, vamos a seguir luchando para que vayan presos todos los políticos y funcionarios corruptos cómplices de estos grupos mafiosos.
SR. PRESIDENTE BRÜGGE Tiene la palabra el señor ministro de Comunicaciones.
SR. MINISTRO DE COMUNICACIONES Señor presidente: simplemente quería aclarar algo, ya que el señor diputado no me formuló una pregunta. Quiero decir que yo no soy estatista, y creo que las estatizaciones que realizó el gobierno anterior han sido un desastre, a tal punto que hay algo que no he dicho y voy a decirlo ahora.
El Correo Argentino fue estatizado de la manera que se conoce y ha generado un cúmulo de deudas, de juicios cruzados, etcétera. Pero al correo lo recibimos con un déficit anual de 2.800 millones de pesos. Ese es el déficit del correo, que lo tienen que soportar todos los argentinos. El correo es una sociedad anónima del Estado. El ciento por ciento de las acciones es del Estado. El Ministerio de Comunicaciones es dueño del 99 por ciento de las acciones, y el 1 por ciento restante está en cabeza del ministro de Economía.
Coincido con el diputado preopinante con que las estatizaciones son un desastre, al igual que las privatizaciones, de la manera en que se hicieron. Yo no soy privatista. Eso es lo que quería aclarar.
El Correo Argentino fue estatizado de la manera que se conoce y ha generado un cúmulo de deudas, de juicios cruzados, etcétera. Pero al correo lo recibimos con un déficit anual de 2.800 millones de pesos. Ese es el déficit del correo, que lo tienen que soportar todos los argentinos. El correo es una sociedad anónima del Estado. El ciento por ciento de las acciones es del Estado. El Ministerio de Comunicaciones es dueño del 99 por ciento de las acciones, y el 1 por ciento restante está en cabeza del ministro de Economía.
Coincido con el diputado preopinante con que las estatizaciones son un desastre, al igual que las privatizaciones, de la manera en que se hicieron. Yo no soy privatista. Eso es lo que quería aclarar.
SR. PRESIDENTE BRÜGGE Antes de dar la palabra al señor diputado Sánchez, el señor diputado Wechsler hará un breve comentario.
SR. WECHSLER Señor presidente: en función de que habíamos acordado un tiempo, la idea sería que haya cinco oradores más. No obstante ello, el secretario y el equipo del ministro podrían quedarse para contestar el conjunto de preguntas que queden pendientes.
SR. PRESIDENTE BRÜGGE Tiene la palabra el señor diputado Sánchez.
SR. SÁNCHEZ Señor presidente: la verdad es que aquí no se trata de ser privatista o estatista. Uno puede ser privatista o estatista, pero debe garantizar que las cosas estén bien hechas.
No soy particularmente privatista ni estatista, pero en la Argentina las privatizaciones fueron un desastre y las estatizaciones también. (Aplausos.)
Esto fue así por lo que el señor presidente de esta comisión bien dijo: si nosotros hubiésemos estatizado bien, no tendríamos el cúmulo de reclamos que tenemos de parte de aquellos que en las privatizaciones administraron muy mal los servicios públicos que el Estado les daba a las empresas, en las cuales confiaba para que los llevaran adelante en forma correcta. Es decir que, de haber sido así, no tendríamos este cúmulo de deudas ni de conflictos judiciales; no tendríamos este cúmulo de reclamos cruzados que parecen interminables. Y esto sí quiero decirlo: "parecen", porque me parece que esta es una muy buena decisión de la administración del Poder Ejecutivo.
Ahora vamos a ir a la discusión porque acá se hicieron muchas preguntas. Humildemente, no soy quién para decir qué es acertado y qué no lo es, pero creo que hubo un montón de preguntas cuyas respuestas ayudarán a despejar las dudas que pueden tener algunos, muchos o todos. Bienvenidas sean.
Por otra parte, hay algunas cuestiones con las cuales no podemos seguir. Es necesario establecer algunas bases de qué estamos discutiendo, porque siempre pasa lo mismo en este Parlamento.
No podemos discutir sobre si nos da lo mismo 296 millones, 4.300 millones o 70.000 millones. Esto no puede ser así. Perdemos la sensatez. No sabemos qué tenemos que reclamar ni cómo se generan esos números.
Yo sí leí los dos dictámenes de la fiscal, y en ningún momento ella dice que como mínimo se debían reclamar 70.000 millones. No lo dice en ningún momento, porque la fiscal no está loca. Uno podría decirle muchas cosas, pero no loca, ya que ella conoce la Ley de Concursos y Quiebras y cómo se tramitaron las deudas en dólares de aquella época. En realidad, todas las deudas de aquel tiempo cayeron ya que al irse la convertibilidad la mayoría de las empresas prestadoras de servicios públicos terminaron en situaciones parecidas a esta. Es más: a lo largo de quince años -y sobre todo en los doce años de los gobiernos de Néstor Kirchner y de Cristina Fernández- la resolución de los conflictos en realidad fue "mantengamos los conflictos", porque es un buen negocio no resolverlos del todo nunca.
Acuérdense de la Unidad Renegociadora de Contratos con Julio De Vido en el Ministerio de Planificación Federal, Inversión Pública y Servicios. Nunca terminaban de resolverse.
Para esos concesionarios de servicios públicos, aquellos a los que no les arrebataron -por decirlo de alguna manera- o no les hicieron caducar la concesión del servicio -como pudo haber ocurrido con el correo y el agua- les dieron mejores condiciones, es decir, condiciones más leoninas que las que les había dado Carlos Saúl. Ustedes se acuerdan bien quién era, de qué partido era y a qué gobierno pertenecía. No tenemos que hacer demasiada historia. No vamos a caer en chicanas, pero fue así.
Hoy, nosotros, después de dieciséis años de esa salida estrepitosa, traumática y difícil del año 2001 no tenemos solucionada la mayoría de los conflictos. Es más, este juicio de 300 millones de pesos, en términos de plata -no voy a minimizar las otras connotaciones, y quiero referirme a eso- ni se le acerca a los reclamos que pueden llegar a hacer las empresas telefónicas por juicios no resueltos. ¿Saben por qué? Porque fue buen negocio no terminar los problemas ni acabar con los juicios. Fue buen negocio para los funcionarios que cobraban para no terminarlos y también para las empresas, porque se seguían llevando su parte.
Entonces, señor ministro, señor presidente y compañeros de la Cámara, pongámonos de acuerdo. Uno puede decir que si no se llega a un acuerdo se puede ir a la quiebra; se puede simular cuál es el escenario de la quiebra y pensar si, en realidad, se podría recuperar más plata y obtener un mayor beneficio para el Estado nacional en caso de dictar la quiebra o lograr un mejor acuerdo. Porque todo esto puede hacer que se logre un mejor acuerdo, señor ministro.
Yo quiero reflexionar o decir algunas cosas que el señor ministro dijo hasta el cansancio, pero como las preguntas se repiten parece que no quedaron claras. ¿Por qué vamos para atrás con el acuerdo? Porque hay algunas cuestiones que son nuevas y que hacen que el Estado nacional revise su decisión sobre el acuerdo y diga que este acuerdo, en estas circunstancias nuevas, con estos antecedentes, no es el más conveniente. Por eso se va para atrás con el acuerdo; no es por una cuestión de conflicto de intereses, porque el conflicto de intereses se tiene que dar.
El ministro de Comunicaciones y la empresa Correo Argentino de la familia Macri, no tienen ningún conflicto de intereses, a menos que el ministro haya recibido una instrucción del presidente de la Nación, que forma parte de la familia propietaria de la empresa; pero dijo hasta el cansancio que no la recibió y nadie trajo una sola prueba, una sola mención de que eso haya ocurrido.
Entonces, crean lo que quieran, pero no estamos para creer o no creer; estamos para verificar.
No soy particularmente privatista ni estatista, pero en la Argentina las privatizaciones fueron un desastre y las estatizaciones también. (Aplausos.)
Esto fue así por lo que el señor presidente de esta comisión bien dijo: si nosotros hubiésemos estatizado bien, no tendríamos el cúmulo de reclamos que tenemos de parte de aquellos que en las privatizaciones administraron muy mal los servicios públicos que el Estado les daba a las empresas, en las cuales confiaba para que los llevaran adelante en forma correcta. Es decir que, de haber sido así, no tendríamos este cúmulo de deudas ni de conflictos judiciales; no tendríamos este cúmulo de reclamos cruzados que parecen interminables. Y esto sí quiero decirlo: "parecen", porque me parece que esta es una muy buena decisión de la administración del Poder Ejecutivo.
Ahora vamos a ir a la discusión porque acá se hicieron muchas preguntas. Humildemente, no soy quién para decir qué es acertado y qué no lo es, pero creo que hubo un montón de preguntas cuyas respuestas ayudarán a despejar las dudas que pueden tener algunos, muchos o todos. Bienvenidas sean.
Por otra parte, hay algunas cuestiones con las cuales no podemos seguir. Es necesario establecer algunas bases de qué estamos discutiendo, porque siempre pasa lo mismo en este Parlamento.
No podemos discutir sobre si nos da lo mismo 296 millones, 4.300 millones o 70.000 millones. Esto no puede ser así. Perdemos la sensatez. No sabemos qué tenemos que reclamar ni cómo se generan esos números.
Yo sí leí los dos dictámenes de la fiscal, y en ningún momento ella dice que como mínimo se debían reclamar 70.000 millones. No lo dice en ningún momento, porque la fiscal no está loca. Uno podría decirle muchas cosas, pero no loca, ya que ella conoce la Ley de Concursos y Quiebras y cómo se tramitaron las deudas en dólares de aquella época. En realidad, todas las deudas de aquel tiempo cayeron ya que al irse la convertibilidad la mayoría de las empresas prestadoras de servicios públicos terminaron en situaciones parecidas a esta. Es más: a lo largo de quince años -y sobre todo en los doce años de los gobiernos de Néstor Kirchner y de Cristina Fernández- la resolución de los conflictos en realidad fue "mantengamos los conflictos", porque es un buen negocio no resolverlos del todo nunca.
Acuérdense de la Unidad Renegociadora de Contratos con Julio De Vido en el Ministerio de Planificación Federal, Inversión Pública y Servicios. Nunca terminaban de resolverse.
Para esos concesionarios de servicios públicos, aquellos a los que no les arrebataron -por decirlo de alguna manera- o no les hicieron caducar la concesión del servicio -como pudo haber ocurrido con el correo y el agua- les dieron mejores condiciones, es decir, condiciones más leoninas que las que les había dado Carlos Saúl. Ustedes se acuerdan bien quién era, de qué partido era y a qué gobierno pertenecía. No tenemos que hacer demasiada historia. No vamos a caer en chicanas, pero fue así.
Hoy, nosotros, después de dieciséis años de esa salida estrepitosa, traumática y difícil del año 2001 no tenemos solucionada la mayoría de los conflictos. Es más, este juicio de 300 millones de pesos, en términos de plata -no voy a minimizar las otras connotaciones, y quiero referirme a eso- ni se le acerca a los reclamos que pueden llegar a hacer las empresas telefónicas por juicios no resueltos. ¿Saben por qué? Porque fue buen negocio no terminar los problemas ni acabar con los juicios. Fue buen negocio para los funcionarios que cobraban para no terminarlos y también para las empresas, porque se seguían llevando su parte.
Entonces, señor ministro, señor presidente y compañeros de la Cámara, pongámonos de acuerdo. Uno puede decir que si no se llega a un acuerdo se puede ir a la quiebra; se puede simular cuál es el escenario de la quiebra y pensar si, en realidad, se podría recuperar más plata y obtener un mayor beneficio para el Estado nacional en caso de dictar la quiebra o lograr un mejor acuerdo. Porque todo esto puede hacer que se logre un mejor acuerdo, señor ministro.
Yo quiero reflexionar o decir algunas cosas que el señor ministro dijo hasta el cansancio, pero como las preguntas se repiten parece que no quedaron claras. ¿Por qué vamos para atrás con el acuerdo? Porque hay algunas cuestiones que son nuevas y que hacen que el Estado nacional revise su decisión sobre el acuerdo y diga que este acuerdo, en estas circunstancias nuevas, con estos antecedentes, no es el más conveniente. Por eso se va para atrás con el acuerdo; no es por una cuestión de conflicto de intereses, porque el conflicto de intereses se tiene que dar.
El ministro de Comunicaciones y la empresa Correo Argentino de la familia Macri, no tienen ningún conflicto de intereses, a menos que el ministro haya recibido una instrucción del presidente de la Nación, que forma parte de la familia propietaria de la empresa; pero dijo hasta el cansancio que no la recibió y nadie trajo una sola prueba, una sola mención de que eso haya ocurrido.
Entonces, crean lo que quieran, pero no estamos para creer o no creer; estamos para verificar.
SR. PRESIDENTE BRÜGGE Vaya cerrando, señor diputado.
SR. SÁNCHEZ Cierro mi exposición haciendo una pregunta y un pedido al señor ministro.
Se quejan de la reacción del gobierno. Bien dijo el señor ministro que este gobierno inició su administración con una decisión: no solamente no mentir sino también defender los intereses del Estado, es decir, de todos los argentinos.
Se quejan de la reacción del gobierno. Bien dijo el señor ministro que este gobierno inició su administración con una decisión: no solamente no mentir sino también defender los intereses del Estado, es decir, de todos los argentinos.
SR. BASTERRA ¿Cuándo empiezan?
SR. SÁNCHEZ Ya empezamos, señor diputado; pero si no les es suficiente, pedimos intervención por medio de este Congreso -porque no la puede pedir el Poder Ejecutivo- a la Auditoría General de la Nación. Es más, la Fiscalía de Investigaciones Administrativas, un organismo especializado de la Justicia, le ordenó -o le requirió- al procurador general del Tesoro que haga una auditoría de lo actuado en todos los años en el largo caso de Correo Argentino. Por ahí, podemos darnos cuenta de por qué una apelación o un trámite en Cámara dura seis años; por ahí nos puede decir cómo fue la actuación de la -por aquel entonces- fiscal ante la Cámara Gils Carbó y por qué no advirtieron lo que la fiscal Boquín advierte ahora. Por ahí nos hubiésemos salvado de hacer un montón de cálculos -supuestos o reales- de intereses en aquellos años: 2008, 2007, 2006. Por ahí solucionábamos antes el problema.
Como ni usted ni yo, señor presidente, ni ninguno de los miembros de Cambiemos, mucho menos el presidente de la Nación, quiere beneficiar a nadie más que al interés general, no le hubiésemos pedido nada ni le hubiésemos dado ninguna instrucción. ¿Saben qué éramos en aquel entonces? Oposición; por lo tanto, no teníamos que decir nada, no le podíamos dar una instrucción a nadie. Pero era muy importante, porque la conducta inclusive de los funcionarios judiciales es muy diferente. Creo que estamos acostumbrados a poner el ojo en los trámites judiciales en las causas penales, vaya si hay que poner el ojo, porque llevan ocho, diez o doce años y el pescado sin vender, no hay presos, hay muchos sospechados pero no hay presos.
¿Saben qué pasa? En las causas comerciales se mueve mucha plata y nosotros tenemos que defender el interés nacional. El presidente de la Nación dio instrucción no sobre este caso sino para que, en realidad, no vaya a ser que se le ocurra a algún funcionario de su administración apartarse de la lógica de la defensa del interés nacional.
Por eso voy a hacer un pedido muy concreto al señor ministro. Cuando tenga terminada la auditoría de la Procuración General del Tesoro, nos interesaría mucho saber de quién dependió que este negocio, que fue redituable para la empresa Correo Argentino, para algunos funcionarios, que no son los actuales, y probablemente para algunos funcionarios judiciales, pero nunca para el Estado nacional, se demorara. Queremos saber quiénes fueron los beneficiarios del paso del tiempo y no estar discutiendo si son 296 millones, 4.300 millones o 70.000 millones. Sí hay que discutir el acuerdo, que lo discutimos hasta el cansancio.
Hasta acá llegamos después de dieciséis años; nosotros estamos desde hace uno y nos encontramos discutiendo el acuerdo. ¿Sabe cómo estamos discutiendo el acuerdo? Lo revertimos dadas las nuevas condiciones, porque la buena fe del deudor se presume y se exige. Si Correo Argentino inició causas posteriores nosotros tenemos la obligación de revisar esa novedad. Revisen los antecedentes, porque no hay antecedentes, ojalá los haya y yo no los conociera...
Como ni usted ni yo, señor presidente, ni ninguno de los miembros de Cambiemos, mucho menos el presidente de la Nación, quiere beneficiar a nadie más que al interés general, no le hubiésemos pedido nada ni le hubiésemos dado ninguna instrucción. ¿Saben qué éramos en aquel entonces? Oposición; por lo tanto, no teníamos que decir nada, no le podíamos dar una instrucción a nadie. Pero era muy importante, porque la conducta inclusive de los funcionarios judiciales es muy diferente. Creo que estamos acostumbrados a poner el ojo en los trámites judiciales en las causas penales, vaya si hay que poner el ojo, porque llevan ocho, diez o doce años y el pescado sin vender, no hay presos, hay muchos sospechados pero no hay presos.
¿Saben qué pasa? En las causas comerciales se mueve mucha plata y nosotros tenemos que defender el interés nacional. El presidente de la Nación dio instrucción no sobre este caso sino para que, en realidad, no vaya a ser que se le ocurra a algún funcionario de su administración apartarse de la lógica de la defensa del interés nacional.
Por eso voy a hacer un pedido muy concreto al señor ministro. Cuando tenga terminada la auditoría de la Procuración General del Tesoro, nos interesaría mucho saber de quién dependió que este negocio, que fue redituable para la empresa Correo Argentino, para algunos funcionarios, que no son los actuales, y probablemente para algunos funcionarios judiciales, pero nunca para el Estado nacional, se demorara. Queremos saber quiénes fueron los beneficiarios del paso del tiempo y no estar discutiendo si son 296 millones, 4.300 millones o 70.000 millones. Sí hay que discutir el acuerdo, que lo discutimos hasta el cansancio.
Hasta acá llegamos después de dieciséis años; nosotros estamos desde hace uno y nos encontramos discutiendo el acuerdo. ¿Sabe cómo estamos discutiendo el acuerdo? Lo revertimos dadas las nuevas condiciones, porque la buena fe del deudor se presume y se exige. Si Correo Argentino inició causas posteriores nosotros tenemos la obligación de revisar esa novedad. Revisen los antecedentes, porque no hay antecedentes, ojalá los haya y yo no los conociera...
SR. PRESIDENTE BRÜGGE Vaya cerrando, señor diputado.
SR. SÁNCHEZ ...de algún abogado del Estado que le pida la caducidad de instancia en beneficio del Estado nacional contra una empresa. Ojalá. Búsquenlo y encuéntrenlo. Porque esta administración, este presidente -y Cambiemos-, ordenó a los abogados del Estado que accionen en ese sentido. Por ahí nos ahorramos 7.000 millones. (Aplausos.)
SR. PRESIDENTE BRÜGGE Tiene la palabra el señor diputado Grana.
SR. GRANA Señor presidente: siento que es una reunión vergonzosa.
En primer lugar, creo que lo que corresponde ante tamaño agravio a nuestras instituciones, al erario y ni qué hablar a la confianza de la gente, es que se interpele al ministro; no que se lo invite a la comisión. Ustedes verán, más allá de algunos artilugios, que el ministro no ha contestado las cuestiones centrales que se le han preguntado. Entre otras cosas, también por eso se reiteran las preguntas, y no las contesta porque no se pueden contestar.
No hay argumentos para justificar esta estafa que se estaba llevando adelante por parte del gobierno del presidente Macri y del empresario Macri, los dos Mauricio. No hay manera de explicar que por más millonaria que sea una persona no sepa que está por tener que pagar o que puede ser perdonado en 70.000 millones de pesos, es decir, 5.000 millones de dólares.
Es inexplicable que esto suceda. El ministro hace un esfuerzo enorme para decir que querían resolver el problema que durante años no se había resuelto y que esto había sido en favor de Mauricio Macri, el empresario y actual presidente. Pero resulta ser que siempre en estas cuestiones hay algo que es casi mágico: los gobiernos hacen o no hacen; sobre todo el nuestro, de Néstor y Cristina, no quería, como si hubiese jugado solo. Es decir, pareciera ser que los gobiernos jugaran solos. Esta vez, esto se consuma porque, en realidad, gobierno y empresa son la misma persona; ahí sí se juega solo. Por eso, en la conferencia de prensa Mauricio Macri dijo muy suelto de cuerpo que esto vuelve a fojas cero, porque está hablando en nombre del Estado y en nombre de la empresa, como siempre en todo este proceso con la intermediación de los funcionarios correspondientes.
Ahora bien, es mentira que esto empezó y terminó en la década ganada: todavía no terminó, ya que aún estamos discutiendo el tema del Correo que empezó en el gobierno de la Alianza, del cual el presidente radical de la Rúa y usted, señor ministro, eran parte. En ese momento empezaron las primeras estafas al Estado, con los perdones que se le hicieron al grupo SOCMA, en ese caso, Correo Argentino Sociedad Anónima. Entonces, esto se inició antes de la década ganada y todavía no terminó porque, entre otras cosas, el grupo Macri se negó permanentemente a pagar lo que el Estado le reclamaba, es decir, lo que se adeudaba, además de desistir de los juicios contra el Estado.
El grupo Macri, encabezado por Mauricio Macri, hoy presidente de la Nación, no quiso pagar. Eso sí, el 1° de marzo, en su primera exposición como presidente ante la Asamblea Legislativa, nos dijo a todos que las deudas hay que pagarlas y honrarlas. Es así cuando se refiere a los fondos buitre y al juez Griesa, pero cuando se trata de las deudas de él, no las paga nunca. Jamás las pagó y así amasó su fortuna. Ahora quiere hacerlo nuevamente.
Por eso digo que esto es vergonzoso. Acá estamos dando vueltas a la cosa para tratar de confundir más al conjunto de la gente que, afortunadamente, tiene bien claro qué es lo que pasó con respecto a este tema. Otra vez la familia Macri, esta vez del lado del mostrador que representa al Estado con Mauricio Macri como presidente, se autoperdona sus incumplimientos y agranda su fortuna.
Díganlo como quieran, pero esto es un acto de corrupción. Acá no hay luz, no hay transparencia, no hay claridad; esto es un acto de corrupción, lisa y llanamente. Esto es usar al Estado en beneficio propio, que es lo que hizo el presidente Macri.
En primer lugar, creo que lo que corresponde ante tamaño agravio a nuestras instituciones, al erario y ni qué hablar a la confianza de la gente, es que se interpele al ministro; no que se lo invite a la comisión. Ustedes verán, más allá de algunos artilugios, que el ministro no ha contestado las cuestiones centrales que se le han preguntado. Entre otras cosas, también por eso se reiteran las preguntas, y no las contesta porque no se pueden contestar.
No hay argumentos para justificar esta estafa que se estaba llevando adelante por parte del gobierno del presidente Macri y del empresario Macri, los dos Mauricio. No hay manera de explicar que por más millonaria que sea una persona no sepa que está por tener que pagar o que puede ser perdonado en 70.000 millones de pesos, es decir, 5.000 millones de dólares.
Es inexplicable que esto suceda. El ministro hace un esfuerzo enorme para decir que querían resolver el problema que durante años no se había resuelto y que esto había sido en favor de Mauricio Macri, el empresario y actual presidente. Pero resulta ser que siempre en estas cuestiones hay algo que es casi mágico: los gobiernos hacen o no hacen; sobre todo el nuestro, de Néstor y Cristina, no quería, como si hubiese jugado solo. Es decir, pareciera ser que los gobiernos jugaran solos. Esta vez, esto se consuma porque, en realidad, gobierno y empresa son la misma persona; ahí sí se juega solo. Por eso, en la conferencia de prensa Mauricio Macri dijo muy suelto de cuerpo que esto vuelve a fojas cero, porque está hablando en nombre del Estado y en nombre de la empresa, como siempre en todo este proceso con la intermediación de los funcionarios correspondientes.
Ahora bien, es mentira que esto empezó y terminó en la década ganada: todavía no terminó, ya que aún estamos discutiendo el tema del Correo que empezó en el gobierno de la Alianza, del cual el presidente radical de la Rúa y usted, señor ministro, eran parte. En ese momento empezaron las primeras estafas al Estado, con los perdones que se le hicieron al grupo SOCMA, en ese caso, Correo Argentino Sociedad Anónima. Entonces, esto se inició antes de la década ganada y todavía no terminó porque, entre otras cosas, el grupo Macri se negó permanentemente a pagar lo que el Estado le reclamaba, es decir, lo que se adeudaba, además de desistir de los juicios contra el Estado.
El grupo Macri, encabezado por Mauricio Macri, hoy presidente de la Nación, no quiso pagar. Eso sí, el 1° de marzo, en su primera exposición como presidente ante la Asamblea Legislativa, nos dijo a todos que las deudas hay que pagarlas y honrarlas. Es así cuando se refiere a los fondos buitre y al juez Griesa, pero cuando se trata de las deudas de él, no las paga nunca. Jamás las pagó y así amasó su fortuna. Ahora quiere hacerlo nuevamente.
Por eso digo que esto es vergonzoso. Acá estamos dando vueltas a la cosa para tratar de confundir más al conjunto de la gente que, afortunadamente, tiene bien claro qué es lo que pasó con respecto a este tema. Otra vez la familia Macri, esta vez del lado del mostrador que representa al Estado con Mauricio Macri como presidente, se autoperdona sus incumplimientos y agranda su fortuna.
Díganlo como quieran, pero esto es un acto de corrupción. Acá no hay luz, no hay transparencia, no hay claridad; esto es un acto de corrupción, lisa y llanamente. Esto es usar al Estado en beneficio propio, que es lo que hizo el presidente Macri.
SR. PRESIDENTE BRÜGGE Señor diputado: el señor ministro debe ausentarse por unos instantes. Le pido por favor que esperemos a que regrese para que continúe con su exposición.
SR. GRANA No hay inconveniente, señor presidente.
Luego de unos instantes:
SR. PRESIDENTE BRÜGGE Continúa en el uso de la palabra el señor diputado Grana.
SR. GRANA Señor presidente: estábamos hablando del tema de la transparencia.
Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. GRANA Nosotros no nos olvidamos de nada, quédense tranquilos. Tenemos buena memoria, por suerte, y el pueblo tiene mejor memoria que nosotros.
Decía que aquí hubo otro caso de corrupción de este gobierno, otro caso de incompatibilidad -ya lo dijeron varios señores diputados- y, por lo tanto, también tenemos una mirada -como dijimos en el recinto de la Cámara- respecto de que se contradice la norma vinculada a cómo tienen que hacerse los procedimientos del Estado.
¿Por qué digo esto? Creo que algún señor diputado hizo referencia a este tema, pero no estoy seguro. Quizás haya motivado la salida del jefe del Banco Nación el hecho de que hubo un informe técnico de dicha institución, del propio señor Melconian, que decía que este arreglo no estaba bien porque el banco también era acreedor. Quizás esto motivó su salida y el cese de sus responsabilidades respecto del banco. La única voz que le hizo llegar al jefe de Gabinete su opinión no está más en el gobierno. El acuerdo está en pie, pero quien decía que el acuerdo era ruinoso para las arcas del Estado no está más en el gobierno.
Acá empiezan las preguntas, señor presidente. ¿Sabía el ministro Aguad, le había informado el jefe de Gabinete, que el presidente del banco había dicho que era una negociación ruinosa para el Estado y que no correspondía?
En la audiencia del mes de julio pasado el doctor Mocoroa planteó que no tenía instrucciones para firmar el acuerdo que solicitaba la empresa de Mauricio Macri, pero que sí tenía instrucciones para mejorarlo: en vez de que se perdonara el 99 por ciento de la deuda, se perdonaba el 98. Quince minutos después la empresa acepta eso y se firma el acuerdo.
Lo que quiero saber es si esas instrucciones que tenía el secretario fueron dadas por usted, señor ministro. Luego, cuando dio esas instrucciones, ¿tuvo en cuenta el dictamen del Banco Nación? ¿En qué otros dictámenes o en qué análisis técnicos de otras áreas se basó para entender que el acuerdo era conveniente?
Decía que aquí hubo otro caso de corrupción de este gobierno, otro caso de incompatibilidad -ya lo dijeron varios señores diputados- y, por lo tanto, también tenemos una mirada -como dijimos en el recinto de la Cámara- respecto de que se contradice la norma vinculada a cómo tienen que hacerse los procedimientos del Estado.
¿Por qué digo esto? Creo que algún señor diputado hizo referencia a este tema, pero no estoy seguro. Quizás haya motivado la salida del jefe del Banco Nación el hecho de que hubo un informe técnico de dicha institución, del propio señor Melconian, que decía que este arreglo no estaba bien porque el banco también era acreedor. Quizás esto motivó su salida y el cese de sus responsabilidades respecto del banco. La única voz que le hizo llegar al jefe de Gabinete su opinión no está más en el gobierno. El acuerdo está en pie, pero quien decía que el acuerdo era ruinoso para las arcas del Estado no está más en el gobierno.
Acá empiezan las preguntas, señor presidente. ¿Sabía el ministro Aguad, le había informado el jefe de Gabinete, que el presidente del banco había dicho que era una negociación ruinosa para el Estado y que no correspondía?
En la audiencia del mes de julio pasado el doctor Mocoroa planteó que no tenía instrucciones para firmar el acuerdo que solicitaba la empresa de Mauricio Macri, pero que sí tenía instrucciones para mejorarlo: en vez de que se perdonara el 99 por ciento de la deuda, se perdonaba el 98. Quince minutos después la empresa acepta eso y se firma el acuerdo.
Lo que quiero saber es si esas instrucciones que tenía el secretario fueron dadas por usted, señor ministro. Luego, cuando dio esas instrucciones, ¿tuvo en cuenta el dictamen del Banco Nación? ¿En qué otros dictámenes o en qué análisis técnicos de otras áreas se basó para entender que el acuerdo era conveniente?
SR. PRESIDENTE BRÜGGE Vaya cerrando, señor diputado.
SR. GRANA Si conocía que existían juicios del Correo contra el Estado, ¿por qué razón no entró eso en la negociación? Si no lo conocía, ¿cómo puede ser que se entre en una negociación sin saber cuáles son las acciones que hace la empresa contra el Estado?
Tengo una última pregunta. El señor ministro afirmó que el dueño del grupo Macri era un deudor sin recursos económicos. El grupo SOCMA, según la revista Forbes, es titular de 1.500 millones de dólares. Si eso es ser un señor sin recursos económicos, ¿va a recomendar el Ministerio de Energía que a quienes tienen menos de 1.500 millones de dólares se les permita no pagar los servicios por ser indigentes? ¿Esa es la lógica que ustedes plantean? Sería bueno que eso lo vean con el tema de la tarifa social porque eso sí que sería revolucionario en el ejercicio de la función pública. (Aplausos.)
Tengo una última pregunta. El señor ministro afirmó que el dueño del grupo Macri era un deudor sin recursos económicos. El grupo SOCMA, según la revista Forbes, es titular de 1.500 millones de dólares. Si eso es ser un señor sin recursos económicos, ¿va a recomendar el Ministerio de Energía que a quienes tienen menos de 1.500 millones de dólares se les permita no pagar los servicios por ser indigentes? ¿Esa es la lógica que ustedes plantean? Sería bueno que eso lo vean con el tema de la tarifa social porque eso sí que sería revolucionario en el ejercicio de la función pública. (Aplausos.)
SR. PRESIDENTE BRÜGGE Tiene la palabra la señora diputada Schwindt.
SRA. SCHWINDT Señor presidente: voy a ser breve, ya que varios colegas han realizado muchas de las preguntas que pensaba formular.
Quería preguntar sobre algo que dijo el señor ministro y que me llamó muchísimo la atención. Aunque no vamos a discutir el tema de la transparencia, de la cual habló, pienso que se acordaron un poco tarde de transparentar.
El señor ministro dijo en un momento de su alocución algo que quiero que lo repita y diga si es verdad o no. Dijo que la resolución de la fiscal no se condice con los hechos. Interpreto, por cómo lo dijo el ministro, que nada de lo que la fiscal escribió en este tema es verdad. Allí se decía que el 19 de mayo el Estado nacional se presenta, pide audiencia y deja ya asentando -lo hace saber- que va a arreglar si es que le mejoran un poquito algo. Acá está escrito.
Quiero saber, en esta secuencia de hechos que dice el señor ministro que no fueron así, si esto es verdad o no lo es. Porque el 19 de mayo ustedes se presentaron para solicitar arreglar, y después, el 28 de junio, el mismo día -usted podrá decir si pasaron tres horas o veinte minutos, ya que varios colegas preguntaron sobre este tema- se dicta el acto administrativo por el cual ustedes deciden, en una misma mañana y sin ningún tipo de análisis técnico, este arreglo que no beneficia en nada a los argentinos.
Entonces, y lo digo con todo respeto, ya que evidentemente no hay acto administrativo, interpreto que se debía defender al Estado, pero esto se arregló como si fuera ya no la quiebra sino el concurso del almacenero de la esquina de mi casa.
Quisiera saber si el señor que está sentado a su lado lo llamó por teléfono, si estaban en un café o le preguntó qué debía hacer. Porque, además, hay apenas cuatro cuotas y un 1 por ciento de interés de diferencia. O sea que primero dijeron que eran 19 cuotas y después arreglaron por 15.
Entonces, quiero que usted explique -para que la ciudadanía lo entienda, porque de lo contrario habremos perdido el tiempo toda la tarde- cuando dice que lo que sostiene esta fiscal no se condice con la forma en que sucedieron los hechos. Quiero saber cómo se sucedieron los hechos. Ya que no hay acto administrativo, puede explicarlo aquí y ahora, delante de nosotros.
Quería preguntar sobre algo que dijo el señor ministro y que me llamó muchísimo la atención. Aunque no vamos a discutir el tema de la transparencia, de la cual habló, pienso que se acordaron un poco tarde de transparentar.
El señor ministro dijo en un momento de su alocución algo que quiero que lo repita y diga si es verdad o no. Dijo que la resolución de la fiscal no se condice con los hechos. Interpreto, por cómo lo dijo el ministro, que nada de lo que la fiscal escribió en este tema es verdad. Allí se decía que el 19 de mayo el Estado nacional se presenta, pide audiencia y deja ya asentando -lo hace saber- que va a arreglar si es que le mejoran un poquito algo. Acá está escrito.
Quiero saber, en esta secuencia de hechos que dice el señor ministro que no fueron así, si esto es verdad o no lo es. Porque el 19 de mayo ustedes se presentaron para solicitar arreglar, y después, el 28 de junio, el mismo día -usted podrá decir si pasaron tres horas o veinte minutos, ya que varios colegas preguntaron sobre este tema- se dicta el acto administrativo por el cual ustedes deciden, en una misma mañana y sin ningún tipo de análisis técnico, este arreglo que no beneficia en nada a los argentinos.
Entonces, y lo digo con todo respeto, ya que evidentemente no hay acto administrativo, interpreto que se debía defender al Estado, pero esto se arregló como si fuera ya no la quiebra sino el concurso del almacenero de la esquina de mi casa.
Quisiera saber si el señor que está sentado a su lado lo llamó por teléfono, si estaban en un café o le preguntó qué debía hacer. Porque, además, hay apenas cuatro cuotas y un 1 por ciento de interés de diferencia. O sea que primero dijeron que eran 19 cuotas y después arreglaron por 15.
Entonces, quiero que usted explique -para que la ciudadanía lo entienda, porque de lo contrario habremos perdido el tiempo toda la tarde- cuando dice que lo que sostiene esta fiscal no se condice con la forma en que sucedieron los hechos. Quiero saber cómo se sucedieron los hechos. Ya que no hay acto administrativo, puede explicarlo aquí y ahora, delante de nosotros.
SR. PRESIDENTE BRÜGGE Tiene la palabra el señor diputado Petri.
SR. PETRI Señor presidente: en primer lugar quiero agradecer al ministro Oscar Aguad por estar aquí presente cumpliendo una requisitoria del Congreso Nacional. Porque cuando éramos oposición muchas veces reclamábamos la presencia de ministros del entonces gobierno kirchnerista, pero nos cerraban las puertas del Congreso y cualquier tipo de posibilidad de cuestionar, interrogar o interpelar a los ministros del Poder Ejecutivo. Por eso me llama la atención la actitud del señor diputado Gioja, porque cuando ocurrían hechos que requerían y reclamaban la presencia de funcionarios del Poder Ejecutivo, la respuesta era siempre una negativa cerrada a la posibilidad de concurrir al Congreso de la Nación para dar explicaciones.
Este hecho da cuenta de que ha revivido la república en la Argentina. Lo digo porque está claro en este hecho que vuelve a existir la división de poderes en este país, que vuelve a haber independencia de poderes y un Congreso Nacional que controla políticamente al Poder Ejecutivo y que le reclama explicaciones ante asuntos públicos.
Tenemos un Poder Ejecutivo que llega a un acuerdo, pero no en la Casa Rosada, sino en el marco de un proceso concursal, en la órbita del Poder Judicial. Es un miembro de ese Poder Judicial -aunque podamos no compartir los motivos- quien advierte que pudo haber existido abuso. Por lo tanto, es un Poder Ejecutivo que ante hechos nuevos, pero también tomando en cuenta que podía llegar a pensarse que existía un conflicto de intereses, decide retrotraer la medida.
Esto habla a las claras de que el compromiso que hay de devolver la república a los argentinos y de mejorar la transparencia lo estamos cumpliendo.
Quiero advertir algunas cuestiones que me parecen centrales porque se las han vuelto a repetir al ministro hasta el cansancio. Entonces es necesario dar cuenta de lo mismo. Me refiero a lo que dice nuestra ley de concursos y quiebras. Porque a partir del dictamen de la fiscal, se llegó a la mágica cuenta de los 70.000 millones de pesos, y se llegaba a la mágica cuenta de los más de 4.000 millones de pesos a partir de una suma que no se corresponde con lo que la propia ley de concursos y quiebras establece.
Claro está que si se actualizan los intereses desde el momento de la presentación del concurso preventivo, si se dolariza la deuda o se la actualiza al momento de finalizar el pago, después de los más de quince años, podría llegar a darse ese valor. Pero la ley no dice eso, y el Poder Ejecutivo actuó en el marco de la ley. Puede no gustarnos, pero no se ha corrido un solo centímetro de lo que establece la ley de concursos y quiebras en la República Argentina. Esa ley es clave y terminante al disponer que se suspenden los intereses desde el momento de la presentación del concurso preventivo. Esto significa que no corren los intereses.
Entonces, hacer especulaciones o ucronías respecto de un cálculo posible de intereses que ley no permite, es faltar a la verdad.
Hablamos de deudores y acreedores que deben comportarse de buena fe. Pues nosotros también debemos actuar de buena fe, sin hacer especulaciones políticas. Tenemos que decirle la verdad a la ciudadanía y esto es que no se podían actualizar los intereses porque la ley de concursos y quiebras no lo permite.
También se miente diciendo que hay delito, y falso. Dicen que hay delito de estafa, de malversación de caudales públicos. Pues hay un fiscal investigando, que dará cuenta de la falsedad de esta denuncia.
Se habla de conflicto de intereses. Es llamativo que algunos, fundamentalmente desde el kirchnerismo, recuerden esa expresión, porque durante muchísimo tiempo la olvidaron. Ahora se acuerdan de la expresión "conflicto de intereses", y la repiten y replican en sus discursos más de diez o doce veces. Yo me pregunto qué pasaba cuando Néstor Kirchner compraba tierras fiscales a 7,50 pesos el metro cuadrado -y compró más de 200.000 metros cuadrados en la Patagonia-, si decían que había conflicto de intereses. (Aplausos.) O cuando compraba 2 millones de dólares con información privilegiada y confidencial, si también denunciaban conflicto de intereses.
Allí se materializaron perjuicios, hubo daño y utilización de información privilegiada, y se favoreció una posición, pero yo no los escuché denunciarlo.
Aquí no se materializó ningún daño. Por la sola posibilidad de que alguien pudiera sospechar que había conflicto de intereses, el Poder Ejecutivo retrotrajo la medida.
Así que, señor presidente, para no extenderme demasiado le agradezco al ministro Aguad que se haga presente porque esto da cuenta...
Este hecho da cuenta de que ha revivido la república en la Argentina. Lo digo porque está claro en este hecho que vuelve a existir la división de poderes en este país, que vuelve a haber independencia de poderes y un Congreso Nacional que controla políticamente al Poder Ejecutivo y que le reclama explicaciones ante asuntos públicos.
Tenemos un Poder Ejecutivo que llega a un acuerdo, pero no en la Casa Rosada, sino en el marco de un proceso concursal, en la órbita del Poder Judicial. Es un miembro de ese Poder Judicial -aunque podamos no compartir los motivos- quien advierte que pudo haber existido abuso. Por lo tanto, es un Poder Ejecutivo que ante hechos nuevos, pero también tomando en cuenta que podía llegar a pensarse que existía un conflicto de intereses, decide retrotraer la medida.
Esto habla a las claras de que el compromiso que hay de devolver la república a los argentinos y de mejorar la transparencia lo estamos cumpliendo.
Quiero advertir algunas cuestiones que me parecen centrales porque se las han vuelto a repetir al ministro hasta el cansancio. Entonces es necesario dar cuenta de lo mismo. Me refiero a lo que dice nuestra ley de concursos y quiebras. Porque a partir del dictamen de la fiscal, se llegó a la mágica cuenta de los 70.000 millones de pesos, y se llegaba a la mágica cuenta de los más de 4.000 millones de pesos a partir de una suma que no se corresponde con lo que la propia ley de concursos y quiebras establece.
Claro está que si se actualizan los intereses desde el momento de la presentación del concurso preventivo, si se dolariza la deuda o se la actualiza al momento de finalizar el pago, después de los más de quince años, podría llegar a darse ese valor. Pero la ley no dice eso, y el Poder Ejecutivo actuó en el marco de la ley. Puede no gustarnos, pero no se ha corrido un solo centímetro de lo que establece la ley de concursos y quiebras en la República Argentina. Esa ley es clave y terminante al disponer que se suspenden los intereses desde el momento de la presentación del concurso preventivo. Esto significa que no corren los intereses.
Entonces, hacer especulaciones o ucronías respecto de un cálculo posible de intereses que ley no permite, es faltar a la verdad.
Hablamos de deudores y acreedores que deben comportarse de buena fe. Pues nosotros también debemos actuar de buena fe, sin hacer especulaciones políticas. Tenemos que decirle la verdad a la ciudadanía y esto es que no se podían actualizar los intereses porque la ley de concursos y quiebras no lo permite.
También se miente diciendo que hay delito, y falso. Dicen que hay delito de estafa, de malversación de caudales públicos. Pues hay un fiscal investigando, que dará cuenta de la falsedad de esta denuncia.
Se habla de conflicto de intereses. Es llamativo que algunos, fundamentalmente desde el kirchnerismo, recuerden esa expresión, porque durante muchísimo tiempo la olvidaron. Ahora se acuerdan de la expresión "conflicto de intereses", y la repiten y replican en sus discursos más de diez o doce veces. Yo me pregunto qué pasaba cuando Néstor Kirchner compraba tierras fiscales a 7,50 pesos el metro cuadrado -y compró más de 200.000 metros cuadrados en la Patagonia-, si decían que había conflicto de intereses. (Aplausos.) O cuando compraba 2 millones de dólares con información privilegiada y confidencial, si también denunciaban conflicto de intereses.
Allí se materializaron perjuicios, hubo daño y utilización de información privilegiada, y se favoreció una posición, pero yo no los escuché denunciarlo.
Aquí no se materializó ningún daño. Por la sola posibilidad de que alguien pudiera sospechar que había conflicto de intereses, el Poder Ejecutivo retrotrajo la medida.
Así que, señor presidente, para no extenderme demasiado le agradezco al ministro Aguad que se haga presente porque esto da cuenta...
SRA. LOSPENATO ¡Extinción de dominio ya!
SR. PETRI Exactamente.
Estamos cumplimentando con nuestros compromisos y con las responsabilidades que asumimos el 10 de diciembre del año 2015. (Aplausos.)
Estamos cumplimentando con nuestros compromisos y con las responsabilidades que asumimos el 10 de diciembre del año 2015. (Aplausos.)
SR. PRESIDENTE BRÜGGE Tiene la palabra el señor diputado Tailhade.
SR. TAILHADE Señor presidente: la jornada de hoy no hace más que ratificar la necesidad de una interpelación en el recinto al ministro Aguad, porque la verdad es que no solamente las explicaciones no son para nada satisfactorias, sino que además ha incurrido en alguna suerte de confesión -yo diría- de algo que estaba faltando en la denuncia penal, que es el acuerdo previo a la audiencia en la Cámara.
No forma parte de la pregunta pero sí le voy a dejar mi reflexión mínima, señor ministro, para que se vaya con la preocupación. Usted dijo que le dio instrucciones precisas al doctor Mocoroa -lamentablemente desaparecieron los taquígrafos, pero hay video- para que la quita o el acuerdo no se extendiera a más de quince años, para que le sacara algún punto más en la tasa de interés de la propuesta que había hecho el Correo Argentino. Y resulta que esa propuesta se materializa en la audiencia, en junio.
O usted le dio instrucciones previas porque ya tenía acordado con el Correo Argentino, en una negociación espuria, qué era lo que iban a proponer, o está mintiendo. Porque no puede haberle dado instrucciones a Mocoroa de que pida una quita, de que el plazo no se extienda a más de quince años y que la tasa baje, cuando Mocoroa se enteró en la audiencia de Cámara. Le dejo la inquietud, señor ministro.
Voy a formular las preguntas porque tampoco quiero hacer introducciones, ya que estoy viendo que usted no responde las preguntas. Entonces voy a reiterar una pregunta que le hizo el diputado Doñate, y algún otro diputado, y que me parece que también es muy importante para saber hasta dónde escala la responsabilidad política en este aspecto.
Usted dijo a Marcelo Longobardi, en un reportaje por Radio Mitre: "Le avisé; yo nunca hablé con el presidente". Dijo textualmente: "Sé que cuesta creer esto pero yo jamás hablé con el presidente Macri de este tema. Yo le avisé a Marcos Peña que esto estaba en mi agenda y me dijo: 'Dale para adelante'."
Dos minutos después, en ese reportaje, dice que resolvió el tema en junio. Entonces, si a Marcos Peña le dijo que estaba en su agenda, tengo que entender que esto fue anterior a la resolución que, según usted dice, fue en junio.
Entonces, señor ministro, necesito que les responda al señor diputado Doñate y a algún otro diputado que también se lo preguntó, cuándo le dijo esto a Peña. ¿En abril, en mayo? Y la verdad es que me parece difícil aceptar un "no recuerdo". Es un tema demasiado importante, y usted es un ministro, como para no tener presente esto.
¿En qué momento le dijo a Marcos Peña -según usted le dijo a Marcelo Longobardi- que este tema estaba en agenda? ¿Ese comentario incluía alguna especificidad más respecto de este acuerdo?
¿Sabe por qué pregunto esto, señor presidente? Porque el presidente de la Nación, en una de las denominadas reuniones de gabinete ampliado, realizada en el Centro Cultural "Néstor Kirchner" -si bien también lo mencionó el diputado Doñate, voy a ser más preciso porque lo tengo acá transcripto-, dijo delante de todo el gabinete: "Marcos, Mario y Gustavo son mis ojos y mi inteligencia. Ellos son yo; cuando ellos piden algo, lo estoy pidiendo yo."
Tengo todo el derecho a sospechar que si usted le dijo a Peña, y Melconian le dijo a Quintana, por lo tanto, Peña y Quintana le dijeron al presidente Macri. Entonces es importante la pregunta.
La segunda pregunta, señor ministro, es la siguiente: ¿quién designó a Irigoin? ¿Usted? ¿Usted conocía antes a Irigoin? Jorge Irigoin, gerente general del Correo Argentino Sociedad Anónima en la época de la concesión, cuando la tenía la familia Macri, hoy es el presidente del Correo oficial. ¿Se le ocurrió a usted? ¿Lo conocía de antes? ¿O -como todo indicaría- es una sugerencia del propio presidente de la Nación?
La misma pregunta le formulo respecto del doctor Mocoroa, porque también tengo dos preguntas para el doctor Mocoroa, señor presidente.
Una tercera pregunta. A partir del escándalo -al que usted le quita importancia pero que evidentemente ha sido tomado así por la ciudadanía- de este manifiesto conflicto de interés, y de que tomó estado público, ¿usted ordenó alguna suerte de relevamiento o de auditoría por lo menos en su ministerio para saber si existen otros casos más? Porque da la casualidad que los Macri se hicieron millonarios en sus negocios por el Estado. Y debe haber cientos -si no miles- de juicios de los Macri contra el Estado nacional, ahora, antes y durante la "década ganada".
Entonces, ¿hubo algún relevamiento? También es una pregunta para el doctor Mocoroa, en función de su condición de director de Asuntos Jurídicos del Ministerio de Comunicaciones.
Otra pregunta para el señor ministro. Usted ha dicho que el Correo no tiene bienes. Usted sabe -y si no sabe, se lo cuento- que uno de los socios de la familia Macri en el Correo Argentino era el Banco Galicia. Se transforma en socio a partir de una garantía, pero en definitiva, lo importante acá es que eran socios. El Banco Galicia hoy es conducido por la familia Braun, es decir, familia de Marcos Peña.
A mediados de año, o un poco antes, cuando estalla el escándalo de los Panamá Papers, poco después sale un caso que pasó más desapercibido: Bahamas Leaks. ¿Qué pasó o qué supimos a partir de Bahamas Leaks? Supimos que existía en Bahamas un fondo de inversión -seguramente la secretaria Estol le puede dar algún asesoramiento con respecto a este tema- que se llama Galicia Advent Socma Private Equity Fund -discúlpeme el inglés-, con 10 millones de dólares en Bahamas y en las Islas Caimán. Se fundó en 2000 y cerraron el fondo de inversión en 2003.
¿Sabe qué hay ahí? ¿Sabe quién era el director de Inversiones? Daniel Chaín. ¿Sabe qué hay en ese fondo? Plata que se llevaron del Correo hacia esos paraísos fiscales.
Entonces, como esto es de público y notorio, me parece que un buen administrador debería haber ordenado a su equipo y a su jefe de asuntos jurídicos que investigue ese tema: "Tenemos un juicio contra el Estado, lo estamos por arreglar, investigame si hay plata del Correo que se fugaron entre el Banco Galicia, la familia de Marcos Peña, Braun, y la familia Macri". La pregunta entonces es: ¿sabía esto? ¿Pidió alguna investigación al respecto?
Tengo una última pregunta para el ministro y dos más para el doctor Mocoroa.
Señor ministro: le voy a poner en crisis lo que han planteado en general los diputados del oficialismo, esto de que acá el eje tiene que ser por qué el kirchnerismo no hizo nada. Y le voy a contar -seguramente usted no lo sabe- de otra condonación de deuda de su ministerio a la familia Macri.
Resulta que hay un expediente 31.507/2004, que tramita en el Juzgado Contencioso Administrativo Federal N° 1, caratulado: "Comisión Nacional de Comunicaciones contra Correo Argentino, sobre ejecución fiscal". C.N.C., luego AFTIC, hoy Enacom, a cargo de Miguel de Godoy, hombre de máxima confianza del presidente de la Nación, que seguramente debe haber puesto él; también sería interesante saber si usted lo decidió. ¿Qué pasó en este expediente? Sucedió que, en septiembre de 2012, la Cámara de Apelaciones del fuero confirmó, de manera ya definitiva, el fallo de primera instancia por el que se condenaba a Correo Argentino Sociedad Anónima a pagar la suma de 279.505,58 pesos. Es una suma irrisoria en comparación con los 70.000 millones de pesos que se mencionan.
Acá quiero abrir un paréntesis. Me he dado cuenta con esto por qué los Macri son millonarios: no perdonan un mango a nadie, no perdonan 70.000 millones de mangos ni 279.000 pesos.
¿Qué pasó luego? La Cámara confirma y el 24 de noviembre de 2015, a pedido del Estado kirchnerista, un abogado de la entonces AFTIC se presenta ante el juez a pedir que se expida el certificado de deuda. El juez ordena la expedición del certificado, y el trámite se para ahí porque asume el presidente Mauricio Marci el 10 de diciembre. En el siguiente movimiento del expediente, el 8 de abril, el Enacom anuncia que se cambia la representación legal y se lleva copias del expediente.
No forma parte de la pregunta pero sí le voy a dejar mi reflexión mínima, señor ministro, para que se vaya con la preocupación. Usted dijo que le dio instrucciones precisas al doctor Mocoroa -lamentablemente desaparecieron los taquígrafos, pero hay video- para que la quita o el acuerdo no se extendiera a más de quince años, para que le sacara algún punto más en la tasa de interés de la propuesta que había hecho el Correo Argentino. Y resulta que esa propuesta se materializa en la audiencia, en junio.
O usted le dio instrucciones previas porque ya tenía acordado con el Correo Argentino, en una negociación espuria, qué era lo que iban a proponer, o está mintiendo. Porque no puede haberle dado instrucciones a Mocoroa de que pida una quita, de que el plazo no se extienda a más de quince años y que la tasa baje, cuando Mocoroa se enteró en la audiencia de Cámara. Le dejo la inquietud, señor ministro.
Voy a formular las preguntas porque tampoco quiero hacer introducciones, ya que estoy viendo que usted no responde las preguntas. Entonces voy a reiterar una pregunta que le hizo el diputado Doñate, y algún otro diputado, y que me parece que también es muy importante para saber hasta dónde escala la responsabilidad política en este aspecto.
Usted dijo a Marcelo Longobardi, en un reportaje por Radio Mitre: "Le avisé; yo nunca hablé con el presidente". Dijo textualmente: "Sé que cuesta creer esto pero yo jamás hablé con el presidente Macri de este tema. Yo le avisé a Marcos Peña que esto estaba en mi agenda y me dijo: 'Dale para adelante'."
Dos minutos después, en ese reportaje, dice que resolvió el tema en junio. Entonces, si a Marcos Peña le dijo que estaba en su agenda, tengo que entender que esto fue anterior a la resolución que, según usted dice, fue en junio.
Entonces, señor ministro, necesito que les responda al señor diputado Doñate y a algún otro diputado que también se lo preguntó, cuándo le dijo esto a Peña. ¿En abril, en mayo? Y la verdad es que me parece difícil aceptar un "no recuerdo". Es un tema demasiado importante, y usted es un ministro, como para no tener presente esto.
¿En qué momento le dijo a Marcos Peña -según usted le dijo a Marcelo Longobardi- que este tema estaba en agenda? ¿Ese comentario incluía alguna especificidad más respecto de este acuerdo?
¿Sabe por qué pregunto esto, señor presidente? Porque el presidente de la Nación, en una de las denominadas reuniones de gabinete ampliado, realizada en el Centro Cultural "Néstor Kirchner" -si bien también lo mencionó el diputado Doñate, voy a ser más preciso porque lo tengo acá transcripto-, dijo delante de todo el gabinete: "Marcos, Mario y Gustavo son mis ojos y mi inteligencia. Ellos son yo; cuando ellos piden algo, lo estoy pidiendo yo."
Tengo todo el derecho a sospechar que si usted le dijo a Peña, y Melconian le dijo a Quintana, por lo tanto, Peña y Quintana le dijeron al presidente Macri. Entonces es importante la pregunta.
La segunda pregunta, señor ministro, es la siguiente: ¿quién designó a Irigoin? ¿Usted? ¿Usted conocía antes a Irigoin? Jorge Irigoin, gerente general del Correo Argentino Sociedad Anónima en la época de la concesión, cuando la tenía la familia Macri, hoy es el presidente del Correo oficial. ¿Se le ocurrió a usted? ¿Lo conocía de antes? ¿O -como todo indicaría- es una sugerencia del propio presidente de la Nación?
La misma pregunta le formulo respecto del doctor Mocoroa, porque también tengo dos preguntas para el doctor Mocoroa, señor presidente.
Una tercera pregunta. A partir del escándalo -al que usted le quita importancia pero que evidentemente ha sido tomado así por la ciudadanía- de este manifiesto conflicto de interés, y de que tomó estado público, ¿usted ordenó alguna suerte de relevamiento o de auditoría por lo menos en su ministerio para saber si existen otros casos más? Porque da la casualidad que los Macri se hicieron millonarios en sus negocios por el Estado. Y debe haber cientos -si no miles- de juicios de los Macri contra el Estado nacional, ahora, antes y durante la "década ganada".
Entonces, ¿hubo algún relevamiento? También es una pregunta para el doctor Mocoroa, en función de su condición de director de Asuntos Jurídicos del Ministerio de Comunicaciones.
Otra pregunta para el señor ministro. Usted ha dicho que el Correo no tiene bienes. Usted sabe -y si no sabe, se lo cuento- que uno de los socios de la familia Macri en el Correo Argentino era el Banco Galicia. Se transforma en socio a partir de una garantía, pero en definitiva, lo importante acá es que eran socios. El Banco Galicia hoy es conducido por la familia Braun, es decir, familia de Marcos Peña.
A mediados de año, o un poco antes, cuando estalla el escándalo de los Panamá Papers, poco después sale un caso que pasó más desapercibido: Bahamas Leaks. ¿Qué pasó o qué supimos a partir de Bahamas Leaks? Supimos que existía en Bahamas un fondo de inversión -seguramente la secretaria Estol le puede dar algún asesoramiento con respecto a este tema- que se llama Galicia Advent Socma Private Equity Fund -discúlpeme el inglés-, con 10 millones de dólares en Bahamas y en las Islas Caimán. Se fundó en 2000 y cerraron el fondo de inversión en 2003.
¿Sabe qué hay ahí? ¿Sabe quién era el director de Inversiones? Daniel Chaín. ¿Sabe qué hay en ese fondo? Plata que se llevaron del Correo hacia esos paraísos fiscales.
Entonces, como esto es de público y notorio, me parece que un buen administrador debería haber ordenado a su equipo y a su jefe de asuntos jurídicos que investigue ese tema: "Tenemos un juicio contra el Estado, lo estamos por arreglar, investigame si hay plata del Correo que se fugaron entre el Banco Galicia, la familia de Marcos Peña, Braun, y la familia Macri". La pregunta entonces es: ¿sabía esto? ¿Pidió alguna investigación al respecto?
Tengo una última pregunta para el ministro y dos más para el doctor Mocoroa.
Señor ministro: le voy a poner en crisis lo que han planteado en general los diputados del oficialismo, esto de que acá el eje tiene que ser por qué el kirchnerismo no hizo nada. Y le voy a contar -seguramente usted no lo sabe- de otra condonación de deuda de su ministerio a la familia Macri.
Resulta que hay un expediente 31.507/2004, que tramita en el Juzgado Contencioso Administrativo Federal N° 1, caratulado: "Comisión Nacional de Comunicaciones contra Correo Argentino, sobre ejecución fiscal". C.N.C., luego AFTIC, hoy Enacom, a cargo de Miguel de Godoy, hombre de máxima confianza del presidente de la Nación, que seguramente debe haber puesto él; también sería interesante saber si usted lo decidió. ¿Qué pasó en este expediente? Sucedió que, en septiembre de 2012, la Cámara de Apelaciones del fuero confirmó, de manera ya definitiva, el fallo de primera instancia por el que se condenaba a Correo Argentino Sociedad Anónima a pagar la suma de 279.505,58 pesos. Es una suma irrisoria en comparación con los 70.000 millones de pesos que se mencionan.
Acá quiero abrir un paréntesis. Me he dado cuenta con esto por qué los Macri son millonarios: no perdonan un mango a nadie, no perdonan 70.000 millones de mangos ni 279.000 pesos.
¿Qué pasó luego? La Cámara confirma y el 24 de noviembre de 2015, a pedido del Estado kirchnerista, un abogado de la entonces AFTIC se presenta ante el juez a pedir que se expida el certificado de deuda. El juez ordena la expedición del certificado, y el trámite se para ahí porque asume el presidente Mauricio Marci el 10 de diciembre. En el siguiente movimiento del expediente, el 8 de abril, el Enacom anuncia que se cambia la representación legal y se lleva copias del expediente.
SR. PRESIDENTE BRÜGGE La Presidencia solicita que vaya redondeando su exposición.
SR. TAILHADE Señor presidente: ya cierro mi exposición; le prometo que no se va a arrepentir de dejarme terminar con mi discurso.
El 8 de abril el Enacom se presenta en el expediente y cambia el abogado, cambia el domicilio y se lleva fotocopias del expediente. Yo sé que Mocoroa y Huici, que saben de esto, deben estar muy atentos. ¿Qué pasó con esos 300.000 pesos -que calificaría de lastimosos- que el Estado tenía para cobrar? No había que hacer nada; había que ejecutar la sentencia porque estaba el certificado de deuda. En noviembre de 2016, poco antes de que Boquín diera a conocer esta estafa, se presenta la doctora María Inés Rossi, en representación del Enacom, desiste del certificado de deuda y requiere el archivo de la causa. Acá tengo el escrito porque es información absolutamente pública; lo saqué todo del sitio del Poder Judicial de la Nación.
Estamos diciendo que, en un juicio terminado, el Correo tenía que pagar 300.000 pesos. No había que hacer nada más que ejecutar esa sentencia y para eso se pidió el certificado de deuda. Sin embargo, se desistió sin ninguna explicación, se pidió el archivo y se le perdonaron 300.000 pesos, que no tienen nada que ver con los 70.000 millones. ¿Pero sabe qué demuestra esto? Que en el Ministerio de Comunicaciones hay una deliberada planificación para resolver los despelotes que tiene el Correo Argentino de Macri.
El 8 de abril el Enacom se presenta en el expediente y cambia el abogado, cambia el domicilio y se lleva fotocopias del expediente. Yo sé que Mocoroa y Huici, que saben de esto, deben estar muy atentos. ¿Qué pasó con esos 300.000 pesos -que calificaría de lastimosos- que el Estado tenía para cobrar? No había que hacer nada; había que ejecutar la sentencia porque estaba el certificado de deuda. En noviembre de 2016, poco antes de que Boquín diera a conocer esta estafa, se presenta la doctora María Inés Rossi, en representación del Enacom, desiste del certificado de deuda y requiere el archivo de la causa. Acá tengo el escrito porque es información absolutamente pública; lo saqué todo del sitio del Poder Judicial de la Nación.
Estamos diciendo que, en un juicio terminado, el Correo tenía que pagar 300.000 pesos. No había que hacer nada más que ejecutar esa sentencia y para eso se pidió el certificado de deuda. Sin embargo, se desistió sin ninguna explicación, se pidió el archivo y se le perdonaron 300.000 pesos, que no tienen nada que ver con los 70.000 millones. ¿Pero sabe qué demuestra esto? Que en el Ministerio de Comunicaciones hay una deliberada planificación para resolver los despelotes que tiene el Correo Argentino de Macri.
SR. PRESIDENTE BRÜGGE La Presidencia solicita al señor diputado que vaya cerrando su alocución.
SR. TAILHADE Señor presidente: quiero formular una última pregunta al doctor Mocora y, si se quiere, una reflexión como colega.
La pregunta que le quiero hacer al doctor Mocoroa es la siguiente: ¿qué relación tiene usted con el doctor Mocoroa que se presentó a partir de 2002 en el Ministerio de Desarrollo Social -en alguna oportunidad se reunió con el entonces abogado Pablo Tonelli- representando al ex Correo para cobrar una deuda? Quiero saber si es usted o si puede ser algún pariente.
La pregunta que le quiero hacer al doctor Mocoroa es la siguiente: ¿qué relación tiene usted con el doctor Mocoroa que se presentó a partir de 2002 en el Ministerio de Desarrollo Social -en alguna oportunidad se reunió con el entonces abogado Pablo Tonelli- representando al ex Correo para cobrar una deuda? Quiero saber si es usted o si puede ser algún pariente.
SR. PRESIDENTE BRÜGGE La Presidencia insiste al señor diputado que vaya cerrando su discurso.
SR. TAILHADE Señor presidente: hablé muy poco.
Tengo una duda, doctor Mocoroa. Usted ha dicho, y luego lo tomó el ministro Aguad, que caducó, que prescribió, que perimió -dijo muchas cosas- el juicio que le interpuso el Correo Argentino al Estado Nacional. De acuerdo a los datos públicos y de medios de comunicación, tengo presente que la notificación de la demanda, o su ampliación, cuando ellos concretan o definen el monto por el que van a demandar al Estado, se produce -si mal no recuerdo- el 12 de agosto. El hecho de que usted haya interpuesto la caducidad de instancia ahora, en febrero, implica que faltaba un mes para que se produjera. No pasaron seis meses, sino que pasaron cinco meses, con lo cual, claramente está jugando a favor del Correo Argentino, está diciéndole...
Tengo una duda, doctor Mocoroa. Usted ha dicho, y luego lo tomó el ministro Aguad, que caducó, que prescribió, que perimió -dijo muchas cosas- el juicio que le interpuso el Correo Argentino al Estado Nacional. De acuerdo a los datos públicos y de medios de comunicación, tengo presente que la notificación de la demanda, o su ampliación, cuando ellos concretan o definen el monto por el que van a demandar al Estado, se produce -si mal no recuerdo- el 12 de agosto. El hecho de que usted haya interpuesto la caducidad de instancia ahora, en febrero, implica que faltaba un mes para que se produjera. No pasaron seis meses, sino que pasaron cinco meses, con lo cual, claramente está jugando a favor del Correo Argentino, está diciéndole...
SR. PRESIDENTE BRÜGGE Señor diputado: el tiempo del que dispone es para hacer preguntas. Vamos cerrando, por favor.
SR. TAILHADE Sí, señor presidente. ¿No le gustó la pregunta, señor presidente?
SR. PRESIDENTE BRÜGGE No es que no me guste la pregunta, sino que hay otros diputados que tienen derecho a hacer uso de la palabra.
SR. TAILHADE Entonces, pido que aclare lo de la caducidad, porque para mí es una jugada que favorece al Correo, ya que no estaba caduco, dado que faltaba un mes, y entre colegas o profesionales sabemos que esa actitud es advertirle a la contraparte de que tenemos ese as en la manga y lo echamos a perder. (Aplausos.)
SR. PRESIDENTE BRÜGGE Tiene la palabra el señor diputado Grandinetti.
SR. GRANDINETTI Señor presidente, señor ministro: ustedes notarán que reiteramos las preguntas, y se debe a que no tenemos respuestas.
En realidad, hay una confusión, o por lo menos yo tengo mucha confusión respecto al ámbito de lo privado, de la defensa de los intereses del Estado y de los intereses de la familia presidencial.
Hace algunas horas, cuando comenzó esta reunión, el señor diputado Felipe Solá pidió certezas con respecto al decreto por el cual se rescinde el contrato al Correo Argentino. Allí hubo una deuda postconcursal de 206 millones de pesos que no sabemos dónde está. Si sumamos esto al capital del que estamos hablando ahora, ya no serían 296 millones de pesos, sino 502 millones de pesos. O sea, allí desaparecieron 200 millones de pesos.
También ha dicho que se enteró de esto después y tarde, gracias a la actuación de la fiscal. No es mérito de un funcionario público enterarse tarde. En realidad, como en el periodismo y en otras actividades, si el ministro es el último en enterarse tenemos un grave problema, porque usted tiene que estar gestionando en su cartera y debe informarnos a nosotros.
Otro argumento que utilizaron con mucho énfasis y elocuencia algunos de los colegas que hablaron anteriormente es que antes también había delitos. Un delito generalizado no implica que el que estamos discutiendo, si lo hay, esté eximido.
El señor ministro -utilizo la palabra que decía anteriormente- nos confirma acá que el 90 por ciento del capital, por efecto de la inflación, desapareció y dice que no puede hacer más nada, porque es lo que dice la ley y es una cuestión técnica. Dice: "Esperemos que ahora la ley se expida". Pero el tema no es que la ley se tiene que expedir después, en el concurso; es que el ministro aceptó esa regla de juego y puede haber otras interpretaciones. Nunca la ley tiene una sola interpretación. Me preocupa acá que no está claro cómo se hace.
Tampoco es cierto, señor ministro, que necesitemos sancionar una ley de ética pública cuando hay conflictos de intereses, porque ya contamos con una norma. La tenemos que cumplir. Es así de simple.
Desgraciadamente, en este caso Mauricio volvió a ser Macri, que por efecto del marketing y todas las discusiones ya no tenía apellido y era Mauricio. Sin embargo, estamos discutiendo nuevamente la actuación de un grupo económico que hace cuarenta años que actúa con el gobierno.
Quiero repetir algo muy importante que mencionó el señor ministro: que en los últimos doce años fue beneficiado porque se perjudicó al Estado. Nos acabamos de enterar de que no es que se beneficia a cualquiera; el patrimonio del presidente fue beneficiado en los últimos doce años. ¿Hará algo el presidente para devolver ese beneficio? ¿Alguna donación, algo? Esto lo acaba de decir el señor ministro; no lo digo yo.
En realidad, hay una confusión, o por lo menos yo tengo mucha confusión respecto al ámbito de lo privado, de la defensa de los intereses del Estado y de los intereses de la familia presidencial.
Hace algunas horas, cuando comenzó esta reunión, el señor diputado Felipe Solá pidió certezas con respecto al decreto por el cual se rescinde el contrato al Correo Argentino. Allí hubo una deuda postconcursal de 206 millones de pesos que no sabemos dónde está. Si sumamos esto al capital del que estamos hablando ahora, ya no serían 296 millones de pesos, sino 502 millones de pesos. O sea, allí desaparecieron 200 millones de pesos.
También ha dicho que se enteró de esto después y tarde, gracias a la actuación de la fiscal. No es mérito de un funcionario público enterarse tarde. En realidad, como en el periodismo y en otras actividades, si el ministro es el último en enterarse tenemos un grave problema, porque usted tiene que estar gestionando en su cartera y debe informarnos a nosotros.
Otro argumento que utilizaron con mucho énfasis y elocuencia algunos de los colegas que hablaron anteriormente es que antes también había delitos. Un delito generalizado no implica que el que estamos discutiendo, si lo hay, esté eximido.
El señor ministro -utilizo la palabra que decía anteriormente- nos confirma acá que el 90 por ciento del capital, por efecto de la inflación, desapareció y dice que no puede hacer más nada, porque es lo que dice la ley y es una cuestión técnica. Dice: "Esperemos que ahora la ley se expida". Pero el tema no es que la ley se tiene que expedir después, en el concurso; es que el ministro aceptó esa regla de juego y puede haber otras interpretaciones. Nunca la ley tiene una sola interpretación. Me preocupa acá que no está claro cómo se hace.
Tampoco es cierto, señor ministro, que necesitemos sancionar una ley de ética pública cuando hay conflictos de intereses, porque ya contamos con una norma. La tenemos que cumplir. Es así de simple.
Desgraciadamente, en este caso Mauricio volvió a ser Macri, que por efecto del marketing y todas las discusiones ya no tenía apellido y era Mauricio. Sin embargo, estamos discutiendo nuevamente la actuación de un grupo económico que hace cuarenta años que actúa con el gobierno.
Quiero repetir algo muy importante que mencionó el señor ministro: que en los últimos doce años fue beneficiado porque se perjudicó al Estado. Nos acabamos de enterar de que no es que se beneficia a cualquiera; el patrimonio del presidente fue beneficiado en los últimos doce años. ¿Hará algo el presidente para devolver ese beneficio? ¿Alguna donación, algo? Esto lo acaba de decir el señor ministro; no lo digo yo.
SR. GONZÁLEZ (A.G.) Que renuncie a la ley.
SR. GRANDINETTI No, puede hacer otra cosa; puede ser generoso también.
SR. PRESIDENTE BRÜGGE La Presidencia solicita que no dialoguen entre los señores diputados.
SR. GRANDINETTI Pero no es una cuestión de chicanas ni nada, no se pongan nerviosos.
SR. WOLFF Sobre todo por el audio que salió el otro día.
SR. GRANDINETTI Después hablamos del audio y de los servicios, no hay problema. Acá estamos hablando de negocios que involucran al Estado nacional y que no son claros.
También quiero preguntar al doctor Mocoroa algo que tampoco se contestó. ¿Puede indicar claramente cuál fue el procedimiento de comunicación que tuvo con el ministro el día que se hicieron las dos propuestas concretas, que en realidad no fueron muy diferentes?
Nuevamente quiero conocer, señor ministro, cuál fue el acto y el papel que tuvo. Ha dicho que efectivamente antes hubo órdenes expresas para con el abogado. Quisiera que por favor remita esta información a la comisión para su estudio.
Además quiero conocer cuáles fueron los fundamentos técnicos que, más allá de su voluntad y entendimiento, y como especialista en el tema comunicaciones -que me imagino que lo es-, pudo incorporar a lo que los organismos del Estado, como la Auditoría General de la Nación o la Procuración General, le han entregado a usted para que este acuerdo -que ahora va a foja cero- en su momento fuera muy bueno.
Por último -porque tampoco lo explicó el señor ministro-, si efectivamente habíamos logrado lo que marca la ley, si era un buen acuerdo para el Estado nacional y si usted solamente defiende los intereses -y honorablemente debo creer lo que usted dice- me pregunto por qué esperó a que la fiscal hablara. Más allá de lo que haga la Justicia -y fue lo que hicieron-, podrían decir: nosotros lo aceptamos en junio, pasaron ocho meses y nos enteramos después. Si efectivamente se cumplieron todos los pasos que usted cree, tendría que haberlo dicho en junio, señor ministro.
Para concluir, creo haber anotado que mencionó dieciséis veces la palabra "transparencia". En realidad, no hace falta.
También quiero preguntar al doctor Mocoroa algo que tampoco se contestó. ¿Puede indicar claramente cuál fue el procedimiento de comunicación que tuvo con el ministro el día que se hicieron las dos propuestas concretas, que en realidad no fueron muy diferentes?
Nuevamente quiero conocer, señor ministro, cuál fue el acto y el papel que tuvo. Ha dicho que efectivamente antes hubo órdenes expresas para con el abogado. Quisiera que por favor remita esta información a la comisión para su estudio.
Además quiero conocer cuáles fueron los fundamentos técnicos que, más allá de su voluntad y entendimiento, y como especialista en el tema comunicaciones -que me imagino que lo es-, pudo incorporar a lo que los organismos del Estado, como la Auditoría General de la Nación o la Procuración General, le han entregado a usted para que este acuerdo -que ahora va a foja cero- en su momento fuera muy bueno.
Por último -porque tampoco lo explicó el señor ministro-, si efectivamente habíamos logrado lo que marca la ley, si era un buen acuerdo para el Estado nacional y si usted solamente defiende los intereses -y honorablemente debo creer lo que usted dice- me pregunto por qué esperó a que la fiscal hablara. Más allá de lo que haga la Justicia -y fue lo que hicieron-, podrían decir: nosotros lo aceptamos en junio, pasaron ocho meses y nos enteramos después. Si efectivamente se cumplieron todos los pasos que usted cree, tendría que haberlo dicho en junio, señor ministro.
Para concluir, creo haber anotado que mencionó dieciséis veces la palabra "transparencia". En realidad, no hace falta.
SR. PRESIDENTE BRÜGGE Tiene la palabra el señor diputado Alonso.
SR. ALONSO Señor presidente: en primer lugar, quiero decir que el señor ministro no está aquí en nombre de la verdad ni de la transparencia en el ejercicio de la función pública. El señor ministro está aquí porque, como suele decirse, "saltó la perdiz" cuando la fiscal blanqueó lo que a todas luces es un acuerdo espurio y, en lugar de cuestionar su pronunciamiento, trataron de descalificarla con una supuesta filiación política que tampoco pueden acreditar.
Usted no habla en nombre de la verdad, señor ministro, no porque lo diga yo sino porque la inmensa mayoría del pueblo argentino no le cree. ¡Usted está acá porque desbarrancaron! (Aplausos.)
Desbarrancaron a tal punto que los Lanata, los Morales Solá y los Bonelli, en sus editoriales, les dicen: "Muchachos, corrijan el rumbo porque si siguen cometiendo estos desaciertos no podemos seguir con nuestras editoriales desconociendo los datos de la realidad".
Yo no le creo, señor ministro, y quiero decírselo en la cara.
Así como he hablado con terceras personas y muchas de ellas me dijeron que no le creen, yo también afirmé lo mismo. Tampoco creo al tridente, y al decir "tridente" no me refiero a uno virtuoso, sino a Peña, Quintana y Lopetegui. No estamos hablando de Messi, Suárez y el brasileño.
Tampoco creo que haya sido feliz la expresión del presidente de los argentinos cuando dijo que había que volver esto a foja cero. Ello genera confusión precisamente por el conflicto de intereses del que se habla. Me pregunto si hablaba en nombre y representación de los intereses de los Macri o lo hacía en nombre y representación del gobierno nacional; se debe ser cuidadoso con las palabras. Tenemos claro que no es David Copperfield y que no es infalible -pruebas al canto-, pero el asunto del correo a usted lo superó, señor ministro.
Ya no se trata del tema del correo, sino que desde mi punto de vista generó un grave inconveniente el hecho de que se ha resentido la institucionalidad. Con esto ustedes son responsables de haber generado una desilusión muy fuerte. No se legitimen más apelando permanentemente al pasado, porque eso demuestra la falta de recursos y la escasez de argumentos. Da la impresión que no tienen un programa de gobierno sino un plan de negocios.
Para concluir, quisiera que el señor ministro me responda qué funciones tiene hoy el señor Irigoin en el correo que controla el Estado argentino y cuáles tenía en el correo que controlaba el grupo SOCMA.
Además, otro ministro del presidente de la Nación actuó en el Correo Argentino cuando era gerenciado por el grupo SOCMA; me refiero al ministro Cabrera.
La verdad habla sin artificios. Esto dejó de ser un problema judicial. Fueron muy sólidos los argumentos aquí vertidos, tanto desde el punto de vista judicial como en materia de procedimientos y de ética pública. Este asunto es político institucional, supera al ministro de Comunicaciones y afecta la gobernabilidad en nuestro país.
Por esa razón, el Parlamento debe actuar a la altura de las circunstancias y el señor presidente debe reconocer que esta manera de gobernar privilegia exclusivamente a un grupo reducido de argentinos y no a la inmensa mayoría de nuestro pueblo. (Aplausos.)
Usted no habla en nombre de la verdad, señor ministro, no porque lo diga yo sino porque la inmensa mayoría del pueblo argentino no le cree. ¡Usted está acá porque desbarrancaron! (Aplausos.)
Desbarrancaron a tal punto que los Lanata, los Morales Solá y los Bonelli, en sus editoriales, les dicen: "Muchachos, corrijan el rumbo porque si siguen cometiendo estos desaciertos no podemos seguir con nuestras editoriales desconociendo los datos de la realidad".
Yo no le creo, señor ministro, y quiero decírselo en la cara.
Así como he hablado con terceras personas y muchas de ellas me dijeron que no le creen, yo también afirmé lo mismo. Tampoco creo al tridente, y al decir "tridente" no me refiero a uno virtuoso, sino a Peña, Quintana y Lopetegui. No estamos hablando de Messi, Suárez y el brasileño.
Tampoco creo que haya sido feliz la expresión del presidente de los argentinos cuando dijo que había que volver esto a foja cero. Ello genera confusión precisamente por el conflicto de intereses del que se habla. Me pregunto si hablaba en nombre y representación de los intereses de los Macri o lo hacía en nombre y representación del gobierno nacional; se debe ser cuidadoso con las palabras. Tenemos claro que no es David Copperfield y que no es infalible -pruebas al canto-, pero el asunto del correo a usted lo superó, señor ministro.
Ya no se trata del tema del correo, sino que desde mi punto de vista generó un grave inconveniente el hecho de que se ha resentido la institucionalidad. Con esto ustedes son responsables de haber generado una desilusión muy fuerte. No se legitimen más apelando permanentemente al pasado, porque eso demuestra la falta de recursos y la escasez de argumentos. Da la impresión que no tienen un programa de gobierno sino un plan de negocios.
Para concluir, quisiera que el señor ministro me responda qué funciones tiene hoy el señor Irigoin en el correo que controla el Estado argentino y cuáles tenía en el correo que controlaba el grupo SOCMA.
Además, otro ministro del presidente de la Nación actuó en el Correo Argentino cuando era gerenciado por el grupo SOCMA; me refiero al ministro Cabrera.
La verdad habla sin artificios. Esto dejó de ser un problema judicial. Fueron muy sólidos los argumentos aquí vertidos, tanto desde el punto de vista judicial como en materia de procedimientos y de ética pública. Este asunto es político institucional, supera al ministro de Comunicaciones y afecta la gobernabilidad en nuestro país.
Por esa razón, el Parlamento debe actuar a la altura de las circunstancias y el señor presidente debe reconocer que esta manera de gobernar privilegia exclusivamente a un grupo reducido de argentinos y no a la inmensa mayoría de nuestro pueblo. (Aplausos.)
SR. PRESIDENTE BRÜGGE Tiene la palabra el señor ministro de Comunicaciones.
SR. MINISTRO DE COMUNICACIONES He tratado de contestar casi todas las preguntas, pero quiero decirles que esta reunión también es compleja ya que estamos contestando sobre hechos abstractos. Estamos hablando de algo que ya no existe más, que pasó pero que ya no existe, a tal punto que la Cámara ha fijado nueva audiencia para llegar a un nuevo acuerdo. Pero está bien, acepto las reglas de juego.
No recuerdo quién me formuló una pregunta en relación con el Banco Nación y un dictamen descalificador de la propuesta. Me encantaría que me alcanzaran ese dictamen porque yo no lo tengo. Solamente sé que el Banco Nación hizo un dictamen desfavorable a una propuesta anterior, que no se refiere a la propuesta del mes de junio. En el mes de junio aceptó la propuesta.
Reitero que el Banco Nación es un acreedor privilegiado que tiene una prenda sobre una máquina que usa el correo en la planta de Monte Grande y tiene una pequeña acreencia como acreedor quirografario. En la propuesta del mes de junio el correo asintió; en la anterior, el Banco Nación se había opuesto.
En cuanto a las instrucciones, están por escrito; figura en el expediente una instrucción, y me gustaría que el doctor Mocoroa la trajera mañana a la comisión para salvar cualquier suspicacia sobre este tema.
Con respecto a esos créditos postconcursales, existieron y se compensaron; por eso no están en el concurso. Este asunto fue resuelto por el kirchnerismo en 2004.
Varias veces me preguntaron sobre Marcos Peña. Les digo que nosotros trabajamos en equipo y lo hacemos en serio. En algún momento, calculo que durante el mes de marzo -puede haber sido abril-, en alguna reunión de trabajo, hice una síntesis de las cosas que tenía que resolver y mencioné este tema, pero nunca más hablé con él de este asunto. Además, cuando concluyó este asunto, tampoco le dije que se había firmado el acuerdo. Sé que tienen derecho a no creerme, pero les cuento mi verdad. Tampoco se lo dije al presidente.
Reitero: me preguntan si el presidente conocía el hecho o si el presidente se informaba por mí. Por mí no se informaba. Si lo conocía, es probable que sí, pero yo nunca hablé con el presidente de este tema. Y con Marcos Peña, medio segundo. Y tampoco le conté a Marcos Peña cuando el tema terminó. No le conté a nadie. Era un tema del Ministerio. Es mi responsabilidad. Está en la ley. Yo soy el responsable de ese tema.
Es cierto que no es un juicio cualquiera. Tengo enorme cantidad de juicios en el Ministerio y reitero que es cierto que este no es un juicio cualquiera, pero la responsabilidad es mía.
El tema del fondo de las Bahamas la verdad es que no lo conozco. Me parece que si el diputado tiene todos los datos y ahí hay plata del Correo Argentino debería hacer la denuncia. Eso se lo aconsejo.
No conozco lo relativo a la deuda del Enacom por 300.000 pesos. Sin embargo, me comprometo a pedir información mañana.
El año pasado el Enacom resolvió 12.000 expedientes pendientes, muchos de los cuales conozco porque fueron apelados al Ministerio.
Acerca del tema de los 300.000 pesos no tengo conocimiento y voy a preguntar. Es muy probable que mañana podamos traer la respectiva información.
Hubo varias preguntas dirigidas al doctor Juan Mocoroa.
No recuerdo quién me formuló una pregunta en relación con el Banco Nación y un dictamen descalificador de la propuesta. Me encantaría que me alcanzaran ese dictamen porque yo no lo tengo. Solamente sé que el Banco Nación hizo un dictamen desfavorable a una propuesta anterior, que no se refiere a la propuesta del mes de junio. En el mes de junio aceptó la propuesta.
Reitero que el Banco Nación es un acreedor privilegiado que tiene una prenda sobre una máquina que usa el correo en la planta de Monte Grande y tiene una pequeña acreencia como acreedor quirografario. En la propuesta del mes de junio el correo asintió; en la anterior, el Banco Nación se había opuesto.
En cuanto a las instrucciones, están por escrito; figura en el expediente una instrucción, y me gustaría que el doctor Mocoroa la trajera mañana a la comisión para salvar cualquier suspicacia sobre este tema.
Con respecto a esos créditos postconcursales, existieron y se compensaron; por eso no están en el concurso. Este asunto fue resuelto por el kirchnerismo en 2004.
Varias veces me preguntaron sobre Marcos Peña. Les digo que nosotros trabajamos en equipo y lo hacemos en serio. En algún momento, calculo que durante el mes de marzo -puede haber sido abril-, en alguna reunión de trabajo, hice una síntesis de las cosas que tenía que resolver y mencioné este tema, pero nunca más hablé con él de este asunto. Además, cuando concluyó este asunto, tampoco le dije que se había firmado el acuerdo. Sé que tienen derecho a no creerme, pero les cuento mi verdad. Tampoco se lo dije al presidente.
Reitero: me preguntan si el presidente conocía el hecho o si el presidente se informaba por mí. Por mí no se informaba. Si lo conocía, es probable que sí, pero yo nunca hablé con el presidente de este tema. Y con Marcos Peña, medio segundo. Y tampoco le conté a Marcos Peña cuando el tema terminó. No le conté a nadie. Era un tema del Ministerio. Es mi responsabilidad. Está en la ley. Yo soy el responsable de ese tema.
Es cierto que no es un juicio cualquiera. Tengo enorme cantidad de juicios en el Ministerio y reitero que es cierto que este no es un juicio cualquiera, pero la responsabilidad es mía.
El tema del fondo de las Bahamas la verdad es que no lo conozco. Me parece que si el diputado tiene todos los datos y ahí hay plata del Correo Argentino debería hacer la denuncia. Eso se lo aconsejo.
No conozco lo relativo a la deuda del Enacom por 300.000 pesos. Sin embargo, me comprometo a pedir información mañana.
El año pasado el Enacom resolvió 12.000 expedientes pendientes, muchos de los cuales conozco porque fueron apelados al Ministerio.
Acerca del tema de los 300.000 pesos no tengo conocimiento y voy a preguntar. Es muy probable que mañana podamos traer la respectiva información.
Hubo varias preguntas dirigidas al doctor Juan Mocoroa.
SR. MOCOROA Señor presidente: voy a ser muy breve. La verdad es que no tengo ningún vínculo con otro doctor Mocoroa que sea abogado. Soy el único abogado de mi familia. Reitero que no tengo ningún vínculo y menos aún que haya trabajado en Buenos Aires. Esa es la información. Soy de un pueblo de la provincia de Córdoba y no tengo ningún vínculo con ningún abogado Mocoroa.
Con respecto a la objeción que pareciera ser que hubo una impericia de mi parte al plantear o en realidad al sugerir al señor procurador del Tesoro de la Nación y al señor ministro de Comunicaciones de la Nación la posibilidad de la promoción o petición de la caducidad de instancia en el proceso más grande que está reclamando Correo Argentino, la verdad es una cuestión controvertida en la doctrina. Por eso se acompañó jurisprudencia al procurador del Tesoro, la que efectivamente establece que el auto que expide la Cámara en lo Contencioso Administrativo con respecto al informe del artículo 8° de la ley 25.344, no sería interruptivo, así como tampoco la ampliación de la demanda. Es una cuestión que está más o menos zanjada en la jurisprudencia y hemos acompañado esa información.
Respecto de cómo se plantearon las distintas cuestiones en la audiencia, tema sobre el que me preguntaron, básicamente ocurrió lo comentado. Nosotros teníamos una primera propuesta de la empresa para analizar, que es la misma que hubo de rechazar en su momento el Banco de la Nación Argentina, a la que hacían referencia los señores diputados hace unos momentos. Allí la empresa ofrecía pagar en 23 cuotas anuales. La primera iba a vencer a los cinco años de la homologación. A ella se le agregaban dos cuotas y contemplaba un 5 por ciento de interés. Esa fue la primera propuesta, que nosotros rechazamos. A partir de ahí, y a partir de las instrucciones dadas por el ministro, requerimos bajar los elementos esenciales que pedía la empresa, es decir, menores anualidades y mayores cuotas de interés.
Con respecto a la objeción que pareciera ser que hubo una impericia de mi parte al plantear o en realidad al sugerir al señor procurador del Tesoro de la Nación y al señor ministro de Comunicaciones de la Nación la posibilidad de la promoción o petición de la caducidad de instancia en el proceso más grande que está reclamando Correo Argentino, la verdad es una cuestión controvertida en la doctrina. Por eso se acompañó jurisprudencia al procurador del Tesoro, la que efectivamente establece que el auto que expide la Cámara en lo Contencioso Administrativo con respecto al informe del artículo 8° de la ley 25.344, no sería interruptivo, así como tampoco la ampliación de la demanda. Es una cuestión que está más o menos zanjada en la jurisprudencia y hemos acompañado esa información.
Respecto de cómo se plantearon las distintas cuestiones en la audiencia, tema sobre el que me preguntaron, básicamente ocurrió lo comentado. Nosotros teníamos una primera propuesta de la empresa para analizar, que es la misma que hubo de rechazar en su momento el Banco de la Nación Argentina, a la que hacían referencia los señores diputados hace unos momentos. Allí la empresa ofrecía pagar en 23 cuotas anuales. La primera iba a vencer a los cinco años de la homologación. A ella se le agregaban dos cuotas y contemplaba un 5 por ciento de interés. Esa fue la primera propuesta, que nosotros rechazamos. A partir de ahí, y a partir de las instrucciones dadas por el ministro, requerimos bajar los elementos esenciales que pedía la empresa, es decir, menores anualidades y mayores cuotas de interés.
SR. PRESIDENTE BRÜGGE Tiene la palabra el señor secretario Huici, quien quiere hacer una aclaración.
SR. HUICI Señor presidente: el doctor Morocoa ya expresó lo relativo a la caducidad de instancia. Creo que uno puede decir si estuvo bien o mal sugerida, si fue conveniente o no, pero sin duda lo que no se puede señalar es que haber hecho este planteo es advertir a la contraparte sobre el vencimiento de los seis meses contados a partir del plazo de ampliación de la demanda. Si ese hubiera sido el proceder del Estado, se hubiera perdido la posibilidad de plantear la caducidad de instancia, que como bien dijo el doctor Mocoroa la mayor parte de la jurisprudencia hoy se inclina a sostener que debe computarse desde la interposición de la demanda original y no desde un acto posterior de ampliación, sobre todo cuando está basada en los mismos hechos y en el mismo derecho.
Entonces, de ninguna manera se puede señalar o insinuar en esta reunión que esto fue un acto de cooperación con quien está demandando al Estado argentino. Antes bien, la intención ha sido defender, con los instrumentos que brinda el Código Procesal, los intereses de los argentinos para no afrontar la contingencia de la demanda más voluminosa en términos de dinero que tiene Correo Argentino contra el Estado nacional.
Otra cuestión famosa que ha surgido varias veces, y que quizás por tratarse de un tema de detalle no ha sido contestado, es la relativa al conocimiento o no de la existencia de esta demanda. Normalmente uno toma conocimiento de una demanda porque se notifica. Ese es el método habitual. La gente no anda publicando si ha presentado demandas. Excepcionalmente la existencia de una demanda trasciende periodísticamente, aunque este no ha sido el caso.
Tampoco conozco yo que este Estado, ni el gobierno anterior, ni los antecesores, estén diariamente recorriendo las mesas de entradas de las cámaras de todos los fueros del país para ver si alguien ha iniciado una demanda contra el Estado.
Acá no hubo ningún tipo de negligencia. Se tomó conocimiento de la existencia de esta demanda con el dictamen de la fiscal y se actuó rápidamente en consecuencia cuando surgió la posibilidad de plantear la caducidad de instancia, como ya ha explicado el doctor Mocoroa y anteriormente el ministro. Así que lejos de haber una mala defensa o una negligencia, acá se ha actuado con toda premura y en defensa de los intereses del Estado del mejor modo posible.
Entonces, de ninguna manera se puede señalar o insinuar en esta reunión que esto fue un acto de cooperación con quien está demandando al Estado argentino. Antes bien, la intención ha sido defender, con los instrumentos que brinda el Código Procesal, los intereses de los argentinos para no afrontar la contingencia de la demanda más voluminosa en términos de dinero que tiene Correo Argentino contra el Estado nacional.
Otra cuestión famosa que ha surgido varias veces, y que quizás por tratarse de un tema de detalle no ha sido contestado, es la relativa al conocimiento o no de la existencia de esta demanda. Normalmente uno toma conocimiento de una demanda porque se notifica. Ese es el método habitual. La gente no anda publicando si ha presentado demandas. Excepcionalmente la existencia de una demanda trasciende periodísticamente, aunque este no ha sido el caso.
Tampoco conozco yo que este Estado, ni el gobierno anterior, ni los antecesores, estén diariamente recorriendo las mesas de entradas de las cámaras de todos los fueros del país para ver si alguien ha iniciado una demanda contra el Estado.
Acá no hubo ningún tipo de negligencia. Se tomó conocimiento de la existencia de esta demanda con el dictamen de la fiscal y se actuó rápidamente en consecuencia cuando surgió la posibilidad de plantear la caducidad de instancia, como ya ha explicado el doctor Mocoroa y anteriormente el ministro. Así que lejos de haber una mala defensa o una negligencia, acá se ha actuado con toda premura y en defensa de los intereses del Estado del mejor modo posible.
SR. MINISTRO DE COMUNICACIONES Me voy acordando de las preguntas a medida que escucho los relatos.
En cuanto a por qué actuó la Dirección de Asuntos Jurídicos del Ministerio y no la Procuración del Tesoro, esto viene de una delegación de la Procuración del Tesoro del gobierno anterior en el Ministerio de Planificación.
Varios diputados han preguntado sobre Irigoin. Quiero decirles que yo lo designé y es un hombre con amplia experiencia en la administración de correos. Fue empleado de Correo Argentino, fue presidente -o algo así- de OCA y también estuvo trabajando en DHL en Alemania. Es una persona con vasta experiencia en la administración de correos y es el presidente del Correo. El Correo es una sociedad anónima y reitero que yo lo designé para ocupar ese cargo.
En cuanto a por qué actuó la Dirección de Asuntos Jurídicos del Ministerio y no la Procuración del Tesoro, esto viene de una delegación de la Procuración del Tesoro del gobierno anterior en el Ministerio de Planificación.
Varios diputados han preguntado sobre Irigoin. Quiero decirles que yo lo designé y es un hombre con amplia experiencia en la administración de correos. Fue empleado de Correo Argentino, fue presidente -o algo así- de OCA y también estuvo trabajando en DHL en Alemania. Es una persona con vasta experiencia en la administración de correos y es el presidente del Correo. El Correo es una sociedad anónima y reitero que yo lo designé para ocupar ese cargo.
SR. PRESIDENTE BRÜGGE Tiene la palabra el señor diputado Barletta para formular una última pregunta.
SR. BARLETTA Señor presidente: quiero agradecer la presencia del señor ministro. Realmente ha sido una tarde importante, más allá de las preocupaciones que siempre tenemos. El haber escuchado que se trata de un tema de gobernabilidad me genera cierto resquemor. Desde 1928 ningún presidente no peronista termina su mandato. Pero esos son exabruptos sobre la gobernabilidad.
Acerca de que se repitan las preguntas, recién se dijo algo con muchísima claridad. Quizás están recibiendo a destiempo indicaciones de algún jefe por WhatsApp y por eso reiteran las preguntas ya contestadas, sobre que se agreguen a los 300 o 500 millones, después 4.000 y luego 70.000 millones. No sé cuál es la parte que no entienden. Soy ingeniero en Recursos Hídricos, no soy abogado y no necesito mucho para comprender lo resuelto por la fiscal. Sobre este tema todos los diputados de la oposición al día siguiente, e incluso ese mismo día, empezaron a hablar de la condonación de 70.000 millones del presidente.
Me voy con la tranquilidad de que esta reunión nos transmite y nos da la certeza de que hay un cambio, porque los que callaron durante quince años, hoy hablan. Ese es un buen cambio. Quienes hablan de conflicto de intereses no hablaron durante quince años de complicidad de intereses, porque no hay otra manera de explicarlo. Me refiero a la complicidad de los intereses, de esta y muchas otras empresas, con los gobernantes de turno.
Quiero que sepan que no respondemos a Franco Macri y por supuesto los argentinos tampoco porque no eligieron a ningún camporista para que gobierne el país. (Aplausos.)
Pregunto qué hicieron durante quince años cuando veían que se licuaban los fondos del Estado. Es lo mismo que meter la mano en el bolsillo de la gente. Dejar que un deudor no acuerde una deuda que tiene con el Estado es evitar que éste cuente con los fondos que necesita para cumplir sus funciones.
Esta tarde he escuchado que se preocupan por si la designación de un abogado o director en un ministerio estuvo bien realizada o no. Me hubiese gustado que lo hicieran cuando fue designado el señor Milani. Pero ahí no se preocuparon. Ahí levantaron la manito sin decir agua va, agua viene. (Aplausos.)
No voy a hacer otras preguntas, señor ministro, porque sería uno más de los que preguntan lo que ya preguntaron todos. Simplemente quiero terminar diciendo que los mismos que privatizaron son los que estatizaron. Y no olvidemos que también son los mismos que concesionaron muchas de las políticas importantes que todavía hoy, y por mucho tiempo más, van a generar dificultades en el desarrollo de nuestra República. Si no, pensemos en las concesiones de las áreas petroleras a un tal Cristóbal López. Pensemos en las concesiones a las empresas de ferrocarriles, que dejaron muertos, y como me lo recuerda acá el diputado Wolff, mañana se cumplen cinco años de esa tragedia.
Sin embargo, parecen desgarrarse las vestiduras porque se hace un acuerdo con una empresa, que favorece al Estado porque después de quince años por lo menos recuperamos algo.
Como bien dijeron el señor ministro y el señor presidente, aparecieron nuevos elementos, pero además aparecieron ciertas dudas. Entonces, es bueno que lo volvamos a analizar y que lo volvamos a ver.
De este gobierno no esperen otra actitud que no sea la de la reflexión serena y la de la transparencia, señor diputados. Si lo dijimos dieciocho veces, quédese tranquilo, porque no solo lo decimos sino que lo practicamos. (Aplausos.)
Acerca de que se repitan las preguntas, recién se dijo algo con muchísima claridad. Quizás están recibiendo a destiempo indicaciones de algún jefe por WhatsApp y por eso reiteran las preguntas ya contestadas, sobre que se agreguen a los 300 o 500 millones, después 4.000 y luego 70.000 millones. No sé cuál es la parte que no entienden. Soy ingeniero en Recursos Hídricos, no soy abogado y no necesito mucho para comprender lo resuelto por la fiscal. Sobre este tema todos los diputados de la oposición al día siguiente, e incluso ese mismo día, empezaron a hablar de la condonación de 70.000 millones del presidente.
Me voy con la tranquilidad de que esta reunión nos transmite y nos da la certeza de que hay un cambio, porque los que callaron durante quince años, hoy hablan. Ese es un buen cambio. Quienes hablan de conflicto de intereses no hablaron durante quince años de complicidad de intereses, porque no hay otra manera de explicarlo. Me refiero a la complicidad de los intereses, de esta y muchas otras empresas, con los gobernantes de turno.
Quiero que sepan que no respondemos a Franco Macri y por supuesto los argentinos tampoco porque no eligieron a ningún camporista para que gobierne el país. (Aplausos.)
Pregunto qué hicieron durante quince años cuando veían que se licuaban los fondos del Estado. Es lo mismo que meter la mano en el bolsillo de la gente. Dejar que un deudor no acuerde una deuda que tiene con el Estado es evitar que éste cuente con los fondos que necesita para cumplir sus funciones.
Esta tarde he escuchado que se preocupan por si la designación de un abogado o director en un ministerio estuvo bien realizada o no. Me hubiese gustado que lo hicieran cuando fue designado el señor Milani. Pero ahí no se preocuparon. Ahí levantaron la manito sin decir agua va, agua viene. (Aplausos.)
No voy a hacer otras preguntas, señor ministro, porque sería uno más de los que preguntan lo que ya preguntaron todos. Simplemente quiero terminar diciendo que los mismos que privatizaron son los que estatizaron. Y no olvidemos que también son los mismos que concesionaron muchas de las políticas importantes que todavía hoy, y por mucho tiempo más, van a generar dificultades en el desarrollo de nuestra República. Si no, pensemos en las concesiones de las áreas petroleras a un tal Cristóbal López. Pensemos en las concesiones a las empresas de ferrocarriles, que dejaron muertos, y como me lo recuerda acá el diputado Wolff, mañana se cumplen cinco años de esa tragedia.
Sin embargo, parecen desgarrarse las vestiduras porque se hace un acuerdo con una empresa, que favorece al Estado porque después de quince años por lo menos recuperamos algo.
Como bien dijeron el señor ministro y el señor presidente, aparecieron nuevos elementos, pero además aparecieron ciertas dudas. Entonces, es bueno que lo volvamos a analizar y que lo volvamos a ver.
De este gobierno no esperen otra actitud que no sea la de la reflexión serena y la de la transparencia, señor diputados. Si lo dijimos dieciocho veces, quédese tranquilo, porque no solo lo decimos sino que lo practicamos. (Aplausos.)
SR. PRESIDENTE BRÜGGE Habiendo concluido el objeto de la reunión, y agradeciendo la presencia del señor ministro de Comunicaciones y de los señores diputados, damos por finalizada la reunión.
Es la hora 19 y 06.