AGRICULTURA Y GANADERIA

Comisión Permanente

Of. Administrativa: Piso P01 Oficina 104

Secretario Administrativo SR. DARRE JUAN AGUSTIN

Martes 17.30hs

Of. Administrativa: (054-11) 6075-2103 Internos 2103/04

cayganaderia@hcdn.gob.ar

  • LEGISLACION PENAL

Reunión del día 16/03/2010

- -

  • AGRICULTURA Y GANADERIA

Reunión del día 10/04/2018

- DIRECTOR DEL INDEC

- En Buenos Aires, a los dieciséis días del mes de marzo de 2010, a la hora 10 y 18:
SR. SECRETARIO (CERRI) Damos comienzo a la reunión de la Comisión de Legislación Penal.

Hemos convocado a esta reunión a fin de exponer sobre el fenómeno de la impunidad y corrupción en la Argentina. Existen en la comisión los siguientes expedientes sobre esta temática: el 1331-d-09, cuyos autores son Vega, Morandini, Sesma, Pinedo, Lusquiños, Gorbacz, Augsburger, Pérez, Delich y Aguad; el 1409-d-09 de Solanas; y el 1455-d-09 de Bullrich, Varisco, Gil Lozano y Sánchez.

Expondrá sobre el tema el presidente de la Comisión de Legislación Penal, diputado nacional Juan Carlos Vega.

SR. PRESIDENTE VEGA Se encuentra presente un integrante de la comisión quien además es presidente de la Comisión de Justicia; me refiero al doctor Gil Lavedra, cuyos antecedentes jurídicos e históricos todos conocen.

Por si no los recuerdan, les comento que integró la digna Cámara de la Capital Federal en 1985 que juzgó a los comandantes. Fue un ejemplo en el mundo pero no solamente porque se juzgó un terrorismo de Estado, sino porque se lo juzgó con absoluta legalidad. Insisto en que el ejemplo es la legalidad como parámetro de juzgamiento del terrorismo de Estado.

Hemos decidido trabajar en conjunto con la Comisión de Justicia por una cuestión de agilidad y por un compromiso que ambos presidentes tenemos para abordar esta temática, más allá de las diferencias que podamos tener en materia de técnica legislativa.

Como el doctor después tiene compromisos políticos partidarios -o lo que fuere-, le cedo la palabra.

SR. GIL LAVEDRA Señor presidente: efectivamente, los expedientes que se han seleccionado para comenzar a tratar en la comisión, que tienen que ver con cuestiones de corrupción, tienen todos giros posteriores a la Comisión de Justicia, cuyo presidente me ha solicitado -y a mí me parece correcto- que en el futuro, cuando la Comisión de Justicia termine de tratar el tema del Consejo de la Magistratura, al cual está abocada en este momento, podamos reunirnos conjuntamente para discutir estos proyectos.

Me parece también que la iniciativa del presidente de incluir en la agenda los proyectos referidos a la corrupción resulta sumamente atinada. Son todos proyectos que tratan la adecuación de nuestro derecho interno a las convenciones internacionales, especialmente a la Convención Interamericana contra la Corrupción, que es una cuestión que tiene pendiente la Argentina.

Resulta positivo que se incorporen los tipos penales dispuestos en estos instrumentos internacionales al derecho interno, más allá de que en el seno de la comisión discutamos cuáles son los alcances y los modos en los cuales se realiza esta incorporación.

Creo que esto también es absolutamente temporáneo en la Argentina. Como ustedes saben, la corrupción es un fenómeno que preocupa día a día más, no solamente a la Argentina, sino a la comunidad internacional porque la corrupción corroe la base misma del Estado de derecho y es lo que le resta también legitimidad a la propia democracia.

La corrupción es la que destruye uno de los pilares de cualquier sociedad democrática, que es la igualdad ante la ley. La impunidad y el enriquecimiento por parte de los funcionarios públicos en ejercicio de sus funciones ha sido una cuestión también condenada por el Constituyente -como ustedes saben- en la reforma de 1994, que incorporó en el artículo 36 el enriquecimiento en ejercicio de las funciones por parte de los servidores públicos porque constituía también un atentado contra el régimen democrático mismo.

Por lo tanto, para la República Argentina la posibilidad de avanzar en un terreno en el cual lamentablemente no lo hemos hecho con diligencia, creo que es un imperativo.

Por supuesto, yo creo que la lucha contra la corrupción debe abarcar una suerte de agenda ampliada. Es importante que adecuemos nuestra legislación penal, pero también creo que es muy importante que atendamos a otras medidas que en la Argentina se encuentran demoradas en este momento. Quiero dar algunos ejemplos concretos que tendrían que formar parte de esta agenda ampliada en materia de lucha contra la corrupción.

Por un lado, la ley de ética pública, como ustedes saben, tiene un mandato legal incumplido, que es la creación de una comisión nacional encargada de vigilar los procesos de trasparencia, de verificación de datos de los funcionarios y hacer recomendaciones, etcétera. Ha pasado una década y esta comisión no se creó. Quizás es probable que lo que tengamos que revisar es la propia ley de ética pública.

En ese sentido, hay muchas recomendaciones de expertos que tienden a que esta comisión pueda desdoblarse. Dicho de otra manera, así como la Oficina Anticorrupción fue la oficina encargada de ser la autoridad de aplicación de la ley de ética pública dentro del Poder Ejecutivo nacional, podría desdoblarse en tres oficinas distintas y en cada uno de los poderes el cumplimiento de la ley sea por separado.

El Poder Judicial ya ha dicho que no va a formar una comisión interpoderes. Por lo tanto, esto podría zanjarse con la creación de tres oficinas anticorrupción, de ética pública, o como se llamen, encargadas de tener las funciones que establece la ley.

Por otro lado, las oficinas encargadas de controlar la aplicación de la ética pública deberán estar coordinadas con oficinas del Ministerio Público. Aquí yo creo que también es importante -es otra recomendación realizada por los expertos en materia de implementación de las medidas de la Convención Interamericana y de la Convención de Naciones Unidas contra la corrupción que le da mucha importancia a los aspectos preventivos- que exista la posibilidad de enlazarla también con oficinas fiscales especializada.

Yo creo que también debe revisarse la ley de Ministerio Público. Nos encontramos con que aquí hay un mandato público incumplido. El Ministerio Público Fiscal tiene en esta materia, de acuerdo a la ley que la creó, un contralor de parte del Congreso inexistente. La ley establece que se debe crear también la comisión parlamentaria encargada de verificar la actuación del Ministerio Público, cosa que no ha ocurrido.

Estudiar de qué manera se crean estas fiscalías especiales, ya sean comités fiscales o ampliando la competencia de la Fiscalía Nacional de Investigaciones Administrativas, me parece que es una cuestión pendiente.

La necesidad -esto atiende a una reforma más integral pero creo que el Congreso debe abordar el asunto- de reformar el sistema de enjuiciamiento criminal para permitir que los delitos complejos como son los delitos de corrupción puedan tener una persecución más eficaz, entiendo que debe formar parte de la agenda.

En fin, más allá de la posibilidad de adecuar nuestro tipo penal en función de los requerimientos de la convención, entiendo que es un paso que hay que dar y celebro la iniciativa de la Presidencia, creo que tenemos que abordar una agenda más ampliada que abarque estos puntos. Debemos trabajar sobre la reforma de la ley de ética pública, tenemos que mirar la ley de Ministerio Público y tratar de incorporar en todo lo que sea posible la mayor transparencia, la participación y el control ciudadano sobre estas cuestiones. Precisamente esto debemos hacerlo por las razones que dije al comienzo: por el efecto deletéreo que tiene la corrupción en un sistema democrático.

SR. PRESIDENTE VEGA La Presidencia va a dar dos mensajes prácticos. El próximo lunes se hará una reunión de asesores, donde éstos van a tener una especie de maestría porque quien va a representar a la Presidencia será el doctor Binder. Creo que es un privilegio para el Congreso tener un jefe de asesores como él. Imagino que enviarán a todos sus asesores porque es una oportunidad de aprendizaje.

El día 13 de abril estará invitado el doctor Cafferata Nores. El tema a tratar será la corrupción y la impunidad de la corrupción. Está de más decir que el abordaje que pretendemos hacer respecto a esta temática que por primera vez se hace en el Congreso argentino, no solamente abarca los aspectos que señaló el doctor Ricardo Gil Lavedra, sino que además deben tener la más absoluta garantía de que nos vamos a manejar con todo rigor intelectual y sin ningún tipo de riesgo de mezquindades políticas, partidarias o coyunturales.

Queremos que esto quede claro, porque podemos llegar a darle a la sociedad lo que ésta quiere, que son consensos sobre las lastimaduras sociales.

Vamos a lo que quiero decir como fundamento de por qué abrimos el debate en el Congreso argentino sobre el tema de la impunidad de la corrupción. Voy a mencionar cuatro hechos; y parto de hechos y no de palabras.

Transparencia Internacional nos ubica a nosotros como país número 109 en materia de corrupción sobre 160 países del mundo. ¿Qué se puede decir de Transparencia Internacional? Se puede decir que las fuentes en que basa sus IPC, los índices de percepción de corrupción, no son todo lo objetivas que deberían ser. Es toda una discusión. Lo cierto es que Transparencia Internacional hace mediciones conforme a los estándares internacionales.

Los estándares internacionales con los que trabaja son básicamente dos: el 50 por ciento se vincula con fuentes internas de los países y el 50 por ciento restante con fuentes internacionales.

Lo cierto es que mi país, el país de todos los que estamos aquí presentes, figura en el puesto número 109; es decir que la Argentina es uno de los tres países con mayor índice de percepción de la corrupción en América latina.

Segundo hecho: de acuerdo con el CIPCE, en la Argentina un proceso judicial por actos de corrupción dura catorce años y tiene un índice de condena del 4 por ciento. Está de más decir que la corrupción es un delito del poder y no un delito de la pobreza. Soy de los que creen que estos últimos también deben ser castigados, pero la corrupción es un típico delito del poder; no hay ningún registro que demuestre que un acto de corrupción benefició alguna vez a un pobre.

Si en la Argentina un proceso judicial por corrupción dura catorce años y tiene un índice de condena del 4 por ciento, la conclusión es clara: la impunidad de la corrupción.

Tercer hecho: el coeficiente de Gini es una fórmula matemática sociológica que se usa tanto en las Naciones Unidas como en el PNUD para medir las brechas que existen en la distribución del ingreso. Es un coeficiente que no se puede discutir; por lo tanto, sirve para conocer cómo es en verdad la distribución del ingreso. Marca la concentración de la riqueza y de la pobreza; en otras palabras, indica cuáles son el decil más pobre y el decil más rico de la sociedad.

La Argentina tiene un coeficiente de Gini de 51,3 por ciento. Países como Noruega, Suecia y Finlandia tienen coeficientes que rondan el 24 o el 26 por ciento.

SR. RECALDE Si el señor presidente me permite, tengo entendido que el coeficiente de Gini se mide entre 0 y 1; no entre 0 y 100.

SR. PRESIDENTE VEGA Hay dos formas de traducir el coeficiente de Gini y el resultado es el mismo.

SR. RECALDE ¿Cuál es la fuente de estos datos?

SR. PRESIDENTE VEGA Naciones Unidas, señor diputado. Si el coeficiente de Gini es un número entre 0 y 1, el de Argentina es 5,1; si es un número comprendido entre 0 y 100, es 51,3. La fuente, reitero, es Naciones Unidas.

Ahora bien. ¿Cuál es la relación con la corrupción? Hay una correspondencia matemática entre alto nivel de corrupción y aumento del coeficiente de Gini. Esa es la particularidad: a mayor índice de percepción de la corrupción, mayor brecha distributiva del ingreso.

Quien quiera verificar estos datos puede hacerlo a través de las Naciones Unidas, del PNUD o de los cuadros comparativos que obran en nuestro poder. Si algún legislador está interesado en estudiarlos, el señor Ramiro Conte Grand se los puede facilitar. Se trata de cuadros comparativos en los que se relacionan el índice de percepción de la corrupción de Transparencia Internacional y el coeficiente de Gini. Si los señores diputados los analizan, verán que la correspondencia es categórica.

El cuarto hecho -estoy hablando de hechos, nada más- es el informe del Departamento de Estado americano sobre la situación de los derechos humanos en el mundo. Se podrá cuestionar por muchos motivos al Departamento de Estado de los Estados Unidos -por las maldades en Guantánamo, por lo que ocurre en Afganistán, etcétera-, pero no se puede desconocer su capacidad para elaborar informes.

El Departamento de Estado de los Estados Unidos, todos los años emite un informe sobre la situación de los derechos humanos en el planeta Tierra, tomando país por país. Los informes de 2008 y 2009, en el capítulo correspondiente a la Argentina, ubican a la corrupción como tema central en materia de violación a los derechos humanos.

Estos son hechos que, al menos desde el análisis en que yo quiero situar este tema, no tienen nada que ver con la política partidaria.

Hablar de corrupción en serio en la Argentina es hablar de una endemia cultural. Hablar de corrupción en serio en Argentina es hablar de la decadencia del país. Si vamos a hablar del proceso de decadencia de la Argentina, yo elegiría dos variables que la definen: la matriz autoritaria de la cultura argentina y la liviana convivencia con la corrupción.

Esto lo digo para tranquilidad de los compañeros diputados del oficialismo; quédense tranquilos que vamos a analizar esto con la más absoluta objetividad...

SR. RECALDE ¿Por qué tenemos que estar intranquilos los diputados del oficialismo? Explíqueme por qué tenemos que estar intranquilos. ¿Será por la ley de tickets o la ley "Banelco"?

SR. PRESIDENTE VEGA Diputado: usted tiene una larga tradición...

SR. RECALDE ¿Por qué tengo que estar intranquilo? Es lo único que le pido que me conteste. Me parece contradictorio con la primera parte del discurso.

SR. PRESIDENTE VEGA Está bien, no se queden tranquilos entonces.

Es una forma de decirle...

SR. RECALDE Me voy a retirar...

Usted no me puede venir a decir: "Quédense tranquilos que no nos estamos refiriendo a ustedes", me parece una discriminación agraviante.

SR. PRESIDENTE VEGA Dije que no vamos a trabajar con mezquindad partidaria. Discúlpeme si me interpretó mal.

SR. RECALDE No, no interpreté mal; escuché bien.

SR. PRESIDENTE VEGA Discúlpeme entonces.

Entonces, si el fenómeno es así, ¿qué se propone el proyecto? ¿Cuáles son sus núcleos centrales? Los núcleos centrales del proyecto son llevar al Código Penal argentino los estándares internacionales de la Convención de Caracas.

En la Argentina existe la ley 24.759 que no tiene operatividad; existe la ley que ratifica la Convención Interamericana contra la Corrupción que tiene enormes brechas con respecto al Código Penal, básicamente en la definición de la figura de funcionario público y en la de los actos de corrupción. Esos son los núcleos centrales que tienen los proyectos que ustedes van a ver.

En segundo lugar, cuando en este proyecto se habla de delitos de poder, se refiere no solamente a los delitos del poder político sino también a los del poder económico. De allí que se van a encontrar con una propuesta muy novedosa que en solamente cuatro países hay antecedentes. Se trata del castigo penal a personas jurídicas que se beneficien o participen en actos de corrupción en los términos del artículo 6º de la Convención de Caracas.

¿Cuál es el castigo? Multas de hasta el 30 por ciento de su nivel anual de ganancias. Todo esto hace a la técnica legislativa que se va a discutir. Lo que yo pretendo es que consensuemos una política legislativa.

¿En qué consiste esa política legislativa que la mesa directiva ha consensuado? En la necesidad de abordar la temática de la corrupción; la necesidad de que el Congreso de la Nación Argentina aborde y defina una política legislativa para terminar con la impunidad de la corrupción.

Última reflexión: la ley no es mágica, la ley no va a solucionar de por sí un problema endémico cultural como es el de la corrupción. Los argentinos tenemos una liviana convivencia con la corrupción. Recuerden ustedes en la década del noventa aquel sofisma que decía: "Roba pero hace" que impregnó nuestra cultura o el de la época de los militares: "Por algo habrá sido."

Creo que este debate que comenzamos va a tener como valor agregado abrir una discusión en la misma sociedad.

Nos va a obligar, como sociedad, a revisar determinados y livianos compromisos que, como argentinos, tenemos con la corrupción.

Una ley no solamente previene y castiga; una ley tiene un meta mensaje social. El meta mensaje social de esta ley pretende ser muy claro: llevar tranquilidad a la sociedad que desde el poder hemos decidido terminar con la impunidad de delitos del poder.

Tiene la palabra la señora diputada Bullrich.

SRA. BULLRICH Señor presidente: me parece muy buena la iniciativa planteada por esta comisión de discutir un proyecto que pueda generar ciertos encorsetamientos, ciertos límites a los actos de corrupción que, como todos sabemos, son unos de los problemas de la democracia argentina.

Quisiera aportar un proyecto presentado el año pasado, que es de modificación a la ley de ética pública. Este proyecto tiene como cabecera a la Comisión de Asuntos Constitucionales. Cuando llegué estaba hablando el diputado Gil Lavedra, quien me pareció que estaba planteando que habría que modificar algunos artículos de la ley de ética pública, poner en funcionamiento la comisión y algunos temas más. Por eso me pareció pertinente hablar de este proyecto, que trata de una modificación a la ley de ética pública y tiene como objetivo plantear una inhabilitación especial para el ejercicio de actos de disposición y de adquisición de bienes de los funcionarios públicos.

Primero, el proyecto plantea algunos temas que no están del todo claros en la ley de ética pública. Plantea el tema de las inclinaciones fehacientes frente a la autoridad de aplicación por la no presentación de las declaraciones juradas y después plantea una serie de elementos que tienden a esta inhabilitación especial. La idea es invertir, partir del hecho de que el funcionario público mientras lo es tiene ciertos actos limitados y que esta limitación de los actos debe constituir la generalidad y luego, a partir de mecanismos específicos que están planteados en este proyecto, serán los escribanos, serán determinados funcionarios, los que habilitarán los actos en sí.

Entonces, planteamos algunos cambios al Código Civil. El artículo 1001 que plantea que en las escrituras públicas que tuvieren por objeto actos de adquisición y disposición de bienes por cualquier titulo o el otorgamiento de mandato para dichos actos los escribanos deberán requerir a las partes que declaren bajo juramento su calidad de funcionario publico o su parentesco con un funcionario público en su condición de cónyuge, viudo o viuda, ascendiente o descendiente en primer grado, pariente colateral por consanguinidad o afinidad hasta el segundo grado.

También planteamos la modificación del artículo 1101. Planteamos ahí cuáles son los requisitos que tienen que tener los funcionarios.

Lo que estamos planteando es que tendríamos la posibilidad de realizar el control durante el acto y no de hacer un control posterior, como sucede y ha sucedido en muchas oportunidades.

Quiero plantear que este proyecto fue realizado con la idea de poder analizar las situaciones y los actos en el momento en que se produzcan y no posteriormente.

Claramente este proyecto tiene como cabecera a la Comisión de Asuntos Constitucionales, pero si vamos a tratar el tema de la corrupción el objetivo es poder reunir los distintos proyectos que no sólo desde la perspectiva del Código Penal sino también de la ley de Ética Pública pueden haber ingresado a la Cámara para su estudio en detalle en esta comisión.

Por eso no sé si será cuestión de hablar con la Presidencia de la Comisión de Asuntos Constitucionales, porque es donde ha sido girado el proyecto, tampoco sé si lo podemos tratar en forma conjunta. Esto podría plantearnos una discusión interesante para darle otros elementos a lo que ha planteado el presidente de la comisión para la reforma del Código Penal.

SR. PRESIDENTE VEGA Señora diputada: tenemos el proyecto aquí en nuestro poder. Si bien el proyecto ha sido girado inicialmente a la Comisión de Asuntos Constitucionales, lo tenemos como un antecedente. Reglamentariamente lo podemos tener como antecedente.

Tenemos dos vías para tener el proyecto: buscamos un cambio de giro -esto es complicado- o lo tomamos como antecedente y lo debatimos en su momento cuando hagamos el tratamiento formal de las normas específicas de la técnica legislativa. Es una decisión que sugiero que la tome la mesa. Me parece que es una decisión de tipo operativo. Debemos buscar lo más práctico; pedir un cambio de giro va a ser más complicado. El proyecto está aquí como antecedente.

Tiene la palabra el señor Albrieu.

SR. ALBRIEU Quiero hacer una acotación para sumar a todas las palabras que se han dicho acá respecto a la necesidad de luchar contra la corrupción en la Argentina.

Debemos ser severos con aquellos que lo hacen porque indudablemente están traicionando la confianza depositada por todos los argentinos.

Puedo dar algunas ideas o pensamientos en voz alta sobre lo que me sugirió esto. Respecto a la cantidad de condenas que tenemos en los juicios por corrupción es del 4 por ciento. Presentado de esta manera parece un porcentaje bajo, pero habría que compararlo con el porcentaje de condenas que tenemos en los juicios comunes, porque no siempre la cantidad de condenas en los juicios muestra la efectividad en la Justicias. Esto está vinculado con la seguridad, fundamento y seguridad de prueba de la denuncia. Esto habría que compararlo con otro tipo de juicio para ver si es así.

Por otro lado, comparto lo manifestado por la señora diputada Bullrich en el sentido de la necesidad de trabajar en el momento en que se producen los hechos de corrupción sin que se escape la importancia de la sanción penal, que actúa a posteriori, más allá de su efecto preventivo. Estas son algunas reflexiones en voz alta.

Por último, quiero hacer una reflexión más concreta. Me parece que la invitación a Cafferata Nores debería hacerse para cuando estén todos los diputados.

SR. PRESIDENTE VEGA La invitación realizada a Cafferata Nores es para el día martes 13, justamente para que estén todos los diputados presentes.

SR. BARRANDEGUY ¿Tiene la hora exacta?

SR. PRESIDENTE VEGA Va a ser por la tarde, tenemos que definirlo acá en la mesa, pero lo vamos a hacer de tal manera de que los diputados del interior hayan llegado.

Tiene la palabra la diputada Natale.

SRA. NATALE Quiero agregar a la comisión que hay varios organismos como la Oficina Anticorrupción.

Me parece que esos organismos también deberían ser tomados en cuenta.

Quiero sumar a las reflexiones del señor diputado el hecho de que hace un par de semanas se publicó en los diarios una noticia sobre cómo se resolvió uno de los casos más grandes de corrupción que ocurrieron en nuestro país. Me refiero concretamente al caso IBM-Banco de la Nación Argentina, que se resolvió con una probation, con el pago de una multa irrisoria.

Este tipo de casos también deberían estar previstos en la legislación procesal. A mi juicio, los casos de corrupción no tendrían que ser resueltos con una probation ni con el pago de una multa que en ocasiones, comparada con el monto involucrado, es más que insignificante.

El debate sobre la penalización de las personas jurídicas será bastante interesante, ya que la mitad de la biblioteca tiene una postura y la otra mitad, una diferente. Creo, reitero, que los mecanismos procesales tendientes a evitar que casos como los de IBM-Banco de la Nación Argentina sean resueltos con una probation no tendrían que ser dejados de lado.

SR. PRESIDENTE VEGA Coincido absolutamente con la señora diputada, pero creo que debemos aclarar -al menos yo necesito hacerlo- los pensamientos.

Por un lado está la posibilidad de ponernos de acuerdo en una política legislativa para abordar un problema que causa un enorme daño a la sociedad: la impunidad de la corrupción. Hemos consensuado que el tema es prioritario no sólo en la Comisión de Legislación Penal sino también en la Comisión de Justicia, y es por ello que decidimos que el Congreso de la Nación aborde la temática de la impunidad de la corrupción.

En lo que se refiere a la técnica legislativa que vamos a utilizar para establecer un freno jurídico a esta endemia, considero importante señalar que el tema pasa por el derecho penal, por el derecho procesal penal, por el derecho civil y por una serie de normativas que, en muchos casos, serán absolutamente novedosas. Habrá discusiones; por eso pido que aquellos diputados que deseen aportar propuestas concretas -como la señora diputada Bullrich- lo hagan. Tendremos reuniones con el señor Binder, con el señor Cafferata Nores y con todas aquellas personas que los señores diputados sugieran. Ellos darán su opinión y luego nosotros tendremos que tomar una decisión legislativa.

Mi posición es conocida; soy absolutamente legalista. Creo que la legalidad supranacional incorporada en el año 1994 nos permite circular con mucha más amplitud por el derecho civil, penal y procesal. Entiendo que todo el plexo de legalidad supranacional incorporado en virtud del artículo 75, inciso 22, de nuestra Constitución, es un margen más que interesante para comenzar a legislar en relación con estos temas que nadie se animó antes a abordar. Por las dificultades que presenta una norma de estas características, por no atreverse a enfrentar los delitos del poder o por lo que fuere, nunca antes alguien trató estas cuestiones. Nosotros nos atrevemos; entonces, si alguien tiene propuestas específicas, son bienvenidas.

Tiene la palabra el señor diputado Barrandeguy.

SR. BARRANDEGUY Simplemente quiero hacer una subpropuesta, es decir, una propuesta vinculada con uno de los aspectos mencionados por usted, señor presidente, que me parece nos tendrá muy ocupados y trabajando con mucho ahínco.

El señor presidente dijo en un momento que el objeto de la labor de esta comisión deben ser, en primer término, las normas del derecho penal y, en segundo lugar, las normas del derecho civil. Yo me animaría a agregar las normas del derecho administrativo.

No estaría mal dividir, al menos en una primera aproximación analítica respecto del objeto del trabajo, entre corrupción y criminalidad de los gobernantes.

Me parece que "corrupción" es un vocablo que abarca una serie de conductas verdaderamente nocivas desde el punto de vista social, pero que no se agota en lo que ha sido el objeto de la preocupación central de juristas y de estudiosos de seminarios en los últimos tiempos, no solamente en la Argentina sino en toda América Latina.

En ese sentido soy de aquellos que creen que para la construcción de una sociedad sana, que exprese esa sanidad en el funcionamiento de sus instituciones, es mucho mejor evitar o impedir la corrupción antes que castigarla.

No tengo ninguna duda, como no debería tenerla cualquiera que haya abrevado en las primeras reflexiones de la criminología, que la cifra negra de la corrupción así como la de la delincuencia general supera largamente los casos que son denunciados y, por supuesto, se aleja enormemente de los casos en que las garantías constitucionales debidamente juzgadas permiten una condena.

Entonces, si bien desde el punto de vista simbólico seguramente esto tiene un enorme valor para restablecer la idea de la legalidad en el funcionamiento de la sociedad, en términos de la eficacia para reprimir, contener o evitar este fenómeno -esta lacra de los países, sobre todo en vía de desarrollo-, es neutra.

Entonces, mi propuesta -sé que en otra intervención he hablado de estas reglas-, es incorporar las normas de derecho administrativo y particularmente los controles. Dentro estos controles habría que poner énfasis -por lo menos analítico, yo no diría formular una conclusión terminante- en los controles sociales, en la participación de la sociedad en los contratos de obras públicas, en los contratos de suministros o en los mega emprendimientos para que con intervención del ciudadano, del usuario o del vecino se decida a quién adjudicar y a quién no.

Si bien nos hemos alejado de las normas concretas del Derecho Penal -y pido que me disculpen quienes se han dedicado el estudio a las normas penales que sancionan este fenómeno tan lamentable-, me parece que podemos suplementar las disposiciones excelentes que con toda seguridad aprobaremos por unanimidad. Le pediremos al pleno de la Cámara que las convierta en un proyecto con sanción.

SR. PRESIDENTE VEGA Me parece que el abordaje del diputado Barrandeguy es central porque en estas temáticas el derecho penal no es de manera alguna inocente en términos sociales y culturales.

Creo que tiene una enorme importancia en el sentido del mensaje a una sociedad como la nuestra que todavía no está comprometida con la cultura de la legalidad. Realmente apuntamos a buscar que la democracia argentina se transforme en una cultura de la legalidad, porque de eso se trata. Llevamos veinticinco años de democracia, elegimos gobernantes mediante el voto popular, pero la cultura de la legalidad que quiere decir el compromiso internalizado del ciudadano con la ley, todavía no está.

Creo que ésta es una oportunidad más que interesante para que desde la Cámara de Diputados de la Nación enviemos un mensaje.

Muchas veces se ha discutido sobre cuál es la relación que existe entre corrupción y seguridad ciudadana. La relación que existe es directa, inmediata. ¿Con qué autoridad podemos llevar a las zonas de fragua de los delitos de seguridad ciudadana -que normalmente son la pobreza- un mensaje de legalidad del cumplimiento con la ley si la sociedad advierte que los delitos del poder están impunes?

En el fondo creo que éste es un mensaje contundente: la corrupción atraviesa toda la sociedad, atraviesa el circuito económico; no hay actividad económica que pueda prescindir de la tasa riesgo país; y la tasa riesgo país se traduce en interés; y la tasa de interés se traduce en proyecto de inversión.

O sea, la vida económica del argentino está impregnada y tiene un valor de costo adicional por corrupción.

La seguridad ciudadana está impregnada de corrupción y la cultura política está impregnada de corrupción. Entonces, yo creo que el trabajo que hacemos nosotros de abordar esta temática con toda seriedad, inevitablemente va a tener un impacto en todos los niveles de la vida social. Yo no veo mal que en determinados momentos en las currículas universitarias o en las currículas educacionales aparezca la corrupción vinculada con derechos humanos, porque está vinculada a derechos humanos. Es el artículo 24 de la Convención Interamericana sobre Derechos Humanos de igualdad ante la ley el que se quiebra con la impunidad de la corrupción. O sea que estoy totalmente de acuerdo con el proyecto.

SR. OLIVA Señor presidente: en primer lugar, quiero expresar mi satisfacción porque es la primera reunión en la que abordamos unos temas y me parece que ha sido más que fructífera y positiva y supongo que se va evidenciando el criterio receptivo del que se había hablado inicialmente en esta comisión respecto de todas las propuestas que existan de los legisladores para enriquecer las diferentes iniciativas que podamos tratar.

Simplemente yo quiero decir que en el tratamiento puntual del tema de la corrupción creo entender el mensaje del presidente y también el de algunos legisladores. No tenemos que asustarnos por el tema de la comisión de delitos de corrupción o escandalizarnos por lo que está ocurriendo, o por lo que viene ocurriendo desde hace tiempo en nuestro país, sino que lo que ocurre es consecuencia -como se decía hace un momento- de la decadencia social que tiene la República Argentina desde hace varios años.

Esta decadencia no está centrada exclusivamente en los estamentos de la administración pública, pasa también en todos los estamentos, desde abajo en los actos más mínimos que nosotros apreciamos en la vida cotidiana, en el vecino, inclusive, que no es funcionario o está muy lejos de serlo, y se van cometiendo insistentemente hechos que, tal vez, en otro país podrían escandalizar y hasta, a veces, estar sancionados con actas de infracción y, sin embargo, nosotros lo tomamos con absoluta normalidad, habitualidad, porque no hemos internalizado ese reproche para determinadas conductas.

Entonces, estas cosas que son producto de una sociedad que hace bastante tiempo se ha venido deteriorando importan un enorme desafío, sobre todo si partimos de que no por el hecho de sancionar una ley vamos a cambiar a una sociedad entera en los problemas con los que queremos ser absolutamente trasparentes. Las herramientas legales vienen a ayudar.

Coincido plenamente también en que para esta lucha es fundamental la tarea preventiva. Es parte también de este enorme desafío -no solamente cuando hablamos de impunidad de la corrupción- tratar de focalizarlo en aquellos hechos que han sido denunciados y que no llegan a una resolución satisfactoria desde el punto de vista de la persecución del Estado, sino también en los miles y miles de hechos que no trascienden y que quedaron en el anonimato.

Esos hechos son, inclusive, los más peligrosos, porque ahí sí empieza a jugar la etapa preventiva y toma absoluta importancia lo que se mencionaba hace un momento sobre el compromiso ciudadano para que, de una vez por todas, cuando nos escandalicemos o cuando evidenciemos algún hecho de corrupción, no ser cómplices de lo que estamos viendo. Esto debe ser puesto en conocimiento de las autoridades competentes.

Lo que reitero es un tema muy complejo, que no lo soluciona una ley, pero vamos a coincidir en que es fundamental que lo abordemos para darle el entramado legal, jurídico, para que, desde nuestra función de legisladores, hagamos el aporte que hoy las circunstancias de nuestro país nos están exigiendo.

Reitero que estoy muy satisfecho por la altura que hemos tocado este tema en la primera reunión.

SR. PRESIDENTE VEGA Si nadie más tiene algo que agregar, reitero que el lunes habrá una reunión de asesores, donde comenzará el trabajo sobre la matriz del proyecto con los dos antecedentes que hay.

Alberto Binder coordinará la tarea de los asesores. El horario de la reunión del próximo lunes se las comunicará el secretario. Alberto Binder presidirá dos reuniones a realizarse los días lunes. Luego pasaremos directamente a una reunión de diputados el martes 13. Esperemos tener un avance de parte de los asesores. Ruego a los señores diputados que hablen con sus asesores para que se avance con el tema. Si tienen propuestas, llévenlas redactadas. Si bien hay una matriz, es absolutamente cambiable. Lo que no es cambiable es la decisión política de enfrentar el tema. Si alguien se sintió molesto le pido disculpas.

No habiendo más oradores anotados en la lista, queda levantada la reunión.

Es la hora 11 y 6.
En la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, a los diez días del mes de abril de 2018, a la hora 17 y 14:
SR. PRESIDENTE BENEDETTI Muy buenas tardes, señores diputados. Gracias por su presencia en un día de muchísima actividad en la Cámara de Diputados de la Nación. Sin duda alguna hoy es uno de los martes más intensos de este año.

En primer lugar, queremos agradecer la presencia del licenciado Jorge Todesca y su equipo, miembros del INDEC de la República Argentina. Han tenido la gentileza de venir a ilustrarnos sobre esta actividad -tal como recién hablábamos informalmente con el licenciado, quizá sea de las de mayor trascendencia- que está encarando esta gestión del INDEC: actualizar el Censo Nacional Agropecuario.

Quiero agradecer también la presencia de la diputada Aída Ayala, presidenta de la Comisión de Economías y Desarrollo Regional y la de diputados miembros de esa comisión, con quienes nosotros, miembros de la Comisión de Agricultura y Ganadería, compartimos las mismas preocupaciones y los mismos intereses.

El hecho de poder contar con un relevamiento de los temas agropecuarios de nuestro país es esencial para, a partir de allí, diseñar políticas y dar discusiones serias.

Como decimos, tenemos mucha información, pero básicamente de la producción de La Pampa Húmeda. Tenemos actualizada información estadística de tres cultivos: soja, trigo y maíz, pero nos falta muchísima información del resto de las economías regionales, que son las que dan vida a muchas regiones de nuestro país.

Este es un tema trascendente, y por ello esta comisión celebra que el licenciado Todesca nos acompañe para ilustrarnos en este sentido.

Tiene la palabra el licenciado Jorge Todesca.

SR. TODESCA Muchas gracias, señor presidente. Buenas tardes a todos; es un gusto estar con ustedes aquí.

En primer término, me gustaría presentarles al equipo del INDEC que está comandando esta operación estadística, el cual está encabezado por la licenciada Carolina Plat, directora Nacional de Estadística de Precios del Sector Primario, Secundario y Terciario, un área muy importante del INDEC. También está con nosotros el licenciado Roberto Bisang, coordinador del Censo Nacional Agropecuario. Es un honor y un gusto tenerlo al frente del censo porque él es un gran estudioso del sector, con una producción intelectual y académica muy enriquecedora, y lo conozco de una larga etapa en la vida. Por último, nos acompaña el licenciado Agustín Lodola, quien hará parte de la presentación. Tenemos mucha expectativa respecto del Censo Nacional Agropecuario y nos estamos preparando intensamente desde hace tiempo.

El INDEC es un servicio público que no produce información para sí, es decir que no consume su propia información, sino que el Censo Nacional Agropecuario -al igual que todas las operaciones estadísticas- es una actividad que se realiza en conjunto con las Direcciones Provinciales de Estadística, con lo cual, por su envergadura y demás, es una operación de carácter federal cuyo éxito dependerá por supuesto de lo que hagamos nosotros y de nuestro diseño, así como de la accesibilidad y difusión para obtener buenas respuestas en las entrevistas. Debemos contar con una red federal que haga esta operación con entusiasmo para cubrir esta enorme brecha existente en la información estadística de la Argentina.

Además quiero decirles dónde está ubicada la pieza del Censo Nacional Agropecuario, porque el Instituto Nacional de Estadística y Censos es una compleja red articulada de operaciones estadísticas interconectadas entre sí.

No voy a profundizar demasiado en la historia pero, como ustedes saben, cuando comenzamos nuestra gestión estábamos en una situación de crisis importante -y es una cuestión difícil de transmitir- que hizo que durante años el Instituto se haya quedado estancado desde el punto de vista metodológico y tecnológico.

Esto coincidió con una década en la cual la tecnología impregnó la estadística y modificó metodologías, entre otras cosas. La realidad es que nos quedamos atrasados en ese sentido, por lo que esto representa un desafío muy importante que estamos tratando de satisfacer.

En el primer año de gestión recuperamos los principales indicadores que tradicionalmente el INDEC relevaba. Lo hicimos aprovechando el personal y los recursos existentes. Además, volvió la mayoría del staff que ya había trabajado en el INDEC y que tenía experiencia previa.

En el segundo y tercer año de gestión hemos estado actualizando tecnología y enriqueciendo en muchos sentidos las series estadísticas que el instituto desarrolla. En su visión externa muchas de ellas siguen teniendo el mismo nombre pero puertas adentro del INDEC esas series cuentan con nuevas muestras y más representatividad. Además, estamos enfocados en completar la infraestructura estadística, que son las grandes operaciones de base que alimentan al resto del sistema estadístico que representa el instituto.

Desde este punto de vista, tenemos en marcha la Encuesta Nacional de Gastos de los Hogares, que es silenciosa y tiene menos visibilidad que el censo. Esta encuesta, que empezamos en octubre pasado y terminaremos en diciembre próximo, abarca el relevamiento de aproximadamente 45 mil hogares y nos va a permitir actualizar la estructura del consumo y del gasto de éstos en muchas otras de nuestras series estadísticas.

Asimismo, a fines del año pasado culminó el censo minero -que hace muchos años no se hacía- y todavía se están procesando los resultados.

Todo esto se está llevando a cabo a fin de recuperar la infraestructura estadística.

Por otro lado, se establecieron las bases de la Encuesta Nacional de Factores de Riesgos con el Ministerio de Salud de la Nación y hemos hecho una Encuesta Nacional de Victimización junto con el Ministerio de Seguridad de la Nación. Además, el sábado pasado comenzó un estudio sobre el perfil de las personas con discapacidad en todo el país.

En relación con el Censo Nacional Agropecuario, si bien el sector agropecuario es una pieza central en la estructura productiva de la Argentina, desde el año 2002 no tenemos una fotografía actualizada.

A dos años vista tenemos la operación estadística más importante de cualquier instituto. Me refiero al Censo Nacional de Población, Hogares y Vivienda, del cual ya se están haciendo pruebas piloto y hay un gran desafío tecnológico, al igual que en las demás operaciones.

No voy a adentrarme mucho en estas cuestiones porque hoy el centro de atención está puesto en el Censo Nacional Agropecuario.

Si está de acuerdo, señor presidente, a continuación los señores Bisang y Plat comenzarán con la presentación.

SR. PRESIDENTE BENEDETTI Sí, por supuesto.

SR. BISANG Señor presidente: muchísimas gracias por la invitación.

Encarar el Censo Nacional Agropecuario 2018, tal como está planteado en la filmina que se exhibe, es un gran desafío porque se trata de medir o de rastrear cómo se utilizan las 190 millones de hectáreas que tiene la Argentina.

Esto constituye un desafío del cual emergen las casi 48 o 50 millones de hectáreas que están bajo cultivo -anual o perenne- y estimamos que habrá que relevar alrededor de 330 a 350 mil explotaciones agropecuarias. Digo "estimamos" porque la última medición censal completa data del año 2002.

Si uno hace un poco de memoria y compara la situación actual con la del censo de 2002, encontrará que el agro ha cambiado notablemente.

Quiero marcar como punto de partida que el desafío de este censo en particular es hacer un relevamiento del sector agropecuario y forestal -totalmente distinto al de 2001/2002- y empalmarlo con aquel censo. O sea, debemos respetar la comparabilidad, seguir los cánones internacionales a fin de que no seamos el patito negro de la fila y adaptar la medición a nuevos fenómenos que caracterizan esto que conocemos como el agro ampliado.

Quiero remarcar tres fenómenos que se ven en la pantalla y que luego veremos cómo los incorporamos a la situación actual.

El primero, es la idea de agricultura y ganadería y otras actividades bajo contrato con tierra de terceros, lo que había sido un elemento particular de la Argentina a principios de siglo pero que ahora se ha vuelto una cuestión absolutamente masiva. Desde el 2000 en adelante posiblemente esta situación se ha profundizado.

El segundo cambio que observamos en el agro es la tendencia a la subcontratación de actividades que, cuando un recorre en el interior, se manifiesta en las caravanas donde va la sembradora, la camioneta o el carro de combustible. Algunos de los que recurren a la subcontratación son propietarios de la tierra, pero otros no. Todos los que caminamos un poquito el interior tenemos la sensación de que es una polea de transmisión y un pedazo del agro mucho más potente del que un supone o del que fue históricamente. Quiero aclarar que nuestra perspectiva es que esto no solo se refiere al agro pampeano. Solo Dios sabe a qué se refiere este concepto, porque hoy en día en el Norte y en muchas economías regionales hay manifestaciones propias de la Pampa, pero también hay producción de vinos en Buenos Aires. Debido a la deslocalización y a la subcontratación estamos ante una nueva situación.

El tercer asunto que también empieza a caracterizar al agro es que su gente es renuente a trasladar el beneficio que tiene tranquera adentro para perderlo después en la transformación por transporte. Entonces, acuñó la frase populosa de "valor agregado en origen", lo cual va desde el pasero original chiquitito de San Juan hasta el que hace biocombustible a alta escala en su chacra. O sea, hay una movida de parte de las explotaciones agropecuarias para industrializar en origen, lo cual también queremos capturar a través de este censo.

El doble desafío que enfrentamos es poner estos conceptos en una filmina que es como la infografía básica del centro. La primera parte se refiere a un barrido territorial delimitado por el alambrado, o lo que quedó de éste, porque cada vez hay menos. Esto ha dado lugar a la conformación de empresas de distinto tamaño -grandes, medianas y pequeñas- con deslocalización o tierra en distintos lugares que abarca a los famosos pool de siembra y a las pequeñas empresas.

El tercer ítem que queremos relevar filosóficamente como matriz puesta en la infografía es la idea de los contratistas agropecuarios, que muchas veces son la cara ausente del agro tal como había sido pensado tradicionalmente. Esto lo queremos aplicar al agro, a la ganadería, a las explotaciones forestales que "vienen viniendo rápido" -como diríamos en el interior- y con un potencial enorme, ya sea de manera directa o vía ciclos pastoriles, como uno lo quiera ver. Aquí hay una potencia muy fuerte.

Asimismo tenemos la bioindustria. Esta es la transformación industrial hecha in situ de todo lo verde, lo rojo y lo blanco. Se trata de un modelo industrial en ciernes que no es particular de la Argentina -aunque nuestro país tiene un gran potencial-, sino de varias economías desarrolladas. En definitiva, el censo trata de mirar el futuro desde la raíz. Reitero que el lema del censo es el futuro encarado desde la raíz, porque entendemos que allí está el verdadero potencial del desarrollo nacional. Con esa filosofía encaramos el censo.

Para repasar: el censo abarca un campo distinto y, como dijo el licenciado Jorge Todesca, también el INDEC es distinto porque está en proceso de cambio.

Entonces, partiendo de un INDEC distinto, censaremos todos puntos de explotación agropecuaria contenidos en el círculo celeste. Dicho recuento nos permitirá armar distintas tipologías de empresas: grandes, pequeñas y medianas; sin olvidarnos de la agricultura familiar. Con esta estructura, quedan solapadas las empresas de servicio agropecuario.

SR. SELVA Discúlpeme, ¿dónde se encuadra la actividad frutihortícola?

SR. BISANG La pregunta es válida y vuelvo un momento atrás. La actividad frutihortícola está entre los dos lados porque es agrícola y a la vez contiene la industrialización. Por eso incluimos la actividad bioindustrial. Esa pregunta se formula en las secciones 6, 3 y 4 -que veremos próximamente- relativas tanto al modo de realización como al equipamiento de la industrialización incluido en la explotación agropecuaria.

Por otro lado, no sé si se entendió bien la pregunta sobre agroturismo. Eso es parte del negocio de la industrialización del campo ampliado, para llamarlo de alguna manera.

Continuando con la explicación, paso a los objetivos. Para tal fin, debemos realizar los siguientes relevamientos: primero, localización y cantidad de explotaciones agropecuarias. Segundo, perfil de las explotaciones agropecuarias. Esta es una apuesta a algo que flota en el ambiente. Comparándolo a nivel internacional, llama mucho la atención porque en general el empresariado agropecuario argentino es under 50, mientras el americano es over 65. Entiendo que podemos hablar de manera directa ya que así nos entendemos.

Cualquier cambio que se esté realizando en el sector, sin entrar en la agricultura de precisión u otra de ese estilo, pivotea sobre gente con la cabeza abierta o con edades relativamente reducidas.

Tercero, uso del suelo.

Cuarto, insumos principales y prácticas culturales. Específicamente se refiere a la siembra directa, que es un punto que detallaré a continuación.

Quinto, existencia ganadera. Por fin sabremos exactamente la cantidad, ya que es una preocupación que tienen amigos en común a la hora de vacunar. No incluimos solamente a la ganadería ovina sino también a la porcina, a la aviar -que volvió con un peso importante- y a la equina. Esto más allá de la suma de camélidos y de la ganadería menor.

Los últimos puntos incluidos en el relevamiento son los bienes de capital y la población residente temporaria y transitoria.

Otro objetivo es fortalecer el sistema de estadística con tres grandes usuarios: hacedores, diseñadores y desarrolladores de políticas públicas, sin considerar el color partidario.

Pasando a un ejemplo, independientemente del avión y del destino, no se puede volar sin carta de navegación. Entonces, el censo pretende ser una carta de navegación lo más precisa posible de esta compleja realidad.

En segundo lugar, empezaron a aparecer negocios interesantes en el sector agropecuario ampliado, y constantemente hay demandas de las más variadas para conocer el outline, para saber cuál es el mapa mínimo y de qué estamos hablando.

En tercer lugar, para que la sociedad urbana tenga una perspectiva mucho más ajustada de lo que es la sociedad rural nueva, porque me parece que en Argentina nos hemos quedado con datos viejos, ideas viejas y muchos preconceptos, y es hora de darle una vuelta de tuerca al tema en base a información absolutamente objetiva. Ese es el propósito.

Voy a pasar rápido la diapositiva correspondiente a arquitectura de contenidos. Son seis secciones. El censista pregunta la identificación de quién está a cargo de la explotación agropecuaria y después los datos del productor, el uso del suelo, las prácticas de manejo cultural de cultivo en cada caso -ello se encuentra sobre la margen superior derecha-, las actividades pecuarias, en toda su diversidad, los bienes de capital que tiene el sector y por último, la población. Así está armado el cuestionario.

¿Por qué decía yo que es un campo distinto, ampliado y un INDEC distinto? ¿Dónde está lo distintivo del INDEC? Lo distintivo del INDEC está en que cambió la herramienta de medición. Me acuerdo que alguna vez, cuando era chico, me censaron en el campo y era sobre papel. Vino un censista con el mapa abajo del brazo y el lápiz rojo.

El censo del 2002 fue el último que se hizo con papel. Acá hay tres bloques de cambio que el INDEC está instrumentando, con todo lo que implica el aprendizaje de instrumentar un cambio de esta magnitud.

El primer cambio es que los cinco formularios van a un aplicativo sobre una tablet y un programa que se despliega como un acordeón. O sea, pasamos del papel a la tablet, y eso implica un salto copernicano en términos de calidad, en dos dimensiones que quiero señalar.

La primera dimensión refiere a que una vez que el dato se empieza a cargar, en el diseño del programa están las consistencias. No se puede declarar un rendimiento de 450 quintales de soja por hectárea, porque la maquinita va a marcar que hay un rango. ¿Se entendió? O sea, las consistencias de falta de cero, de sobra de comas, etcétera, antes llevaban un tiempo en papel y ahora están metidas en el programa de manera tal que la máquina advierte la consistencia.

La segunda dimensión tiene que ver con que la máquina se carga, se hace la encuesta, se sincroniza en un lugar donde haya WiFi, exactamente igual que el Whatsapp -no me corran por izquierda con que todo el país no tiene WiFi, no por eso la gente deja de usar Whatsapp-, se encripta bajo condiciones de absoluta seguridad, se transfiere, va a la base de datos que tenemos diseñada en el INDEC y en el lapso de dos meses a partir del momento en que se cierra el operativo censal, podemos tener la información.

O sea, lo que estamos tratando de armar es un mecanismo donde no solo haya menores inconsistencias y mayor confiabilidad de información, sino que la información esté por lo menos en tiempo real un poquito masiva, pero no en un año y medio, porque si tardamos un año y medio hacemos antropología económica más que economía agropecuaria. Entonces, eso cambió.

El segundo aspecto que quiero señalar es que el censista que venía con el mapa abajo del brazo ahora va a tener el mapa adentro de la tablet y se va a identificar en su radio perimetral. Ahora lo vamos a ver con un ejemplo. El mapa, el Google Maps, más todas las once capas que se le están sumando, va a permitir, por provincia, la captura y la identificación precisa de dónde está el productor.

Otro elemento es que antes el seguimiento de todo el proceso se hacía por planilla, viajaban al INDEC central, tomaban la papelería y llamaban por teléfono con el teléfono negro, que a veces enganchaba y a veces no. Ahora esto está en un pedacito, que es el sistema de gestión, también cargado en una notebook aparte que permite coordinar todas las tablets.

Es decir que tanto el sistema de mapas como el de captura de datos estarán en línea, lo que prácticamente permitirá el seguimiento de las encuestas en tiempo real. Por lo tanto, el INDEC también está haciendo un cambio sustantivo en ese sentido.

¿Qué preguntamos? La lista es larga. El sistema está funcionando, ¿pero es perfectible? Lo estamos perfeccionando; esa es la verdad. Pero ya con lo que tenemos podemos decir "truco". No nos olvidemos de una cosa básica y que repetimos constantemente: la suerte del censo se juega en la pareja que conforman el censado y el censista. Y la tablet -no lo perdamos de vista- es solo una herramienta que reemplaza el papel pero que no mejora el dato, puesto que la información viene de la confianza del entrevistado a las 3 de la tarde con 40 grados de calor en la galería de Corrientes. Eso es clave.

No entro en las internas, pero tenemos muy en claro cuál es el rol de la herramienta electrónica. Más allá de las previsiones, lo que importa es el clima y la veracidad de la información que se captura, y eso se construye de a dos, instalando bien el censo. En ese sentido, les pedimos ayuda y pretendemos que cada uno de ustedes sea nuestro agente y que digan que el censo se va a hacer bien.

Más allá de los comentarios -que los agradezco-, yo paso rápidamente a las capturas de pantalla tal cual están diseñadas en la tablet. Eso es lo que le toca al censista para cada zona de la provincia, es decir un segmento censal de unas 140 explotaciones que censará en el curso de 45 días. El módulo geográfico -como lo llamamos nosotros- está metido en la tablet, y el productor tendrá la posibilidad de identificar en un mapa de mayor complejidad dónde está la vieja estación de ferrocarril, el arroyo, la escuela, el cruce de ruta, el pueblo más cercano y alguna seña que le permitirá decir que un determinado cuadradito es el suyo. Entonces ahí el censista pincha, y así se da por iniciado el censo. Por lo tanto, la cartografía entonces será mucho más detallada.

El segundo punto es la identificación de los datos del productor. Ahí preguntaremos la edad, niveles de educación, composición de la familia, si lleva registros contables y de operación de su producción y varias actividades más que nos darán un outline bastante preciso de lo que es el productor decisor agropecuario de hoy.

SRA. SCHMIDT LIERMANN Seguramente lo tienen previsto, pero se debería aprovechar el censo también para conocer los datos sobre las productoras mujeres, para que sea transversal.

SR. BISANG Exactamente, la cuestión de género estará contemplada e incorporada.

Como decía, el primer capítulo tiene por fin identificar el perfil del productor. La segunda sección está apareciendo en la pantalla ahora, y contiene seis objetivos indicados en las líneas superiores de cada uno de los rectángulos. Abajo se va abriendo cada solapa con las preguntas pertinentes.

O sea, es bastante friendly para manejar; al menos eso pensamos nosotros.

En la siguiente filmina se muestra la sección segunda sobre el uso del suelo. Allí se pregunta qué se cultiva y se despliega un listado de doscientos treinta cultivos. Si, por ejemplo, se indica que en determinada parcela se cultiva soja, se abren tres solapas con preguntas acerca de cómo se hace el cultivo: ¿usa siembra directa o no usa siembra directa?, ¿fumiga o no fumiga?, ¿usa inoculantes o no usa inoculantes?, ¿usa fertilizante o no usa fertilizante?, entre otras.

Luego, se pregunta cuánto se produjo en el último año debiendo el respondiente decir las hectáreas rendimiento o rendimiento por hectáreas, lo que le resulte más cómodo.

Después se pregunta qué se hace con ese grano: ¿se vende o no se vende?, ¿cómo se vende?, ¿se vende con cooperativas o sin cooperativas?, ¿se vende directo o en la Bolsa de Cereales? Si el grano no se vende sino que se lo industrializa, ¿qué se hace? Allí se despliega otra gama de posibilidades.

Esto nos permite capturar la preocupación del diputado Selva acerca de la vitivinicultura o de la horticultura, entre otras, en relación con la agricultura y con el valor pos chacra que también puede existir, para decirlo de manera directa.

Esto es en cuanto al uso del suelo.

Contestar este cuestionario respecto de la soja es mucho más fácil que respecto de las hortalizas, pero estas últimas deben estar porque de una vez por todas tenemos que tener, por lo menos, alguna idea...

SR. PRESIDENTE BENEDETTI Lo de la soja ya está claro.

SR. BISANG Sí, más o menos está.

El problema son las complementarias, porque se arranca con soja y después se sigue con garbanzo y la cuestión se pone un poco menos clara. Lo mismo sucede cuando se trata de las hortalizas.

Y cuando son cultivos consorciados la cuestión se pone oscura del todo; pero, por suerte, la tablet permite consorciar cultivos. Me refiero a cuando se cultiva yerba mate con ganadería adentro, forestación con ganadería...

SR. PRESIDENTE BENEDETTI Por ejemplo, yerba mate con pacú.

SR. BISANG Exactamente. O como ocurre en La Leonesa, en donde se produce arroz con pacú.

En estos casos se trata del uso del suelo y de algo más, pero no del arado que es lo tradicional. Es el arado más todas las posibilidades que después le pueden llegar a encontrar.

Como puede verse en la filmina, la sección siguiente trata de las prácticas y es complementaria a la sección anterior sobre cómo se está haciendo uso del suelo. Ahí aparecen algunos cultivos regionales y entonces se hace la discriminación por edad. El sueño del pibe sería preguntar edad por planta pero eso es complicado y no sería compatible con el censo del 2002, por lo que se terminó armando un cuestionario en base a los rangos etarios de la antigüedad de algunos cultivos regionales importantes.

De todas maneras, en algunos cultivos como, por ejemplo la vid, se pregunta si hace por espaldera o por "T". Si es por espaldera uno ya tiene claro que se trata de un perfil distinto y mínimamente novedoso.

En cuanto a las secciones segunda y tercera, me faltó mencionar que también se pregunta acerca de la genética vegetal. Esto es algo nuevo. No voy a profundizar en este tema pero es necesario contar con los datos de base.

En estas secciones se indaga sobre el problema genético desde distintos puntos. Todo lo que sea clonación, estacas, etcétera, va con los cultivos perennes, y eso se pregunta en viveros y demás. Es decir, está contemplado todo el fenómeno de la clonación, que en el caso forestal empieza a ser un tema sustantivo.

En cuanto a las semillas, hay producción tanto para comercialización como para consumo propio, y eso se pregunta explícitamente. También se pregunta qué tipo de semilla se usa: ¿fiscalizada o no fiscalizada? Todos sabemos qué es lo que estamos preguntando. Se trata de averiguar de una manera elegante sobre un tema que es de alta complejidad.

Además, preguntamos sobre algo nuevo: las cabañas. No hay un registro unificado de cabañas bovinas por raza en la Argentina, porque creemos que la competitividad de estos complejos agroalimentarios completos nace en origen. Entonces, entendemos que contar con el mapeo de la genética es como encontrar las razones básicas de competitividad.

Continuando con el censo, en el punto de producción animal aparecen las cabañas donde, si bien aparecen cuatro solapas, ya está completa prácticamente la totalidad de los ítems y allí nuevamente consultamos sobre tres campos: stocks, prácticas de manejo y altas y bajas. Aquí corroboraremos si la famosa tasa del procreo en bovinos está en el 0,62 por ciento como en 2002 o se modificó. Como esto lo preguntamos por parcela y como las parcelas luego nos permitirán agrupar por departamento, el censo nos brindará toda la información por departamento. Esta es una novedad sustantiva para los analistas para ver qué pasa incluso dentro de la heterogeneidad que tienen las regiones y provincias. Esto es, a grandes rasgos, lo que hace a producción animal.

El siguiente punto tiene que ver con los bienes de capital y servicios agropecuarios. Con respecto a los bienes de capital, tal como habitualmente se hacía, preguntamos sobre el tractor, el arado, la tolva -que ahora le compite al acoplado- y el mixer. Como consultamos sobre el mixer, tendremos que preguntar si tiene planta de alimentos balanceados, lo que a su vez nos lleva a solicitar que marque por sí o por no si tiene una expulsora, si tiene planta de biodiesel o de biogás. Hay una pesada movida de producción de autoenergía utilizando residuos. Antes pagaban para que se llevaran la cama de pollo, luego se logró salvar el costo y ahora es materia prima para biogás, y como tal tiene precio de mercado y entonces está dentro de una explotación agropecuaria. Esta es la sensibilidad del campo ampliado, algo sobre lo que estamos preguntando en términos de cuál es el equipamiento de estos bienes sobre los que no se preguntaba hace veinte años porque no estaban dentro del mapa agropecuario.

Por último, al igual que al inicio de la encuesta, consultamos sobre la gente. En el momento inicial, se pregunta sobre la gente como productora y al final, como trabajadores. Queremos saber en qué y dónde está la población permanente y transitoria y cómo se van moviendo. O sea, estas preguntas son las que se refieren a contenidos.

Estamos armando un micrositio en la web del INDEC a fin de que figuren estos contenidos. No podemos hacer público el programa porque tiene un peso espectacular; tampoco lo podemos imprimir porque ocuparía dos resmas de papel, pero sí tenemos un documento síntesis donde van a estar colgados todo lo que se pregunta para que cada uno pueda identificarse y pensar todos los juicios que puede hacer con los datos que surjan de este relevamiento.

En relación con el diseño del operativo, la maquinaria, debo aclarar que se trata de algo que es de todos porque en general está planteado y graficado a través de engranajes. Cada uno mueve un pedacito y trabajamos en esto entre las distintas direcciones del INDEC. Pero el diseño general es el siguiente: el INDEC arma y es el responsable del operativo, coloca los contenidos, levanta los resultados finales y descentraliza la operatoria en las direcciones provinciales de Estadísticas, a las que fija los criterios sobre qué preguntar, porque de hecho el aplicativo móvil y los formularios son del INDEC. Asimismo, el perfil de los censistas, los coordinadores y los jefes de zona los determina el INDEC y estamos pensando en que sea gente del "palo", dicho de manera académica, o sea gente de la zona, preferentemente jóvenes, de carreras relacionadas y con movilidad propia,

porque son los que conocen qué hace quién en cada uno de los segmentos.

En ese operativo el INDEC lleva la delantera dado que hace el diseño general, pero terceriza en las Direcciones Provinciales de Estadísticas, que son las responsables finales del operativo de campo. Las tablets son absolutamente seguras puesto que se encripta la información antes de que pase a la central de INDEC, y luego el Instituto "desencripta" y pasa a lenguaje operativo, de tal manera que a corto plazo de terminado el censo puedan tenerse los datos.

Este operativo abarca entre 330.000 y 350.000 explotaciones agropecuarias. Hago la salvedad de que somos conscientes de que muchos de los campos no tienen gente, y eso implica una especie de clearing entre censistas que solo es factible llevar a cabo de una manera relativamente ordenada a través de un dispositivo electrónico. Por eso tenemos a CABA como parte del operativo censal, porque hay un conjunto importante de empresas agropecuarias cuyas explotaciones están diseminadas a lo largo y a lo ancho del país pero que tienen sus sedes centrales en Rosario, Córdoba o Capital Federal. No se nos escapa ese detalle, que es sustantivo en términos de hectáreas aunque quizá menos importante en cuanto a cantidad de gente, por eso el barrido tradicional se sigue haciendo.

Para que tengan una idea, el operativo se coordina con una estructura operativa de 3.500 personas distribuidas en 2.791 censistas, 476 supervisores, 83 jefes de zona y 24 coordinadores que corresponden a las jurisdicciones que descentralizamos. El operativo -aunque estamos en fase de afinamiento antes de lanzarlo- tiene el siguiente cronograma: en noviembre y diciembre de 2017 se realizaron tres pruebas piloto para probar el funcionamiento del sistema, lo cual mostró que tiene muchas más ventajas que desventajas y que hay cosas que deben solucionarse. Pero las estamos solucionando, y decimos las cosas como son.

Tenemos previstos varios operativos de laboratorio, es decir entrevistas con la tablet simulando estar en campo para ver cómo funciona y qué cosas se nos escapan. Esos son los espacios que aparecen en el cronograma sobre fines de abril y mayo de 2018 como operativos de laboratorio. Se hace sobre 25 a 30 productores de distintas asociaciones que ya tenemos identificados, quienes se prestan voluntariamente a correr la tablet. Ellos nos prometen ser bien pícaros para ajustarnos, porque cuánto más pícaros sean, menos errores cometeremos en el campo de batalla cuando comencemos el operativo.

También está previsto un censo experimental de diez días en junio de este año sobre 600 explotaciones agropecuarias en un partido de la provincia de Buenos Aires, lo cual permitirá probar la tablet y el operativo.

SR. PRESIDENTE BENEDETTI La velocidad del operativo. Usted está pensando en 120 encuestas por cada censista.

SR. BISANG Entre 120 y 140, para largar el operativo a mediados de septiembre y cerrarlo cuarenta y cinco días después con la recolección de datos y terminarlo en noviembre.

Nos tomaremos dos meses para hacer la alquimia de cómo pasar de explotaciones agropecuarias a otro diseño de formato tipo empresa para tener los datos allá por marzo o abril del año que viene.

Eso es, en definitiva, el grueso del operativo sobre el cual nosotros estamos trabajando y para el cual tenemos la adhesión tanto del Ministerio de Agroindustria como de los ministerios provinciales, a través del Consejo Federal Agropecuario, y de las veinticuatro DPE provinciales.

Quiero remarcar algunos aspectos para que el baile entre el censista y en censado funcione aceptablemente bien. El Censo Agropecuario no pregunta valores monetarios. O sea, quiero que quede bien en claro: nosotros no preguntamos ventas, planillas de salario, estructuras de costo. El censo americano lo pregunta y el censo canadiense también. Es decisión no preguntar para aventar todo tipo de malos entendidos. Preguntamos físicos y relevamos lo que hay.

En segundo término, es obligatorio y esto habilita después a trámites bancarios. Pero déjenme explicar la filosofía que tenemos nosotros cuando decimos la palabra "obligatorio".

La educación primaria es obligatoria, ¿estaban enterados? Pero nadie lleva a los chicos a la escuela por obligación sino por convicción. Nosotros apelamos a sensibilizar y para eso hay montada una campaña de sensibilización -de la cual ustedes forman parte, dicho sea de paso- para que sea voluntariamente aceptada una entrevista de este tipo y que los productores estén esperando al censista para que se les realicen las preguntas.

INDEC no cruza datos con ningún otro organismo. En este punto cedo la palabra a la licenciada Carolina Plat.

SRA. PLAT Justo iba a decir eso, son cosas que hay que aclarar. Hay una cuestión que es muy importante: el censo agropecuario, como cualquier operativo estadístico que tiene el INDEC, tiene solamente fines estadísticos. Ese es nuestro objetivo y eso es lo que hay que transmitir para la tranquilidad de los productores, para que nos abran la tranquera, como decimos nosotros, para contestar el cuestionario censal. El INDEC los releva, la información llega al Instituto y solamente será utilizada para fines estadísticos, más allá de la obligatoriedad de contestar un censo.

¿Alguien quiere hacer alguna pregunta?

SR. BISANG Este es en general el mapa general. Desde ya, todas las preguntas y todas las críticas son bienvenidas. Entiendo que esta es la primera ronda de reuniones que vamos a tener. Nosotros estamos dispuestos a venir y a conversar abiertamente todas las veces que sea necesario.

SR. PRESIDENTE BENEDETTI Muchísimas gracias, la verdad que más que nos desafíen con el truco nosotros deseamos que ganen la partida y que ganen el campeonato. Creo que nos entusiasma a todos que un planteo de este tipo pueda llegar al mejor de los puertos. Vamos a dar la palabra a los señores diputados que quieran hacer preguntas. No sé de cuánto tiempo disponen pero vamos a tratar de resolver las inquietudes que hay.

Tiene la palabra el señor diputado Borsani.

SR. BORSANI Realmente ha sido muy buena la visita de la gente del INDEC, de Jorge Todesca con su equipo.

Para nosotros esta es una oportunidad muy valiosa para volcar nuestras inquietudes y escuchar las características del Censo Nacional Agropecuario. Además, debemos resaltar que desde 2002 no teníamos este tipo de censo, lo cual implica una falta de información consistente.

Creo que el diseño de este censo junto con los pequeños ajustes que se hagan hasta su puesta en marcha, permitirá tener información fiable en el sector productivo, lo cual es fundamental, porque la información hace que los productores -que son empresarios o fundamentalmente emprendedores- tengan los datos necesarios para tomar decisiones económicas adecuadas. Entendemos que es esencial tener una guía que permita trabajar con más previsibilidad y eficiencia.

Por supuesto, el censo también es una herramienta para el Parlamento y el Poder Ejecutivo para el diseño de políticas públicas, así que para nosotros es una herramienta fundamental.

Tengo una pregunta que tiene que ver con lo operativo, con lo que se inicia ahora, y otra respecto del futuro. Entendemos que es fundamental que se actualice el modelo operativo, puesto que hay mucha tecnología involucrada y varias novedades que posibilitarán un proceso más rápido y preciso. Todos entendemos que lo fundamental es el cuestionario, es decir si lo que estamos preguntando es adecuado, si las preguntas son suficientes o si nos quedamos cortos, y si abarcamos todas las características de nuestras agriculturas y economías regionales. En síntesis, el cuestionario es clave.

En segundo lugar, como bien se ha dicho, es importante la fiabilidad del dato. El formulario pregunta, pero hay que considerar las respuestas.

En tercer término, hay que analizar al productor agropecuario frente al encuestador y el momento en que se ponen de acuerdo con un dato que es volcado a la computadora. Luego debe haber una auditoría dado que no podemos quedarnos con la duda de si alguien dio los datos o no. Debe existir un sistema de auditoría que permita fiabilidad, lo cual me parece un tema muy importante sobre el que pido que se expliciten.

La otra cuestión importante es la actualización periódica. Una vez que nosotros tenemos una matriz de funcionamiento muy informatizada y moderna, ¿cómo podemos aprovecharla para que los datos sean actualizados permanentemente, para que tanto desde el punto de vista público como privado tengamos una información actualizada periódicamente, sin tener que esperar diez años a que haya otro censo?

SR. LODOLA Gracias por las preguntas. Voy a tratar de ser concreto y, en todo caso, me pueden repreguntar.

Respecto de las preguntas adecuadas, siempre hay que pensar que estamos hablando de un censo, que es un operativo que se caracteriza por la cobertura y no por la profundidad, a pesar de que este censo es uno de los operativos censales más ambiciosos y extensos, comparado por ejemplo con el de población, en el que se pregunta mucho menos.

Como dijo el director del INDEC, todo censo es un punto de partida desde el cual se tendrán que generar encuestas -y esto tiene que ver con la última pregunta que hizo el señor diputado- que permitan actualizar los datos y así no tener que esperar diez o quince años para tener nuevos. Esto es clave.

Un censo permite contar con un marco documental y con un sostén para diseñar buenas encuestas que permitan, por un lado, actualizar los datos y, por el otro, profundizar algunas temáticas. A pesar de las cientos de preguntas que tiene este cuestionario, sin lugar a dudas muchos se van a quedar insatisfechos; pero, justamente, después pueden surgir encuestas específicas que profundicen sobre algunas de las cuestiones. Por ejemplo, sobre los prestadores de servicios agropecuarios nuestra pretensión es tener en primer lugar un buen padrón para después profundizar sobre este importante sector, tal como indicó recién Roberto Bisang.

En relación con la calidad de la información, hoy los estándares internacionales determinan que ésta es dada por el uso que le da el usuario. En ese sentido, este censo tiene previsto un sistema por el cual cada censista es controlado por un supervisor. Cada cinco o seis censistas hay un supervisor y cada seis supervisores hay un jefe de zona. Es decir, existe toda una estructura que nos asegura, a través del sistema de gestión, que el cuestionario cuente ya de entrada -como dijo Bisang- con una consistencia interna muy importante, pero es el supervisor -y toda la estructura- quien nos asegura la calidad del dato.

Respecto a la auditoría central que tiene todo censo, se está pensando en elaborar una encuesta pos censal que permita también dar un resultado. Todo censo tiene una encuesta pos censal que a nivel interno nos permite tener un control de la cobertura que hubo y de la calidad de la información.

SR. PRESIDENTE BENEDETTI Antes de dar la palabra al señor diputado Ariel Rauschenberger, quiero aprovechar para agradecer a los señores diputados de las distintas comisiones y a los representantes de las diversas instituciones vinculadas con los sectores productivo y agropecuario que también nos han acompañado y se han interesado en este tema.

Tiene la palabra el señor diputado Rauschenberger.



SR. RAUSCHENBERGER Señor presidente: en primer lugar, deseo agradecer la presencia del licenciado Todesca y de su equipo. Celebro este tipo de iniciativas ya que creo que van a aportar información para poder tomar mejores decisiones.

Sabemos que, por lo menos en mi provincia, los productores agropecuarios son reacios a dar información. Por eso coincido con lo que decía el diputado Borsani acerca de que el cuestionario debe ser amigable y fácil de responder.

Quiero hacer cuatro preguntas. En primer término, teniendo en cuenta que en el cuestionario se separa por actividad agrícola, pecuaria, ganadera, forestal y bioindustrial, quisiera saber cómo se encuadra el turismo de estancia.

Por otro lado, ¿cómo se entera el productor que lo van a encuestar? En el caso de mi provincia, las unidades económicas de los productores de la región del Este rondan las 200 hectáreas mientras que las de los productores del Oeste llegan a ser de 5.000 hectáreas existiendo una gran dispersión geográfica como para que puedan cumplir con la obligación de censarse.

En relación con la sección quinta, al hablarse de maquinarias y equipo se pregunta si se cuenta con energía eléctrica. Dado que se está fomentando el uso de energías renovables, ¿no debería incluirse en el cuestionario sobre la energía eléctrica a la energía solar, eólica u otro tipo de energía?

Por último, me gustaría saber de qué manera se va indagar acerca del rol de la mujer.

SR. PRESIDENTE BENEDETTI Tiene la palabra el señor Bisang.

SR. BISANG La cuestión de género se aborda en varios ítems, por ejemplo, en la conformación inicial del productor se pregunta acerca del empleo temporario transitorio. Es decir, ese rubro está claramente cubierto.

Quiero aclarar que el censo cuenta con todo un capítulo sobre energía, donde se consulta al encuestado si tiene acceso a energía eléctrica y si autogenera energía, luego de lo cual surge una serie de alterativas. Como hay que respetar el censo de 2002, se pregunta incluso si cuenta con aeromolinillo. ¿Se acuerdan de esos viejos aeromolinillos de seis voltios? Como esto se preguntó en aquel momento se ha dejado en la encuesta. Más adelante se pregunta sobre energía solar, biogás, biodiesel y tractousina. Además, se consulta por el equipamiento con el que cuenta y a qué se dedica, de manera tal que si toma el perfil de empresario y luego lo cruza con el resto de la información, tendrá idea de cómo es el abastecimiento energético. Somos conscientes de que existe una levísima tendencia en cuanto a que la gente de campo pensaba que hacía granos para alimentos y ahora empieza a pensar que los hace además energía. Está muy arraigado en el pensamiento de la gente de campo que es su propio generador de alimentos, pero no que es su propio productor de energía, y esto tiene un capítulo particular.

SR. PRESIDENTE BENEDETTI Tiene la palabra el licenciado Lodola.

SR. LODOLA Había una pregunta respecto de cómo se entera del censo el productor. Obviamente que el INDEC va a realizar una difusión general por medio de la publicidad. Pero también recorriendo todas las asociaciones y organizaciones intermedias a fin de que también difundan el censo. A su vez, las provincias son nuestras socias a fin de que hagan la difusión específica, pero fundamentalmente -esto es algo que ha resaltado Roberto con antelación- la estructura censal se arma en función de gente de la zona. O sea, queremos aprovechar que el que vaya a censar sea alguien de la zona y conocedor de la situación.

Obviamente, el censista tendrá en su tablet un conjunto de información para identificar al productor, pero es clave que el censista, el supervisor y que toda la estructura sean de la zona porque es lo que va a identificar correctamente al productor. En el caso en que el productor no se haya enterado del censo por otros medios, el censista se va a identificar como corresponde, le mostrará la credencial, le explicará para qué sirve el trabajo, le hablará de la ley de estadística y del secreto estadístico. Esta es la forma en que se piensa llegar al productor, generar la confianza e incentivarlo a responder.

En cuanto a la inquietud que manifestó el señor diputado sobre el turismo, cabe señalar que la primera sección cuenta con una pregunta específica en el sentido de si la explotación agropecuaria -que es la unidad estadística que estamos usando y que consiste en un conjunto de parcelas que no necesariamente están contiguas- tiene actividad turística y con qué cantidad de plazas cuenta. Este dato servirá como puntapié si después se quiere hacer una encuesta específica de turismo rural. No se indaga más sobre el asunto porque el censo debe tener un límite de tiempo, pero se identifica el tema para contar con un buen padrón de explotaciones agropecuarias turísticas para poder desarrollar posteriormente algún relevamiento específico.

SR. PRESIDENTE BENEDETTI Se encuentran anotados en la lista de oradores los diputados Juan Manuel Pereyra, Alma Liliana Sapag, Adriana Mónica Nazario y Alicia Fregonese. La Presidencia solicita que hagan todas las preguntas juntas y que luego los invitados respondan de una sola vez.



SR. PEREYRA Señor presidente: la verdad es que este equipo ha demostrado que ha trabajado con mucho entusiasmo y profesionalismo. Los diputados que también integramos la Comisión de Economías Regionales estamos detrás de los productores más chicos.

Entiendo que habría que hacer una pregunta más profunda. Se ijo aquí que en Estados Unidos y en Canadá se ocupan del aspecto económico pero no ocurre lo mismo en el país. Me refiero específicamente a información real acerca de la rentabilidad para acercarla al Ministerio de Producción.

Tendría mucho más para decir, pero como quiero ser breve, solamente agrego que está entrando mucha papa de Brasil, mientras hay gran producción en el sudoeste de Buenos Aires, cuya cosecha no se levantará y se perderá. También tenemos el caso de la papa de Tucumán que se cosecha entre septiembre y octubre; y la nuestra, de Villa Dolores, entre octubre y noviembre. Desde ya anticipamos un quebranto terrible en estas tres zonas con gran producción de papa porque al haber más oferta, baja el precio.

Se dieron muchos detalles a los que no voy a referirme, pero el mejor dato para el agricultor es saber si su producto será rentable o no y si la importación será necesaria. No sé cómo formularán esa pregunta ni quiero interferir para que la realicen. Sin embargo, entiendo que sería muy útil contar con esa información.

SR. PRESIDENTE BENEDETTI Tiene la palabra la señora diputada Sapag.

SRA. SAPAG Señor presidente: agradezco la presencia del licenciado Todesca y de su equipo.

Estamos ante una disertación muy interesante que me importa mucho como productora agropecuaria. En el campo siempre abrimos la tranquera. Cuando no lo hacemos es porque tenemos miedo de que nos saquen más dinero.

Sin embargo, la realidad es que como actualmente existen controles de todo tipo, no tenemos ningún problema en abrirla y me parece muy bueno que sea con gente de la zona.

Tengo dos inquietudes. Por un lado, si van a preguntar sobre el estado de las terminales portuarias. Ese tema nos interesa muchísimo a los productores y podríamos dar una opinión que sería muy buena para mejorarlas.

Por el otro, acerca del turismo de estancia, me preocupan los lodge de pesca y los cotos de caza. Ello es muy diferente a la tarea de un productor nato y neto en cualquier economía regional. Lógicamente también está el productor que muestra un campo con ingresos millonarios en otras actividades.

SR. PRESIDENTE BENEDETTI Tiene la palabra la señora diputada Nazario.

SRA. NAZARIO Señor presidente: en primer lugar, agradezco que hayan venido del INDEC a brindarnos tanta información.

Algunos de los presentes integramos la Comisión de Economías y Desarrollo Regional además de la de Agricultura y Ganadería. Es decir que estamos presentes varios productores agropecuarios.

Coincido en que se trata de una oportunidad fantástica y única. Por eso, es bueno que vengan a contarnos lo que ocurre porque siempre surge alguna idea, aunque en realidad sería bueno que ello no ocurriera ya que significaría que todo está resuelto.

Aunque se trate de datos estadísticos, muchos productores responderemos con la misma información que brindamos a la AFIP en los controles. Específicamente me refiero a que no es tan complicado si quieren hacer alguna pregunta sobre rubros económicos porque, por ejemplo, para vender una tonelada de maíz es necesario informar a la AFIP hasta de qué lote se trata.

Sin embargo, quisiera saber si regionalmente han consultado a las ONG, a las entidades agropecuarias y a las fundaciones.

Por ejemplo, en mi ciudad, en mi región nosotros tenemos una fundación que justamente ha sido referente, FADA, que tiene mucha información y quizá pueda ayudar en el tema de las preguntas. Creo que quizá haya mucha información que la conoce quien está en el lugar; especialmente quienes hacen economía regional cuentan con información de lo que está sucediendo en cada lugar y sería bueno tenerla en cuenta como para uniformar un poco todo.

Por último, es fundamental que ustedes muestren qué van a hacer, por una cuestión de confianza. Hay tanta inseguridad y la gente de campo quizá tiene miedo de dejar entrar a alguien. Hay muchas entidades agropecuarias que tienen ateneos juveniles donde concurren chicos que son muy buenos en el tema informático y, a su vez, conocen la actividad. Esa es, básicamente, la mayor preocupación de las economías regionales.

SR. PRESIDENTE BENEDETTI Tiene la palabra la señora diputada Alicia Fregonese.

SRA. FREGONESE Buenas tardes, la verdad que es muy interesante lo que están haciendo. Vengo de trabajar en el Ministerio de Educación como coordinadora nacional a cargo de escuelas rurales y me parece que para el ministerio es fundamental poder tener estos datos para tomar mejores decisiones en cuanto a los modelos pedagógicos para las escuelas rurales.

En ese sentido tengo dos preguntas. Una de ellas tiene que ver con cuál es el estado de los caminos rurales. Para los productores, para las escuelas y para los alumnos es fundamental tener conocimiento de esto.

Otro comentario que quisiera realizar es que cuando yo era coordinadora en el Ministerio veíamos que Mendoza tenía lo que se llaman las escuelas de viña, es decir, escuelas itinerantes que iban siguiendo a los trabajadores temporales. Entonces, pienso que sería bueno tener más información de estos temas porque realmente cuando la familia migra, lo hace con esos chicos, quienes muchas veces se quedan sin un servicio educativo.

Por otro lado, ¿ustedes van a contemplar la cantidad de escuelas que hay en cada zona, su estado y la distancia? Eso también es fundamental.

Nosotros tenemos la educación provincial, sabemos que es federal y necesitamos que las provincias nos digan cuál es el estado de situación de la escuela, pero los productores saben perfectamente lo que pasa en esa escuela de al lado.

Por último, con respecto a la mujer -yo vivo en el campo- vemos que hay muchas mujeres que tienen empresas junto con sus familias, que son empresas muy chicas en las cuales el hombre trabaja a la par de la mujer y la mujer a la par del hombre. Muchas veces vemos que con el tiempo se van a un pueblo, y el hombre tiene una jubilación y la mujer no. Hay productoras rurales que tienen su establecimiento, en cuyo caso no hay problema. Pero cuando se trata de la mujer de un productor, que trabaja a la par, si no tiene un sueldo, después cuando se jubila tampoco tiene una jubilación. O quizá cobra una jubilación de ama de casa. Sería bueno que, con tiempo, pudiera empezar a poder hacer sus aportes.

SR. PRESIDENTE BENEDETTI Muchas gracias diputada. Espero que ustedes hayan podido tomar nota de las preguntas e inquietudes. Tiene la palabra el señor Bisang y luego continúa la señora Plat.

SR. BISANG La verdad que es muy interesante. Algunas cosas que plantearon no están cubiertas por el CENSO porque nuestra unidad estadística es la producción agropecuaria y nuestro informante es el productor agropecuario. Ese es nuestro límite. En el caso de las terminales, por ejemplo, no está incluido.

Ahora bien, quiero responder de esta manera porque abarca varias de las cuestiones como, por ejemplo, el tema de las escuelas rurales y de los caminos rurales.

El censo agropecuario va a ofrecer un conjunto de información para atacar, obviamente, todas estas problemáticas. Un tema que releva el Censo son las viviendas rurales, la cantidad de viviendas habitadas, lo cual va a dar importante información para el diseño de la política educativa en las zonas rurales.

Respecto a la rentabilidad, si bien claramente no vamos a preguntar valores monetarios, eso no quiere decir que el Censo no vaya a proveer un conjunto de información física Para que cualquiera que realice algún estudio pueda ponerle los valores y estudiar la rentabilidad de las diferentes explotaciones. De hecho, a partir del Censo Agropecuario 2002 hay un excelente informe que hizo el INTA Chaco, por ejemplo, que relevó las empresas familiares y estudió la rentabilidad de los diferentes tamaños de explotación.

Es decir que el hecho de que el censo no lo pregunte no quiere decir que no provea de la información y del insumo para que después se hagan los estudios correspondientes para todas esas cuestiones.

Yo creo que con eso se abarca mucho. Sobre las mujeres hay un montón de preguntas porque en la parte uno, cuando se identifica el productor, obviamente que una pregunta es el género y de ahí se deriva el nivel educativo, la edad, si trabaja o no trabaja, si tiene remuneración o no la tiene.

O sea, todos esos datos sí se van a aportar y obviamente que la parte de personal ocupado también. Ahí está lo del personal permanente y transitorio. El censo va a dar un conjunto de información para el tema de las escuelas rurales, por ejemplo, porque obviamente se va a saber a ciencia cierta cuánta población ocupada transitoria hay en cada región.

Usted decía que podría ser necesario.

Me parece que el censo abarca un conjunto de información a partir de la cual se pueden hacer estudios específicos, porque no podemos pretender que un solo operativo que nos responda todas las preguntas. Sin embargo, sí tenemos que pedirle al censo que tenga la cobertura o el marco muestral -como se dice en estadística- para diseñar operativos específicos que solucionen distintos temas.

SR. BISANG En cuanto a los cotos de caza, eso se va a preguntar cuando se haga el barrido territorial. Obviamente que no se va a preguntar cuántos jabalíes hay en La Pampa -porque es imposible, por ser animales salvajes- pero sí se va a encuestar sobre las facilidades en términos de camas disponibles y si el espacio está catalogado como empresa de turismo. Eso se aplicará tanto en caza como en pesca. Como dijimos anteriormente, se trata de una muestra ampliada.

SR. LODOLA Quisiera hacer una última acotación. La tecnología y la metodología de este censo permitirán una exacta desagregación geográfica de la información. Tradicionalmente, las distintas parcelas se imputaban al llamado casco de la estancia o al lugar central, pero esto no permitía tener una información tan exacta a nivel municipal. A través de la tecnología de la tablet, ahora se preguntará por parcela, por lo que habrá mucha mejor información, con desagregación geográfica en áreas menores. En particular, el censo 2018 nos permitirá tener una casi perfecta asignación geográfica de la información dado que tendremos los datos por municipio, mientras que antes la teníamos a nivel provincial.

SR. PRESIDENTE BENEDETTI Tiene la palabra el señor diputado Llaryora.

SR. LLARYORA ¿Preguntarán en el censo si la propiedad de la tierra es nacional o extranjera?

SR. LODOLA Una de las preguntas es sobre el régimen de tenencia de la tierra, porque el censo no es de propietarios sino de productores. Por lo tanto, una de las primeras preguntas será cuál es el régimen de tenencia de la tierra, si es de propiedad o de arrendamiento.

SR. LLARYORA ¿Pero se reguntará si la propiedad de la tierra está en manos de nacionales o extranjeros?

SR. LODOLA No preguntaremos si la propiedad es nacional o extranjera, señor diputado.

SR. PRESIDENTE BENEDETTI Creo que están agotadas las consultas. De parte de las comisiones de Agricultura y Ganadería y de Economías y Desarrollo Regional, agradecemos muchísimo a los funcionarios por el entusiasmo que han mostrado en la presentación de esta extraordinaria herramienta.

Creo representar a la gran mayoría cuando digo que existe un gran entusiasmo para que este diseño logre los mejores resultados, con información precisa en tiempo y en forma, tal como ustedes han planteado. Así que agradecemos muchísimo la presencia del director del INDEC, licenciado Jorge Todesca.

No habiendo más asuntos que tratar, damos por levantada la reunión. Muchas gracias. (Aplausos.)

Es la hora 18 y 35.