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ASUNTOS CONSTITUCIONALES
Comisión PermanenteOf. Administrativa: Piso P04 Oficina 449
Secretario Administrativo DR. URIONDO FRANCISCO MANUEL
Jefe SRA. ROJAS CAMILA SOLEDAD
Martes 14.00hs
Of. Administrativa: (054-11) 60752431 Internos 2431/32
caconstitucionales@hcdn.gob.ar
- ASUNTOS CONSTITUCIONALES
Reunión del día 02/05/2018
- PEDIDO DE DESAFUERO DE LA DIPUTADA POR LA PROVINCIA DEL CHACO AÍDA AYALA, 4 QUE HA FORMULADO LA TITULAR DEL JUZGADO FEDERAL N° 1 DE LA CIUDAD DE RESISTENCIA, DOCTORA ZUNILDA NIREMPERGER.
En la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, a los dos días del mes de mayo de 2018, a la hora 10 y 25:
SR. PRESIDENTE TONELLI Damos comienzo a la reunión de la Comisión de Asuntos Constitucionales convocada para el día de hoy, dado que ya contamos con quórum reglamentario.
Como todos saben, el objeto de la convocatoria es considerar el pedido de desafuero de la diputada por la provincia del Chaco Aída Ayala, 4 que ha formulado la titular del Juzgado Federal N° 1 de la ciudad de Resistencia, doctora Zunilda Niremperger.
Para ponerlos al tanto de algunos antecedentes debo señalar que el pedido de desafuero ingresó a la Cámara el miércoles 18 de abril; al día siguiente, 19 de abril, ingresó a esta comisión de Asuntos Constitucionales.
Inmediatamente después de ingresado el pedido de desafuero convoqué a esta reunión para tratar el tema con la celeridad que merece y requiere y, al mismo tiempo, libré un oficio a la jueza que había solicitado el desafuero de la diputada Ayala, solicitándole que nos facilitara y remitiera copia íntegra de la totalidad de la causa.
La jueza nos ha enviado una copia digitalizada del expediente en un CD que llegó a la Cámara el viernes pasado, el último día hábil antes de esta reunión. Hemos duplicado ese CD y hay una copia para cada uno de los diputados integrantes de la comisión, que ya las deben haber recibido o se las estarán entregando en este momento.
También junto con ese CD se les está repartiendo a todos los diputados integrantes de la comisión una copia de la última declaración jurada de bienes que ha traído la diputada Ayala y que ha solicitado que distribuyamos entre los diputados.
Además de convocar a los diputados de la comisión, hemos citado a la diputada Ayala para que, si lo desea, ejerza su derecho de defensa y diga lo que le parezca oportuno o conveniente respecto del requerimiento y de su situación en la causa.
Es así que con estos antecedentes, le ofrezco a la diputada Ayala la posibilidad -si es que quiere- de hacer uso de la palabra para que la escuchemos todos los diputados.
Como todos saben, el objeto de la convocatoria es considerar el pedido de desafuero de la diputada por la provincia del Chaco Aída Ayala, 4 que ha formulado la titular del Juzgado Federal N° 1 de la ciudad de Resistencia, doctora Zunilda Niremperger.
Para ponerlos al tanto de algunos antecedentes debo señalar que el pedido de desafuero ingresó a la Cámara el miércoles 18 de abril; al día siguiente, 19 de abril, ingresó a esta comisión de Asuntos Constitucionales.
Inmediatamente después de ingresado el pedido de desafuero convoqué a esta reunión para tratar el tema con la celeridad que merece y requiere y, al mismo tiempo, libré un oficio a la jueza que había solicitado el desafuero de la diputada Ayala, solicitándole que nos facilitara y remitiera copia íntegra de la totalidad de la causa.
La jueza nos ha enviado una copia digitalizada del expediente en un CD que llegó a la Cámara el viernes pasado, el último día hábil antes de esta reunión. Hemos duplicado ese CD y hay una copia para cada uno de los diputados integrantes de la comisión, que ya las deben haber recibido o se las estarán entregando en este momento.
También junto con ese CD se les está repartiendo a todos los diputados integrantes de la comisión una copia de la última declaración jurada de bienes que ha traído la diputada Ayala y que ha solicitado que distribuyamos entre los diputados.
Además de convocar a los diputados de la comisión, hemos citado a la diputada Ayala para que, si lo desea, ejerza su derecho de defensa y diga lo que le parezca oportuno o conveniente respecto del requerimiento y de su situación en la causa.
Es así que con estos antecedentes, le ofrezco a la diputada Ayala la posibilidad -si es que quiere- de hacer uso de la palabra para que la escuchemos todos los diputados.
SRA. AYALA Señor presidente: agradezco la posibilidad de estar aquí y poder ponerme a disposición de esta comisión de la Honorable Cámara.
Quiero relatar cómo son los hechos. Para ello me acompaña mi abogada, la doctora Olga Mongelós. Quiero decirles que voy a contestar cada una de las preguntas que quieran formular y voy a aportar todas las pruebas que asimismo estoy aportando a la Justicia federal.
Quiero decirles que tomé conocimiento por los medios televisivos y radiales de un pedido de detención, previa suspensión de fueros, para ser indagada.
Es decir, detenerme para ser indagada. La verdad que como el pedido de detención fue de público conocimiento, sin que se me notificara en ningún momento para que concurriera, fui por mi propia voluntad a la provincia de Chaco. Me presenté el día 16 de abril y pedí que me tomaran indagatoria. Me dijeron que no estaban preparados para hacerlo y me pidieron volver al día siguiente. Por supuesto que dije que sí, porque quería ponerme a derecho y saber de qué se me acusaba.
El día 17 de abril, a las ocho de la mañana, concurrí junto a la doctora Mongelós para que quedara firme la defensa de la abogada penalista. Allí me leyeron el requerimiento y finalmente me enteré de qué se me acusaba: ser jefa de una banda para lavado de dinero, haber llamado a licitación para la concesión de servicios de recolección de residuos y enriquecimiento ilícito.
Por mi parte, quiero darles la tranquilidad de que esto es falso de toda falsedad. En primer lugar, no soy rica, ni lícita, ni ilícitamente, algo que se demuestra con una declaración jurada. Traje copias de la mía para entregárselas a cada uno de ustedes, que son mis pares, como también representantes del pueblo. No soy jefa de una supuesta banda de empresarios que desde hace mucho tiempo se dedican a diversos rubros. Son proveedores del Estado. Por lo tanto, no podría ser la jefa de una banda de empresarios que hoy están trabajando bajo esa misma figura contractual con el actual intendente, Jorge Capitanich.
Además, estos empresarios -que supuestamente forman una banda- están trabajando con el gobierno provincial en diferentes obras, que son de público conocimiento.
También es falso de toda falsedad el llamado a licitación para una concesión de servicios. La misma está prohibida por la Constitución provincial de Chaco. Pero el fiscal confunde a la población al afirmar que hay una concesión de servicios públicos. Se trata de una licitación para alquiler de veintiún camiones compactadores, cien contenedores y una camioneta. Dicho llamado a licitación se hizo en el año 2014, bajo las normas vigentes de la Ordenanza 2873, que permite la contratación de equipos sin tener que pasar el trámite por el Concejo. Esto fue hecho a derecho, legalmente. Sin embargo, esta contratación es el motivo de las sospechas infundadas por parte del fiscal, como también de sus acusaciones, que son totalmente escandalosas e inciertas.
Retomando lo que venía diciendo, aquel día me puse a disposición y aporté testimonio. Dije que al haber sido intendente, tenía a mi cargo un equipo de funcionarios probos, responsables, contadores en el área de Economía, arquitectos en Servicios, ingenieros en Obras Públicas y abogados en el área Legal. Ningún elemento se firmaba si no venía con la firma de los funcionarios, de abajo hacia arriba. Como decimos nosotros, en Cambiemos: se construye de abajo hacia arriba.
Fui empleada municipal durante treinta años. Luego me jubilé y prometí seguir luchando por Chaco.
Por eso estoy acá como diputada nacional.
Vengo a ponerme a disposición y a decirles que todo lo que se ha hecho fue correcto. Cada uno los doce años de mi gestión como intendenta fue aprobado por el Tribunal de Cuentas sin observaciones.
Vengo aquí con el mismo fin con el que fui a la Justicia. Mi mayor anhelo es que la jueza investigue y que en cada una de estas causas se pruebe lo que digo. Estoy a disposición para ello. En el expediente están todas las pruebas que yo aporté y los testimonios de los funcionarios además de, lógicamente, los testimonios que ha pedido la jueza. Ahí figuran las preguntas que yo contesté.
Se me acusa de ser jefa de una banda que se ha enriquecido con el dinero que se produce por sobreprecios en el alquiler de equipos o en una licitación o concesión, como dice el fiscal. También dicen que ese dinero fue utilizado en forma personal y para campañas políticas.
Quiero que se investigue porque la verdad es que ese contrato sigue vigente con los mismos precios de 2015 y con los mismos camiones; las certificaciones están.
En ese momento la jueza me dijo que las pruebas estaban en las fojas del expediente que van de cero a tres mil seiscientos, que hoy tiene más cuerpos a los cuales lógicamente no he accedido. Sin embargo, en base a lo que pude leer hasta el momento, los testimonios se contradicen.
En una conferencia de prensa Capitanich acusó de estos sobreprecios pero en su testimonio ante la Justicia manifestó que no puede decir absolutamente nada técnico respecto a ese tema. Asimismo, dijo en la prensa que tendría que haber ido al Concejo pero en su testimonio expresó que no hacía falta, que él se rige por la ordenanza número 2873. En la prensa dijo que hubo una renegociación y que por eso el fiscal tomó la causa, pero en el expediente manifestó que es algo fáctico y que él puede demostrar que ahorró. En el mismo expediente obra la certificación de servicios; son veintiún camiones que continúan con el mismo régimen de contratación. O sea, no hay causa; son solamente manifestaciones en conferencias de prensa que toma el fiscal.
La doctora Mongelós, quien me acompaña, desea referirse a algunas cuestiones vinculadas con el proceso. Luego, contestaré todas las preguntas que me formulen.
Quiero relatar cómo son los hechos. Para ello me acompaña mi abogada, la doctora Olga Mongelós. Quiero decirles que voy a contestar cada una de las preguntas que quieran formular y voy a aportar todas las pruebas que asimismo estoy aportando a la Justicia federal.
Quiero decirles que tomé conocimiento por los medios televisivos y radiales de un pedido de detención, previa suspensión de fueros, para ser indagada.
Es decir, detenerme para ser indagada. La verdad que como el pedido de detención fue de público conocimiento, sin que se me notificara en ningún momento para que concurriera, fui por mi propia voluntad a la provincia de Chaco. Me presenté el día 16 de abril y pedí que me tomaran indagatoria. Me dijeron que no estaban preparados para hacerlo y me pidieron volver al día siguiente. Por supuesto que dije que sí, porque quería ponerme a derecho y saber de qué se me acusaba.
El día 17 de abril, a las ocho de la mañana, concurrí junto a la doctora Mongelós para que quedara firme la defensa de la abogada penalista. Allí me leyeron el requerimiento y finalmente me enteré de qué se me acusaba: ser jefa de una banda para lavado de dinero, haber llamado a licitación para la concesión de servicios de recolección de residuos y enriquecimiento ilícito.
Por mi parte, quiero darles la tranquilidad de que esto es falso de toda falsedad. En primer lugar, no soy rica, ni lícita, ni ilícitamente, algo que se demuestra con una declaración jurada. Traje copias de la mía para entregárselas a cada uno de ustedes, que son mis pares, como también representantes del pueblo. No soy jefa de una supuesta banda de empresarios que desde hace mucho tiempo se dedican a diversos rubros. Son proveedores del Estado. Por lo tanto, no podría ser la jefa de una banda de empresarios que hoy están trabajando bajo esa misma figura contractual con el actual intendente, Jorge Capitanich.
Además, estos empresarios -que supuestamente forman una banda- están trabajando con el gobierno provincial en diferentes obras, que son de público conocimiento.
También es falso de toda falsedad el llamado a licitación para una concesión de servicios. La misma está prohibida por la Constitución provincial de Chaco. Pero el fiscal confunde a la población al afirmar que hay una concesión de servicios públicos. Se trata de una licitación para alquiler de veintiún camiones compactadores, cien contenedores y una camioneta. Dicho llamado a licitación se hizo en el año 2014, bajo las normas vigentes de la Ordenanza 2873, que permite la contratación de equipos sin tener que pasar el trámite por el Concejo. Esto fue hecho a derecho, legalmente. Sin embargo, esta contratación es el motivo de las sospechas infundadas por parte del fiscal, como también de sus acusaciones, que son totalmente escandalosas e inciertas.
Retomando lo que venía diciendo, aquel día me puse a disposición y aporté testimonio. Dije que al haber sido intendente, tenía a mi cargo un equipo de funcionarios probos, responsables, contadores en el área de Economía, arquitectos en Servicios, ingenieros en Obras Públicas y abogados en el área Legal. Ningún elemento se firmaba si no venía con la firma de los funcionarios, de abajo hacia arriba. Como decimos nosotros, en Cambiemos: se construye de abajo hacia arriba.
Fui empleada municipal durante treinta años. Luego me jubilé y prometí seguir luchando por Chaco.
Por eso estoy acá como diputada nacional.
Vengo a ponerme a disposición y a decirles que todo lo que se ha hecho fue correcto. Cada uno los doce años de mi gestión como intendenta fue aprobado por el Tribunal de Cuentas sin observaciones.
Vengo aquí con el mismo fin con el que fui a la Justicia. Mi mayor anhelo es que la jueza investigue y que en cada una de estas causas se pruebe lo que digo. Estoy a disposición para ello. En el expediente están todas las pruebas que yo aporté y los testimonios de los funcionarios además de, lógicamente, los testimonios que ha pedido la jueza. Ahí figuran las preguntas que yo contesté.
Se me acusa de ser jefa de una banda que se ha enriquecido con el dinero que se produce por sobreprecios en el alquiler de equipos o en una licitación o concesión, como dice el fiscal. También dicen que ese dinero fue utilizado en forma personal y para campañas políticas.
Quiero que se investigue porque la verdad es que ese contrato sigue vigente con los mismos precios de 2015 y con los mismos camiones; las certificaciones están.
En ese momento la jueza me dijo que las pruebas estaban en las fojas del expediente que van de cero a tres mil seiscientos, que hoy tiene más cuerpos a los cuales lógicamente no he accedido. Sin embargo, en base a lo que pude leer hasta el momento, los testimonios se contradicen.
En una conferencia de prensa Capitanich acusó de estos sobreprecios pero en su testimonio ante la Justicia manifestó que no puede decir absolutamente nada técnico respecto a ese tema. Asimismo, dijo en la prensa que tendría que haber ido al Concejo pero en su testimonio expresó que no hacía falta, que él se rige por la ordenanza número 2873. En la prensa dijo que hubo una renegociación y que por eso el fiscal tomó la causa, pero en el expediente manifestó que es algo fáctico y que él puede demostrar que ahorró. En el mismo expediente obra la certificación de servicios; son veintiún camiones que continúan con el mismo régimen de contratación. O sea, no hay causa; son solamente manifestaciones en conferencias de prensa que toma el fiscal.
La doctora Mongelós, quien me acompaña, desea referirse a algunas cuestiones vinculadas con el proceso. Luego, contestaré todas las preguntas que me formulen.
SR. PRESIDENTE TONELLI Antes de darle la palabra a la señora diputada que está anotada para hablar, quiero tener la seguridad de que todos los diputados recibieron el CD con la copia del expediente. Si alguno le falta nos lo hace saber, por favor. En principio tenemos copias para los diputados de la Comisión.
Tiene la palabra la señora diputada Rach Quiroga.
Tiene la palabra la señora diputada Rach Quiroga.
SRA. RACH QUIROGA Señor Presidente: habiendo escuchado las manifestaciones de la señora diputada Ayala, me parece necesario realizar algunas aclaraciones al respecto, sobre todo teniendo en cuenta que ha mencionado también a la actual gestión del intendente de la ciudad de Resistencia, Jorge Capitanich.
Es necesario precisar que todo esto tiene inicio cuando esta sociedad PIMP se constituye con 100.000 pesos de capital social en el mes de julio del año 2013 y la inscripción en el Inspección General de Personas Jurídicas y Registro Público de Comercio en la provincia del Chaco se realiza recién el 7 de marzo del año 2014, o sea, una semana antes de la apertura de sobres de la oferta de la licitación pública.
La licitación pública era efectivamente para los servicios de recolección de residuos y se dio a partir de la licitación número 10 del año 2014, a través de una resolución firmada por la entonces intendenta municipal, la ingeniera Aida Ayala, actual diputada nacional.
Mediante la resolución 255 del 17 de febrero de 2014 la apertura de sobres se realiza el 14 de marzo de 2014. Ahí está la cronología: la inscripción en el registro fue el 7 de marzo y la apertura de sobres se realiza el 14 de marzo de 2014. Es decir, en menos de 30 días se realiza todo el proceso. La empresa PIMP Sociedad Anónima se presentó como la única oferente, y el objeto de la licitación era, tal como lo dijo, la provisión de veintiún camiones compactadores, cien contenedores, una camioneta y el inmueble que iba a ser base de las operaciones.
Como dije, fue la única oferente, no registraba ningún tipo de antecedentes en esta cuestión.
En cuanto a la composición societaria, el 65 por ciento del capital social correspondía a Nilda Juárez que, a su vez, es la madre de Alejandro Fischer, que en ese entonces era empleado municipal, con lo cual ya había incompatibilidad y en su momento también fue jefe de campaña de la ingeniera Ayala cuando compitió por la gobernación de la provincia del Chaco en 2015. El hermano de Alejandro Fischer era el apoderado legal de la Fundación Construir.
La familia Fischer se caracterizó por organizar un modelo de prestación de servicios para el que no tenía antecedentes, no hubo otro oferente, se hizo en menos de 30 días y sin la provisión de los equipos, que era justamente el objeto de la licitación.
¿Por qué digo sin la provisión de los equipos? Porque de los 21 camiones compactadores, 8 estaban alquilados a otros prestadores que estaban vinculados con la operatoria municipal y, si resultaban adjudicados, se comprometían a adquirir 13 camiones más dentro de los 90 días.
Es decir, no tenían equipos propios, no tenían capital para solventar la licitación, fue un contrato de casi 250 millones por ocho años e, incluso, podían ser prorrogables por cuatro años más, no tenían experiencia y no tenían constitución efectiva para la prestación del servicio y tampoco existía el inmueble que tenía que ser base de las operaciones.
¿Qué plantea? Que el municipio de la ciudad de Resistencia continúa la operatoria con esta empresa. Cuando se asume la gestión el 10 de diciembre de 2015 hubo una auditoría de corte del Tribunal de Cuentas donde informaba la deuda existente en el Municipio de Resistencia, que era un municipio absolutamente endeudado, sin un peso en la caja, con lo cual el intendente estaba ante la imposibilidad fáctica de dejar sin la prestación del servicio de recolección de residuos, con todo lo que traería aparejado para la ciudad capital del Chaco. En razón de ello, se planteó dictar una ordenanza el 22 de diciembre de 2015, por la que se declara la emergencia económica, financiera y administrativa del municipio y por la que se habilita al Ejecutivo municipal a renegociar los contratos siempre que fueran en beneficio del municipio. Cuando fueran en beneficio del municipio no requieren aprobación del Concejo Municipal, sí ponerlo en conocimiento.
Este fue justamente uno de los contratos renegociados para evaluar mejoras para el municipio de la ciudad, en el que se planteaba una quita de la deuda del 63 por ciento; se plantea que la empresa se va a comprometer a la provisión de uniformes, va a incrementar el recorrido y la frecuencia. Y justamente para garantizar trasparencia se envía copia al Tribunal de Cuentas, al Defensor del Pueblo y se notifica para su conocimiento al Concejo Municipal.
Hubo un dictamen del Tribunal de Cuentas en el que claramente no objeta nada respecto de la renegociación del contrato porque claramente es en beneficio del municipio, pero sí hace una observación a la incompatibilidad de la composición de esta sociedad, en la que existían estas personas que eran empleadas municipales y, por lo tanto, no podían ser beneficiados con la adjudicación de una licitación.
También se plantea por la cláusula 7° de este contrato firmado por la ingeniera Ayala y su gabinete con la empresa -esto no lo quería dejar de mencionar- que frente al requerimiento de adicionales tiene que primar un modelo de asignación adicional de recursos. Esto no ocurrió porque se pudo incorporar tres camiones más, es decir, el 15 por ciento de incremento de los camiones preexistentes. Como dije, se incrementaron los kilómetros recorridos, se redujo la deuda.
¿Por qué está parada la renegociación en curso? Básicamente, por lo que dije anteriormente, por esta ordenanza de emergencia sancionada en diciembre de 2015 por parte del Concejo, que rige hasta el 31 de diciembre de 2018, cuyos artículos 1° a 3° establecen las facultades que mencioné, que siempre que sea en beneficio del municipio se requiere notificación mas no aprobación del Concejo Municipal.
También mencioné ya el dictamen del Tribunal de cuentas, que exige la recomposición de la sociedad por las incompatibilidades de la familia Fischer.
Entonces, hay que dejar en claro que tenemos el amparo y el resguardo judicial a los efectos jurídicos por esta ordenanza financiera y administrativa, que es la 11.732, aprobada por el Concejo.
Nos ampara también el artículo 971 del Código Civil y Comercial unificado, en virtud de los efectos jurídicos de las partes. Nos ampara también la cláusula séptima del contrato suscripto por la ingeniera Ayala, en representación del Departamento Ejecutivo Municipal, con la firma PIMP S. A.
Con estas tres cuestiones logramos la modificación de la composición societaria dispuesta por este dictamen del Tribunal de Cuentas, para salvaguardar las exigencias del artículo 67 de la Constitución provincial y de las leyes complementarias, que se veían violadas por esta incompatibilidad.
Por último, ya mencioné lo de los tres camiones que se incorporaron de la deuda original de casi 11.000.000 de pesos. Esto quiere decir que se redujo un 63 por ciento. Todos los efectos jurídicos están vigentes a partir de marzo del 2016.
También hay que dejar en claro que no es esto lo que está en miras de la Justicia Federal en este momento. La Justicia Federal de la provincia de Chaco no está investigando, ni poniendo el eje en ninguna renegociación por parte del municipio actual de la Ciudad de Resistencia, sino que investiga la causa judicial de la diputada Ayala y, en el marco de la misma, investiga si hubo lavados de activos, enriquecimiento o si es jefa de una banda de asociación ilícita. Esto es lo que ahora se está poniendo en tela de juicio.
No obstante, el intendente Capitanich se ha presentado a prestar declaración testimonial. Todas las pruebas están en manos de la Justicia Federal. Traje una copia de la documentación, las ordenanzas y resoluciones, donde está escrito y manifestado claramente todo lo expuesto aquí. Por supuesto, dicha documentación queda a disposición de los integrantes y autoridades de esta Comisión.
Es necesario precisar que todo esto tiene inicio cuando esta sociedad PIMP se constituye con 100.000 pesos de capital social en el mes de julio del año 2013 y la inscripción en el Inspección General de Personas Jurídicas y Registro Público de Comercio en la provincia del Chaco se realiza recién el 7 de marzo del año 2014, o sea, una semana antes de la apertura de sobres de la oferta de la licitación pública.
La licitación pública era efectivamente para los servicios de recolección de residuos y se dio a partir de la licitación número 10 del año 2014, a través de una resolución firmada por la entonces intendenta municipal, la ingeniera Aida Ayala, actual diputada nacional.
Mediante la resolución 255 del 17 de febrero de 2014 la apertura de sobres se realiza el 14 de marzo de 2014. Ahí está la cronología: la inscripción en el registro fue el 7 de marzo y la apertura de sobres se realiza el 14 de marzo de 2014. Es decir, en menos de 30 días se realiza todo el proceso. La empresa PIMP Sociedad Anónima se presentó como la única oferente, y el objeto de la licitación era, tal como lo dijo, la provisión de veintiún camiones compactadores, cien contenedores, una camioneta y el inmueble que iba a ser base de las operaciones.
Como dije, fue la única oferente, no registraba ningún tipo de antecedentes en esta cuestión.
En cuanto a la composición societaria, el 65 por ciento del capital social correspondía a Nilda Juárez que, a su vez, es la madre de Alejandro Fischer, que en ese entonces era empleado municipal, con lo cual ya había incompatibilidad y en su momento también fue jefe de campaña de la ingeniera Ayala cuando compitió por la gobernación de la provincia del Chaco en 2015. El hermano de Alejandro Fischer era el apoderado legal de la Fundación Construir.
La familia Fischer se caracterizó por organizar un modelo de prestación de servicios para el que no tenía antecedentes, no hubo otro oferente, se hizo en menos de 30 días y sin la provisión de los equipos, que era justamente el objeto de la licitación.
¿Por qué digo sin la provisión de los equipos? Porque de los 21 camiones compactadores, 8 estaban alquilados a otros prestadores que estaban vinculados con la operatoria municipal y, si resultaban adjudicados, se comprometían a adquirir 13 camiones más dentro de los 90 días.
Es decir, no tenían equipos propios, no tenían capital para solventar la licitación, fue un contrato de casi 250 millones por ocho años e, incluso, podían ser prorrogables por cuatro años más, no tenían experiencia y no tenían constitución efectiva para la prestación del servicio y tampoco existía el inmueble que tenía que ser base de las operaciones.
¿Qué plantea? Que el municipio de la ciudad de Resistencia continúa la operatoria con esta empresa. Cuando se asume la gestión el 10 de diciembre de 2015 hubo una auditoría de corte del Tribunal de Cuentas donde informaba la deuda existente en el Municipio de Resistencia, que era un municipio absolutamente endeudado, sin un peso en la caja, con lo cual el intendente estaba ante la imposibilidad fáctica de dejar sin la prestación del servicio de recolección de residuos, con todo lo que traería aparejado para la ciudad capital del Chaco. En razón de ello, se planteó dictar una ordenanza el 22 de diciembre de 2015, por la que se declara la emergencia económica, financiera y administrativa del municipio y por la que se habilita al Ejecutivo municipal a renegociar los contratos siempre que fueran en beneficio del municipio. Cuando fueran en beneficio del municipio no requieren aprobación del Concejo Municipal, sí ponerlo en conocimiento.
Este fue justamente uno de los contratos renegociados para evaluar mejoras para el municipio de la ciudad, en el que se planteaba una quita de la deuda del 63 por ciento; se plantea que la empresa se va a comprometer a la provisión de uniformes, va a incrementar el recorrido y la frecuencia. Y justamente para garantizar trasparencia se envía copia al Tribunal de Cuentas, al Defensor del Pueblo y se notifica para su conocimiento al Concejo Municipal.
Hubo un dictamen del Tribunal de Cuentas en el que claramente no objeta nada respecto de la renegociación del contrato porque claramente es en beneficio del municipio, pero sí hace una observación a la incompatibilidad de la composición de esta sociedad, en la que existían estas personas que eran empleadas municipales y, por lo tanto, no podían ser beneficiados con la adjudicación de una licitación.
También se plantea por la cláusula 7° de este contrato firmado por la ingeniera Ayala y su gabinete con la empresa -esto no lo quería dejar de mencionar- que frente al requerimiento de adicionales tiene que primar un modelo de asignación adicional de recursos. Esto no ocurrió porque se pudo incorporar tres camiones más, es decir, el 15 por ciento de incremento de los camiones preexistentes. Como dije, se incrementaron los kilómetros recorridos, se redujo la deuda.
¿Por qué está parada la renegociación en curso? Básicamente, por lo que dije anteriormente, por esta ordenanza de emergencia sancionada en diciembre de 2015 por parte del Concejo, que rige hasta el 31 de diciembre de 2018, cuyos artículos 1° a 3° establecen las facultades que mencioné, que siempre que sea en beneficio del municipio se requiere notificación mas no aprobación del Concejo Municipal.
También mencioné ya el dictamen del Tribunal de cuentas, que exige la recomposición de la sociedad por las incompatibilidades de la familia Fischer.
Entonces, hay que dejar en claro que tenemos el amparo y el resguardo judicial a los efectos jurídicos por esta ordenanza financiera y administrativa, que es la 11.732, aprobada por el Concejo.
Nos ampara también el artículo 971 del Código Civil y Comercial unificado, en virtud de los efectos jurídicos de las partes. Nos ampara también la cláusula séptima del contrato suscripto por la ingeniera Ayala, en representación del Departamento Ejecutivo Municipal, con la firma PIMP S. A.
Con estas tres cuestiones logramos la modificación de la composición societaria dispuesta por este dictamen del Tribunal de Cuentas, para salvaguardar las exigencias del artículo 67 de la Constitución provincial y de las leyes complementarias, que se veían violadas por esta incompatibilidad.
Por último, ya mencioné lo de los tres camiones que se incorporaron de la deuda original de casi 11.000.000 de pesos. Esto quiere decir que se redujo un 63 por ciento. Todos los efectos jurídicos están vigentes a partir de marzo del 2016.
También hay que dejar en claro que no es esto lo que está en miras de la Justicia Federal en este momento. La Justicia Federal de la provincia de Chaco no está investigando, ni poniendo el eje en ninguna renegociación por parte del municipio actual de la Ciudad de Resistencia, sino que investiga la causa judicial de la diputada Ayala y, en el marco de la misma, investiga si hubo lavados de activos, enriquecimiento o si es jefa de una banda de asociación ilícita. Esto es lo que ahora se está poniendo en tela de juicio.
No obstante, el intendente Capitanich se ha presentado a prestar declaración testimonial. Todas las pruebas están en manos de la Justicia Federal. Traje una copia de la documentación, las ordenanzas y resoluciones, donde está escrito y manifestado claramente todo lo expuesto aquí. Por supuesto, dicha documentación queda a disposición de los integrantes y autoridades de esta Comisión.
SR. PRESIDENTE TONELLI Le acepto la oferta, diputada. Por favor, alcance a las autoridades de la Comisión la documentación para ser puesta a disposición de todos los integrantes.
Tiene la palabra la señora diputada Lospennato.
Tiene la palabra la señora diputada Lospennato.
SRA. LOSPENNATO Estamos acá para tratar un pedido de desafuero. Constitucionalmente, significa que tenemos que hacer el mérito del sumario en juicio público, tal como lo indica nuestra Constitución.
Mi intervención es a los efectos de señalar cuáles son las cuestiones que, según entiendo, falta que esta comisión conozca antes de poder hacer un correcto mérito del sumario.
Desconozco si parte de la documentación faltante se encuentra en el CD que el señor presidente entregó hace unos momentos. No tuvimos tiempo de mirarlo. De cualquier manera, de la documentación que recibimos junto al requerimiento, encontramos que la jueza federal nos envió una ampliación del requerimiento, pero no nos mandó el requerimiento original. En virtud de lo que mencionó la abogada de la diputada Ayala, esta sería la tercera ampliación de requerimiento.
Para poder evaluar cuáles son los hechos, en primer lugar, necesitamos conocer el primer requerimiento. No podemos contar únicamente con una ampliación y la contestación a dicha ampliación. Digo que no podemos porque en esta contestación se hace referencia a una serie de hechos que se dan por probados en el expediente, pero cuya copia no nos fue enviada.
El primer elemento que no recibimos y que resulta central para entender todo esto es el expediente de la licitación. Básicamente, el fiscal sostiene que esta licitación fue irregular, hecha a la medida de una empresa, pero no existe dentro de lo que nos remitieron una copia del proceso licitatorio a fin de comprobar, efectivamente, cómo pudo probarse o cuáles fueron los elementos de sospecha que surgen de dicha licitación.
La segunda cuestión es que se habla de la renegociación de un contrato, pero en la documentación que recibimos no tenemos el contrato original, ni la renegociación; simplemente contamos con la intervención de las dos diputadas, que ya me generan dudas.
Digo esto porque la diputada Ayala acaba de decir que el contrato no fue renegociado y que en la actualidad la empresa sigue prestando el mismo servicio y certificando la prestación de servicios por los veintiún camiones que señala el fiscal en el requerimiento.
Por su parte, la diputada Rach Quiroga acaba de señalar que sí hubo una renegociación de contrato y que ésta, además, fue auditada por la Defensoría del Pueblo y -lo más importante- por el Tribunal de Cuentas de la provincia. También manifestó que ese tribunal habría hecho un dictamen sobre esa renegociación y que, por ende, debería dar cuenta de esta quita y de la ampliación de estos servicios.
Pero acá no estamos para creer en una u otra. Para hacer un buen juicio sin descreer de ninguna de las dos diputadas, necesitamos tener el contrato y su renegociación a fin de constatar su existencia, si es que hubo un dictamen del Tribunal de Cuentas, si es que existió esa quita y en base a qué se produjo.
Agradezco a la diputada Rach Quiroga por toda la información que aportó a esta comisión ya que no consta en la documentación que nosotros tenemos. Por ejemplo, se menciona el artículo 7° del contrato original que nunca hemos visto, así como tampoco hemos visto la renegociación.
También se menciona un informe del Registro Público de Comercio pero no se lo adjunta como para comprobar efectivamente las constituciones societarias que se enumeran.
Es bastante farragoso entender, según estas pocas hojas, cómo es esa composición societaria; lo mismo ocurre en relación con los perfiles fiscales realizados por la AFIP y las declaraciones testimoniales que supuestamente obran en el expediente de acuerdo a lo que allí se dice.
De esta forma se va desprendiendo, entre otras cosas, la vinculación de la diputada Aida Ayala con la causa, ya que eso no surgía de la denuncia anónima que la originó. Hay una denuncia anónima respecto de una persona, que es una de las que están imputadas en la causa, pero en algún momento evidentemente aparecen otras personas más. Nosotros no sabemos cómo aparecen estas otras personas ni a raíz de qué. No sabemos si aparecen como consecuencia de la investigación, de aportación del fiscal o de aportación de los testigos; o sea, no sabemos cómo se las vincula con la causa.
Por otro lado, -y esto me parece muy importante- me genera muchas dudas la competencia federal. En efecto, no entiendo en qué se funda esa competencia ya que si bien los delitos que se imputan son federales, en ningún momento se los describe. Por ejemplo, se habla de la maniobra de lavado de activos pero no se la describe efectivamente; simplemente se explica -al igual que si uno lo estudia de un libro de texto- qué significa lavado de activos. No se dice específicamente cuál es, en el caso puntual, la maniobra de lavado en la cual estaría incursa la diputada Aida Ayala.
Esta es toda la información que nosotros queremos conocer del expediente. Es por ello que le agradezco al señor presidente de la comisión que la haya solicitado y a la jueza que nos la haya enviado.
Les pido a los señores diputados que nos tomemos el tiempo necesario para analizar la información contenida en este CD y para contrastarla con la que acaba de acercar la diputada Rach Quiroga, ya que tal vez amplía la contenida en esta causa.
Asimismo, le solicito a la diputada Aida Ayala que permanezca a disposición de esta comisión puesto que seguramente tendré muchas preguntas para hacerle una vez que haya leído toda esta documentación; no quisiera quedarme con esta única exposición. Si luego de ver este CD surgieran elementos nuevos o veo que con ellos se comprueban algunas de las cosas que acaba de mencionar la diputada Rach Quiroga, efectivamente me gustaría preguntarle a la diputada Ayala, por ejemplo, por qué hubo una quita de tanto dinero o cómo se evaluaron realmente los precios de esa licitación, entre otras cosas.
Es por ello que necesitamos hacernos de esta información que no consta en este escueto requerimiento que, como digo, es simplemente una ampliación del requerimiento del fiscal.
Mi intervención es a los efectos de señalar cuáles son las cuestiones que, según entiendo, falta que esta comisión conozca antes de poder hacer un correcto mérito del sumario.
Desconozco si parte de la documentación faltante se encuentra en el CD que el señor presidente entregó hace unos momentos. No tuvimos tiempo de mirarlo. De cualquier manera, de la documentación que recibimos junto al requerimiento, encontramos que la jueza federal nos envió una ampliación del requerimiento, pero no nos mandó el requerimiento original. En virtud de lo que mencionó la abogada de la diputada Ayala, esta sería la tercera ampliación de requerimiento.
Para poder evaluar cuáles son los hechos, en primer lugar, necesitamos conocer el primer requerimiento. No podemos contar únicamente con una ampliación y la contestación a dicha ampliación. Digo que no podemos porque en esta contestación se hace referencia a una serie de hechos que se dan por probados en el expediente, pero cuya copia no nos fue enviada.
El primer elemento que no recibimos y que resulta central para entender todo esto es el expediente de la licitación. Básicamente, el fiscal sostiene que esta licitación fue irregular, hecha a la medida de una empresa, pero no existe dentro de lo que nos remitieron una copia del proceso licitatorio a fin de comprobar, efectivamente, cómo pudo probarse o cuáles fueron los elementos de sospecha que surgen de dicha licitación.
La segunda cuestión es que se habla de la renegociación de un contrato, pero en la documentación que recibimos no tenemos el contrato original, ni la renegociación; simplemente contamos con la intervención de las dos diputadas, que ya me generan dudas.
Digo esto porque la diputada Ayala acaba de decir que el contrato no fue renegociado y que en la actualidad la empresa sigue prestando el mismo servicio y certificando la prestación de servicios por los veintiún camiones que señala el fiscal en el requerimiento.
Por su parte, la diputada Rach Quiroga acaba de señalar que sí hubo una renegociación de contrato y que ésta, además, fue auditada por la Defensoría del Pueblo y -lo más importante- por el Tribunal de Cuentas de la provincia. También manifestó que ese tribunal habría hecho un dictamen sobre esa renegociación y que, por ende, debería dar cuenta de esta quita y de la ampliación de estos servicios.
Pero acá no estamos para creer en una u otra. Para hacer un buen juicio sin descreer de ninguna de las dos diputadas, necesitamos tener el contrato y su renegociación a fin de constatar su existencia, si es que hubo un dictamen del Tribunal de Cuentas, si es que existió esa quita y en base a qué se produjo.
Agradezco a la diputada Rach Quiroga por toda la información que aportó a esta comisión ya que no consta en la documentación que nosotros tenemos. Por ejemplo, se menciona el artículo 7° del contrato original que nunca hemos visto, así como tampoco hemos visto la renegociación.
También se menciona un informe del Registro Público de Comercio pero no se lo adjunta como para comprobar efectivamente las constituciones societarias que se enumeran.
Es bastante farragoso entender, según estas pocas hojas, cómo es esa composición societaria; lo mismo ocurre en relación con los perfiles fiscales realizados por la AFIP y las declaraciones testimoniales que supuestamente obran en el expediente de acuerdo a lo que allí se dice.
De esta forma se va desprendiendo, entre otras cosas, la vinculación de la diputada Aida Ayala con la causa, ya que eso no surgía de la denuncia anónima que la originó. Hay una denuncia anónima respecto de una persona, que es una de las que están imputadas en la causa, pero en algún momento evidentemente aparecen otras personas más. Nosotros no sabemos cómo aparecen estas otras personas ni a raíz de qué. No sabemos si aparecen como consecuencia de la investigación, de aportación del fiscal o de aportación de los testigos; o sea, no sabemos cómo se las vincula con la causa.
Por otro lado, -y esto me parece muy importante- me genera muchas dudas la competencia federal. En efecto, no entiendo en qué se funda esa competencia ya que si bien los delitos que se imputan son federales, en ningún momento se los describe. Por ejemplo, se habla de la maniobra de lavado de activos pero no se la describe efectivamente; simplemente se explica -al igual que si uno lo estudia de un libro de texto- qué significa lavado de activos. No se dice específicamente cuál es, en el caso puntual, la maniobra de lavado en la cual estaría incursa la diputada Aida Ayala.
Esta es toda la información que nosotros queremos conocer del expediente. Es por ello que le agradezco al señor presidente de la comisión que la haya solicitado y a la jueza que nos la haya enviado.
Les pido a los señores diputados que nos tomemos el tiempo necesario para analizar la información contenida en este CD y para contrastarla con la que acaba de acercar la diputada Rach Quiroga, ya que tal vez amplía la contenida en esta causa.
Asimismo, le solicito a la diputada Aida Ayala que permanezca a disposición de esta comisión puesto que seguramente tendré muchas preguntas para hacerle una vez que haya leído toda esta documentación; no quisiera quedarme con esta única exposición. Si luego de ver este CD surgieran elementos nuevos o veo que con ellos se comprueban algunas de las cosas que acaba de mencionar la diputada Rach Quiroga, efectivamente me gustaría preguntarle a la diputada Ayala, por ejemplo, por qué hubo una quita de tanto dinero o cómo se evaluaron realmente los precios de esa licitación, entre otras cosas.
Es por ello que necesitamos hacernos de esta información que no consta en este escueto requerimiento que, como digo, es simplemente una ampliación del requerimiento del fiscal.
SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra el diputado Juan Manuel López.
SR. PRESIDENTE TONELLI Me parece mejor, señor diputado, que formule todas las preguntas y después le doy la palabra a la señora diputada para que las conteste.
SR. LÓPEZ (J.M.) Perfecto.
En caso de haber sido denunciada, me gustaría saber qué trámite tuvo esa causa, dónde estuvo radicada y si esa causa concluyó o no.
En tercer lugar, si su gestión fue auditada. Entiendo que en la provincia del Chaco hay un Tribunal de Cuentas provincial como en otras provincias, y usted fue intendenta durante doce años; entonces, quisiera saber si los ejercicios de todos los años de su intendencia fueron auditados y en qué estado terminó esa auditoría.
Y, finalmente, no me queda en claro una cuestión por lo que dijo la diputada Rach Quiroga; a usted se la acusa de una defraudación al Estado y una eventual asociación ilícita sobre la base de una denuncia anónima, pero lo que le daría sustento es una supuesta renegociación del contrato de la gestión posterior, es decir, la del intendente Capitanich, donde él habría advertido un sobreprecio. Esa sería la base: el sobreprecio entre una gestión y la otra, en una renegociación que no entiendo si sucedió o no, porque el intendente Capitanich dice por los medios que sí la renegoció y la diputada Rach Quiroga acaba de decir que está suspendida, con lo cual entiendo que no hay una renegociación o está en curso. Entonces, tal vez usted sabe, por haber concursado el expediente o por haber sido intendenta, si esa renegociación existió o no y en qué estado está.
En caso de haber sido denunciada, me gustaría saber qué trámite tuvo esa causa, dónde estuvo radicada y si esa causa concluyó o no.
En tercer lugar, si su gestión fue auditada. Entiendo que en la provincia del Chaco hay un Tribunal de Cuentas provincial como en otras provincias, y usted fue intendenta durante doce años; entonces, quisiera saber si los ejercicios de todos los años de su intendencia fueron auditados y en qué estado terminó esa auditoría.
Y, finalmente, no me queda en claro una cuestión por lo que dijo la diputada Rach Quiroga; a usted se la acusa de una defraudación al Estado y una eventual asociación ilícita sobre la base de una denuncia anónima, pero lo que le daría sustento es una supuesta renegociación del contrato de la gestión posterior, es decir, la del intendente Capitanich, donde él habría advertido un sobreprecio. Esa sería la base: el sobreprecio entre una gestión y la otra, en una renegociación que no entiendo si sucedió o no, porque el intendente Capitanich dice por los medios que sí la renegoció y la diputada Rach Quiroga acaba de decir que está suspendida, con lo cual entiendo que no hay una renegociación o está en curso. Entonces, tal vez usted sabe, por haber concursado el expediente o por haber sido intendenta, si esa renegociación existió o no y en qué estado está.
SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra la señora diputada Ayala.
SRA. AYALA Contestando esta pregunta digo que hubo una licitación, la 20/15, que trataba justamente del alquiler de equipos para residuos diferenciales, no los usuales, porque con esos se empezó a trabajar desde el 2014.
Cuando era intendenta, durante el 2014 y 2015, funcionaba un número telefónico 0800 al que llamaba el vecino. Empresas de Corrientes alquilaban camiones para que la municipalidad haga el servicio.
Llamaba el vecino al 0800 y ese equipo retiraba escombros, ramas, residuos no tradicionales, para que no los arrojen en cualquier lado. Eso lo hacían con un teléfono.
Entonces, todo esto iba al mismo lugar, que era en María Sara, que se tuvo que cambiar de lugar el basural, que esto también lo ven en las testimoniales que vamos a entregar al presidente, donde se cuenta todo este proceso, y quiero decir que se llama a licitación de acuerdo a la ordenanza 2873, que hoy está en vigencia, y se presenta la empresa PIMP para esta recolección de residuos diferenciales.
En ese momento, presentan medidas judiciales y civiles de amparo los mismos que vuelven a denunciar -que son el diputado Sánchez y la doctora Medina, que es asesora de Capitanich- y se produce la intervención de la Fiscalía N° 4 del fuero provincial, quienes dan lugar al amparo, se suspende esta recolección, se suspende el contrato y no se efectiviza.
Esto va a ser estudiado por la Justicia provincial que, luego de determinado tiempo, y luego de haber auditado, determina y analiza el origen y la esencia de la empresa PIMP que ya estaba prestando servicios desde 2014 en la recolección de residuos domiciliarios, y establece que no existe ninguna incompatibilidad. Esto quiere decir que fue juzgada esa empresa en el fuero provincial.
Por eso nosotros pedimos que se adjunte todo esto al expediente, para que si la Justicia Federal quiere estudiar también tenga esa base y ese dictamen de la Justicia provincial que analiza la esencia, el armado y el origen de la empresa PIMP y la incompatibilidad, donde no había ningún empleado municipal.
Todos los ejercicios de mi gestión fueron aprobados por el Tribunal de Cuentas sin observación.
Con respecto a la renegociación, no existe la renegociación y eso es así, primero porque acá tenemos un acta del 18 de septiembre de 2017 que avala esto que estoy diciendo, que fue firmada por los funcionarios de Capitanich, bajo los términos del mismo contrato, mismo número de camiones...
Cuando era intendenta, durante el 2014 y 2015, funcionaba un número telefónico 0800 al que llamaba el vecino. Empresas de Corrientes alquilaban camiones para que la municipalidad haga el servicio.
Llamaba el vecino al 0800 y ese equipo retiraba escombros, ramas, residuos no tradicionales, para que no los arrojen en cualquier lado. Eso lo hacían con un teléfono.
Entonces, todo esto iba al mismo lugar, que era en María Sara, que se tuvo que cambiar de lugar el basural, que esto también lo ven en las testimoniales que vamos a entregar al presidente, donde se cuenta todo este proceso, y quiero decir que se llama a licitación de acuerdo a la ordenanza 2873, que hoy está en vigencia, y se presenta la empresa PIMP para esta recolección de residuos diferenciales.
En ese momento, presentan medidas judiciales y civiles de amparo los mismos que vuelven a denunciar -que son el diputado Sánchez y la doctora Medina, que es asesora de Capitanich- y se produce la intervención de la Fiscalía N° 4 del fuero provincial, quienes dan lugar al amparo, se suspende esta recolección, se suspende el contrato y no se efectiviza.
Esto va a ser estudiado por la Justicia provincial que, luego de determinado tiempo, y luego de haber auditado, determina y analiza el origen y la esencia de la empresa PIMP que ya estaba prestando servicios desde 2014 en la recolección de residuos domiciliarios, y establece que no existe ninguna incompatibilidad. Esto quiere decir que fue juzgada esa empresa en el fuero provincial.
Por eso nosotros pedimos que se adjunte todo esto al expediente, para que si la Justicia Federal quiere estudiar también tenga esa base y ese dictamen de la Justicia provincial que analiza la esencia, el armado y el origen de la empresa PIMP y la incompatibilidad, donde no había ningún empleado municipal.
Todos los ejercicios de mi gestión fueron aprobados por el Tribunal de Cuentas sin observación.
Con respecto a la renegociación, no existe la renegociación y eso es así, primero porque acá tenemos un acta del 18 de septiembre de 2017 que avala esto que estoy diciendo, que fue firmada por los funcionarios de Capitanich, bajo los términos del mismo contrato, mismo número de camiones...
SR. NEGRI Léalo.
SRA. AYALA Ya lo leo.
En el expediente pedimos a la fiscal que adicione el acta de la Dirección de Compras, ratificada por escribano, donde dice que los camiones siguen siendo alquilados con el mismo contrato y bajo los mismos términos y que no hubo renegociación alguna, y eso está en el expediente.
Esto es del 18 de septiembre de 2017, y dice así: "En la ciudad de Resistencia,...
Lo va a leer mi abogada.
En el expediente pedimos a la fiscal que adicione el acta de la Dirección de Compras, ratificada por escribano, donde dice que los camiones siguen siendo alquilados con el mismo contrato y bajo los mismos términos y que no hubo renegociación alguna, y eso está en el expediente.
Esto es del 18 de septiembre de 2017, y dice así: "En la ciudad de Resistencia,...
Lo va a leer mi abogada.
SRA. MONGELÓS Dice: "ACTA - CERTIFICADO DE PRESTACIÓN DE SERVICIOS.
"En la ciudad de Resistencia, capital de la Provincia del Chaco, se reúne en la Secretaría de Servicios Públicos de la Municipalidad de la ciudad de Resistencia, el señor Subsecretario de Ambiente, Luis Casas, el señor Director de Limpieza, Rubén Ramírez y el representante de la firma PIMP S.A., señor Rolando Javier Acuña, con el objeto de efectuar la Certificación de 'Contratación de Locación de Equipos para servicio de Retiro, traslado y Disposición Final de Residuos Sólidos Urbanos, con (21) veintiún camiones, (1) una Camioneta doble cabina y (100) cien contenedores.' Adjudicado por Resolución N° 0778 de 30 de abril de 2014 - Pedido de Material N° 602/14 Licitación Pública N° 010/14, efectuando Servicios conforme a las Cláusulas Particulares de la Resolución N° 255, Período del 1 de Septiembre al 15 de Septiembre del corriente año $2.710.385,18.
"En prueba de conformidad certifican los abajo firmantes la presente suscribiendo tres (3) ejemplares de un mismo tenor y a un solo efecto, a los Dieciocho (18) días del mes de Septiembre de Dos Mil Diecisiete."
Se encuentran tres sellos, tres firmas. Rolando Javier Acuña, Ramírez Rubén Armando, director de Limpieza y el secretario de Ambiente, Luis Casas y el subsecretario de Higiene Urbana, Darío Aguirre.
Sra. Ayala.- Esta es la prueba de que no existe renegociación. Nosotras le hemos pedido a la jueza federal durante la indagatoria que se adjuntara toda esta documentación, así como también el pliego de licitación, que tampoco está en el expediente. Lo hicimos porque el pliego de licitación como la renegociación son la base de la denuncia y de la acusación del fiscal y de la jueza.
"En la ciudad de Resistencia, capital de la Provincia del Chaco, se reúne en la Secretaría de Servicios Públicos de la Municipalidad de la ciudad de Resistencia, el señor Subsecretario de Ambiente, Luis Casas, el señor Director de Limpieza, Rubén Ramírez y el representante de la firma PIMP S.A., señor Rolando Javier Acuña, con el objeto de efectuar la Certificación de 'Contratación de Locación de Equipos para servicio de Retiro, traslado y Disposición Final de Residuos Sólidos Urbanos, con (21) veintiún camiones, (1) una Camioneta doble cabina y (100) cien contenedores.' Adjudicado por Resolución N° 0778 de 30 de abril de 2014 - Pedido de Material N° 602/14 Licitación Pública N° 010/14, efectuando Servicios conforme a las Cláusulas Particulares de la Resolución N° 255, Período del 1 de Septiembre al 15 de Septiembre del corriente año $2.710.385,18.
"En prueba de conformidad certifican los abajo firmantes la presente suscribiendo tres (3) ejemplares de un mismo tenor y a un solo efecto, a los Dieciocho (18) días del mes de Septiembre de Dos Mil Diecisiete."
Se encuentran tres sellos, tres firmas. Rolando Javier Acuña, Ramírez Rubén Armando, director de Limpieza y el secretario de Ambiente, Luis Casas y el subsecretario de Higiene Urbana, Darío Aguirre.
Sra. Ayala.- Esta es la prueba de que no existe renegociación. Nosotras le hemos pedido a la jueza federal durante la indagatoria que se adjuntara toda esta documentación, así como también el pliego de licitación, que tampoco está en el expediente. Lo hicimos porque el pliego de licitación como la renegociación son la base de la denuncia y de la acusación del fiscal y de la jueza.
SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra el señor diputado David.
SR. DAVID Me referiré a dos o tres cuestiones. En primer lugar, obviamente que nunca es agradable tener que tratar un asunto como este. Más allá de las cuestiones políticas, tener que tratar hoy el desafuero de una diputada porque un juez federal pide su detención es una situación para nada
agradable. Recientemente, nos tocó vivir una situación similar.
De todas maneras, creo que hay una cuestión en la que nos tenemos que centrar. En aquella otra oportunidad usted fue bastante didáctico respecto de para qué y cuál es la función que tenemos aquí como comisión. Aquí no vamos a hacer un juicio; no somos tribunal de alzada de nadie, ni puede haber defensores oficiales, ni procuradores, ni fiscales.
Más allá del descargo de la diputada Ayala -que corresponde y en eso convenimos-, no estoy seguro de si corresponde que conteste preguntas que no sabemos qué tipo de nivel probatorio tienen a los fines de la causa, cuando todavía ni siquiera no ha prestado declaración indagatoria en dicha causa.
agradable. Recientemente, nos tocó vivir una situación similar.
De todas maneras, creo que hay una cuestión en la que nos tenemos que centrar. En aquella otra oportunidad usted fue bastante didáctico respecto de para qué y cuál es la función que tenemos aquí como comisión. Aquí no vamos a hacer un juicio; no somos tribunal de alzada de nadie, ni puede haber defensores oficiales, ni procuradores, ni fiscales.
Más allá del descargo de la diputada Ayala -que corresponde y en eso convenimos-, no estoy seguro de si corresponde que conteste preguntas que no sabemos qué tipo de nivel probatorio tienen a los fines de la causa, cuando todavía ni siquiera no ha prestado declaración indagatoria en dicha causa.
SRA. AYALA Ya presté declaración indagatoria, diputado.
Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. DAVID Usted dijo que había ido a presentarse y le habían dicho que no, de ahí mi confusión.
Volviendo al tema, me parece que es un procedimiento que no le corresponde a esta comisión. Me refiero a armar una especie de juicio en donde valoramos pruebas y se presentan los documentos que la diputada Ayala tiene que presentar en la Justicia.
Más allá del mérito o no, o de lo que cada uno pueda pensar sobre los hechos en concreto y sobre lo que la diputada Ayala ha querido aclarar, me parece que no corresponde a esta comisión hacer mérito. Por el contrario, creo que tenemos que ver cuáles son las constancias de la causa, ver si está todo en carriles que nos resulten normales. También tenemos que hablar si corresponde o no desafuero.
Además, me parece que esta forma de proceder revierte el antecedente que tuvimos cuando tratamos el desafuero del diputado De Vido. En aquel momento se llegó a solicitar copia certificada del expediente y se lo negaron; dijeron que no hacía falta.
Volviendo al tema, me parece que es un procedimiento que no le corresponde a esta comisión. Me refiero a armar una especie de juicio en donde valoramos pruebas y se presentan los documentos que la diputada Ayala tiene que presentar en la Justicia.
Más allá del mérito o no, o de lo que cada uno pueda pensar sobre los hechos en concreto y sobre lo que la diputada Ayala ha querido aclarar, me parece que no corresponde a esta comisión hacer mérito. Por el contrario, creo que tenemos que ver cuáles son las constancias de la causa, ver si está todo en carriles que nos resulten normales. También tenemos que hablar si corresponde o no desafuero.
Además, me parece que esta forma de proceder revierte el antecedente que tuvimos cuando tratamos el desafuero del diputado De Vido. En aquel momento se llegó a solicitar copia certificada del expediente y se lo negaron; dijeron que no hacía falta.
SR. PRESIDENTE TONELLI Perdón la interrupción, diputado, es para hacerle una corrección.
En aquel caso, lo que convenimos con los dos jueces intervinientes fue que las causas estuvieran a disposición de todos los diputados que quisieran ir a verlas. Personalmente, yo fui a Tribunales. Por acá está la diputada Ferreyra, que también...
En aquel caso, lo que convenimos con los dos jueces intervinientes fue que las causas estuvieran a disposición de todos los diputados que quisieran ir a verlas. Personalmente, yo fui a Tribunales. Por acá está la diputada Ferreyra, que también...
SRA. FERREYRA A mí no me dejaron verlas.
SR. PRESIDENTE TONELLI ¿Cómo que no?
SRA. FERREYRA No me dejaron acceder a la de Bonadio.
SR. PRESIDENTE TONELLI Bueno, eso es una sorpresa ya que en aquel momento acordamos que los diputados que quisieran, fueran a Tribunales a ver la causa y así ocurrió. De hecho yo fui a Tribunales y la vi. Lo que pasa es que en aquel caso las causas estaban aquí cerquita, en Comodoro Py. En este caso, la causa está en Resistencia.
Por favor, continúe en el uso de la palabra, señor diputado.
Por favor, continúe en el uso de la palabra, señor diputado.
SR. DAVID Me parece que no corresponde la actitud de algunos diputados preopinantes de buscar un montón de datos a los fines de proseguir con la discusión del desafuero o no, por lo menos en esta instancia. No es más que una maniobra dilatoria, más allá de poder encontrar algunas cuestiones que sí pueden ser conducentes a la resolución de este tema.
En los últimos dos años hemos hablado sobre el tema de los fueros. Incluso, hay proyectos presentados por los mismos diputados que hoy piden un montón de requisitos, cuando han dicho públicamente que debieran eliminarse los fueros y que, ante la requisitoria de un juez, había que renunciar.
¿Recuerdan que discutimos que no podíamos renunciar porque es un privilegio de la Cámara y que, en definitiva, lo que se podría hacer es solicitar a esta Comisión el desafuero para poder presentarse ante la Justicia?
Creo que queda claro que lo que pide la jueza es el desafuero. Aduce no solo el tema de la declaración, sino la posibilidad de entorpecimiento de la investigación de la causa. Eso está claro y no se ha dicho.
Más allá de eso, creo que aquí hay que preguntarle a la diputada -y es la única pregunta que le voy a hacer porque pienso que es lo primero que debería preguntarse- si su voluntad es pedirnos su desafuero o, por el contrario, ampararse en estos fueros.
Esto es claramente lo que en definitiva va a resolver esta comisión: levantar los fueros de la diputada como pide la jueza o mantenerlos en virtud de las causales que pudieran existir.
Entonces, si bien mucho se ha hablado de este tema y se han recorrido varios canales de televisión, me parece que es muy importante saber cuál es la voluntad de la diputada. Es decir, más allá de que ella haga su descargo, creo que es importante saber, en definitiva, lo que le está pidiendo a esta comisión. Esta es mi única pregunta.
Por lo demás, señor presidente, pienso que tenemos que tratar de ajustar el trabajo de esta comisión. Más allá de opinar -obviamente que como soy un diputado más no voy a censurar a nadie-, creo que debemos tratar de no hacer acá una especie de juicio porque podría tener consecuencias que hoy ni siquiera nosotros podemos valorar.
En los últimos dos años hemos hablado sobre el tema de los fueros. Incluso, hay proyectos presentados por los mismos diputados que hoy piden un montón de requisitos, cuando han dicho públicamente que debieran eliminarse los fueros y que, ante la requisitoria de un juez, había que renunciar.
¿Recuerdan que discutimos que no podíamos renunciar porque es un privilegio de la Cámara y que, en definitiva, lo que se podría hacer es solicitar a esta Comisión el desafuero para poder presentarse ante la Justicia?
Creo que queda claro que lo que pide la jueza es el desafuero. Aduce no solo el tema de la declaración, sino la posibilidad de entorpecimiento de la investigación de la causa. Eso está claro y no se ha dicho.
Más allá de eso, creo que aquí hay que preguntarle a la diputada -y es la única pregunta que le voy a hacer porque pienso que es lo primero que debería preguntarse- si su voluntad es pedirnos su desafuero o, por el contrario, ampararse en estos fueros.
Esto es claramente lo que en definitiva va a resolver esta comisión: levantar los fueros de la diputada como pide la jueza o mantenerlos en virtud de las causales que pudieran existir.
Entonces, si bien mucho se ha hablado de este tema y se han recorrido varios canales de televisión, me parece que es muy importante saber cuál es la voluntad de la diputada. Es decir, más allá de que ella haga su descargo, creo que es importante saber, en definitiva, lo que le está pidiendo a esta comisión. Esta es mi única pregunta.
Por lo demás, señor presidente, pienso que tenemos que tratar de ajustar el trabajo de esta comisión. Más allá de opinar -obviamente que como soy un diputado más no voy a censurar a nadie-, creo que debemos tratar de no hacer acá una especie de juicio porque podría tener consecuencias que hoy ni siquiera nosotros podemos valorar.
SR. PRESIDENTE TONELLI Diputada Ayala: ¿quiere contestar la pregunta del diputado?
SRA. AYALA Por supuesto.
Yo le pido a esta Cámara que, lógicamente, analice esta cuestión y que rechace el pedido de desafuero porque es ilegal, porque avasalla una ley y porque no existen motivos para hacerle lugar. De todas maneras, quiero que me juzgue la jueza, no que traslade su responsabilidad.
Yo me presenté ante la Justicia el día 17 de abril pasado y pedí la exención de prisión porque no había motivos para ello. O sea, fui para que me indaguen y luego pedí la exención de prisión. Como el fiscal dijo en los medios que yo podría entorpecer la investigación, entonces pedí que se allane la municipalidad -en donde todo queda registrado- ya que hace dos años y medio que no soy más intendenta. El dirigente kirchnerista Capitanich se encuentra a cargo de la municipalidad por lo que mal podría yo influir o gobernar a través de él, que es quien mantiene estos contratos.
Quiero que la jueza me juzgue con todas esas pruebas. Si ella considera que hay lavado, que me enriquecí y que soy la jefa de la banda y luego su decisión es ratificada, por supuesto que yo sola voy a ir a la Justicia. Pero eso no es real, así como tampoco me amparo en los fueros.
Es por ello que pedí la exención de prisión el día 17 de abril. Como hasta la fecha la jueza todavía no la ha resuelto -a pesar de tener veinticuatro horas para hacerlo-, el viernes pasado presenté un pronto despacho.
Simplemente vengo a esta comisión a rendir cuentas porque nosotros somos representantes del pueblo, en mi caso de la provincia del Chaco, siendo mi único pecado el hecho de haber ganado las elecciones en 2017.
Entonces, respetuosamente digo a cada uno de los diputados que representan al pueblo que vengo aquí a rendir cuentas, así como rindo cuentas en el Chaco.
El sábado he salido a recorrer las calles de mi provincia y a entregar mi declaración jurada a la gente para que se sepa qué es lo que tengo. La gente sabe que tengo una casa y un auto, es decir, que no soy rica ni tengo cuentas en el exterior porque viví de mi sueldo toda la vida.
Simplemente les pido que se tomen el tiempo para leer la documentación y que rechacen este pedido por ser ilegal.
Estoy a disposición para que la jueza me juzgue, por supuesto.
Yo le pido a esta Cámara que, lógicamente, analice esta cuestión y que rechace el pedido de desafuero porque es ilegal, porque avasalla una ley y porque no existen motivos para hacerle lugar. De todas maneras, quiero que me juzgue la jueza, no que traslade su responsabilidad.
Yo me presenté ante la Justicia el día 17 de abril pasado y pedí la exención de prisión porque no había motivos para ello. O sea, fui para que me indaguen y luego pedí la exención de prisión. Como el fiscal dijo en los medios que yo podría entorpecer la investigación, entonces pedí que se allane la municipalidad -en donde todo queda registrado- ya que hace dos años y medio que no soy más intendenta. El dirigente kirchnerista Capitanich se encuentra a cargo de la municipalidad por lo que mal podría yo influir o gobernar a través de él, que es quien mantiene estos contratos.
Quiero que la jueza me juzgue con todas esas pruebas. Si ella considera que hay lavado, que me enriquecí y que soy la jefa de la banda y luego su decisión es ratificada, por supuesto que yo sola voy a ir a la Justicia. Pero eso no es real, así como tampoco me amparo en los fueros.
Es por ello que pedí la exención de prisión el día 17 de abril. Como hasta la fecha la jueza todavía no la ha resuelto -a pesar de tener veinticuatro horas para hacerlo-, el viernes pasado presenté un pronto despacho.
Simplemente vengo a esta comisión a rendir cuentas porque nosotros somos representantes del pueblo, en mi caso de la provincia del Chaco, siendo mi único pecado el hecho de haber ganado las elecciones en 2017.
Entonces, respetuosamente digo a cada uno de los diputados que representan al pueblo que vengo aquí a rendir cuentas, así como rindo cuentas en el Chaco.
El sábado he salido a recorrer las calles de mi provincia y a entregar mi declaración jurada a la gente para que se sepa qué es lo que tengo. La gente sabe que tengo una casa y un auto, es decir, que no soy rica ni tengo cuentas en el exterior porque viví de mi sueldo toda la vida.
Simplemente les pido que se tomen el tiempo para leer la documentación y que rechacen este pedido por ser ilegal.
Estoy a disposición para que la jueza me juzgue, por supuesto.
SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra la diputada Araceli Ferreyra.
SRA. FERREYRA Señor presidente: en primer lugar, la diputada Ayala dijo que este pedido es ilegal porque avasalla la ley. Me gustaría saber a cuál ley se refiere concretamente, ya que aquí solamente estamos analizando la ley de fueros.
También, la diputada dijo que su único pecado era haber ganado las elecciones. Tal vez uno puede coincidir en que muchas de estas causas que vienen de la Justicia tienen color o tintes políticos y que mediante ellas se busca ganar elecciones o frustrar futuras candidaturas, es decir, que los involucrados no puedan llegar a ser candidatos.
Se viene denunciando muy fuertemente el hecho de que los poderes judiciales están actuando selectivamente para hacerse del monopolio de determinar quiénes pueden ser candidatos.
Pasa en la Argentina, pasó en Brasil con Lula. No descarto que pueda suceder eso y que a usted le puede estar pasando lo que le ha pasado a otros dirigentes del peronismo.
Escuchaba también a la diputada cuando decía que una cosa es lo que se dice mediáticamente y otra lo que está en los expedientes. Así ha venido pasando en el último tiempo, si no pregúntele a Boudou, que por un 08 le armaron una causa y terminó absuelto en la mayoría de las causas.
Pero en concreto lo que me preocupa en este caso es, en lo inmediato y sin entrar a todo lo que se ha pedido de prueba, que nos encontramos frente a dos situaciones. En el caso de De Vido yo concurrí -lo había tramitado ante la Comisión- a los dos juzgados de Comodoro "Pro"...perdón, Py, para mirar los expedientes.
En el expediente donde está la causa de Río Turbio el juez me facilitó el acceso, pero la cantidad de pruebas era demasiado grande -casi un conteiner de documentación-, y pudimos acceder solo a una parte. Observamos que lo que estaba en la causa no coincidía con los expedientes que teníamos bajo tratamiento y en conocimiento. Pero en la causa de combustibles que se encontraba en el Juzgado del doctor Bonadío se me negó el acceso pese a decirles que la Comisión se iba a reunir al día siguiente; y el miércoles ya se había producido el desafuero del diputado. Reitero: Bonadío me negó el acceso que solicitaba.
Hay una diferencia de trámite porque en aquel caso creo que fue el miércoles o jueves antes de las elecciones que los jueces ordenan la detención y el pedido de desafuero. El viernes antes de las elecciones lo llevan preso a Baratta -que ya está libre, terminó absuelto-, con un show mediático enorme, y esto fue sobre las elecciones, como dice la diputada en cuanto a las connotaciones políticas de los fallos judiciales a la medida de determinados intereses.
No soy miembro de esta Comisión, pero el día que este plenario se reunió para tratar el desafuero de De Vido informé sobre las cuestiones: que la causa de Río Turbio no tenía nada que ver con lo que estábamos tratando y figuraba en el expediente, que se me había negado el acceso al expediente en el juzgado de Bonadío, y lo que era más grave, que ni siquiera estaban firmes los autos de procesamiento que nosotros ya estábamos certificando.
Hay una diferencia de trato inadmisible. En el caso de De Vido el desafuero se lo pedía porque podía obstruir a la Justicia por ser miembro de la Comisión de Energía y Combustibles, en una resolución que tomamos libremente por mayoría reglamentaria.
A la diputada también en este momento le están pidiendo el desafuero porque dicen que puede obstruir la Justicia. Hay párrafos concretos que mencionan su paso por la municipalidad, su cargo como secretaria de Asuntos Municipales, y el tema de las elecciones del 2017 donde resulta electa. Y dice justamente que desde su posición podría afectar el decurso de la presente instrucción por cuanto poseería medios económicos, información privilegiada y contactos como para entorpecer la labor de la Magistratura. Eso está repetido en varias partes diciendo que es necesario que la detención de los encausados prospere para garantizar el éxito de la investigación. Lo mismo ocurrió con el diputado De Vido. Lo que se está discutiendo es si pueden obstruir o no a la Justicia. En el estado en que está la causa, ese es el pedido que nos manda la Justicia, es decir, si nosotros consideramos que usted puede potencialmente obstruir la investigación de la Justicia.
Pero lo mismo aplica para De Vido. Ya tuvimos un trato distinto porque hubo celeridad y licenciosamente se lo "boleteó", sin tener en cuenta lo que hoy estamos discutiendo. Me parece razonable que se pida más información del expediente, que analicemos más y que no tomemos a las apuradas una decisión que la involucra.
Además, usted tiene derecho de defensa que viene a ejercer acá, y muchas de las cuestiones que está alegando podamos analizarlas debidamente y con más detalle de lo escueto que viene enviado por el fiscal o por su Señoría. En eso yo coincido. Lo que no me resulta razonable es la diferencia. En una semana "boleteamos" a un diputado que era opositor y ahora vamos a tomar medidas distintas a las que en ese momento se debió haber tomado.
Pero a los dos los acusan de lo mismo, de obstrucción a la Justicia.
En este estadío, que es lo que envía la jueza y el pedido del fiscal, no estamos discutiendo si hubo o no delitos; eso está bajo investigación. La discusión no es si tenemos que proceder al desafuero porque hubo una condena. De hecho, Menem está lleno de causas que tienen más de 20 años y sigue sentado en el Senado Nacional.
Lo que a mí me molesta es la doble vara. Tenemos que tener criterios similares para situaciones iguales. Si no hay obstrucción a la Justicia por parte suya, tampoco la hay para De Vido.
Dicho esto, quería simplemente señalar que en el caso de De Vido, en el expediente al que se me negó el acceso -aparte de que ya están libres otros funcionarios- se demostró lo mismo que le decíamos: el perito hizo una pericia falsa. Eso se sabía en el momento en el que se tomó la decisión de desaforarlo y no tuvieron reparo en avanzar de todos modos.
Así como entendía que tenía que plantear cuestiones que hacen al derecho de defensa de cualquier diputado, como es el caso de la diputada Ayala, el del diputado De Vido y el del diputado Moreau -que está bajo proceso por opiniones vertidas en el ejercicio de su cargo, que está prohibido por la ley de fueros-, me parece que justamente hay que parar este accionar de jueces que tienen tinte político; pero el mejor resguardo para la diputada Ayala y para todos nosotros es que haya el mismo criterio para todos, no la doble vara.
Con ese compromiso vamos a mirar y tomar todas las medidas de investigación necesarias, pero que fijemos un criterio, si el pedido es por obstrucción a la justicia, lo podemos resolver sin mayores análisis, sin que tengamos que esperar que nos manden más causas, que nos manden más documentación. Es un criterio político que tomamos nosotros y es que si los diputados por razón de su cargo pueden obstruir investigaciones judiciales. Para eso no necesitamos 30 días o 15 días, ese es un juicio de valor que lo podemos hacer ahora. Si ese no es el criterio, hay que avanzar en la investigación de cuestiones que están bajo análisis de la Justicia, y nosotros tendremos que analizar si la diputada Ayala ha cometido lavado, corrupción o lo que sea. Ese ya es otro criterio.
Lo que piden acá los jueces y fiscales es que a la diputada Ayala le saquemos los fueros por obstrucción a la Justicia. Digo que fijemos un criterio, o vuelve De Vido -que desde hace seis meses está preso y tuvo todo el tiempo necesario la Justicia para investigar- y no le damos el desafuero a la diputada Ayala que nos fue pedido en razón de que por el solo hecho de ser diputada y haber tenido cargos importantes en el gobierno nacional puede obstruir la Justicia. Por eso digo, que tenemos que tener el mismo criterio: hay obstrucción de Justicia por parte de cualquier legislador -con más razón si es oficialista- o sino tendremos que entrar a analizar todo lo que se dijo acá, ya como parte de una investigación por temas de corrupción.
Quiero hacer esas dos salvedades diciendo que el trámite que le está dando la comisión en este caso apunta a una dilación y en el caso de De Vido en una semana estuvo listo todo un procedimiento que dejó afuera a un diputado opositor con la excusa de la obstrucción a la Justicia.
Hay otras preguntas que en todo caso si la Cámara resuelve avanzar en la investigación por cuestiones de corrupción podremos agregar. También estuvimos averiguando y trayendo pruebas, pero me parece que lo primero que tenemos que discutir es si el pedido que hace la Justicia, que es que usted puede obstruir la investigación, lo concedemos, del mismo modo que se lo concedimos a De Vido o no se lo concedemos y avanzamos contra usted en una investigación por corrupción, lavado y todos los delitos por los que está siendo acusada.
También, la diputada dijo que su único pecado era haber ganado las elecciones. Tal vez uno puede coincidir en que muchas de estas causas que vienen de la Justicia tienen color o tintes políticos y que mediante ellas se busca ganar elecciones o frustrar futuras candidaturas, es decir, que los involucrados no puedan llegar a ser candidatos.
Se viene denunciando muy fuertemente el hecho de que los poderes judiciales están actuando selectivamente para hacerse del monopolio de determinar quiénes pueden ser candidatos.
Pasa en la Argentina, pasó en Brasil con Lula. No descarto que pueda suceder eso y que a usted le puede estar pasando lo que le ha pasado a otros dirigentes del peronismo.
Escuchaba también a la diputada cuando decía que una cosa es lo que se dice mediáticamente y otra lo que está en los expedientes. Así ha venido pasando en el último tiempo, si no pregúntele a Boudou, que por un 08 le armaron una causa y terminó absuelto en la mayoría de las causas.
Pero en concreto lo que me preocupa en este caso es, en lo inmediato y sin entrar a todo lo que se ha pedido de prueba, que nos encontramos frente a dos situaciones. En el caso de De Vido yo concurrí -lo había tramitado ante la Comisión- a los dos juzgados de Comodoro "Pro"...perdón, Py, para mirar los expedientes.
En el expediente donde está la causa de Río Turbio el juez me facilitó el acceso, pero la cantidad de pruebas era demasiado grande -casi un conteiner de documentación-, y pudimos acceder solo a una parte. Observamos que lo que estaba en la causa no coincidía con los expedientes que teníamos bajo tratamiento y en conocimiento. Pero en la causa de combustibles que se encontraba en el Juzgado del doctor Bonadío se me negó el acceso pese a decirles que la Comisión se iba a reunir al día siguiente; y el miércoles ya se había producido el desafuero del diputado. Reitero: Bonadío me negó el acceso que solicitaba.
Hay una diferencia de trámite porque en aquel caso creo que fue el miércoles o jueves antes de las elecciones que los jueces ordenan la detención y el pedido de desafuero. El viernes antes de las elecciones lo llevan preso a Baratta -que ya está libre, terminó absuelto-, con un show mediático enorme, y esto fue sobre las elecciones, como dice la diputada en cuanto a las connotaciones políticas de los fallos judiciales a la medida de determinados intereses.
No soy miembro de esta Comisión, pero el día que este plenario se reunió para tratar el desafuero de De Vido informé sobre las cuestiones: que la causa de Río Turbio no tenía nada que ver con lo que estábamos tratando y figuraba en el expediente, que se me había negado el acceso al expediente en el juzgado de Bonadío, y lo que era más grave, que ni siquiera estaban firmes los autos de procesamiento que nosotros ya estábamos certificando.
Hay una diferencia de trato inadmisible. En el caso de De Vido el desafuero se lo pedía porque podía obstruir a la Justicia por ser miembro de la Comisión de Energía y Combustibles, en una resolución que tomamos libremente por mayoría reglamentaria.
A la diputada también en este momento le están pidiendo el desafuero porque dicen que puede obstruir la Justicia. Hay párrafos concretos que mencionan su paso por la municipalidad, su cargo como secretaria de Asuntos Municipales, y el tema de las elecciones del 2017 donde resulta electa. Y dice justamente que desde su posición podría afectar el decurso de la presente instrucción por cuanto poseería medios económicos, información privilegiada y contactos como para entorpecer la labor de la Magistratura. Eso está repetido en varias partes diciendo que es necesario que la detención de los encausados prospere para garantizar el éxito de la investigación. Lo mismo ocurrió con el diputado De Vido. Lo que se está discutiendo es si pueden obstruir o no a la Justicia. En el estado en que está la causa, ese es el pedido que nos manda la Justicia, es decir, si nosotros consideramos que usted puede potencialmente obstruir la investigación de la Justicia.
Pero lo mismo aplica para De Vido. Ya tuvimos un trato distinto porque hubo celeridad y licenciosamente se lo "boleteó", sin tener en cuenta lo que hoy estamos discutiendo. Me parece razonable que se pida más información del expediente, que analicemos más y que no tomemos a las apuradas una decisión que la involucra.
Además, usted tiene derecho de defensa que viene a ejercer acá, y muchas de las cuestiones que está alegando podamos analizarlas debidamente y con más detalle de lo escueto que viene enviado por el fiscal o por su Señoría. En eso yo coincido. Lo que no me resulta razonable es la diferencia. En una semana "boleteamos" a un diputado que era opositor y ahora vamos a tomar medidas distintas a las que en ese momento se debió haber tomado.
Pero a los dos los acusan de lo mismo, de obstrucción a la Justicia.
En este estadío, que es lo que envía la jueza y el pedido del fiscal, no estamos discutiendo si hubo o no delitos; eso está bajo investigación. La discusión no es si tenemos que proceder al desafuero porque hubo una condena. De hecho, Menem está lleno de causas que tienen más de 20 años y sigue sentado en el Senado Nacional.
Lo que a mí me molesta es la doble vara. Tenemos que tener criterios similares para situaciones iguales. Si no hay obstrucción a la Justicia por parte suya, tampoco la hay para De Vido.
Dicho esto, quería simplemente señalar que en el caso de De Vido, en el expediente al que se me negó el acceso -aparte de que ya están libres otros funcionarios- se demostró lo mismo que le decíamos: el perito hizo una pericia falsa. Eso se sabía en el momento en el que se tomó la decisión de desaforarlo y no tuvieron reparo en avanzar de todos modos.
Así como entendía que tenía que plantear cuestiones que hacen al derecho de defensa de cualquier diputado, como es el caso de la diputada Ayala, el del diputado De Vido y el del diputado Moreau -que está bajo proceso por opiniones vertidas en el ejercicio de su cargo, que está prohibido por la ley de fueros-, me parece que justamente hay que parar este accionar de jueces que tienen tinte político; pero el mejor resguardo para la diputada Ayala y para todos nosotros es que haya el mismo criterio para todos, no la doble vara.
Con ese compromiso vamos a mirar y tomar todas las medidas de investigación necesarias, pero que fijemos un criterio, si el pedido es por obstrucción a la justicia, lo podemos resolver sin mayores análisis, sin que tengamos que esperar que nos manden más causas, que nos manden más documentación. Es un criterio político que tomamos nosotros y es que si los diputados por razón de su cargo pueden obstruir investigaciones judiciales. Para eso no necesitamos 30 días o 15 días, ese es un juicio de valor que lo podemos hacer ahora. Si ese no es el criterio, hay que avanzar en la investigación de cuestiones que están bajo análisis de la Justicia, y nosotros tendremos que analizar si la diputada Ayala ha cometido lavado, corrupción o lo que sea. Ese ya es otro criterio.
Lo que piden acá los jueces y fiscales es que a la diputada Ayala le saquemos los fueros por obstrucción a la Justicia. Digo que fijemos un criterio, o vuelve De Vido -que desde hace seis meses está preso y tuvo todo el tiempo necesario la Justicia para investigar- y no le damos el desafuero a la diputada Ayala que nos fue pedido en razón de que por el solo hecho de ser diputada y haber tenido cargos importantes en el gobierno nacional puede obstruir la Justicia. Por eso digo, que tenemos que tener el mismo criterio: hay obstrucción de Justicia por parte de cualquier legislador -con más razón si es oficialista- o sino tendremos que entrar a analizar todo lo que se dijo acá, ya como parte de una investigación por temas de corrupción.
Quiero hacer esas dos salvedades diciendo que el trámite que le está dando la comisión en este caso apunta a una dilación y en el caso de De Vido en una semana estuvo listo todo un procedimiento que dejó afuera a un diputado opositor con la excusa de la obstrucción a la Justicia.
Hay otras preguntas que en todo caso si la Cámara resuelve avanzar en la investigación por cuestiones de corrupción podremos agregar. También estuvimos averiguando y trayendo pruebas, pero me parece que lo primero que tenemos que discutir es si el pedido que hace la Justicia, que es que usted puede obstruir la investigación, lo concedemos, del mismo modo que se lo concedimos a De Vido o no se lo concedemos y avanzamos contra usted en una investigación por corrupción, lavado y todos los delitos por los que está siendo acusada.
SR. PRESIDENTE TONELLI Quiero hacer dos aclaraciones.
En primer lugar, hasta hoy la comisión está procediendo con la misma y exacta celeridad que lo hizo en el caso del diputado De Vido. En el caso del diputado De Vido la comisión fue convocada a reunirse para una fecha que era aproximadamente diez días después del arribo del pedido de desafuero, que es exactamente lo que está ocurriendo en este caso. Estamos reunidos diez días después de que ha llegado el pedido de desafuero.
De modo que, hasta ahí, estamos procediendo de igual forma.
En segundo lugar, le hago otra aclaración: de los dos pedidos de desafuero que tenía el diputado De Vido, uno estaba firme, porque la Cámara Federal había ratificado la causa que llevaba el juez Rodríguez por la compra de gas licuado. Reitero que la Cámara Federal había ratificado el procesamiento y le había ordenado al juez que pidiera el desafuero. De modo que uno de los dos pedidos de desafuero estaba firme, lo cual es bien distinto a lo que usted dijo.
Tiene la palabra la diputada Terada.
En primer lugar, hasta hoy la comisión está procediendo con la misma y exacta celeridad que lo hizo en el caso del diputado De Vido. En el caso del diputado De Vido la comisión fue convocada a reunirse para una fecha que era aproximadamente diez días después del arribo del pedido de desafuero, que es exactamente lo que está ocurriendo en este caso. Estamos reunidos diez días después de que ha llegado el pedido de desafuero.
De modo que, hasta ahí, estamos procediendo de igual forma.
En segundo lugar, le hago otra aclaración: de los dos pedidos de desafuero que tenía el diputado De Vido, uno estaba firme, porque la Cámara Federal había ratificado la causa que llevaba el juez Rodríguez por la compra de gas licuado. Reitero que la Cámara Federal había ratificado el procesamiento y le había ordenado al juez que pidiera el desafuero. De modo que uno de los dos pedidos de desafuero estaba firme, lo cual es bien distinto a lo que usted dijo.
Tiene la palabra la diputada Terada.
SRA. FERREYRA Señor presidente: permítame hacer una aclaración porque este no es un tema menor.
SR. PRESIDENTE TONELLI Adelante, diputada.
SRA. FERREYRA En el caso del combustible, no solo no estaba firme, sino que la misma Cámara destruyó el criterio de lo que se conoce como "doctrina de Irurzun" en este tema de las prisiones preventivas.
- Varios señores diputados hablan a la vez.
SRA. FERREYRA Tenemos que tener un mismo criterio para todos.
En la causa que llevaba el juez Rodríguez se dio algo atípico: en lugar de ser el juez el que ordena la detención, por primera vez en la historia de la jurisprudencia argentina una Cámara le ordena a un juez que tome una medida distinta de la que él consideraba; esto me lo dijo el juez de primera instancia. Además, no estaba firme porque estaban pendientes las etapas de apelación. Por eso quiero dejar en claro que no son casos iguales, ni se está procediendo de la misma forma.
La celeridad tampoco es la misma. En el caso del diputado De Vido, no se pidieron oficios, no se permitió abrir a prueba ni el ejercicio del derecho de defensa, como sí vamos a garantizarle ahora a la diputada Ayala.
En esta Cámara tenemos que resolver si prospera el pedido por obstrucción a la Justicia que se plantea con relación a la diputada Ayala y tenemos que tener el mismo criterio que tuvimos en su momento con el diputado De Vido. Esto debe ser así para la diputada Ayala y para cualquiera de nosotros que se encuentre en una situación similar.
En la causa que llevaba el juez Rodríguez se dio algo atípico: en lugar de ser el juez el que ordena la detención, por primera vez en la historia de la jurisprudencia argentina una Cámara le ordena a un juez que tome una medida distinta de la que él consideraba; esto me lo dijo el juez de primera instancia. Además, no estaba firme porque estaban pendientes las etapas de apelación. Por eso quiero dejar en claro que no son casos iguales, ni se está procediendo de la misma forma.
La celeridad tampoco es la misma. En el caso del diputado De Vido, no se pidieron oficios, no se permitió abrir a prueba ni el ejercicio del derecho de defensa, como sí vamos a garantizarle ahora a la diputada Ayala.
En esta Cámara tenemos que resolver si prospera el pedido por obstrucción a la Justicia que se plantea con relación a la diputada Ayala y tenemos que tener el mismo criterio que tuvimos en su momento con el diputado De Vido. Esto debe ser así para la diputada Ayala y para cualquiera de nosotros que se encuentre en una situación similar.
SR. PRESIDENTE TONELLI Diptuada Ferreyra, me parece que usted recuerda parcialmente las cosas.
Le aclaro que las cámaras de apelación revocan decenas de decisiones de los jueces de primera instancia todos los días; para eso están. Además, ordenan hacer cosas que a lo mejor el juez no consideraba necesario hacer, porque esa es su función. De todas maneras, dejemos esta discusión para más adelante.
Tiene la palabra la señora diputada Terada.
Le aclaro que las cámaras de apelación revocan decenas de decisiones de los jueces de primera instancia todos los días; para eso están. Además, ordenan hacer cosas que a lo mejor el juez no consideraba necesario hacer, porque esa es su función. De todas maneras, dejemos esta discusión para más adelante.
Tiene la palabra la señora diputada Terada.
SRA. TERADA Deseo manifestar algunas aclaraciones en virtud de algunos pedidos de informe que se formularon por parte de concejales de Cambiemos, en la Municipalidad de Resistencia.
En virtud de que recién la diputada Rach Quiroga hizo referencia a la renegociación y a la cuestión de la emergencia, quiero aclarar que son dos temas diferentes.
La declaración de emergencia del Municipio se dio por una resolución dictada por el Concejo Municipal.
En relación al pedido de informe, del cual tengo conocimiento porque Martín Bogado es concejal de la Coalición Cívica ARI en el Municipio de Resistencia, puedo decir que él y otros dos concejales -Teresa Celada y José Barbetti- se presentaron solicitando un pedido de informe respecto de la insistencia o no, del famoso contrato de renegociación para la contratación de veintiún camiones destinados a la recolección de residuo domiciliario.
En aquel momento la directora de Compras y Licitaciones les dijo de forma verbal que no existía un contrato de renegociación, por lo que los concejales le preguntaron cuánto demoraría en responder a ese oficio. La respuesta de la directora fue que primero debía preguntar a su superior, lo que conllevaba un trámite burocrático.
Por esta razón, los concejales resolvieron contratar a una escribana pública para que hiciera un acta de constatación respecto de los dichos de la directora de Compras y Licitaciones, la señora Noemí Liliana González, que en la época en que se hizo el contrato con la empresa PIMP, en el 2014, era subdirectora de Compras y Licitaciones.
Ante la requisitoria de la escribana y con la presencia de los concejales formulantes del pedido, la escribana constató los dichos de la directora Noemí Liliana González, quien manifestó que no existía ningún contrato de renegociación de deuda ni reconducción del contrato con la firma PIMP S.A.
Asimismo, agrega que continúan las mismas pautas de pago y liquidación de los veintiún camiones y que no existe ninguna modificación respecto de eso.
A su vez, se confirmó que existe una deuda por falta de pago por parte del municipio de los servicios prestados por la empresa PIMP.
Quiero hacer esta aclaración porque de otra manera se prestaría a confusión lo que significa una ordenanza que declara el estado de emergencia del Municipio, con otra supuesta renegociación de contrato.
De acuerdo a declaraciones periodísticas formuladas a la salida de la audiencia testimonial del intendente Capitanich, él mismo reconoce que no existe, que fue un trato verbal que hizo con uno de los integrantes de la firma y que no sabe si es realmente el apoderado de las otras firmas involucradas.
Dijo que es legal el hecho de que se haya suscripto un convenio -en este caso por una concesión en el 2014- con una sola firma -es decir, con un solo presentante u oferente- porque no hubo otros. Es decir, le dieron la concesión a la única firma que se presentó.
Esto ha dicho el propio contador Capitanich, quien reconoce que continúa con la prestación de servicios por parte de esa misma empresa, PIMP S.A.
Simplemente quería agregar esto puesto que a través de nuestro concejal he tomado conocimiento de este pedido de informes y del acta de constatación que seguramente será agregada oportunamente al expediente.
En virtud de que recién la diputada Rach Quiroga hizo referencia a la renegociación y a la cuestión de la emergencia, quiero aclarar que son dos temas diferentes.
La declaración de emergencia del Municipio se dio por una resolución dictada por el Concejo Municipal.
En relación al pedido de informe, del cual tengo conocimiento porque Martín Bogado es concejal de la Coalición Cívica ARI en el Municipio de Resistencia, puedo decir que él y otros dos concejales -Teresa Celada y José Barbetti- se presentaron solicitando un pedido de informe respecto de la insistencia o no, del famoso contrato de renegociación para la contratación de veintiún camiones destinados a la recolección de residuo domiciliario.
En aquel momento la directora de Compras y Licitaciones les dijo de forma verbal que no existía un contrato de renegociación, por lo que los concejales le preguntaron cuánto demoraría en responder a ese oficio. La respuesta de la directora fue que primero debía preguntar a su superior, lo que conllevaba un trámite burocrático.
Por esta razón, los concejales resolvieron contratar a una escribana pública para que hiciera un acta de constatación respecto de los dichos de la directora de Compras y Licitaciones, la señora Noemí Liliana González, que en la época en que se hizo el contrato con la empresa PIMP, en el 2014, era subdirectora de Compras y Licitaciones.
Ante la requisitoria de la escribana y con la presencia de los concejales formulantes del pedido, la escribana constató los dichos de la directora Noemí Liliana González, quien manifestó que no existía ningún contrato de renegociación de deuda ni reconducción del contrato con la firma PIMP S.A.
Asimismo, agrega que continúan las mismas pautas de pago y liquidación de los veintiún camiones y que no existe ninguna modificación respecto de eso.
A su vez, se confirmó que existe una deuda por falta de pago por parte del municipio de los servicios prestados por la empresa PIMP.
Quiero hacer esta aclaración porque de otra manera se prestaría a confusión lo que significa una ordenanza que declara el estado de emergencia del Municipio, con otra supuesta renegociación de contrato.
De acuerdo a declaraciones periodísticas formuladas a la salida de la audiencia testimonial del intendente Capitanich, él mismo reconoce que no existe, que fue un trato verbal que hizo con uno de los integrantes de la firma y que no sabe si es realmente el apoderado de las otras firmas involucradas.
Dijo que es legal el hecho de que se haya suscripto un convenio -en este caso por una concesión en el 2014- con una sola firma -es decir, con un solo presentante u oferente- porque no hubo otros. Es decir, le dieron la concesión a la única firma que se presentó.
Esto ha dicho el propio contador Capitanich, quien reconoce que continúa con la prestación de servicios por parte de esa misma empresa, PIMP S.A.
Simplemente quería agregar esto puesto que a través de nuestro concejal he tomado conocimiento de este pedido de informes y del acta de constatación que seguramente será agregada oportunamente al expediente.
SR. PRESIDENTE TONELLI Antes de darle la palabra al próximo diputado, les informo que quedan seis diputados anotados en la lista de oradores y que voy a proceder a su cierre. Si algún otro diputado quiere hacer uso de la palabra le pido que me lo haga saber.
Tiene la palabra el diputado Moreau.
Tiene la palabra el diputado Moreau.
SR. MOREAU Señor presidente: primero quiero hacerle una pregunta a la diputada Ayala y luego quiero decir unas palabras.
En los informes que hemos recibido y que recién se detallaron se habla de la firma PIMP, cuya propiedad tendría la señora Nilda Juárez -madre de Alejandro Fischer- con un 65 por ciento del paquete accionario. Fischer aparentemente también sería uno de los miembros de esta sociedad.
Señora diputada: ¿Alejandro Fischer es ex yerno suyo?
En los informes que hemos recibido y que recién se detallaron se habla de la firma PIMP, cuya propiedad tendría la señora Nilda Juárez -madre de Alejandro Fischer- con un 65 por ciento del paquete accionario. Fischer aparentemente también sería uno de los miembros de esta sociedad.
Señora diputada: ¿Alejandro Fischer es ex yerno suyo?
SR. PRESIDENTE TONELLI ¿Quiere contestar, diputada?
SRA. AYALA Sí, voy a contestar.
Tengo una hija que tiene cuarenta años; hace diez años que está casada y tiene dos niños. Antes de eso fue novia de ese señor, así que lo conozco. Es dirigente de Cambiemos, fue uno de los tantos que trabajaron para que nosotros lleguemos al gobierno, pero no es yerno mío ni hay vínculo familiar alguno.
El origen de esa empresa -reitero- ha sido estudiado en la Fiscalía número 4; yo pedí que esa investigación sea parte del expediente.
Tengo una hija que tiene cuarenta años; hace diez años que está casada y tiene dos niños. Antes de eso fue novia de ese señor, así que lo conozco. Es dirigente de Cambiemos, fue uno de los tantos que trabajaron para que nosotros lleguemos al gobierno, pero no es yerno mío ni hay vínculo familiar alguno.
El origen de esa empresa -reitero- ha sido estudiado en la Fiscalía número 4; yo pedí que esa investigación sea parte del expediente.
SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra el diputado Moreau.
SR. MOREAU ¿El hermano de Fischer era titular de la Fundación Construir, o sea, lo que se denomina la tormenta de ideas que acompañaba...?
- Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. MOREAU Perdón, ¿qué pasa?
SR. FERNÁNDEZ LANGAN Esto no es una indagatoria.
SR. PRESIDENTE TONELLI Pero está bien porque la diputada se presta a que se le formulen preguntas.
- Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. PRESIDENTE TONELLI Señores diputados: les pido por favor que no dialoguen entre sí. El debate lo sigo dirigiendo yo.
Continúa en el uso de la palabra el diputado Moreau.
Continúa en el uso de la palabra el diputado Moreau.
SR. MOREAU Señor presidente: le pregunto a la diputada Ayala si el hermano de Fischer era titular de la Fundación Construir que formó parte de la tormenta de ideas -para ponerlo en castellano- que acompañó su campaña electoral.
SR. PRESIDENTE TONELLI ¿Quiere contestar, diputada?
SRA. AYALA Sí, quiero contestar.
Eso también es falso de toda falsedad. Hubo un allanamiento en la supuesta Fundación Construir -que, en realidad, es Cambiemos- por una declaración del ex concejal Rolón -por supuesto, del mismo partido político que Capitanich-, quien dijo que en ese lugar funcionaba la Fundación Construir, que el apoderado era Alejandro Fischer y que allí había dinero. Esto es absolutamente falso.
La Fundación Construir fue presidida por el ex rector de la Universidad Nacional del Nordeste, arquitecto Valdés, y actualmente lo es por la arquitecta Alicia Ogara. Está conformada por una sociedad civil, y el doctor Gabardini y el doctor Fischer solo tenían que hacer las gestiones para inscribirla en Personas Jurídicas. La fundación jamás recibió un peso ni manejó dinero.
Tampoco tengo ni tuve jefe de campaña; esto es falso de toda falsedad. Alejandro Fischer nunca formó parte del plantel de funcionarios que tuve a lo largo de mis doce años en la municipalidad ni es mi persona de confianza. Niego totalmente esto puesto que, justamente, son las maniobras que se quieren instalar.
Además, todos los días tengo que explicarle al marido de mi hija que él es mi verdadero yerno. (Risas.)
Eso también es falso de toda falsedad. Hubo un allanamiento en la supuesta Fundación Construir -que, en realidad, es Cambiemos- por una declaración del ex concejal Rolón -por supuesto, del mismo partido político que Capitanich-, quien dijo que en ese lugar funcionaba la Fundación Construir, que el apoderado era Alejandro Fischer y que allí había dinero. Esto es absolutamente falso.
La Fundación Construir fue presidida por el ex rector de la Universidad Nacional del Nordeste, arquitecto Valdés, y actualmente lo es por la arquitecta Alicia Ogara. Está conformada por una sociedad civil, y el doctor Gabardini y el doctor Fischer solo tenían que hacer las gestiones para inscribirla en Personas Jurídicas. La fundación jamás recibió un peso ni manejó dinero.
Tampoco tengo ni tuve jefe de campaña; esto es falso de toda falsedad. Alejandro Fischer nunca formó parte del plantel de funcionarios que tuve a lo largo de mis doce años en la municipalidad ni es mi persona de confianza. Niego totalmente esto puesto que, justamente, son las maniobras que se quieren instalar.
Además, todos los días tengo que explicarle al marido de mi hija que él es mi verdadero yerno. (Risas.)
SR. MOREAU O sea que Fischer era solamente el apoderado de la entidad.
SRA. AYALA ¡No era apoderado!
SR.MOREAU Entonces, ¿por qué gestionó la personería?
SR. PRESIDENTE TONELLI Señor diputado: le pido que si va a hacer preguntas, procedamos como en los casos anteriores, hágalas todas juntas, y la diputada se las responde.
SR. MOREAU Hago la última pregunta. ¿Por qué, si no era el apoderado, gestionó la personería?
SR. AYALA Porque no se necesita ser apoderado. Yo creo que más de uno tiene una fundación y debe saber que no se necesita ser apoderado, pero el trámite legal lo hace un abogado, me imagino: él y el doctor Gabardini, un prestigioso dirigente radical. Después terminó su vinculación con la Fundación Construir.
SR. MOREAU Le agradezco la aclaración. Hizo la gestión, no es apoderado y después de hacer la gestión terminó con la relación. Es una suma de coincidencias.
De todas maneras usted tiene un plus a su favor, diputada. No conozco a la realidad mediática del Chaco, pero el plus que tiene es que llega a esta reunión sin una condena mediática previa de los grandes medios de comunicación, que no es un plus con el que contaron quienes tuvieron que pasar por una situación parecida a esta. O sea, no hay una condena previa.
De todas maneras usted tiene un plus a su favor, diputada. No conozco a la realidad mediática del Chaco, pero el plus que tiene es que llega a esta reunión sin una condena mediática previa de los grandes medios de comunicación, que no es un plus con el que contaron quienes tuvieron que pasar por una situación parecida a esta. O sea, no hay una condena previa.
- Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. MOREAU Disculpe, ¿a quién le dice caradura, diputada?
SRA. CARRIZO (M.S.) Estoy hablando con la diputada.
SR. PRESIDENTE TONELLI Por favor, no dialoguen. Continué, diputado Moreau.
SR. MOREAU Decía que usted llega con el plus a su favor que es no tener una condena mediática previa que mal predisponga a los miembros de esta Comisión, que se pueden sentir presionados a tomar determinaciones en relación con la situación que puedan estar atravesando ex funcionarios o, en este caso, diputados, como el diputado De Vido, por ejemplo.
Pero además está muy claro que, como bien dijo la diputada Ferreira, de lo que se trata aquí no es de analizar el expediente judicial. No es nuestra función hacerlo ni juzgar a los jueces o a los funcionarios judiciales intervinientes.
Nosotros debemos tomar conocimiento de un pedido de desafuero de un diputado y saber si ese pedido de desafuero se ajusta a las condiciones que la Constitución Nacional, el reglamento, etcétera, reclaman para los casos en los que está planteada esta situación.
En el caso de una apelación a la Cámara -tengo entendido que ustedes apelaron....
Pero además está muy claro que, como bien dijo la diputada Ferreira, de lo que se trata aquí no es de analizar el expediente judicial. No es nuestra función hacerlo ni juzgar a los jueces o a los funcionarios judiciales intervinientes.
Nosotros debemos tomar conocimiento de un pedido de desafuero de un diputado y saber si ese pedido de desafuero se ajusta a las condiciones que la Constitución Nacional, el reglamento, etcétera, reclaman para los casos en los que está planteada esta situación.
En el caso de una apelación a la Cámara -tengo entendido que ustedes apelaron....
SRA. AYALA No, si no contestó.
SR. MOREAU ¿No apelaron todavía?
Varios señores diputados.- No hay nada para apelar.
Varios señores diputados.- No hay nada para apelar.
SR. NEGRI No hay resolución de la jueza.
SR. MOREAU ¿No hay resolución?
SR. PRESIDENTE TONELLI Continúe, por favor, diputado Moreau.
SR. MOREAU No hay apelación, entonces.
En el caso de ustedes, lo que habría que ver también es si se le aplica la doctrina Irurzun. Si se le aplica esa doctrina no hay ninguna duda de que eso tendría que favorecer el inmediato desafuero. ¿Por qué? Porque se contrariaría el espíritu de esa doctrina -que hace cuarenta y ocho horas avaló el presidente de la Corte Suprema en un reportaje en el diario Clarín diciendo que hay una zona oscura y que eso justificaba el voto del doctor Irurzun-, si es que nosotros le negamos el desafuero. Porque efectivamente esa doctrina se apoya en que cualquier ex funcionario conserva un poder residual que lo pone en situación de entorpecer una investigación.
En este caso hay una investigación y usted es una ex funcionaria tanto del gobierno municipal como del gobierno nacional. Por lo tanto, estaría en condiciones de entorpecer esa investigación, que no está en nuestra esfera profundizar. Nosotros no estamos acá para profundizar la investigación y determinar la culpabilidad del diputado que está sometido a un proceso de desafuero. Simplemente estamos acá para saber si el pedido se ajusta a las normas constitucionales y reglamentarias. Esa es nuestra función básicamente.
Tampoco es cierto, y en esto me permito discrepar con el diputado David, que esté en sus manos decidir si usted acepta o no el desafuero. Esa es una decisión del cuerpo. Hay una doctrina establecida en este caso en el famoso tema Angeloz en el Senado. El senador Angeloz quiso declinar el desafuero y la Cámara se lo impidió, lo rechazó.
Después la Cámara le votó el desafuero, pero él no lo podía declinar unilateralmente. Usted no puede declinar el desafuero. En eso quiero hacer una salvedad porque me parece importante no dejarlo asentado como un principio porque no existe tal principio.
En el caso de ustedes, lo que habría que ver también es si se le aplica la doctrina Irurzun. Si se le aplica esa doctrina no hay ninguna duda de que eso tendría que favorecer el inmediato desafuero. ¿Por qué? Porque se contrariaría el espíritu de esa doctrina -que hace cuarenta y ocho horas avaló el presidente de la Corte Suprema en un reportaje en el diario Clarín diciendo que hay una zona oscura y que eso justificaba el voto del doctor Irurzun-, si es que nosotros le negamos el desafuero. Porque efectivamente esa doctrina se apoya en que cualquier ex funcionario conserva un poder residual que lo pone en situación de entorpecer una investigación.
En este caso hay una investigación y usted es una ex funcionaria tanto del gobierno municipal como del gobierno nacional. Por lo tanto, estaría en condiciones de entorpecer esa investigación, que no está en nuestra esfera profundizar. Nosotros no estamos acá para profundizar la investigación y determinar la culpabilidad del diputado que está sometido a un proceso de desafuero. Simplemente estamos acá para saber si el pedido se ajusta a las normas constitucionales y reglamentarias. Esa es nuestra función básicamente.
Tampoco es cierto, y en esto me permito discrepar con el diputado David, que esté en sus manos decidir si usted acepta o no el desafuero. Esa es una decisión del cuerpo. Hay una doctrina establecida en este caso en el famoso tema Angeloz en el Senado. El senador Angeloz quiso declinar el desafuero y la Cámara se lo impidió, lo rechazó.
Después la Cámara le votó el desafuero, pero él no lo podía declinar unilateralmente. Usted no puede declinar el desafuero. En eso quiero hacer una salvedad porque me parece importante no dejarlo asentado como un principio porque no existe tal principio.
SR. DAVID ¿Me permite una interrupción, señor diputado?
SR. MOREAU Sí, señor diputado.
SR. DAVID La interrupción es solamente para no convalidar. Justamente, yo dije que era misión de esta comisión, y en su caso de la Cámara, y que, si bien la diputada no puede decidir el desafuero o no, sí sería bueno conocer cuál es su opinión, porque obviamente si la diputada quisiera que se avance con el desafuero para presentarse a la Justicia es una situación y si ella se ampara en los fueros como dijo es otra situación, pero jamás sostuve que fuera decisión de la diputada.
SR. MOREAU Gracias por la aclaración, señor diputado. Yo lo interpreté en otro sentido, pero si es como usted dice le pido disculpas.
Lo que tampoco me parece pertinente es que estemos acá juzgando la actuación del actual intendente de Resistencia, ni como denunciante ni como testigo ni con lo que significa la continuidad de ese contrato. Seguramente el intendente actual se puede amparar en la continuidad de los actos jurídicos del Estado, en las dificultades que significaría rescindir un contrato que tiene cláusulas de castigo al Estado si lo rescinde, sobre todo en un monto tan importante como ese contrato de 240 millones de pesos.
Me parece que todas esas consideraciones tampoco vienen al caso, porque si fuera así, podríamos estar horas, días, meses discutiendo sobre el origen de las denuncias que tienen como objeto a funcionarios del gobierno anterior. ¿Quién las hizo? ¿Por qué las hizo? ¿Por qué se empecinaron ciertos medios en la persecución política de determinadas figuras? ¿Cuáles son los negocios que están detrás de algunas de las acusaciones? ¿Quién se quiere quedar con porciones de los negocios sobre la base de inhabilitar los actos administrativos de los funcionarios anteriores? No me parece que sea pertinente, porque no está en consideración la gestión de Capitanich; acá está en consideración un tramo de la gestión de la diputada Ayala que tiene que ver con un contrato específico, por una acusación específica, con un tipo jurídico específico y eso es lo que tenemos que considerar.
Ahora, si vamos a discutir las intenciones objetivas o subjetivas de los adversarios políticos tendríamos -reitero- que hacer larguísimas sesiones sobre esa circunstancia respecto a las acusaciones contra la ex presidenta, De Vido y tantos otros que seguramente tuvieron aspectos subjetivos que formaron parte del camino que se pavimentó para crear condiciones que favorecieran a determinado sector político en las elecciones de 2015 y en las elecciones posteriores.
Yo no tengo ninguna duda de que se pavimentó un camino fundado en la mentira y en el odio, que desgraciadamente tiene atrapado al oficialismo a no poder seguir gobernando si no es con mentira y con odio, porque llegaron de esa manera y tienen que seguir montados en campañas de esa naturaleza, con la complicidad de medios hegemónicos y sectores del Poder Judicial, pero esta opinión es una opinión subjetiva, aunque no tanto porque en algunos casos podríamos demostrar lo contrario.
No me parece un argumento válido el de la diputada Ayala porque forma parte de la misma lógica. Ella se presenta como víctima de una persecución política de sus adversarios políticos. Yo no voy a entrar a considerar si esto es cierto. Lo único que hay que considerar -insisto- no es ni la actuación de Capitanich ni el expediente en sí mismo, ni la actuación del fiscal, ni las opiniones de la jueza ni la subjetividad de si la diputada es víctima o no es víctima de sus adversarios políticos. Acá lo que tenemos que decidir es si ese pedido de desafuero reúne las condiciones pertinentes que se expresan en la Constitución Nacional, en el reglamento de la Cámara y en los antecedentes de esta Cámara.
Lo que tampoco me parece pertinente es que estemos acá juzgando la actuación del actual intendente de Resistencia, ni como denunciante ni como testigo ni con lo que significa la continuidad de ese contrato. Seguramente el intendente actual se puede amparar en la continuidad de los actos jurídicos del Estado, en las dificultades que significaría rescindir un contrato que tiene cláusulas de castigo al Estado si lo rescinde, sobre todo en un monto tan importante como ese contrato de 240 millones de pesos.
Me parece que todas esas consideraciones tampoco vienen al caso, porque si fuera así, podríamos estar horas, días, meses discutiendo sobre el origen de las denuncias que tienen como objeto a funcionarios del gobierno anterior. ¿Quién las hizo? ¿Por qué las hizo? ¿Por qué se empecinaron ciertos medios en la persecución política de determinadas figuras? ¿Cuáles son los negocios que están detrás de algunas de las acusaciones? ¿Quién se quiere quedar con porciones de los negocios sobre la base de inhabilitar los actos administrativos de los funcionarios anteriores? No me parece que sea pertinente, porque no está en consideración la gestión de Capitanich; acá está en consideración un tramo de la gestión de la diputada Ayala que tiene que ver con un contrato específico, por una acusación específica, con un tipo jurídico específico y eso es lo que tenemos que considerar.
Ahora, si vamos a discutir las intenciones objetivas o subjetivas de los adversarios políticos tendríamos -reitero- que hacer larguísimas sesiones sobre esa circunstancia respecto a las acusaciones contra la ex presidenta, De Vido y tantos otros que seguramente tuvieron aspectos subjetivos que formaron parte del camino que se pavimentó para crear condiciones que favorecieran a determinado sector político en las elecciones de 2015 y en las elecciones posteriores.
Yo no tengo ninguna duda de que se pavimentó un camino fundado en la mentira y en el odio, que desgraciadamente tiene atrapado al oficialismo a no poder seguir gobernando si no es con mentira y con odio, porque llegaron de esa manera y tienen que seguir montados en campañas de esa naturaleza, con la complicidad de medios hegemónicos y sectores del Poder Judicial, pero esta opinión es una opinión subjetiva, aunque no tanto porque en algunos casos podríamos demostrar lo contrario.
No me parece un argumento válido el de la diputada Ayala porque forma parte de la misma lógica. Ella se presenta como víctima de una persecución política de sus adversarios políticos. Yo no voy a entrar a considerar si esto es cierto. Lo único que hay que considerar -insisto- no es ni la actuación de Capitanich ni el expediente en sí mismo, ni la actuación del fiscal, ni las opiniones de la jueza ni la subjetividad de si la diputada es víctima o no es víctima de sus adversarios políticos. Acá lo que tenemos que decidir es si ese pedido de desafuero reúne las condiciones pertinentes que se expresan en la Constitución Nacional, en el reglamento de la Cámara y en los antecedentes de esta Cámara.
SR. PRESIDENTE TONELLI Recuerdo que la cuestión relativa a la actuación del intendente Capitanich la introdujo al diputada Rach Quiroga, que fue la primera que habló y se refirió a la renegociación del contrato.
Varios diputados hablan a la vez.
SR. PRESIDENTE TONELLI Coincido con cuál es el tema que tenemos que decidir.
SRA. RACH QUIROGA ¿Me permite hacer una aclaración, señor presidente?
SR. PRESIDENTE TONELLI Adelante, diputada.
SRA. RACH QUIROGA Quiero aclarar que fue justamente la diputada Ayala quien hizo mención a la gestión del intendente y a todo este tema al comenzar la reunión. Por eso fue que pedí la palabra, para hacer las aclaraciones pertinentes.
Una cosa más: acá tenemos una captura del Twitter de Alejandro Fischer, donde él aclara que es "abogado, empresario, socio fundador del Estudio Jurídico Fischer y Asociados, asesor político y apoderado de la Fundación Construir".
Una cosa más: acá tenemos una captura del Twitter de Alejandro Fischer, donde él aclara que es "abogado, empresario, socio fundador del Estudio Jurídico Fischer y Asociados, asesor político y apoderado de la Fundación Construir".
SR. MOREAU Gracias por la aclaración, diputada. La misma no hace más que confirmar la duda que yo tenía.
SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra la señora diputada Soria.
SRA. SORIA La verdad que coincido en parte con el diputado David y con la diputada Ferreyra.
Yo no integré esta comisión el año pasado -es la primera vez que soy miembro de ella-, pero sí fui una de las diputadas que solicitó vista a los dos expedientes de las causas del diputado Julio De Vido y también se me denegó la posibilidad de tomar conocimiento de lo que contenían. Por eso, entiendo que estamos en distintos escenarios. En esa oportunidad se nos negó tomar conocimiento de cuál era la prueba y no pudimos hacer lo que nos solicita ahora la diputada Lospennato: investigar a fondo y pedir pruebas.
También es bueno mencionar que no sabía que acá había un grupo de miembros magistrados. Somos jueces o somos diputados. Con esto me refiero a que acá no vamos a valorar. El artículo 70 de la Constitución es claro. Nosotros no vamos a hacer una investigación exhaustiva, ni vamos a valorar si la jueza está o no en lo cierto. En definitiva, lo único que valoramos nosotros es si procede o no el pedido de desafuero, o si es suficiente el juicio de mérito.
Como miembro de la Comisión de Asuntos Constitucionales, me parece que es a esto a lo que nos tenemos que limitar. No estamos analizando un acto de corrupción PRO y, sin embargo, se está hablando mucho de una renegociación de contrato, de Capitanich o no Capitanich.
Por lo poco que pude ver, señora diputada Ayala, usted fue intendenta durante 12 años, y en los últimos meses previos a concluir su mandato, hizo algo que no había hecho hasta entonces: hizo un llamado a licitación de manera irregular, sin dar intervención al Concejo Deliberante. Esto configura una irregularidad y lo digo en virtud de lo poco que pude ver en el expediente. Lo que no hizo durante 12 años, lo hizo a meses de concluir su mandato, con una empresa perteneciente no sé si al novio, al amante, pero, en definitiva, a un pariente de su hija.
Entonces, palabras más, palabras menos, lo que estamos discutiendo acá es algo que dicen el fiscal federal y el juez federal. Me refiero a las razones interpersonales e intersocietarias demostradas en el expediente. Para mí, ya hay inconsistencia suficiente.
Al margen de esto, también se ven involucrados algunos empleados municipales, porque tengo entendido que la otra persona también es funcionario público del Municipio y miembro del Sindicato de Municipales. Hay muchas irregularidades.
Le agradezco a la diputada Ayala que nos traiga copia de su declaración jurada, pero del expediente surge que la plata fue utilizada para la campaña política. Entonces, si figura...
Yo no integré esta comisión el año pasado -es la primera vez que soy miembro de ella-, pero sí fui una de las diputadas que solicitó vista a los dos expedientes de las causas del diputado Julio De Vido y también se me denegó la posibilidad de tomar conocimiento de lo que contenían. Por eso, entiendo que estamos en distintos escenarios. En esa oportunidad se nos negó tomar conocimiento de cuál era la prueba y no pudimos hacer lo que nos solicita ahora la diputada Lospennato: investigar a fondo y pedir pruebas.
También es bueno mencionar que no sabía que acá había un grupo de miembros magistrados. Somos jueces o somos diputados. Con esto me refiero a que acá no vamos a valorar. El artículo 70 de la Constitución es claro. Nosotros no vamos a hacer una investigación exhaustiva, ni vamos a valorar si la jueza está o no en lo cierto. En definitiva, lo único que valoramos nosotros es si procede o no el pedido de desafuero, o si es suficiente el juicio de mérito.
Como miembro de la Comisión de Asuntos Constitucionales, me parece que es a esto a lo que nos tenemos que limitar. No estamos analizando un acto de corrupción PRO y, sin embargo, se está hablando mucho de una renegociación de contrato, de Capitanich o no Capitanich.
Por lo poco que pude ver, señora diputada Ayala, usted fue intendenta durante 12 años, y en los últimos meses previos a concluir su mandato, hizo algo que no había hecho hasta entonces: hizo un llamado a licitación de manera irregular, sin dar intervención al Concejo Deliberante. Esto configura una irregularidad y lo digo en virtud de lo poco que pude ver en el expediente. Lo que no hizo durante 12 años, lo hizo a meses de concluir su mandato, con una empresa perteneciente no sé si al novio, al amante, pero, en definitiva, a un pariente de su hija.
Entonces, palabras más, palabras menos, lo que estamos discutiendo acá es algo que dicen el fiscal federal y el juez federal. Me refiero a las razones interpersonales e intersocietarias demostradas en el expediente. Para mí, ya hay inconsistencia suficiente.
Al margen de esto, también se ven involucrados algunos empleados municipales, porque tengo entendido que la otra persona también es funcionario público del Municipio y miembro del Sindicato de Municipales. Hay muchas irregularidades.
Le agradezco a la diputada Ayala que nos traiga copia de su declaración jurada, pero del expediente surge que la plata fue utilizada para la campaña política. Entonces, si figura...
Varios señores diputados hablan a la vez.
SRA. SORIA Acá lo dice. El fiscal lo tiene por probado y la jueza también.
Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. PRESIDENTE TONELLI Por favor, señores diputados, hagan silencio y respeten a la diputada que está en uso de la palabra.
SRA. SORIA Yo entiendo que a veces les molesta lo que dicen algunos jueces.
Pero eso es lo que dice acá el fiscal y también lo que corrobora la Justicia. Les guste o no les guste, es corrupción. Pónganle el nombre que quieran.
Nosotros nada más -y nada menos- vamos a evaluar si hay mérito o no. Realizar una investigación exhaustiva, conferirle vista al juez y tardar uno, dos o tres meses, me parece que es dilatar este proceso.
Creo que, como dijo la diputada Ferreyra, debemos tener la misma vara.
Pero eso es lo que dice acá el fiscal y también lo que corrobora la Justicia. Les guste o no les guste, es corrupción. Pónganle el nombre que quieran.
Nosotros nada más -y nada menos- vamos a evaluar si hay mérito o no. Realizar una investigación exhaustiva, conferirle vista al juez y tardar uno, dos o tres meses, me parece que es dilatar este proceso.
Creo que, como dijo la diputada Ferreyra, debemos tener la misma vara.
SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra la diputada Banfi.
SRA. LOSPENNATO Señor presidente: le solicito a la diputada Banfi me conceda una interrupción ya que la diputada preopinante me mencionó.
SR. PRESIDENTE TONELLI La diputada Banfi se la concede.
Tiene la palabra la diputada Lospennato.
Tiene la palabra la diputada Lospennato.
SRA. LOSPENNATO Quiero aclarar que en ningún caso dije que tenemos que valorar la prueba. Tenemos que saber si existe la prueba.
Hablan de un contrato renegociado y de una licitación que no figuran en las diez hojas que nos mandaron. No figura nada en esas hojas. La diputada Soria lo da todo por probado pero nosotros no tenemos ni un papel sobre el reconocimiento.
Hablan de un contrato renegociado y de una licitación que no figuran en las diez hojas que nos mandaron. No figura nada en esas hojas. La diputada Soria lo da todo por probado pero nosotros no tenemos ni un papel sobre el reconocimiento.
SRA. SORIA El viernes llegó este CD a la Cámara.
SRA. LOSPENNATO ¡Lo acabamos de recibir! Lo único que dije es que tenemos que ver el contenido de ese CD.
SRA. SORIA ¿Vamos a ver más de mil fojas?
SR. PRESIDENTE TONELLI No dialoguen, señoras diputadas.
SRA. LOSPENNATO Lo único que dije es que tenemos que ver el contenido de este CD, no que tenemos que hacer algún pedido o requerimiento.
Dije que nos mandaron diez hojas en las que se menciona la existencia de determinadas pruebas que no se adjuntan. De hecho, al final se pide la producción de las pruebas, por lo que uno sospecharía que tampoco existen. Más allá de eso, no hay nada en estas diez hojas que nos enviaron.
Además, mi pedido fue sobre una cuestión básica ya que no conocemos siquiera el origen de esta causa. Nos enteramos por los medios que se trata de una denuncia anónima y recién hoy nos anoticiamos de que ésta es la tercera ampliatoria del requerimiento. Ni siquiera tenemos el requerimiento original. Es decir, no nos enviaron nada. Así es imposible hacer mérito.
Acá no hay ninguna doble vara, al contrario. Al igual que hice en casos anteriores -y es bastante conocida mi capacidad de lectura-, no tengan duda de que voy a leer el contenido de este CD que hoy me acaban de dar. Solo estoy pidiendo el mínimo tiempo para poder leer lo que nos aportó la jueza recién ahora. Hubiera querido que viniera con copias o que se hubiera respondido inmediatamente al pedido del diputado Tonelli en vez de demorarse una semana.
Me hubiera venido muy bien realmente aprovechar el fin de semana largo para leer esto con más tiempo. Ahora voy a tener que leer entre semana toda esta documentación que, según la diputada Soria, son mil fojas; yo no tengo idea cuántas fojas son porque todavía no pude abrir el CD ya que me lo dieron hace una hora y media cuando me senté aquí.
Dije que nos mandaron diez hojas en las que se menciona la existencia de determinadas pruebas que no se adjuntan. De hecho, al final se pide la producción de las pruebas, por lo que uno sospecharía que tampoco existen. Más allá de eso, no hay nada en estas diez hojas que nos enviaron.
Además, mi pedido fue sobre una cuestión básica ya que no conocemos siquiera el origen de esta causa. Nos enteramos por los medios que se trata de una denuncia anónima y recién hoy nos anoticiamos de que ésta es la tercera ampliatoria del requerimiento. Ni siquiera tenemos el requerimiento original. Es decir, no nos enviaron nada. Así es imposible hacer mérito.
Acá no hay ninguna doble vara, al contrario. Al igual que hice en casos anteriores -y es bastante conocida mi capacidad de lectura-, no tengan duda de que voy a leer el contenido de este CD que hoy me acaban de dar. Solo estoy pidiendo el mínimo tiempo para poder leer lo que nos aportó la jueza recién ahora. Hubiera querido que viniera con copias o que se hubiera respondido inmediatamente al pedido del diputado Tonelli en vez de demorarse una semana.
Me hubiera venido muy bien realmente aprovechar el fin de semana largo para leer esto con más tiempo. Ahora voy a tener que leer entre semana toda esta documentación que, según la diputada Soria, son mil fojas; yo no tengo idea cuántas fojas son porque todavía no pude abrir el CD ya que me lo dieron hace una hora y media cuando me senté aquí.
SR. PRESIDENTE TONELLI Diputada Banfi: ¿le concede una interrupción al diputado Negri?
SRA. BANFI Sí, señor presidente.
SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra el diputado Negri.
-Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. NEGRI Señor presidente: seré muy breve porque no tengo ningún ánimo de demorar, dilatar o chicanear.
Solamente quiero referirme a las palabras precisas de la jueza toda vez que la diputada Soria manifestó que la jueza daba por probado el enriquecimiento o que ese dinero había ido a la campaña.
¿Saben qué dice la jueza? Dice que este proceso atravesaría varias gestiones con lo cual no queda otra explicación distinta a que de esta manera se asegurarían ingresos de fondos para volcarlos ya sea en campañas políticas o ganancias personales.
Quiero solamente precisar los términos de lo que expresó la jueza.
Y, en segundo lugar, quiero recordar algo. Discutimos acerca del contrato, de si hay mérito o no, etcétera; pero hoy estamos acá reunidos porque se imputa un delito de competencia federal. Se trata del delito de lavado de dinero. Todo lo demás podría ser competencia provincial.
Es decir, este expediente se ha traído a la Justicia Federal por lavado de dinero.
Por otra parte, hay que ver si se confirma la naturaleza del delito preexistente al lavado, por eso hablamos del contrato, o sea, para hacer mérito. Para saber si hay lavado debe haber un delito preexistente y sobre éste se afirma que han recaído sentencias de archivo en la Justicia provincial por las denuncias sobre ese contrato. Entonces, nadie está dilatando nada.
Todo los demás delitos -asociación ilícita, banda, etcétera- pueden ser materia de la Justicia provincial de investigación. Esta causa vino a la Justicia Federal porque, de repente, apareció una figura de competencia exclusiva federal que es el lavado de dinero.
Esa figura está afirmada, como lo establecen todos los códigos, en la necesidad de tener un delito preexistente sobre el cual se describe el lavado de dinero. Supuestamente el delito preexistente sobre el cual está el lavado de dinero es el contrato sobre el que se discute, que no se quiere discutir o dicen que no nos corresponde.
Entonces, no se trata de investigar a fondo, para tener un mérito, una evaluación del mérito, no ya sobre el pedido de desafuero porque por la ley de fueros puede ser hasta condenado como se hizo referencia acá a distintos casos que permanecen aún en la banca esperando que la última sentencia sea de la Corte Suprema.
Es decir que, por esa vía la diputada Ayala no solo compareció, no solo se puso a derecho y hasta podría ser condenada, sino que además sin haber sido indagada y sin haber sido procesada se pide el desafuero y la detención por ese delito federal por el cual buscan investigar en la Justicia Federal parte de lo que sería la base estructural para conformar el delito de lavado de dinero que en la justicia provincial ha sido resuelto en forma de archivo.
Entonces, no es un tema menor. No estamos buscando otra cosa. Lo que decimos solamente es que cuando se habla del contrato no es hablar del intendente o del funcionario; esas son cosas que se van aclarando porque se preguntan acá, como lo ha hecho cada uno, pero podríamos decir mucho más.
Por lo tanto, debemos ubicar el contexto de qué es lo que debemos analizar y qué necesitamos para tener el juicio de probabilidad. No existe ningún otro tipo de intención. Tampoco debemos comparar un caso con otro, porque nos meteríamos en una discusión de las dobles vías recursivas que se utilizaron en otros casos y que en éste ni siquiera se han puesto en marcha; porque ni siquiera ha existido procesamiento. No ha existido apelación de procesamiento, no ha intervenido ninguna Cámara. Por consiguiente, no quiero comparar, no corresponde; hay que estudiar caso por caso. Lo que estoy haciendo es un análisis objetivo, que se entienda. No tiene nada que ver con otro juicio de valor de fondo ni de contenido, que, por supuesto, puedo tener opinión, pero si es a lo que se quieren ceñir, es eso objetivamente.
Sr. Presidente (Tonelli).- La diputada Ferreyra pidió una interrupción muy breve.
Solamente quiero referirme a las palabras precisas de la jueza toda vez que la diputada Soria manifestó que la jueza daba por probado el enriquecimiento o que ese dinero había ido a la campaña.
¿Saben qué dice la jueza? Dice que este proceso atravesaría varias gestiones con lo cual no queda otra explicación distinta a que de esta manera se asegurarían ingresos de fondos para volcarlos ya sea en campañas políticas o ganancias personales.
Quiero solamente precisar los términos de lo que expresó la jueza.
Y, en segundo lugar, quiero recordar algo. Discutimos acerca del contrato, de si hay mérito o no, etcétera; pero hoy estamos acá reunidos porque se imputa un delito de competencia federal. Se trata del delito de lavado de dinero. Todo lo demás podría ser competencia provincial.
Es decir, este expediente se ha traído a la Justicia Federal por lavado de dinero.
Por otra parte, hay que ver si se confirma la naturaleza del delito preexistente al lavado, por eso hablamos del contrato, o sea, para hacer mérito. Para saber si hay lavado debe haber un delito preexistente y sobre éste se afirma que han recaído sentencias de archivo en la Justicia provincial por las denuncias sobre ese contrato. Entonces, nadie está dilatando nada.
Todo los demás delitos -asociación ilícita, banda, etcétera- pueden ser materia de la Justicia provincial de investigación. Esta causa vino a la Justicia Federal porque, de repente, apareció una figura de competencia exclusiva federal que es el lavado de dinero.
Esa figura está afirmada, como lo establecen todos los códigos, en la necesidad de tener un delito preexistente sobre el cual se describe el lavado de dinero. Supuestamente el delito preexistente sobre el cual está el lavado de dinero es el contrato sobre el que se discute, que no se quiere discutir o dicen que no nos corresponde.
Entonces, no se trata de investigar a fondo, para tener un mérito, una evaluación del mérito, no ya sobre el pedido de desafuero porque por la ley de fueros puede ser hasta condenado como se hizo referencia acá a distintos casos que permanecen aún en la banca esperando que la última sentencia sea de la Corte Suprema.
Es decir que, por esa vía la diputada Ayala no solo compareció, no solo se puso a derecho y hasta podría ser condenada, sino que además sin haber sido indagada y sin haber sido procesada se pide el desafuero y la detención por ese delito federal por el cual buscan investigar en la Justicia Federal parte de lo que sería la base estructural para conformar el delito de lavado de dinero que en la justicia provincial ha sido resuelto en forma de archivo.
Entonces, no es un tema menor. No estamos buscando otra cosa. Lo que decimos solamente es que cuando se habla del contrato no es hablar del intendente o del funcionario; esas son cosas que se van aclarando porque se preguntan acá, como lo ha hecho cada uno, pero podríamos decir mucho más.
Por lo tanto, debemos ubicar el contexto de qué es lo que debemos analizar y qué necesitamos para tener el juicio de probabilidad. No existe ningún otro tipo de intención. Tampoco debemos comparar un caso con otro, porque nos meteríamos en una discusión de las dobles vías recursivas que se utilizaron en otros casos y que en éste ni siquiera se han puesto en marcha; porque ni siquiera ha existido procesamiento. No ha existido apelación de procesamiento, no ha intervenido ninguna Cámara. Por consiguiente, no quiero comparar, no corresponde; hay que estudiar caso por caso. Lo que estoy haciendo es un análisis objetivo, que se entienda. No tiene nada que ver con otro juicio de valor de fondo ni de contenido, que, por supuesto, puedo tener opinión, pero si es a lo que se quieren ceñir, es eso objetivamente.
Sr. Presidente (Tonelli).- La diputada Ferreyra pidió una interrupción muy breve.
SR. PÉREZ (R.J.) Si continuamos con las interrupciones, voy a solicitar una, señor presidente. Hay una lista de oradores, si no, uno pierde el hilo.
Hable usted, diputada Banfi, pero no sigamos dando interrupciones.
Hable usted, diputada Banfi, pero no sigamos dando interrupciones.
SRA. BANFI No voy a dar más interrupciones. Igual era el jefe, diputado Pérez, no me ponga en ese brete. Estoy en uso de la palabra.
SR. PRESIDENTE TONELLI Yo dije que ya había cerrado la lista de oradores. Quedan anotados para hacer uso de la palabra los diputados Banfi, Menna, Raúl Pérez, Ana Carrizo y Lipovetzky.
La diputada Ferreyra solicita una interrupción, ¿se la concede, diputada Banfi?
La diputada Ferreyra solicita una interrupción, ¿se la concede, diputada Banfi?
SRA. BANFI No.
SR. PRESIDENTE TONELLI Diputada Ferreyra: yo le consigo una interrupción con el próximo orador.
Tiene la palabra la señora diputada Banfi.
Tiene la palabra la señora diputada Banfi.
SRA. BANFI No le concedo la interrupción porque sé que me va a contestar, entonces, que hable después.
Señor presidente: quisiera decir dos cosas. Voy a ser breve para ir acortando el tiempo y sin ánimo de repetir lo que ya se ha dicho, pero sí de hacer algunas aclaraciones.
Antes que nada, quiero agradecer al presidente por haber puesto en marcha este proceso de manera rápida y en cuanto le llegó la citación. Sabemos que contamos con sesenta días una vez que llega a la Cámara de Diputados para resolver un pedido de desafuero. Creo que estamos dentro de los plazos normales. Además, se hizo siguiendo los criterios -esto quiero que quede bien claro y comparto lo que dijo el presidente de la Comisión- que se utilizaron en el caso del diputado De Vido respecto a cuál es el comportamiento de esta Comisión.
Me parece que no es oportuno y, como recién decía el diputado Negri, no corresponde comparar los casos. Pero no corresponde porque seguramente vamos a incurrir en errores.
El caso de De Vido, contaba con dos sentencias, con instancias como la de la Cámara, como bien aclaró el diputado Negri. Sobre este tema, quisiera pedirle a la diputada Ayala si puede aclarar cómo se dio por notificada de esta causa.
Con respecto a la denuncia anónima, si puede ampliarnos a qué se refiere o cómo o quiénes son los denunciantes. Si es una denuncia anónima, si hay otros denunciantes en la causa que se lleva adelante.
Me parece que es importante que nosotros no utilicemos esta comisión, diputada Ferreyra, como si fuese un intercambio de prisioneros. Aquí tenemos que velar sobre el mérito que existe en el pedido de desafuero, y así la propia ley lo impone; nosotros tenemos que ver el caso por caso.
Yo recuerdo que el caso de De Vido no empezó el 18 o el 8 de julio del año pasado. Empezó en el año 2016 y si hay tanta preocupación sobre la condena mediática que recién planteaba el diputado Moreau, no es menor la reputación.
Entonces, aquí no tenemos que poner en tela de juicio cuál es la reputación de los diputados, porque sino más de uno no podría estar sentado en las bancas, sino cuál es esta causa que, como bien dijeron muchos señores diputados preopinantes, por lo menos, tendríamos que tener claro estas contradicciones que en el día de hoy en dos horas de reunión ya se plantearon.
Creo que nuestro rol principalmente es el de la cooperación y por eso me parece que tenemos que ser muy criteriosos a la hora de juzgar que hay una maniobra dilatoria, porque eso nos perjudica a nosotros como institución, sino que estamos pidiendo el tiempo suficiente para involucrarnos, ya que hoy recibimos el desafuero y toda la información de la Justicia. Si en otros casos, como fue el de De Vido, los jueces no le entregaron la información a los diputados que fueron a solicitarla será problema de la Justicia.
Lo importante es que acá hay información y estamos solicitando poder leerla, poder tener el tiempo suficiente para poder leerla y eso no significa que sea una maniobra dilatoria. Lo hicimos también con De Vido, fue citado dos veces, se lo esperó y se lo escuchó. Pero, volviendo al punto que me parece importante, no comparemos los casos, porque no es el hecho y el modo de observar esta ley.
Y, por favor, le pido a la diputada Ayala si puede ampliar cómo usted se notificó de esta denuncia y cuántos son los denunciantes y a qué apunta el objeto de esta denuncia.
Señor presidente: quisiera decir dos cosas. Voy a ser breve para ir acortando el tiempo y sin ánimo de repetir lo que ya se ha dicho, pero sí de hacer algunas aclaraciones.
Antes que nada, quiero agradecer al presidente por haber puesto en marcha este proceso de manera rápida y en cuanto le llegó la citación. Sabemos que contamos con sesenta días una vez que llega a la Cámara de Diputados para resolver un pedido de desafuero. Creo que estamos dentro de los plazos normales. Además, se hizo siguiendo los criterios -esto quiero que quede bien claro y comparto lo que dijo el presidente de la Comisión- que se utilizaron en el caso del diputado De Vido respecto a cuál es el comportamiento de esta Comisión.
Me parece que no es oportuno y, como recién decía el diputado Negri, no corresponde comparar los casos. Pero no corresponde porque seguramente vamos a incurrir en errores.
El caso de De Vido, contaba con dos sentencias, con instancias como la de la Cámara, como bien aclaró el diputado Negri. Sobre este tema, quisiera pedirle a la diputada Ayala si puede aclarar cómo se dio por notificada de esta causa.
Con respecto a la denuncia anónima, si puede ampliarnos a qué se refiere o cómo o quiénes son los denunciantes. Si es una denuncia anónima, si hay otros denunciantes en la causa que se lleva adelante.
Me parece que es importante que nosotros no utilicemos esta comisión, diputada Ferreyra, como si fuese un intercambio de prisioneros. Aquí tenemos que velar sobre el mérito que existe en el pedido de desafuero, y así la propia ley lo impone; nosotros tenemos que ver el caso por caso.
Yo recuerdo que el caso de De Vido no empezó el 18 o el 8 de julio del año pasado. Empezó en el año 2016 y si hay tanta preocupación sobre la condena mediática que recién planteaba el diputado Moreau, no es menor la reputación.
Entonces, aquí no tenemos que poner en tela de juicio cuál es la reputación de los diputados, porque sino más de uno no podría estar sentado en las bancas, sino cuál es esta causa que, como bien dijeron muchos señores diputados preopinantes, por lo menos, tendríamos que tener claro estas contradicciones que en el día de hoy en dos horas de reunión ya se plantearon.
Creo que nuestro rol principalmente es el de la cooperación y por eso me parece que tenemos que ser muy criteriosos a la hora de juzgar que hay una maniobra dilatoria, porque eso nos perjudica a nosotros como institución, sino que estamos pidiendo el tiempo suficiente para involucrarnos, ya que hoy recibimos el desafuero y toda la información de la Justicia. Si en otros casos, como fue el de De Vido, los jueces no le entregaron la información a los diputados que fueron a solicitarla será problema de la Justicia.
Lo importante es que acá hay información y estamos solicitando poder leerla, poder tener el tiempo suficiente para poder leerla y eso no significa que sea una maniobra dilatoria. Lo hicimos también con De Vido, fue citado dos veces, se lo esperó y se lo escuchó. Pero, volviendo al punto que me parece importante, no comparemos los casos, porque no es el hecho y el modo de observar esta ley.
Y, por favor, le pido a la diputada Ayala si puede ampliar cómo usted se notificó de esta denuncia y cuántos son los denunciantes y a qué apunta el objeto de esta denuncia.
SRA. AYALA Me enteré de todo esto por los medios televisivos y radiales, porque lo veíamos al fiscal saliendo en todas las cámaras diciendo que pedía mi detención. Es decir, no fui notificada en ningún momento de la necesidad de presentarme.
Por eso fui al Chaco. Nunca había tenido una causa penal, ni conocía un abogado penalista, así que tuve que empezar desde ese lugar, de la paralización de una persona que se entera por los medios que la jueza pide la detención. Es la primera vez que tengo fueros. Yo fui siempre funcionaria pública y tuve que empezar a aprender desde abajo.
Entonces, por supuesto me presenté y ahí el día 17 de abril me enteré del requerimiento -que es lo que ustedes tienen ahora- cuando eso había sido enviado ya al Congreso de la Nación. No tuve acceso hasta el día que me presenté y ahí me entero de qué se me acusa. Y digo, ¿cómo nace esto? Y ahí empiezo a ver lo que pude leer, porque son más de cuatro mil hojas. La denuncia original hecha el 23 de enero, que vamos a repartir aquí a cada uno de ustedes, fue una denuncia anónima, que dice: "Soy empleado municipal y llamo porque estoy cansado del maltrato y los aprietes del señor Jacinto Sampayo y su hijo Facundo, agregando que pide plata al personal y a la familia del personal bajo amenaza y que este último vende droga -o sea Facundo Sampayo-, que el señor Sampayo maneja mucha plata, está lleno de autos, camionetas y casas y que pone todo a nombre de su sobrino Carlos Huidobro, así la AFIP no lo investiga.
Esto sumado a que hasta la empresa de recolección de residuos maneja y que, si no hace lo que él dice, manda a amenazar a las familias, solicitando la intervención de la Policía Federal argentina."
Esa es la llamada anónima que nosotros desconocemos y que pasa al fuero federal porque hay droga de por medio. Eso es lo que entiendo. Sin embargo, la causa nunca dio lugar a ese motivo por el cual está en el fuero federal, sino que tomó otro camino. Es lo que veo y lo que me hace pensar en que no es claro el procedimiento del fiscal, ni de la jueza.
Por eso fui al Chaco. Nunca había tenido una causa penal, ni conocía un abogado penalista, así que tuve que empezar desde ese lugar, de la paralización de una persona que se entera por los medios que la jueza pide la detención. Es la primera vez que tengo fueros. Yo fui siempre funcionaria pública y tuve que empezar a aprender desde abajo.
Entonces, por supuesto me presenté y ahí el día 17 de abril me enteré del requerimiento -que es lo que ustedes tienen ahora- cuando eso había sido enviado ya al Congreso de la Nación. No tuve acceso hasta el día que me presenté y ahí me entero de qué se me acusa. Y digo, ¿cómo nace esto? Y ahí empiezo a ver lo que pude leer, porque son más de cuatro mil hojas. La denuncia original hecha el 23 de enero, que vamos a repartir aquí a cada uno de ustedes, fue una denuncia anónima, que dice: "Soy empleado municipal y llamo porque estoy cansado del maltrato y los aprietes del señor Jacinto Sampayo y su hijo Facundo, agregando que pide plata al personal y a la familia del personal bajo amenaza y que este último vende droga -o sea Facundo Sampayo-, que el señor Sampayo maneja mucha plata, está lleno de autos, camionetas y casas y que pone todo a nombre de su sobrino Carlos Huidobro, así la AFIP no lo investiga.
Esto sumado a que hasta la empresa de recolección de residuos maneja y que, si no hace lo que él dice, manda a amenazar a las familias, solicitando la intervención de la Policía Federal argentina."
Esa es la llamada anónima que nosotros desconocemos y que pasa al fuero federal porque hay droga de por medio. Eso es lo que entiendo. Sin embargo, la causa nunca dio lugar a ese motivo por el cual está en el fuero federal, sino que tomó otro camino. Es lo que veo y lo que me hace pensar en que no es claro el procedimiento del fiscal, ni de la jueza.
SR. PRESIDENTE TONELLI Antes de darle la palabra al próximo orador, les quiero informar que sorpresivamente me ha llegado a mi teléfono un mensaje de la jueza. Por lo visto, debe estar escuchando el debate. La jueza aclara que ella demoró dos días en enviar el expediente porque tuvo que digitalizar veinte cuerpos. Asimismo, aclara que nos quedemos tranquilos porque no tiene animosidad alguna respecto de la ingeniera Ayala. Me llegó el mensaje a mi teléfono y lo pongo en conocimiento de todos los diputados.
Diputado Menna, usted tiene ahora la palabra. ¿Le concede una interrupción a la diputada Ferreyra?
Diputado Menna, usted tiene ahora la palabra. ¿Le concede una interrupción a la diputada Ferreyra?
SR. MENNA Sí, se la concedo.
SR. MOREAU Y luego a mí, señor presidente, que también fui aludido.
SR. PRESIDENTE TONELLI Espere, diputado, ya le va a tocar.
Para una interrupción, tiene la palabra la diputada Ferreyra.
Para una interrupción, tiene la palabra la diputada Ferreyra.
SRA. FERREYRA Quizás yo entiendo mal el procedimiento, pero para nosotros, frente a un requerimiento, la causa está recién iniciada. La diputada tal vez no pueda precisar exactamente cuándo se iniciaron estas actuaciones. Está en la etapa preliminar de investigación, según entiendo, máxime que hay medidas de prueba ordenadas dentro de lo poco que se nos envió a la comisión.
Por lo tanto, acá no estamos analizando una sentencia, si hubo falta de posibilidad de presentar el derecho de defensa o si se cometieron arbitrariedades en el proceso, porque el proceso recién está iniciando. No podemos juzgar el proceso de investigación del juez o del fiscal porque nos excede y estaríamos violando las competencias de otros poderes.
Nosotros tenemos dos situaciones que nos habilitan a actuar. Una es si entendemos, en virtud de lo que surja acá o de la documentación, que hay una situación de enriquecimiento ilícito, narcotráfico o, como bien decía el señor diputado Negri, de delitos de competencia federal. Sin embargo, tampoco podríamos actuar porque tendrían que ser supuestos de inhabilidad moral sobreviniente y esos no son los supuestos que le fueron imputados a la diputada Ayala a partir de que asumió en diciembre de 2017, sino, en todo caso, supuestos de inhabilidad moral previa. No podemos hacer ese control, que es uno de los casos que nos permite a nosotros tratar el desafuero. No hay inhabilidad moral sobreviniente como para que proceda con lo que está en el expediente. Por lo tanto, nos queda lo que pidió la Justicia.
Por lo tanto, acá no estamos analizando una sentencia, si hubo falta de posibilidad de presentar el derecho de defensa o si se cometieron arbitrariedades en el proceso, porque el proceso recién está iniciando. No podemos juzgar el proceso de investigación del juez o del fiscal porque nos excede y estaríamos violando las competencias de otros poderes.
Nosotros tenemos dos situaciones que nos habilitan a actuar. Una es si entendemos, en virtud de lo que surja acá o de la documentación, que hay una situación de enriquecimiento ilícito, narcotráfico o, como bien decía el señor diputado Negri, de delitos de competencia federal. Sin embargo, tampoco podríamos actuar porque tendrían que ser supuestos de inhabilidad moral sobreviniente y esos no son los supuestos que le fueron imputados a la diputada Ayala a partir de que asumió en diciembre de 2017, sino, en todo caso, supuestos de inhabilidad moral previa. No podemos hacer ese control, que es uno de los casos que nos permite a nosotros tratar el desafuero. No hay inhabilidad moral sobreviniente como para que proceda con lo que está en el expediente. Por lo tanto, nos queda lo que pidió la Justicia.
Varios señores diputados hablan a la vez.
SRA. FERREYRA No, no hay inhabilidad moral sobreviniente, no hay forma de que podamos actuar. No estamos habilitados a determinar si la diputada Ayala hizo o no las cosas de la que la acusan en la Justicia porque excede nuestra competencia.
En esta etapa inicial del proceso, solamente podemos resolver si ella está o no en condiciones de obstruir a la Justicia. Fuera de eso, cualquier juicio de valor que hiciéramos estaría invadiendo las competencias del Poder Judicial y del Ministerio Público Fiscal, o bien extralimitándonos en un juicio de inhabilidad moral, que no estamos habilitados para hacerlo.
En esta etapa inicial del proceso, solamente podemos resolver si ella está o no en condiciones de obstruir a la Justicia. Fuera de eso, cualquier juicio de valor que hiciéramos estaría invadiendo las competencias del Poder Judicial y del Ministerio Público Fiscal, o bien extralimitándonos en un juicio de inhabilidad moral, que no estamos habilitados para hacerlo.
SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra el señor diputado Menna, luego el señor diputado Pérez y, por último, vamos a concederle una interrupción al señor diputado Moreau.
SR. MENNA Intentaré darle un encuadre a este debate. El artículo 70 de la Constitución refiere que le corresponde a la Cámara hacer el mérito del sumario. Es decir, esto ya de por sí habla de que no es una cuestión automática en donde se levanta la mano en función de un posicionamiento político, sino que hacer mérito implica ponderar los antecedentes del expediente que libra el pedido de desafuero. Esto es indubitable. De otra forma, la función que le da la Constitución a cada una de las Cámaras no tendría sentido.
Pero si alguna duda cabe sobre esto, la ley de fueros, número 25.320, dispone expresamente que ese mérito debe hacerse con la copia de la totalidad del expediente. El artículo 1° de esa ley aclara esa cuestión, además de despejar aquellas dudas acerca de si la indagatoria es un acto de persecución penal o de defensa y si se requiere el desafuero previo para llevarlo adelante.
Por eso mismo, cuando la semana pasada tomé conocimiento de este oficio lo primero que hice fue dirigirme al secretario de la comisión para pedir las copias del expediente. No estoy dispuesto, ni con la diputada Ayala ni con cualquier diputado del partido que sea, a pronunciarme sin previamente tomar conocimiento del expediente.
Por supuesto que nuestra función no es subrogar al juez ni al Ministerio Público Fiscal, está claro que no vamos a llevar adelante el juicio. Pero sí tiene un sentido lo que ha dispuesto la Constitución: ver la seriedad y la sustentabilidad del proceso, es decir, que no se trate de una causa armada -para decirlo vulgarmente- que sirva como excusa para quitar del miedo a un legislador. El sentido constitucional de los fueros es permitir el funcionamiento independiente de este Congreso. Uno puede chequear esto a poco de mirar un expediente.
¿Cómo no hacerlo en este caso? Lo que tenemos a la vista, como dijo la diputada Lospennato, es un requerimiento fiscal y una resolución judicial que se pronuncia sobre ese requerimiento fiscal. Para colmo de males, en este caso se trata del tercer requerimiento, o sea, de la segunda ampliación de un primer requerimiento. Con lo cual, hasta eso está incompleto y habla a las claras de que hay que mirar todos los antecedentes.
Pero, además, a mi juicio ese requerimiento no pasa el test del artículo 188 del Código Procesal Penal. La norma dispone que el requerimiento no debe tratarse -como se dijo acá- de una clase de derecho, es decir, de un ejercicio dogmático de desarrollar y explicar una norma jurídica, sino que debe describirse la relación clara, fáctica y circunstanciada de las cuestiones o de los aspectos de modo, tiempo y lugar en cómo supuestamente el fiscal entiende que se ha cometido un delito. Eso está ausente en esta pieza procesal. Sin ánimo de adelantar un juicio, pienso que es llamativo este requerimiento y creo que no se puede calificar como tal.
Esto nos conduce a un montón de dudas, siendo la primera de ellas la cuestión federal. El federalismo que supone la autonomía provincial y que defendemos, no implica solamente que el presidente de la Nación o este Congreso no se involucren en cuestiones provinciales, sino también la autonomía de los poderes judiciales locales respecto del Poder Judicial de la Nación.
Esto se relaciona con la pregunta a la que se refirió el diputado Negri: ¿qué hace una jueza federal analizando una contratación municipal, que es una cuestión eminentemente de competencia y resorte del Poder Judicial de la provincia?
Entonces, veamos las imputaciones de orden federal. El fiscal habla de evasión tributaria y de lavado de activos, pero resulta que cuando describe los hechos de la presunta evasión tributaria no señala un sólo tributo ni un sólo período fiscal evadido como hipótesis de trabajo. Más aún, llamativamente le pide a la jueza que oficie a la AFIP para que informe los perfiles fiscales de todos los imputados.
Es decir, el fiscal hace la imputación de un delito sin decir, por ejemplo, "se evadió el IVA de octubre de 2014" o "se evadió Ganancias del 2015". Realmente llama la atención la falta de sustento que hay en la formulación de esta acusación.
Por otro lado, el artículo 13, inciso 2° de la ley de lavado de activos refiere a "actos, actividades u operaciones" sospechosas. Es decir, debe indicarse expresamente que determinada persona fue un día puntual a un banco en particular y depositó un millón de pesos en efectivo o compró un inmueble en concreto. Eso brilla por su ausencia en el requerimiento que formula el fiscal ya que no hay descripción en ese sentido.
Entonces, ¿cómo vamos a avalar un acto de esta naturaleza sin ir previamente a verificar en el expediente lo que está diciendo el fiscal? En las páginas 19 y 28 del requerimiento fiscal hay copia y pega. También se hacen referencias a cuestiones que no tienen nada que ver con lo que se viene hablando: se menciona la compra de lanchas y de una licencia por enfermedad. Todas estas cuestiones realmente hablan mal de la formulación de esa acusación.
Se ha dicho también aquí que se ha juzgado que existe peligro de fuga y de entorpecimiento. Sin embargo, esta resolución judicial contiene un pedido de detención a los fines de que la diputada Ayala preste declaración indagatoria -expresamente lo dice en su punto 2- sin hacer ningún auto de mérito. Esto obedece a que el auto de mérito -es decir, el procesamiento, la falta de mérito o el sobreseimiento de un imputado- se realiza después de la indagatoria, no antes.
¿Cómo va a haber acá? Si ni siquiera hay semiplena prueba de nada porque la jueza no se ha pronunciado. La diputada Ayala lo acaba de decir: declaró en indagatoria el día 17 de abril. Está corriendo el plazo para que se dicte el auto de procesamiento, de sobreseimiento o de falta de mérito.
Entonces, ¿cómo puede hablarse acá de que hay cuestiones probadas? Es más, yo diría incluso que este pedido ha perdido actualidad, es abstracto, porque la finalidad para el que fue dictado, que es para que la diputada Ayala rinda declaración indagatoria, ya ha sido satisfecho porque el día 17 de abril ya hizo esa declaración. Es decir que inevitablemente esto nos conduce, hasta por una cuestión de responsabilidad republicana, a que previo a expedirnos tengamos a la vista la totalidad del expediente, lo que se ha hecho efectivo el día de hoy. (Aplausos.)
Pero si alguna duda cabe sobre esto, la ley de fueros, número 25.320, dispone expresamente que ese mérito debe hacerse con la copia de la totalidad del expediente. El artículo 1° de esa ley aclara esa cuestión, además de despejar aquellas dudas acerca de si la indagatoria es un acto de persecución penal o de defensa y si se requiere el desafuero previo para llevarlo adelante.
Por eso mismo, cuando la semana pasada tomé conocimiento de este oficio lo primero que hice fue dirigirme al secretario de la comisión para pedir las copias del expediente. No estoy dispuesto, ni con la diputada Ayala ni con cualquier diputado del partido que sea, a pronunciarme sin previamente tomar conocimiento del expediente.
Por supuesto que nuestra función no es subrogar al juez ni al Ministerio Público Fiscal, está claro que no vamos a llevar adelante el juicio. Pero sí tiene un sentido lo que ha dispuesto la Constitución: ver la seriedad y la sustentabilidad del proceso, es decir, que no se trate de una causa armada -para decirlo vulgarmente- que sirva como excusa para quitar del miedo a un legislador. El sentido constitucional de los fueros es permitir el funcionamiento independiente de este Congreso. Uno puede chequear esto a poco de mirar un expediente.
¿Cómo no hacerlo en este caso? Lo que tenemos a la vista, como dijo la diputada Lospennato, es un requerimiento fiscal y una resolución judicial que se pronuncia sobre ese requerimiento fiscal. Para colmo de males, en este caso se trata del tercer requerimiento, o sea, de la segunda ampliación de un primer requerimiento. Con lo cual, hasta eso está incompleto y habla a las claras de que hay que mirar todos los antecedentes.
Pero, además, a mi juicio ese requerimiento no pasa el test del artículo 188 del Código Procesal Penal. La norma dispone que el requerimiento no debe tratarse -como se dijo acá- de una clase de derecho, es decir, de un ejercicio dogmático de desarrollar y explicar una norma jurídica, sino que debe describirse la relación clara, fáctica y circunstanciada de las cuestiones o de los aspectos de modo, tiempo y lugar en cómo supuestamente el fiscal entiende que se ha cometido un delito. Eso está ausente en esta pieza procesal. Sin ánimo de adelantar un juicio, pienso que es llamativo este requerimiento y creo que no se puede calificar como tal.
Esto nos conduce a un montón de dudas, siendo la primera de ellas la cuestión federal. El federalismo que supone la autonomía provincial y que defendemos, no implica solamente que el presidente de la Nación o este Congreso no se involucren en cuestiones provinciales, sino también la autonomía de los poderes judiciales locales respecto del Poder Judicial de la Nación.
Esto se relaciona con la pregunta a la que se refirió el diputado Negri: ¿qué hace una jueza federal analizando una contratación municipal, que es una cuestión eminentemente de competencia y resorte del Poder Judicial de la provincia?
Entonces, veamos las imputaciones de orden federal. El fiscal habla de evasión tributaria y de lavado de activos, pero resulta que cuando describe los hechos de la presunta evasión tributaria no señala un sólo tributo ni un sólo período fiscal evadido como hipótesis de trabajo. Más aún, llamativamente le pide a la jueza que oficie a la AFIP para que informe los perfiles fiscales de todos los imputados.
Es decir, el fiscal hace la imputación de un delito sin decir, por ejemplo, "se evadió el IVA de octubre de 2014" o "se evadió Ganancias del 2015". Realmente llama la atención la falta de sustento que hay en la formulación de esta acusación.
Por otro lado, el artículo 13, inciso 2° de la ley de lavado de activos refiere a "actos, actividades u operaciones" sospechosas. Es decir, debe indicarse expresamente que determinada persona fue un día puntual a un banco en particular y depositó un millón de pesos en efectivo o compró un inmueble en concreto. Eso brilla por su ausencia en el requerimiento que formula el fiscal ya que no hay descripción en ese sentido.
Entonces, ¿cómo vamos a avalar un acto de esta naturaleza sin ir previamente a verificar en el expediente lo que está diciendo el fiscal? En las páginas 19 y 28 del requerimiento fiscal hay copia y pega. También se hacen referencias a cuestiones que no tienen nada que ver con lo que se viene hablando: se menciona la compra de lanchas y de una licencia por enfermedad. Todas estas cuestiones realmente hablan mal de la formulación de esa acusación.
Se ha dicho también aquí que se ha juzgado que existe peligro de fuga y de entorpecimiento. Sin embargo, esta resolución judicial contiene un pedido de detención a los fines de que la diputada Ayala preste declaración indagatoria -expresamente lo dice en su punto 2- sin hacer ningún auto de mérito. Esto obedece a que el auto de mérito -es decir, el procesamiento, la falta de mérito o el sobreseimiento de un imputado- se realiza después de la indagatoria, no antes.
¿Cómo va a haber acá? Si ni siquiera hay semiplena prueba de nada porque la jueza no se ha pronunciado. La diputada Ayala lo acaba de decir: declaró en indagatoria el día 17 de abril. Está corriendo el plazo para que se dicte el auto de procesamiento, de sobreseimiento o de falta de mérito.
Entonces, ¿cómo puede hablarse acá de que hay cuestiones probadas? Es más, yo diría incluso que este pedido ha perdido actualidad, es abstracto, porque la finalidad para el que fue dictado, que es para que la diputada Ayala rinda declaración indagatoria, ya ha sido satisfecho porque el día 17 de abril ya hizo esa declaración. Es decir que inevitablemente esto nos conduce, hasta por una cuestión de responsabilidad republicana, a que previo a expedirnos tengamos a la vista la totalidad del expediente, lo que se ha hecho efectivo el día de hoy. (Aplausos.)
SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra el señor diputado Raúl Pérez.
SR. PÉREZ (R.J.) Señor presidente: a veces uno queda un poco desactualizado cuando pide la palabra porque tiene que ver con otras intervenciones, luego van transcurriendo innumerable cantidad de interrupciones y aparecen algunas intervenciones que hacen modificar lo que se iba a decir.
Yo había hecho los deberes en mi casa, había preparado una serie de preguntas que creo que eran pertinentes para lo que teníamos que entender. Algunas preguntas fueron respondidas en la intervención de la diputada Ayala y otras fueron, a mi criterio, correctamente expresadas por la diputada Soria.
Yo trataba de no interrumpir al señor presidente, pero creo que el encuadramiento que acaba de expresar el diputado preopinante debe ser el inicio de la próxima reunión de la Comisión de Asuntos Constitucionales en términos de lo siguiente. En primer lugar, que nosotros apoyemos u opinemos a favor del desafuero de la diputada Ayala no estamos declarando su culpabilidad. De la misma manera que aquellos que opten y decidan en sus libres convicciones que no debe ser desaforada, tampoco están avalando, tapando ni encubriendo ningún tipo de delito.
Esto hace al respeto a la diputada Ayala, que ha venido a poner la cara acá, pero básicamente hace al respecto de nuestras funciones como parlamentarios y diputados de la Nación. Tampoco esto es un juicio político. Tenemos las atribuciones suficientes como para destituir a al presidente de la Corte, que sería la cabeza máxima de uno de los tres poderes, con lo cual están clarísimas las facultades que tenemos en mérito a definir si un diputado puede ser citado como un ciudadano común ante los Tribunales, más allá de la actitud sensata o de sentido común de la diputada Ayala de haberse presentado a esa declaración indagatoria.
Yo me había notado preguntas -porque me parece que hacen a la íntima convicción que debo tener, o que debe tener mi bloque, si es que mi opinión va a servir de algo en los pocos que somos en la Comisión-, respecto a situaciones que ocurrieron durante este proceso de por qué la jueza llegó a esta convicción de enviarnos el pedido de desafuero.
Me había anotado preguntas porque, más allá de que después lea lo que nos ha acercado, evidentemente estamos en una situación de extrema decisión puesto que se habla de un pedido de desafuero para proceder a una detención. No me preocupa tanto, como dijo el diputado Negri, sobre qué deditos versa o no porque no somos un Tribunal. En la provincia de Buenos Aires un juez de paz puede llegar a pedir el desafuero de un diputado de la Nación porque hay jueces de paz en determinadas ciudades que tienen tantas atribuciones que terminan siendo funciones más amplias, difíciles y complejas que las de un juez de Primera Instancia de cualquiera de los otros fueros: Civil, Penal, Comercial o de Familia.
Entonces, si un juez de primerísimo rango, como puede ser un juez de un pueblo de una ciudad pequeña de una provincia remota puede pedir un desafuero, imagínense cualquiera de las otras instancias de cualquier juez de la Nación. De manera que eso tampoco sería problema para decidir.
Insisto en que no tenemos las herramientas por ejemplo para determinar algo que se intentó acercar acá, creo que erróneamente desde el oficialismo, como erróneamente también desde el oficialismo municipal chaqueño, que un poco para pintar esta disputa política lugareña -donde quienes hoy están acusados son opositores y quienes supuestamente acusan son oficialistas y en el pasado era al revés-, para sustentar con propiedad y con calidad institucional -como se lo dijimos a Peña en ocasión, como intentamos decírselo al funcionario Caputo cuando vino al Parlamento- debemos recordar que ningún atropello de la ley en el pasado justifica el atropello de la ley en el presente.
Si hay una observación concreta sobre la violación de un procedimiento, sobre la aplicación de una gestión administrativa de un funcionario de cualquier rango, que además no sea una decisión política debe actuar la Justicia, porque la decisión política debe estar vedada a los jueces, en la medida que se cumplan los procedimientos de las leyes de contratación.
Acá se habla de defraudación al Estado, por ejemplo y no estamos en condiciones nosotros de tener equipos técnicos para determinar si el pliego estaba bien hecho o no. No importa. Tampoco nos interesa si el actual intendente sigue o no con este contrato. No es mérito nuestro ni nos interesa ni hace a la cuestión.
Aunque invitemos a la diputada a que deje sus fueros o que votemos finalmente luego en el recinto el retiro de los fueros de la diputada por un período, eso tampoco hace a afectar su buen nombre y honor porque, probablemente, si la jueza no tiene mérito o si una Cámara eventualmente revisa la decisión de esa jueza, volverá acá a ser diputada con todos los honores y sin haber afectado su buen nombre y honor, como dicen los jueces cuando a veces dicen que se equivocaron.
Tengo el caso de un amigo que fue detenido por una causa de 1973 -repito de 1973-, que fue detenido hace siete meses, en una detención de tipo político. Luego de haber perdido su trabajo, de haber estado cinco meses hasta que el juez le tomó declaración indagatoria, y de haberlo tenido cinco meses detenido por una causa de 1973, emite un supuesto certificado de buena conducta diciéndole que no afecta su buen nombre y honor cuando, entre otras cosas, perdió su trabajo. No se va a tratar de este caso.
Yo había preparado unas preguntas, que no son para que las responda ahora en mérito de la hora y el turno en el que me tocó hablar, señora diputada Aída Ayala, con el mayor de los respetos. Usted nos acercó su declaración jurada pequeña por cierto, con una propiedad de 60 metros y 4 aires acondicionados -o sea que las tarifas en el Chaco no deben estar caras, no deben estar muy altas-, pero yo prefería para tomar probablemente, ahora que nos acercaron esto, lo que me había preparado en la previa y pregunto cuántos ex funcionarios suyos estaban detenidos, si alguno de esos funcionarios tenían algún tipo de relación.
Sobre el lavado de dinero no coincido con el diputado preopinante, porque si hay lavado de dinero no va a haber tributo, porque los tributos son sobre dineros blancos y declarados y el lavado de dinero es dinero espurio que se intenta meter en el circuito. Entonces evidentemente habría que ver si la jueza tuvo mérito o no sobre el resto de las declaraciones juradas, por ejemplo de los familiares o de los socios de las empresas; si hubo evolución desproporcionada de ese patrimonio, cuáles son -repito- los detenidos y cuáles son las relaciones interparentales de los detenidos.
Con eso, uno podría decirle a la señora jueza que proceda, que le tómele declaración. Además, porque hace al honor nuestro como integrantes del Parlamento y el de la diputada, queremos que esto se resuelva y rápidamente, porque la justicia lenta no es justicia. Entonces, para limpiar esta situación o proceder, como pide el Poder Judicial, no nosotros -insisto- porque no vamos a juzgar la situación, deberíamos resolverlo con celeridad, independientemente del tamaño de lo que acabamos de recibir, que es importante.
Creo que hasta se lo podríamos hacer saber por el señor presidente, que no es procedente que la jueza le envíe un mensaje de texto al presidente de la Comisión parlamentaria.
La verdad, permítanme esta digresión. ¿Dice que la jueza no tiene un tema personal? Esperemos que así sea.
Somos parlamentarios y somos los que decidiremos respecto del desafuero. Creo, independientemente de la cantidad de documentación que hemos recibido, que tenemos que definir esta cuestión en no más de dos o tres días.
Yo había hecho los deberes en mi casa, había preparado una serie de preguntas que creo que eran pertinentes para lo que teníamos que entender. Algunas preguntas fueron respondidas en la intervención de la diputada Ayala y otras fueron, a mi criterio, correctamente expresadas por la diputada Soria.
Yo trataba de no interrumpir al señor presidente, pero creo que el encuadramiento que acaba de expresar el diputado preopinante debe ser el inicio de la próxima reunión de la Comisión de Asuntos Constitucionales en términos de lo siguiente. En primer lugar, que nosotros apoyemos u opinemos a favor del desafuero de la diputada Ayala no estamos declarando su culpabilidad. De la misma manera que aquellos que opten y decidan en sus libres convicciones que no debe ser desaforada, tampoco están avalando, tapando ni encubriendo ningún tipo de delito.
Esto hace al respeto a la diputada Ayala, que ha venido a poner la cara acá, pero básicamente hace al respecto de nuestras funciones como parlamentarios y diputados de la Nación. Tampoco esto es un juicio político. Tenemos las atribuciones suficientes como para destituir a al presidente de la Corte, que sería la cabeza máxima de uno de los tres poderes, con lo cual están clarísimas las facultades que tenemos en mérito a definir si un diputado puede ser citado como un ciudadano común ante los Tribunales, más allá de la actitud sensata o de sentido común de la diputada Ayala de haberse presentado a esa declaración indagatoria.
Yo me había notado preguntas -porque me parece que hacen a la íntima convicción que debo tener, o que debe tener mi bloque, si es que mi opinión va a servir de algo en los pocos que somos en la Comisión-, respecto a situaciones que ocurrieron durante este proceso de por qué la jueza llegó a esta convicción de enviarnos el pedido de desafuero.
Me había anotado preguntas porque, más allá de que después lea lo que nos ha acercado, evidentemente estamos en una situación de extrema decisión puesto que se habla de un pedido de desafuero para proceder a una detención. No me preocupa tanto, como dijo el diputado Negri, sobre qué deditos versa o no porque no somos un Tribunal. En la provincia de Buenos Aires un juez de paz puede llegar a pedir el desafuero de un diputado de la Nación porque hay jueces de paz en determinadas ciudades que tienen tantas atribuciones que terminan siendo funciones más amplias, difíciles y complejas que las de un juez de Primera Instancia de cualquiera de los otros fueros: Civil, Penal, Comercial o de Familia.
Entonces, si un juez de primerísimo rango, como puede ser un juez de un pueblo de una ciudad pequeña de una provincia remota puede pedir un desafuero, imagínense cualquiera de las otras instancias de cualquier juez de la Nación. De manera que eso tampoco sería problema para decidir.
Insisto en que no tenemos las herramientas por ejemplo para determinar algo que se intentó acercar acá, creo que erróneamente desde el oficialismo, como erróneamente también desde el oficialismo municipal chaqueño, que un poco para pintar esta disputa política lugareña -donde quienes hoy están acusados son opositores y quienes supuestamente acusan son oficialistas y en el pasado era al revés-, para sustentar con propiedad y con calidad institucional -como se lo dijimos a Peña en ocasión, como intentamos decírselo al funcionario Caputo cuando vino al Parlamento- debemos recordar que ningún atropello de la ley en el pasado justifica el atropello de la ley en el presente.
Si hay una observación concreta sobre la violación de un procedimiento, sobre la aplicación de una gestión administrativa de un funcionario de cualquier rango, que además no sea una decisión política debe actuar la Justicia, porque la decisión política debe estar vedada a los jueces, en la medida que se cumplan los procedimientos de las leyes de contratación.
Acá se habla de defraudación al Estado, por ejemplo y no estamos en condiciones nosotros de tener equipos técnicos para determinar si el pliego estaba bien hecho o no. No importa. Tampoco nos interesa si el actual intendente sigue o no con este contrato. No es mérito nuestro ni nos interesa ni hace a la cuestión.
Aunque invitemos a la diputada a que deje sus fueros o que votemos finalmente luego en el recinto el retiro de los fueros de la diputada por un período, eso tampoco hace a afectar su buen nombre y honor porque, probablemente, si la jueza no tiene mérito o si una Cámara eventualmente revisa la decisión de esa jueza, volverá acá a ser diputada con todos los honores y sin haber afectado su buen nombre y honor, como dicen los jueces cuando a veces dicen que se equivocaron.
Tengo el caso de un amigo que fue detenido por una causa de 1973 -repito de 1973-, que fue detenido hace siete meses, en una detención de tipo político. Luego de haber perdido su trabajo, de haber estado cinco meses hasta que el juez le tomó declaración indagatoria, y de haberlo tenido cinco meses detenido por una causa de 1973, emite un supuesto certificado de buena conducta diciéndole que no afecta su buen nombre y honor cuando, entre otras cosas, perdió su trabajo. No se va a tratar de este caso.
Yo había preparado unas preguntas, que no son para que las responda ahora en mérito de la hora y el turno en el que me tocó hablar, señora diputada Aída Ayala, con el mayor de los respetos. Usted nos acercó su declaración jurada pequeña por cierto, con una propiedad de 60 metros y 4 aires acondicionados -o sea que las tarifas en el Chaco no deben estar caras, no deben estar muy altas-, pero yo prefería para tomar probablemente, ahora que nos acercaron esto, lo que me había preparado en la previa y pregunto cuántos ex funcionarios suyos estaban detenidos, si alguno de esos funcionarios tenían algún tipo de relación.
Sobre el lavado de dinero no coincido con el diputado preopinante, porque si hay lavado de dinero no va a haber tributo, porque los tributos son sobre dineros blancos y declarados y el lavado de dinero es dinero espurio que se intenta meter en el circuito. Entonces evidentemente habría que ver si la jueza tuvo mérito o no sobre el resto de las declaraciones juradas, por ejemplo de los familiares o de los socios de las empresas; si hubo evolución desproporcionada de ese patrimonio, cuáles son -repito- los detenidos y cuáles son las relaciones interparentales de los detenidos.
Con eso, uno podría decirle a la señora jueza que proceda, que le tómele declaración. Además, porque hace al honor nuestro como integrantes del Parlamento y el de la diputada, queremos que esto se resuelva y rápidamente, porque la justicia lenta no es justicia. Entonces, para limpiar esta situación o proceder, como pide el Poder Judicial, no nosotros -insisto- porque no vamos a juzgar la situación, deberíamos resolverlo con celeridad, independientemente del tamaño de lo que acabamos de recibir, que es importante.
Creo que hasta se lo podríamos hacer saber por el señor presidente, que no es procedente que la jueza le envíe un mensaje de texto al presidente de la Comisión parlamentaria.
La verdad, permítanme esta digresión. ¿Dice que la jueza no tiene un tema personal? Esperemos que así sea.
Somos parlamentarios y somos los que decidiremos respecto del desafuero. Creo, independientemente de la cantidad de documentación que hemos recibido, que tenemos que definir esta cuestión en no más de dos o tres días.
SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra la diputada Carrizo. Teníamos pendiente una interrupción para el diputado Moreau. Diputada Carrizo, ¿se la concede?
SRA. CARRIZO (A.C.) No, señor presidente.
SR. PRESIDENTE TONELLI Diputado Moreau, quédese tranquilo que se la consigo para la próxima.
SR. MOREAU Señor presidente: cuando un diputado es aludido, usted debe otorgarle la palabra. Si quiere me la concede antes o después de la diputada. Pero de ninguna manera yo le he pedido una interrupción a la diputada.
SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene razón, diputado, me expresé incorrectamente. Fui yo quien solicitó la interrupción. Después de que la diputada haga uso de la palabra, se la concederé a usted.
Tiene la palabra la señora diputada Carrizo.
Tiene la palabra la señora diputada Carrizo.
SRA. CARRIZO (A.C.) No di lugar a la interrupción porque mi intervención será muy breve.
Este proceso será interesante y por eso solicito que nos rijamos igual que en el recinto. Me refiero a contar con pocos minutos para hacer uso de la palabra. De otra forma, no es equitativo para todos: algunos hablan de más y otros de menos, cuando todos queremos aportar.
En primer lugar, celebro que la diputada Ayala esté aquí, informándonos a los pares. Es una actitud que quiero destacar. Los diputados no nos representamos a nosotros mismos, por eso los pares necesitan saber tanto como el electorado.
Asimismo, celebro que el diputado Menna haya puesto el asunto en consideración.
Compartiré una reflexión con ustedes: cuando tratamos el desafuero del diputado De Vido, dentro del radicalismo insistí en que pudiéramos utilizar el artículo 70 de la Constitución porque no todos los casos son iguales.
No son los mismos casos los que tienen que ver con delitos contra la administración pública y en nuestra condición de funcionarios, que casos que tienen que ver con inhabilidad moral. Por esta razón, nosotros defendimos la idea de empezar a establecer pautas para utilizar el artículo 70. Está claro que nos faltan porque cuando queremos utilizar dicho artículo, vamos escribiendo sobre la marcha de qué se trata; esto no puede ser así. Como no son los mismos causales de desafuero, necesitamos saber cómo proceder cuando tenemos una serie de delitos que tienen que ver con nuestra condición de funcionarios.
Como mencioné anteriormente, celebro que la diputada esté aquí. Cuando finalmente llegó la solicitud del desafuero del juzgado, lamenté que el diputado De Vido no se haya presentado en las reuniones para dar explicaciones a sus pares y a la ciudadanía. Estar presentes no es algo que debieran poder elegir.
En segundo lugar, necesitamos reformar la ley. No puede ser que las Cámaras crean que pueden elegir. Si bien podemos tener distintos criterios, no podemos ignorar una situación que tiene que ver con la sospecha de la institución por parte de la ciudadanía.
Quiero recordar que celebro que esta Cámara, con sus grises y sombras, esté transitando el ejercicio de cómo tratamos el desafuero.
Ahora bien, el Senado espera. No lo hizo con primera ni segunda condena cuando se trató de un ex presidente de la Nación. Tampoco lo hizo cuando recibió la solicitud de desafuero a la ex presidenta Cristina Fernández de Kirchner. Es decir, no puede ser algo que las Cámaras tengamos que elegir.
En tercer término, por supuesto que podemos elegir no desaforar. Por lo tanto, pongámonos de acuerdo en que es una atribución política. Por supuesto que tenemos que animarnos, pero para ello, debemos contar con los elementos correctos, a fin de hacer un análisis ponderado, equitativo y justo.
Resulta que nos quejamos del poder de la subordinación de la política al Poder Judicial, pero cuando tenemos que ponderar, decimos que tenemos que hacer lo que el juez diga, aunque sepamos que está equivocado. Los jueces se equivocan, al igual que los políticos. Necesitamos tener los criterios para ponderar de forma correcta.
Entonces, necesitamos empezar a reformar esta ley a fin de obtener los mismos procedimientos para la misma serie de delitos. Esto no quiere decir "mismos resultados". Podemos decidir desaforar o no hacerlo, para eso están los fueros. Lo que no podemos hacer es ignorar.
Yo espero que el Senado no ignore porque, de manera contraria, estaría violando la ley.
En nombre de alguna caratulación de cómo llegan los expedientes al Congreso, resulta que creen que la ciudadanía se olvida. Pero no se olvida.
Finalmente, en relación con los magistrados, necesitamos reformar la ley de fueros hoy vigente que les da a los jueces federales del país inmunidades que en ninguna democracia tiene el Poder Judicial. Por ejemplo, tienen inmunidad de arresto. A ningún juez se lo puede arrestar, aun cuando cometa delito, salvo que opere un juicio político. Es por ello que debemos hablar de los fueros.
Señor presidente: hace dos años que venimos debatiendo este tema porque han habido casos. Por lo tanto, necesitamos herramientas; necesitamos la voluntad política de modificar la ley de fueros en la Argentina.
Este proceso será interesante y por eso solicito que nos rijamos igual que en el recinto. Me refiero a contar con pocos minutos para hacer uso de la palabra. De otra forma, no es equitativo para todos: algunos hablan de más y otros de menos, cuando todos queremos aportar.
En primer lugar, celebro que la diputada Ayala esté aquí, informándonos a los pares. Es una actitud que quiero destacar. Los diputados no nos representamos a nosotros mismos, por eso los pares necesitan saber tanto como el electorado.
Asimismo, celebro que el diputado Menna haya puesto el asunto en consideración.
Compartiré una reflexión con ustedes: cuando tratamos el desafuero del diputado De Vido, dentro del radicalismo insistí en que pudiéramos utilizar el artículo 70 de la Constitución porque no todos los casos son iguales.
No son los mismos casos los que tienen que ver con delitos contra la administración pública y en nuestra condición de funcionarios, que casos que tienen que ver con inhabilidad moral. Por esta razón, nosotros defendimos la idea de empezar a establecer pautas para utilizar el artículo 70. Está claro que nos faltan porque cuando queremos utilizar dicho artículo, vamos escribiendo sobre la marcha de qué se trata; esto no puede ser así. Como no son los mismos causales de desafuero, necesitamos saber cómo proceder cuando tenemos una serie de delitos que tienen que ver con nuestra condición de funcionarios.
Como mencioné anteriormente, celebro que la diputada esté aquí. Cuando finalmente llegó la solicitud del desafuero del juzgado, lamenté que el diputado De Vido no se haya presentado en las reuniones para dar explicaciones a sus pares y a la ciudadanía. Estar presentes no es algo que debieran poder elegir.
En segundo lugar, necesitamos reformar la ley. No puede ser que las Cámaras crean que pueden elegir. Si bien podemos tener distintos criterios, no podemos ignorar una situación que tiene que ver con la sospecha de la institución por parte de la ciudadanía.
Quiero recordar que celebro que esta Cámara, con sus grises y sombras, esté transitando el ejercicio de cómo tratamos el desafuero.
Ahora bien, el Senado espera. No lo hizo con primera ni segunda condena cuando se trató de un ex presidente de la Nación. Tampoco lo hizo cuando recibió la solicitud de desafuero a la ex presidenta Cristina Fernández de Kirchner. Es decir, no puede ser algo que las Cámaras tengamos que elegir.
En tercer término, por supuesto que podemos elegir no desaforar. Por lo tanto, pongámonos de acuerdo en que es una atribución política. Por supuesto que tenemos que animarnos, pero para ello, debemos contar con los elementos correctos, a fin de hacer un análisis ponderado, equitativo y justo.
Resulta que nos quejamos del poder de la subordinación de la política al Poder Judicial, pero cuando tenemos que ponderar, decimos que tenemos que hacer lo que el juez diga, aunque sepamos que está equivocado. Los jueces se equivocan, al igual que los políticos. Necesitamos tener los criterios para ponderar de forma correcta.
Entonces, necesitamos empezar a reformar esta ley a fin de obtener los mismos procedimientos para la misma serie de delitos. Esto no quiere decir "mismos resultados". Podemos decidir desaforar o no hacerlo, para eso están los fueros. Lo que no podemos hacer es ignorar.
Yo espero que el Senado no ignore porque, de manera contraria, estaría violando la ley.
En nombre de alguna caratulación de cómo llegan los expedientes al Congreso, resulta que creen que la ciudadanía se olvida. Pero no se olvida.
Finalmente, en relación con los magistrados, necesitamos reformar la ley de fueros hoy vigente que les da a los jueces federales del país inmunidades que en ninguna democracia tiene el Poder Judicial. Por ejemplo, tienen inmunidad de arresto. A ningún juez se lo puede arrestar, aun cuando cometa delito, salvo que opere un juicio político. Es por ello que debemos hablar de los fueros.
Señor presidente: hace dos años que venimos debatiendo este tema porque han habido casos. Por lo tanto, necesitamos herramientas; necesitamos la voluntad política de modificar la ley de fueros en la Argentina.
SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra el diputado Moreau, a quien le pido que sea breve.
SR. MOREAU Seré lo más breve posible, señor presidente. Solo intervengo porque he sido aludido.
En primer lugar, quiero decir que se introdujo un concepto sumamente peligroso: el de la reputación. La diputada Banfi sostuvo que no solamente hay que valorar las pruebas objetivas sino también la reputación de la persona involucrada en la denuncia.
Creo que ese es un concepto sumamente riesgoso, sobre todo en estos tiempos modernos en los que los grandes medios de comunicación concentrados y las redes sociales tienen una enorme capacidad de formatear la personalidad de algún dirigente social, político, etcétera.
Si fuera por la reputación, que es un concepto absolutamente subjetivo, yo me pregunto cómo tendríamos que calificar al presidente Macri quien, a mi juicio, no goza de una gran reputación, sobre todo en su actividad privada y últimamente en su actividad pública.
¿Cómo tendríamos que valorar a algunos diputados o diputadas que venían gozando de una gran reputación pero que han sido imputados falsamente o no, eso habrá que determinarlo? Ellos corren el riesgo de perder su buena reputación.
Entonces, creo que aquí deben valorarse cuestiones de naturaleza esencialmente objetiva y de acuerdo a la ley. En ese sentido, la diputada Carrizo ha hecho una buena exposición sobre lo que deberíamos hacer en el futuro.
Tampoco hay que hacer hincapié en si la denuncia fue o no anónima. Toda denuncia anónima nos despierta suspicacias, pero quiero recordarles que las coimas en el Senado fueron comprobadas a raíz de una denuncia de ese tipo.
Además, pienso que es muy riesgoso decir que el Senado está violando la ley. Como dice la propia diputada Carrizo, no hay una ley o un concepto preciso sobre esto. Lo que sí digo -pero no por haber pasado por el Senado y tener adhesión corporativa- es que me parece que el concepto del Senado es mucho más adecuado que el nuestro. El Senado efectivamente espera que existan sentencias definitivas justamente para evitar que suceda lo que acaba de señalar el diputado Menna.
El diputado habló de que el fiscal o la jueza de esta causa habían hecho el ejercicio de copia y pega. Lo mismo hizo Bonadío en el caso de De Vido. En esa causa el magistrado copió y pegó fallos de Internet y conclusiones de un perito que después fue descalificado, pero sobre esa base nosotros hicimos lugar al pedido de desafuero del diputado De Vido, entre otras cosas.
Es por ello que me parece mejor el procedimiento que sigue el Senado porque se contempla la posibilidad de que los horrores de los jueces -en algunos casos, no en todos- pueden ser revisados en las distintas instancias judiciales superiores.
Eso nos evitaría salir corriendo detrás de la presión mediática y a veces equivocarnos.
En primer lugar, quiero decir que se introdujo un concepto sumamente peligroso: el de la reputación. La diputada Banfi sostuvo que no solamente hay que valorar las pruebas objetivas sino también la reputación de la persona involucrada en la denuncia.
Creo que ese es un concepto sumamente riesgoso, sobre todo en estos tiempos modernos en los que los grandes medios de comunicación concentrados y las redes sociales tienen una enorme capacidad de formatear la personalidad de algún dirigente social, político, etcétera.
Si fuera por la reputación, que es un concepto absolutamente subjetivo, yo me pregunto cómo tendríamos que calificar al presidente Macri quien, a mi juicio, no goza de una gran reputación, sobre todo en su actividad privada y últimamente en su actividad pública.
¿Cómo tendríamos que valorar a algunos diputados o diputadas que venían gozando de una gran reputación pero que han sido imputados falsamente o no, eso habrá que determinarlo? Ellos corren el riesgo de perder su buena reputación.
Entonces, creo que aquí deben valorarse cuestiones de naturaleza esencialmente objetiva y de acuerdo a la ley. En ese sentido, la diputada Carrizo ha hecho una buena exposición sobre lo que deberíamos hacer en el futuro.
Tampoco hay que hacer hincapié en si la denuncia fue o no anónima. Toda denuncia anónima nos despierta suspicacias, pero quiero recordarles que las coimas en el Senado fueron comprobadas a raíz de una denuncia de ese tipo.
Además, pienso que es muy riesgoso decir que el Senado está violando la ley. Como dice la propia diputada Carrizo, no hay una ley o un concepto preciso sobre esto. Lo que sí digo -pero no por haber pasado por el Senado y tener adhesión corporativa- es que me parece que el concepto del Senado es mucho más adecuado que el nuestro. El Senado efectivamente espera que existan sentencias definitivas justamente para evitar que suceda lo que acaba de señalar el diputado Menna.
El diputado habló de que el fiscal o la jueza de esta causa habían hecho el ejercicio de copia y pega. Lo mismo hizo Bonadío en el caso de De Vido. En esa causa el magistrado copió y pegó fallos de Internet y conclusiones de un perito que después fue descalificado, pero sobre esa base nosotros hicimos lugar al pedido de desafuero del diputado De Vido, entre otras cosas.
Es por ello que me parece mejor el procedimiento que sigue el Senado porque se contempla la posibilidad de que los horrores de los jueces -en algunos casos, no en todos- pueden ser revisados en las distintas instancias judiciales superiores.
Eso nos evitaría salir corriendo detrás de la presión mediática y a veces equivocarnos.
SR. PRESIDENTE TONELLI Señor diputado: si mal no recuerdo, la última vez que el Senado desaforó a uno de sus integrantes fue al senador Ochoa por San Luis. Se hizo por un dictamen de la Comisión de Asuntos Constitucionales que presidía la ex presidenta Cristina Fernández de Kirchner pese a que no había recaído, siquiera, sentencia de primera instancia.
De modo que, en todo caso, la doctrina del Senado de esperar la sentencia firme debe ser muy reciente porque en el pasado nunca fue aplicada.
Tiene la palabra el diputado Lipovetzky.
De modo que, en todo caso, la doctrina del Senado de esperar la sentencia firme debe ser muy reciente porque en el pasado nunca fue aplicada.
Tiene la palabra el diputado Lipovetzky.
SR. PRESIDENTE TONELLI Hemos llegado al final de este debate. Creo que estamos de acuerdo en términos esenciales respecto de qué es lo que tenemos que hacer, es decir cuál es el cometido de la comisión, que consiste en emitir un dictamen que acepte y propicie el desafuero de la diputada Ayala o, por el contrario, lo rechace.
Creo que estamos todos de acuerdo en que para tomar una decisión en cualquiera de esos dos sentidos, tenemos que proceder, como ordena el artículo 70 de la Constitución Nacional, a examinar el mérito del sumario, que no es ni juzgar a la diputada Ayala y decir nosotros si es culpable o inocente, y tampoco es juzgar a la jueza, sino simplemente, pero con responsabilidad y seriedad, analizar el mérito del sumario, es decir que la imputación sea seria, que la imputación esté fundada, que estén reunidos los visos de verosimilitud que requiere una decisión tan grave y tan trascendente como disponer el eventual desafuero de un diputado.
Para ello me parece que también estamos de acuerdo en que es necesario revisar y analizar el expediente judicial que hoy les hemos distribuido a todos, también analizar cualquier otra documentación adicional, como la que la diputada Rach Quiroga se ofreció a proporcionar, entonces sí, en una próxima reunión de esta comisión, que va a ser en unos pocos días, proceder a dictaminar.
Creo que estamos todos de acuerdo en que para tomar una decisión en cualquiera de esos dos sentidos, tenemos que proceder, como ordena el artículo 70 de la Constitución Nacional, a examinar el mérito del sumario, que no es ni juzgar a la diputada Ayala y decir nosotros si es culpable o inocente, y tampoco es juzgar a la jueza, sino simplemente, pero con responsabilidad y seriedad, analizar el mérito del sumario, es decir que la imputación sea seria, que la imputación esté fundada, que estén reunidos los visos de verosimilitud que requiere una decisión tan grave y tan trascendente como disponer el eventual desafuero de un diputado.
Para ello me parece que también estamos de acuerdo en que es necesario revisar y analizar el expediente judicial que hoy les hemos distribuido a todos, también analizar cualquier otra documentación adicional, como la que la diputada Rach Quiroga se ofreció a proporcionar, entonces sí, en una próxima reunión de esta comisión, que va a ser en unos pocos días, proceder a dictaminar.
SRA. MONGELÓS Señor presidente: si usted me permite quisiera aclarar algunas cosas e incorporar alguna documentación que trajimos.
SR. PERSIDENTE (TONELLI) Brevemente.
SRA. MONGELÓS En primer lugar, quiero comunicar a todos los diputados que se le ha mandado únicamente un solo requerimiento y que la causa cuenta con tres requerimientos.
Cuando se expresó la diputada Rach prácticamente ha trascripto o ha dicho todo lo que fue la declaración testimonial del contador Capitanich en el expediente. Hemos traído todas las declaraciones indagatorias, hemos traído la declaración el contador Capitanich, que es lo que escuché en esta sala de audiencias por una diputada.
También quiero dejar constancia de que es interés de nuestra defensa que sea rechazado el pedido de desafuero de la diputada, porque la misma ley de desafuero, es bien clarita cuando...
Cuando se expresó la diputada Rach prácticamente ha trascripto o ha dicho todo lo que fue la declaración testimonial del contador Capitanich en el expediente. Hemos traído todas las declaraciones indagatorias, hemos traído la declaración el contador Capitanich, que es lo que escuché en esta sala de audiencias por una diputada.
También quiero dejar constancia de que es interés de nuestra defensa que sea rechazado el pedido de desafuero de la diputada, porque la misma ley de desafuero, es bien clarita cuando...
SR. PRESIDENTE TONELLI Esas son opiniones que me parece que no proceden.
¿Estamos, entonces, de acuerdo en volver a reunirnos en unos pocos días con el expediente leído, estudiado y analizado y para dictaminar? Si hay acuerdo, así lo haremos.
Vamos a hacer lo posible para que sea a la brevedad.
¿Estamos, entonces, de acuerdo en volver a reunirnos en unos pocos días con el expediente leído, estudiado y analizado y para dictaminar? Si hay acuerdo, así lo haremos.
Vamos a hacer lo posible para que sea a la brevedad.
Es la hora 12 y 49.