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ASUNTOS CONSTITUCIONALES
Comisión PermanenteOf. Administrativa: Piso P04 Oficina 449
Secretario Administrativo DR. URIONDO FRANCISCO MANUEL
Jefe SRA. ROJAS CAMILA SOLEDAD
Martes 14.00hs
Of. Administrativa: (054-11) 60752431 Internos 2431/32
caconstitucionales@hcdn.gob.ar
- RECURSOS NATURALES Y CONSERVACION DEL AMBIENTE HUMANO
Reunión del día 13/07/2010
- -
- ASUNTOS CONSTITUCIONALES
Reunión del día 15/11/2016
- VARIOS
- En la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, a los 13 días del mes de julio del año 2010, a la hora 16 y 19:
SR. PRESIDENTE BONASSO Damos comienzo a la reunión de la Comisión de Recursos Naturales y Conservación del Ambiente Humano.
Como ha ocurrido otras veces en esta Comisión, contamos con la presencia de una delegación de ciudadanos que han estado ligados a un conflicto histórico y una causa nacional, que es el tema del río Uruguay.
Les comentaba a ellos que incluso algunos diputados hemos presentado pedidos de informes para que se conociera por qué no se había aportado a la Corte de La Haya la prueba suficiente para que ese Tribunal entendiera que, además de haber violado el Tratado del Río Uruguay, existe una contaminación por parte de la pastera de Botnia.
Nuestros invitados son representantes de la Asamblea Ciudadana Ambiental de Gualeguaychú. Se encuentran con nosotros los doctores Andrés Sobredo, Horacio Sobredo, Luis Leissa, Carlos Goldaracena y Martín Alazard, y el señor Jorge García, a quienes como presidente de esta Comisión quiero darles la más cordial bienvenida. Asimismo, quiero señalar la insistencia, terquedad y buena voluntad del señor diputado Benedetti, que ha remarcado la necesidad de esta invitación con toda justicia y respecto de la cual hemos accedido con mucho gusto en torno a la participación de los integrantes de la Asamblea de Gualeguaychú.
La idea es que antes de comenzar con el orden del día previsto para hoy podamos escuchar a nuestros invitados y luego les haremos las preguntas que estimemos convenientes. Esto se hará dentro de un marco de restricción de tiempo -no de la libertad de expresión- debido a que tenemos una jornada muy complicada debido a la cantidad de reuniones de comisiones que se están llevando a cabo, sumado a la discusión, en el día de mañana, de la Ley de Glaciares y a la reunión de Labor Parlamentaria.
Tiene la palabra el señor diputado Benedetti.
Como ha ocurrido otras veces en esta Comisión, contamos con la presencia de una delegación de ciudadanos que han estado ligados a un conflicto histórico y una causa nacional, que es el tema del río Uruguay.
Les comentaba a ellos que incluso algunos diputados hemos presentado pedidos de informes para que se conociera por qué no se había aportado a la Corte de La Haya la prueba suficiente para que ese Tribunal entendiera que, además de haber violado el Tratado del Río Uruguay, existe una contaminación por parte de la pastera de Botnia.
Nuestros invitados son representantes de la Asamblea Ciudadana Ambiental de Gualeguaychú. Se encuentran con nosotros los doctores Andrés Sobredo, Horacio Sobredo, Luis Leissa, Carlos Goldaracena y Martín Alazard, y el señor Jorge García, a quienes como presidente de esta Comisión quiero darles la más cordial bienvenida. Asimismo, quiero señalar la insistencia, terquedad y buena voluntad del señor diputado Benedetti, que ha remarcado la necesidad de esta invitación con toda justicia y respecto de la cual hemos accedido con mucho gusto en torno a la participación de los integrantes de la Asamblea de Gualeguaychú.
La idea es que antes de comenzar con el orden del día previsto para hoy podamos escuchar a nuestros invitados y luego les haremos las preguntas que estimemos convenientes. Esto se hará dentro de un marco de restricción de tiempo -no de la libertad de expresión- debido a que tenemos una jornada muy complicada debido a la cantidad de reuniones de comisiones que se están llevando a cabo, sumado a la discusión, en el día de mañana, de la Ley de Glaciares y a la reunión de Labor Parlamentaria.
Tiene la palabra el señor diputado Benedetti.
SR. BENEDETTI Señor presidente, señores diputados: quiero aclarar que no es mi persistencia la que amerita la presencia de este grupo de ciudadanos y profesionales, sino que se trata de la persistencia de ellos en el marco de una lucha que es un ejemplo para el país y sobre un tema que ha venido para quedarse y que es contemporáneo a nosotros. Esta comisión es el mejor ámbito y caja de resonancia para ilustrarnos y plantear sintéticamente el estado de la lucha y los logros que llevan adelante.
SR. PRESIDENTE BONASSO Tiene la palabra el doctor Martín Alazard.
SR. ALAZARD Señor presidente: nuestro movimiento nació en el año 2003. Desde hace muchos años hemos estado en esta Cámara y en el Senado de la Nación hablando sobre este tema con muchos de ustedes.
Este asunto tiene muchas cuestiones técnicas -básicas y elementales- que iremos desarrollando rápidamente.
En esta primera filmina apreciamos la planta que se encuentra enfrente, es decir, en la costa de Fray Bentos, a tres kilómetros de distancia de costa a costa y a 27 kilómetros de nuestra ciudad. El monocultivo fue una de las cuestiones más importantes que nos motivó a luchar por el tema de la contaminación. Aquí se pueden apreciar las características de las plantas más contaminantes y de aquellas que no lo son y que están en Europa.
Con respecto a los distintos procesos químicos podemos precisar que el uso del cloro elemental prácticamente ha sido desestimado en todo el mundo. En la Argentina se sigue luchando por este tema porque todavía quedan fábricas con cloro elemental. Esta planta tiene un método de uso de dióxido de cloro. Nos referimos al TCF -que es el método Kraft- y respecto del cual podemos decir que es intrínsecamente contaminante. En el proceso de blanqueado de la pulpa es donde aparece todo el sistema originario de la contaminación. Este es el proceso de la producción con el descortezado.
Como ya dije, la contaminación empieza con el monocultivo, continúa con el descortezado, siguiendo la emisión de gases a la atmósfera, los efluentes líquidos y residuos sólidos. Esta es la distribución y la secuencia.
A fin de ubicarnos, en la filmina que se expone vemos puntualmente la planta de Botnia. A su derecha se observa el puente internacional General San Martín y la ciudad de Gualeguachú, que se encuentra a 27 kilómetros de allí, mientras que Fray Bentos tiene una distancia de 3 kilómetros con la costa argentina, es decir, de 300 metros.
El balneario más importante de la zona es el de Ñandubaysal, ubicado en la ensenada que se observa en la filmina y que constituye la desembocadura del río Gualeguaychú. Se trata del balneario más importante de la región, el cual se encuentra sobre la bahía de Ñandubaysal.
En la filmina en exhibición se muestra un mapa de la ciudad de Gualeguaychú, provincia de Entre Ríos, y del sector impactado por la planta de Botnia. Debe recordarse que la DINAMA -organismo a través del cual se ejerce el propio control de Botnia-, alerta sobre un impacto -no dice "contaminación"- de 45 kilómetros. En esta filmina puede verse el radio de impacto transfronterizo de la planta de Botnia.
Hoy destacamos permanentemente aún más la contaminación atmosférica por sobre la contaminación de los efluentes líquidos. Ello se debe a que, por ejemplo, hay 500 toneladas por año de material particulado. Luego veremos de qué tipo.
En la filmina expuesta se encuentra detallado el material particulado -partículas menores a 2,5- que recorre de 5 a 50 kilómetros.
Los informes de Ecometrix, la consultora de Botnia perteneciente al Banco Mundial, indican que la chimenea de la planta de Botnia emite aproximadamente 1.000 kilogramos por día de material particulado. Posteriormente veremos el comportamiento de los vientos en esa región de 5 a 50 kilómetros que recorre dicho material particulado.
Otro punto crucial es el aprovechamiento del agua dulce en un recurso compartido. El proceso de la planta de Botnia consume 80 millones de litros de agua por día. Sin embargo, eso no es todo puesto que se encuentra autorizada por parte de Uruguay a duplicar ese caudal. O sea, están autorizados a consumir 160 millones de litros diarios.
Pero, ¿qué pasa con la forestación? Cada eucalipto, desde que se planta hasta que se tala a sus 7 o 10 años, consume un promedio de 40 litros de agua dulce por día. Por lo tanto, existiendo mil ejemplares por hectárea, estamos hablando de 40 mil litros de agua dulce por día por hectárea. Uruguay ya cuenta con más de un millón de hectáreas forestadas. En la filmina expuesta figura la cuenta total de agua dulce que se consume por día.
Las sustancias químicas peligrosas utilizadas por la planta de Botnia están también descriptas en el informe de Ecometrix. No se trata de datos brindados por la Asamblea Ciudadana Ambiental de Gualeguachú, ni siquiera por el gobierno argentino, sino que son datos tomados de los informes de Ecometrix, la consultora de Botnia.
Las emisiones atmosféricas ascienden a 1.037 kilogramos por día de material particulado. Se trata de gases de efecto invernadero, compuestos clorados, etcétera.
Los efluentes que se vuelcan al río ascienden a 60 kilos de fósforo y 600 kilos de nitrógeno. Estos efluentes son los que provocan la eutrofización y la aparición de algas cianófilas en el río. Muchos años atrás dijimos que el río era un receptor acuático frágil, imagínense ahora con esta cantidad de emisiones diarias de la planta de Botnia. Estos son detalles.
Laurence Summers dijo algo muy categórico en la Cumbre de la Tierra celebrada en el año 1992: que la lógica económica consistía en exportar estas industrias contaminantes -que no tenían mayores posibilidades en el hemisferio norte- a países más pobres. En dichos países había que pagar menos recursos, menos indemnización y el cáncer aparecía en épocas en las cuales había mucho menos calidad de vida por lo que no se notaba tanto. Esto fue publicado en The Economist de Inglaterra con el título "Hay que darles de comer contaminación".
¿Qué otro detalle podemos señalar? En la filmina en exhibición se muestra un mapa de Finlandia y podemos ver los golfos de Botnia y de Finlandia. La empresa Botnia posee seis plantas en Finlandia, las cuales, como pueden observar, están todas sobre el mar y una sola, Äänekoski, sobre el lago Saimaa. Como ya es público y conocido por el mundo, este lago ha tenido varios desastres a pesar de contar con una profundidad de 400 metros y una superficie muy amplia.
Sin embargo, lo categórico de esto es que la más grande de las plantas de Botnia instaladas en Finlandia produce 630 mil toneladas al año, mientras que su planta en Uruguay produce un millón cien mil toneladas al año, es decir, el doble de lo que produce la primera.
Asimismo, estas plantas instaladas en Finlandia emiten sus efluentes al mar, mientras que la planta en Uruguay lo hace al río Uruguay, el cual constituye un receptor acuático frágil. Se trata de un río de llanura con muchos reflujos, es decir, corrientes inversas; muy playo y contando además con tres veces menor caudal que el río Paraná.
En la siguiente filmina pueden observarse los conceptos de la Unión Europea que luego desarrollará más ampliamente el doctor Leissa. Dichos conceptos hablan de la suma importancia del respeto a otros países -donde se nota el doble estándar que existe en la Unión Europea-, la importancia de la naturaleza y de la biodiversidad. Es decir, concretamente un emprendimiento como Botnia no se podría instalar en ningún lugar de la Unión Europea.
La Organización Mundial de la Salud y la Organización Panamericana de la Salud advierten claramente que dentro de las empresas más contaminantes se encuentran, en tercer y cuarto lugar, las plantas de producción de pasta de celulosa. Esto se ha establecido desde hace muchos años.
Aquí nosotros ya empezamos a andar esos años de lucha y empezamos a tener hechos probados como, por ejemplo, el informe de Ecometrix. Dicho informe menciona las toneladas de contaminantes que van a la atmósfera y al río. Por lo tanto, consideramos que son ellos mismos los que lo están diciendo, no hace falta que lo digamos nosotros. Las cantidades se encuentran detalladas en las filminas que exhibimos aquí.
Otro hecho probado lo constituye el gas sulfhídrico que invadió la ciudad de Gualeguachú. Existen múltiples informes al respecto e incluso la denuncia presentada por el propio señor intendente por haber tenido que abandonar su despacho ante el tremendo olor a huevo podrido o a repollo hervido podrido, como dice el biólogo Antón Masa en Pontevedra, España.
Continuando con los hechos probados, tenemos el informe del INTI. A través del ingeniero Martínez -con quien no tenemos muy buena relación-, el INTI informa que descubre las dioxinas debajo de los estándares. ¿Debajo de los estándares? En un comienzo, Botnia dijo que no iba a existir la producción de dioxinas o furanos y, si existía, iba a ser indetectable. Después informa el INTI que está todo bien porque los valores se encuentran dentro de las normas. Luego verán lo que pudimos determinar.
Como último hecho probado encontramos el derrame de sustancia blanca. Se trata de una sustancia de la cual tuvimos que aceptar que un jefe de Gabinete de Ministros hoy dijera que eran "alguitas blancas". En las filminas podrán ver estas "alguitas blancas".
Asimismo, en la siguiente filmina pueden apreciar los datos informados por Ecometrix del Banco Mundial. Cada 6 meses se obtienen 400 mil toneladas de producción y 4 mil toneladas de contaminantes.
A continuación exhibimos en pantalla el informe del INTI. ¿Qué dijo el INTI? Informó que en Concepción del Uruguay, río arriba, existe una concentración de dioxinas de 0.06 unidades tóxicas equivalentes; en Ñandubaysal, frente a Botnia, la concentración de dioxinas es de 0.32, mientras que en el kilómetro 81, aguas abajo, cae a 0.14 unidades tóxicas equivalentes.
Si esto no es significativo, no sabemos qué pensar. Sin embargo, el ingeniero Martínez termina diciendo que dichos valores están dentro de los estándares normales.
¿Cómo? Dijeron que no iba a haber, pero las hay y en esta magnitud. Fíjense en la pantalla las emanaciones frente a Botnia. Hay mal olor en Gualeguaychú por contaminación de sulfhídrico.
Aquí comienzan a verse las algas cianófilas verdes azuladas por los fósforos y nutrientes que saturan el río. Dicen que esto no salió de Botnia; tenemos la imagen de la costa argentina a la derecha y Botnia a la izquierda. Esto es como cuando cae pintura en el agua y flota el material blanco aceitoso. Así era la mancha.
Vemos a continuación las críticas de las organizaciones ambientalistas del propio Uruguay. La conclusión de este sector es que se trata de un elemento hídrico receptor muy frágil. El río Uruguay es de bajo caudal y de andar lento. La zona de sedimentación es sobre la costa argentina; del lado uruguayo hay barrancas y una corriente bastante acelerada y la sedimentación se hace principalmente sobre la ensenada y la parte de playas del río Uruguay.
Es totalmente inadecuado el lugar elegido por Botnia, a 27 kilómetros de Gualeguaychú, e incompatible con un proyecto turístico, recreativo y productivo de esta zona.
Aquí llegamos prácticamente al final de esta película. La Secretaría de Ambiente y Desarrollo Sustentable de la Nación junto con la Universidad Nacional de La Plata y la Universidad de Buenos Aires, formando un grupo de noventa científicos, hacen un estudio que consideramos nosotros que es importantísimo que todo el pueblo argentino conozca y tenga acceso, desde los dirigentes políticos hasta toda la población.
Este estudio no fue tenido en cuenta por el Tribunal de la Corte Internacional de Justicia, aunque sí tuvo en cuenta el informe de Ecometrix y de la DINAMA uruguaya, y desestima la prueba argentina.
Algunos dicen que faltaron elementos. Seamos conscientes que faltaron elementos, podemos coincidir en eso. Pero los elementos que se plantearon fueron bastante concluyentes y debemos conocerlos todos, porque quien lee este informe de estos noventa científicos argentinos -si no desconoce a sus propios profesionales- tiene que estar convencido sobre de qué se trata este emprendimiento.
Lo primero que detectan y que concuerda con todos los estudios es la cantidad de contaminantes al aire y al agua, que esto era desconocido para el río Uruguay, que hasta aquí no tenía estos elementos.
Se ven en la diapositiva los elementos que se utilizaron, las unidades móviles y fijas para detectar gases.
Vemos a continuación el estudio del viento. Nuestra Cancillería, a través de la Secretaría, demuestra que en el 72 por ciento de los días el viento viene desde Botnia hacia la República Argentina. El humo que sale de esta chimenea -o sea, la pluma- tiene característica neutral en el 60 por ciento de los días. Esa pluma neutral u horizontal significa que no va hacia arriba, no supera los 500 metros. Entonces tiene muy poca dilución; al producirse esto, los contaminantes vienen en forma directa hacia la costa argentina.
Vemos ahora la altura de la chimenea y las líneas roja, de 500 metros, y blanca, de 1.000 metros. Por encima de 1.000 metros se habla de dilución. Esta pluma, al ser mucho menor a 500 metros, significa una capacidad de dilución vertical menor, es decir, una poca dilución.
Las conclusiones son que las malas condiciones atmosféricas favorecen la contaminación del aire a la Argentina; vientos prevalecientes desde Botnia a Argentina; altura baja; capacidad de dilución reducida; estabilidad neutral, y que los contaminantes pueden viajar varios kilómetros.
En lo que respecta a las mediciones de aire pre-Botnia o pre-operacionales podemos decir que daban una buena calidad de aire y nunca se detectó sulfhídrico. Concretamente, el sulfhídrico se empieza a detectar a partir de Botnia.
En esta otra filmina, podemos precisar que el sulfhídrico se detecta en Ñandubaysal y Gualeguaychú -por las estaciones de muestreo-, 78 días sobre 9 meses, es decir, el 30 por ciento de los días. También hablamos sobre los contaminantes aerotransportados que viajan, según los elementos de simulación que planteaba un científico argentino, 20 a 45 kilómetros dentro del territorio argentino. Por eso insistimos con el tema de la afectación de nuestra soberanía. Esto lo vemos en los estudios científicos planteados.
Estos son los elementos utilizados por parte de la Secretaría de Ambiente de la Nación y los estudios técnicos: boyas inteligentes, ecosondas de fondo. Aquí podemos apreciar el lugar donde se ubica el búnker de los científicos y en esta otra filmina vemos los lugares de toma de muestra.
Asimismo, podemos observar la famosa mancha blanca, el puente y la zona de Botnia. Fíjense en esta nueva filmina cómo la mancha blanca sube río arriba y de qué manera se desarrolla. ¿Por qué? Porque en febrero de ese año hubo reflujo; o sea, corrientes inversas que son muy frecuentes en el río Uruguay. No es que sale la contaminación, el río se la lleva y se diluye. Tiene un porcentaje muy alto de reflujo que hace que la corriente se mantenga en el mismo lugar, y eso hace que cada día la contaminación vaya aumentando.
¿Qué encontraron los científicos en la mancha blanca? ¡Qué casualidad! No eran alguitas blancas, tal como lo señaló el jefe de Gabinete de Ministros. Acá encontraron fibras de madera. ¿Y de qué madera? Allí tenemos una fotografía de microscopio electrónico que nos muestra fibras largas pertenecientes a eucalyptus globulus. ¡Qué casualidad! Es la madera que utiliza Botnia para su trabajo. Las roturas que tienen esas células son producto del chipeado, o sea, la máquina que muele la madera da esas características de rotura.
¿Qué otra cosa encuentran en la mancha? Ahí pueden apreciar la bacteria denominada klebsiella pneumoniae, que es característica de la digestión de los barros, o sea lo que se utiliza para los efluentes por el tratamiento biológico de los barros, y además, por decirlo de alguna manera, es patognomónica de las plantas de pulpa y de papel. Aparte de la alta cantidad de bacterias, podemos hablar de los esteroles y de los nonilfenoles. Se trata de un detergente utilizado para limpiar las cañerías y tuberías que aparece en gran cantidad en esta mancha y que está prohibido en la Unión Europea desde hace cinco años.
¿Qué otra cosa determinaron nuestros científicos? Se utilizan marcadores biológicos. Se trata de organismos unicelulares. Podemos ver de qué manera se alteran: de Botnia para arriba, cero por ciento, y frente a Botnia, 35 por ciento con alteraciones.
En la otra filmina podemos ver bolsitas de almejas ubicadas en las diferentes boyas y zonas de muestreo donde se van haciendo la determinación de los lípidos en esas almejas y cómo el stress por contaminación va generando la disminución de esos lípidos. En el sistema de barras pueden ver cómo se mantienen en todos los otros sitios de muestreo los lípidos, e incluso van aumentando. Frente a Botnia la pendiente es sistemática, es decir, la reducción de lípidos por stress por contaminación.
Además, realizan el estudio de dioxinas. Este trabajo lo comenzó el doctor Rabinovich y luego lo llevó a cabo el doctor Colombo de la Universidad Nacional de la Plata, contratado por la Secretaría de Ambiente de la Nación. Llevan a cabo un estudio de dioxinas y realizan un trépano. Esto es categórico. Cada uno de esos anillos significa un año en el sedimento y cómo las dioxinas, en 45 años, ascienden de cero a diez en la línea superior. Desde el comienzo de Botnia, es decir, entre 2007 y 2009, el nivel de concentración de dioxinas y furanos pasó de 10 a 25.
Por supuesto que lo mismo se determina en las especies de la zona. Las especies casualmente migratorias en esta zona hacen su recorrido en la bahía que está frente a la zona de Ñandubaysal y a las costas de Botnia. Aquí puede verse el efluente de Botnia, por donde pasan los peces. En ellos se detectó un incremento importantísimo de los disruptores endocrinos, sobre todo los nonilfenoles, que son los que cambian todo el sistema hormonal, producen una feminización de las especies y así van acabando con ellas.
Las filminas que vamos a ver ahora grafican nuestra lucha. Los chicos que pueden observarse en esta imagen de 2003 ya casi tienen 20 años de edad. También pueden observarse algunos intendentes viejos y otros nuevos que están con nosotros en esta lucha.
Esta imagen es de 2005. Aquí se observa el Grito Blanco, frente al puerto de Gualeguaychú.
Esta otra imagen corresponde a febrero de 2006.
Hemos intentado hacer todo: marchas a la embajada y al puente, llegamos a Viena, organizamos marchas náuticas e hicimos bloqueos simbólicos del río Uruguay: la Vuelta de Obligado en el río Uruguay.
Todo esto ha sido la muestra de una lucha que indudablemente sigue y que por ahí nosotros no comprendemos por qué nuestro Estado no difunde entre la población en general estas pruebas técnicas, a las que consideramos tan concluyentes e importantes.
En esta otra imagen puede apreciarse una de las últimas marchas realizadas. Esta slide no está porque sí, sino porque en Europa recibió el premio al mejor paisaje del mundo. Esta es una foto de Ñandubaysal frente a Botnia.
Muchas gracias. Quedo a disposición de los señores diputados para responder las preguntas que deseen formularme.
Este asunto tiene muchas cuestiones técnicas -básicas y elementales- que iremos desarrollando rápidamente.
En esta primera filmina apreciamos la planta que se encuentra enfrente, es decir, en la costa de Fray Bentos, a tres kilómetros de distancia de costa a costa y a 27 kilómetros de nuestra ciudad. El monocultivo fue una de las cuestiones más importantes que nos motivó a luchar por el tema de la contaminación. Aquí se pueden apreciar las características de las plantas más contaminantes y de aquellas que no lo son y que están en Europa.
Con respecto a los distintos procesos químicos podemos precisar que el uso del cloro elemental prácticamente ha sido desestimado en todo el mundo. En la Argentina se sigue luchando por este tema porque todavía quedan fábricas con cloro elemental. Esta planta tiene un método de uso de dióxido de cloro. Nos referimos al TCF -que es el método Kraft- y respecto del cual podemos decir que es intrínsecamente contaminante. En el proceso de blanqueado de la pulpa es donde aparece todo el sistema originario de la contaminación. Este es el proceso de la producción con el descortezado.
Como ya dije, la contaminación empieza con el monocultivo, continúa con el descortezado, siguiendo la emisión de gases a la atmósfera, los efluentes líquidos y residuos sólidos. Esta es la distribución y la secuencia.
A fin de ubicarnos, en la filmina que se expone vemos puntualmente la planta de Botnia. A su derecha se observa el puente internacional General San Martín y la ciudad de Gualeguachú, que se encuentra a 27 kilómetros de allí, mientras que Fray Bentos tiene una distancia de 3 kilómetros con la costa argentina, es decir, de 300 metros.
El balneario más importante de la zona es el de Ñandubaysal, ubicado en la ensenada que se observa en la filmina y que constituye la desembocadura del río Gualeguaychú. Se trata del balneario más importante de la región, el cual se encuentra sobre la bahía de Ñandubaysal.
En la filmina en exhibición se muestra un mapa de la ciudad de Gualeguaychú, provincia de Entre Ríos, y del sector impactado por la planta de Botnia. Debe recordarse que la DINAMA -organismo a través del cual se ejerce el propio control de Botnia-, alerta sobre un impacto -no dice "contaminación"- de 45 kilómetros. En esta filmina puede verse el radio de impacto transfronterizo de la planta de Botnia.
Hoy destacamos permanentemente aún más la contaminación atmosférica por sobre la contaminación de los efluentes líquidos. Ello se debe a que, por ejemplo, hay 500 toneladas por año de material particulado. Luego veremos de qué tipo.
En la filmina expuesta se encuentra detallado el material particulado -partículas menores a 2,5- que recorre de 5 a 50 kilómetros.
Los informes de Ecometrix, la consultora de Botnia perteneciente al Banco Mundial, indican que la chimenea de la planta de Botnia emite aproximadamente 1.000 kilogramos por día de material particulado. Posteriormente veremos el comportamiento de los vientos en esa región de 5 a 50 kilómetros que recorre dicho material particulado.
Otro punto crucial es el aprovechamiento del agua dulce en un recurso compartido. El proceso de la planta de Botnia consume 80 millones de litros de agua por día. Sin embargo, eso no es todo puesto que se encuentra autorizada por parte de Uruguay a duplicar ese caudal. O sea, están autorizados a consumir 160 millones de litros diarios.
Pero, ¿qué pasa con la forestación? Cada eucalipto, desde que se planta hasta que se tala a sus 7 o 10 años, consume un promedio de 40 litros de agua dulce por día. Por lo tanto, existiendo mil ejemplares por hectárea, estamos hablando de 40 mil litros de agua dulce por día por hectárea. Uruguay ya cuenta con más de un millón de hectáreas forestadas. En la filmina expuesta figura la cuenta total de agua dulce que se consume por día.
Las sustancias químicas peligrosas utilizadas por la planta de Botnia están también descriptas en el informe de Ecometrix. No se trata de datos brindados por la Asamblea Ciudadana Ambiental de Gualeguachú, ni siquiera por el gobierno argentino, sino que son datos tomados de los informes de Ecometrix, la consultora de Botnia.
Las emisiones atmosféricas ascienden a 1.037 kilogramos por día de material particulado. Se trata de gases de efecto invernadero, compuestos clorados, etcétera.
Los efluentes que se vuelcan al río ascienden a 60 kilos de fósforo y 600 kilos de nitrógeno. Estos efluentes son los que provocan la eutrofización y la aparición de algas cianófilas en el río. Muchos años atrás dijimos que el río era un receptor acuático frágil, imagínense ahora con esta cantidad de emisiones diarias de la planta de Botnia. Estos son detalles.
Laurence Summers dijo algo muy categórico en la Cumbre de la Tierra celebrada en el año 1992: que la lógica económica consistía en exportar estas industrias contaminantes -que no tenían mayores posibilidades en el hemisferio norte- a países más pobres. En dichos países había que pagar menos recursos, menos indemnización y el cáncer aparecía en épocas en las cuales había mucho menos calidad de vida por lo que no se notaba tanto. Esto fue publicado en The Economist de Inglaterra con el título "Hay que darles de comer contaminación".
¿Qué otro detalle podemos señalar? En la filmina en exhibición se muestra un mapa de Finlandia y podemos ver los golfos de Botnia y de Finlandia. La empresa Botnia posee seis plantas en Finlandia, las cuales, como pueden observar, están todas sobre el mar y una sola, Äänekoski, sobre el lago Saimaa. Como ya es público y conocido por el mundo, este lago ha tenido varios desastres a pesar de contar con una profundidad de 400 metros y una superficie muy amplia.
Sin embargo, lo categórico de esto es que la más grande de las plantas de Botnia instaladas en Finlandia produce 630 mil toneladas al año, mientras que su planta en Uruguay produce un millón cien mil toneladas al año, es decir, el doble de lo que produce la primera.
Asimismo, estas plantas instaladas en Finlandia emiten sus efluentes al mar, mientras que la planta en Uruguay lo hace al río Uruguay, el cual constituye un receptor acuático frágil. Se trata de un río de llanura con muchos reflujos, es decir, corrientes inversas; muy playo y contando además con tres veces menor caudal que el río Paraná.
En la siguiente filmina pueden observarse los conceptos de la Unión Europea que luego desarrollará más ampliamente el doctor Leissa. Dichos conceptos hablan de la suma importancia del respeto a otros países -donde se nota el doble estándar que existe en la Unión Europea-, la importancia de la naturaleza y de la biodiversidad. Es decir, concretamente un emprendimiento como Botnia no se podría instalar en ningún lugar de la Unión Europea.
La Organización Mundial de la Salud y la Organización Panamericana de la Salud advierten claramente que dentro de las empresas más contaminantes se encuentran, en tercer y cuarto lugar, las plantas de producción de pasta de celulosa. Esto se ha establecido desde hace muchos años.
Aquí nosotros ya empezamos a andar esos años de lucha y empezamos a tener hechos probados como, por ejemplo, el informe de Ecometrix. Dicho informe menciona las toneladas de contaminantes que van a la atmósfera y al río. Por lo tanto, consideramos que son ellos mismos los que lo están diciendo, no hace falta que lo digamos nosotros. Las cantidades se encuentran detalladas en las filminas que exhibimos aquí.
Otro hecho probado lo constituye el gas sulfhídrico que invadió la ciudad de Gualeguachú. Existen múltiples informes al respecto e incluso la denuncia presentada por el propio señor intendente por haber tenido que abandonar su despacho ante el tremendo olor a huevo podrido o a repollo hervido podrido, como dice el biólogo Antón Masa en Pontevedra, España.
Continuando con los hechos probados, tenemos el informe del INTI. A través del ingeniero Martínez -con quien no tenemos muy buena relación-, el INTI informa que descubre las dioxinas debajo de los estándares. ¿Debajo de los estándares? En un comienzo, Botnia dijo que no iba a existir la producción de dioxinas o furanos y, si existía, iba a ser indetectable. Después informa el INTI que está todo bien porque los valores se encuentran dentro de las normas. Luego verán lo que pudimos determinar.
Como último hecho probado encontramos el derrame de sustancia blanca. Se trata de una sustancia de la cual tuvimos que aceptar que un jefe de Gabinete de Ministros hoy dijera que eran "alguitas blancas". En las filminas podrán ver estas "alguitas blancas".
Asimismo, en la siguiente filmina pueden apreciar los datos informados por Ecometrix del Banco Mundial. Cada 6 meses se obtienen 400 mil toneladas de producción y 4 mil toneladas de contaminantes.
A continuación exhibimos en pantalla el informe del INTI. ¿Qué dijo el INTI? Informó que en Concepción del Uruguay, río arriba, existe una concentración de dioxinas de 0.06 unidades tóxicas equivalentes; en Ñandubaysal, frente a Botnia, la concentración de dioxinas es de 0.32, mientras que en el kilómetro 81, aguas abajo, cae a 0.14 unidades tóxicas equivalentes.
Si esto no es significativo, no sabemos qué pensar. Sin embargo, el ingeniero Martínez termina diciendo que dichos valores están dentro de los estándares normales.
¿Cómo? Dijeron que no iba a haber, pero las hay y en esta magnitud. Fíjense en la pantalla las emanaciones frente a Botnia. Hay mal olor en Gualeguaychú por contaminación de sulfhídrico.
Aquí comienzan a verse las algas cianófilas verdes azuladas por los fósforos y nutrientes que saturan el río. Dicen que esto no salió de Botnia; tenemos la imagen de la costa argentina a la derecha y Botnia a la izquierda. Esto es como cuando cae pintura en el agua y flota el material blanco aceitoso. Así era la mancha.
Vemos a continuación las críticas de las organizaciones ambientalistas del propio Uruguay. La conclusión de este sector es que se trata de un elemento hídrico receptor muy frágil. El río Uruguay es de bajo caudal y de andar lento. La zona de sedimentación es sobre la costa argentina; del lado uruguayo hay barrancas y una corriente bastante acelerada y la sedimentación se hace principalmente sobre la ensenada y la parte de playas del río Uruguay.
Es totalmente inadecuado el lugar elegido por Botnia, a 27 kilómetros de Gualeguaychú, e incompatible con un proyecto turístico, recreativo y productivo de esta zona.
Aquí llegamos prácticamente al final de esta película. La Secretaría de Ambiente y Desarrollo Sustentable de la Nación junto con la Universidad Nacional de La Plata y la Universidad de Buenos Aires, formando un grupo de noventa científicos, hacen un estudio que consideramos nosotros que es importantísimo que todo el pueblo argentino conozca y tenga acceso, desde los dirigentes políticos hasta toda la población.
Este estudio no fue tenido en cuenta por el Tribunal de la Corte Internacional de Justicia, aunque sí tuvo en cuenta el informe de Ecometrix y de la DINAMA uruguaya, y desestima la prueba argentina.
Algunos dicen que faltaron elementos. Seamos conscientes que faltaron elementos, podemos coincidir en eso. Pero los elementos que se plantearon fueron bastante concluyentes y debemos conocerlos todos, porque quien lee este informe de estos noventa científicos argentinos -si no desconoce a sus propios profesionales- tiene que estar convencido sobre de qué se trata este emprendimiento.
Lo primero que detectan y que concuerda con todos los estudios es la cantidad de contaminantes al aire y al agua, que esto era desconocido para el río Uruguay, que hasta aquí no tenía estos elementos.
Se ven en la diapositiva los elementos que se utilizaron, las unidades móviles y fijas para detectar gases.
Vemos a continuación el estudio del viento. Nuestra Cancillería, a través de la Secretaría, demuestra que en el 72 por ciento de los días el viento viene desde Botnia hacia la República Argentina. El humo que sale de esta chimenea -o sea, la pluma- tiene característica neutral en el 60 por ciento de los días. Esa pluma neutral u horizontal significa que no va hacia arriba, no supera los 500 metros. Entonces tiene muy poca dilución; al producirse esto, los contaminantes vienen en forma directa hacia la costa argentina.
Vemos ahora la altura de la chimenea y las líneas roja, de 500 metros, y blanca, de 1.000 metros. Por encima de 1.000 metros se habla de dilución. Esta pluma, al ser mucho menor a 500 metros, significa una capacidad de dilución vertical menor, es decir, una poca dilución.
Las conclusiones son que las malas condiciones atmosféricas favorecen la contaminación del aire a la Argentina; vientos prevalecientes desde Botnia a Argentina; altura baja; capacidad de dilución reducida; estabilidad neutral, y que los contaminantes pueden viajar varios kilómetros.
En lo que respecta a las mediciones de aire pre-Botnia o pre-operacionales podemos decir que daban una buena calidad de aire y nunca se detectó sulfhídrico. Concretamente, el sulfhídrico se empieza a detectar a partir de Botnia.
En esta otra filmina, podemos precisar que el sulfhídrico se detecta en Ñandubaysal y Gualeguaychú -por las estaciones de muestreo-, 78 días sobre 9 meses, es decir, el 30 por ciento de los días. También hablamos sobre los contaminantes aerotransportados que viajan, según los elementos de simulación que planteaba un científico argentino, 20 a 45 kilómetros dentro del territorio argentino. Por eso insistimos con el tema de la afectación de nuestra soberanía. Esto lo vemos en los estudios científicos planteados.
Estos son los elementos utilizados por parte de la Secretaría de Ambiente de la Nación y los estudios técnicos: boyas inteligentes, ecosondas de fondo. Aquí podemos apreciar el lugar donde se ubica el búnker de los científicos y en esta otra filmina vemos los lugares de toma de muestra.
Asimismo, podemos observar la famosa mancha blanca, el puente y la zona de Botnia. Fíjense en esta nueva filmina cómo la mancha blanca sube río arriba y de qué manera se desarrolla. ¿Por qué? Porque en febrero de ese año hubo reflujo; o sea, corrientes inversas que son muy frecuentes en el río Uruguay. No es que sale la contaminación, el río se la lleva y se diluye. Tiene un porcentaje muy alto de reflujo que hace que la corriente se mantenga en el mismo lugar, y eso hace que cada día la contaminación vaya aumentando.
¿Qué encontraron los científicos en la mancha blanca? ¡Qué casualidad! No eran alguitas blancas, tal como lo señaló el jefe de Gabinete de Ministros. Acá encontraron fibras de madera. ¿Y de qué madera? Allí tenemos una fotografía de microscopio electrónico que nos muestra fibras largas pertenecientes a eucalyptus globulus. ¡Qué casualidad! Es la madera que utiliza Botnia para su trabajo. Las roturas que tienen esas células son producto del chipeado, o sea, la máquina que muele la madera da esas características de rotura.
¿Qué otra cosa encuentran en la mancha? Ahí pueden apreciar la bacteria denominada klebsiella pneumoniae, que es característica de la digestión de los barros, o sea lo que se utiliza para los efluentes por el tratamiento biológico de los barros, y además, por decirlo de alguna manera, es patognomónica de las plantas de pulpa y de papel. Aparte de la alta cantidad de bacterias, podemos hablar de los esteroles y de los nonilfenoles. Se trata de un detergente utilizado para limpiar las cañerías y tuberías que aparece en gran cantidad en esta mancha y que está prohibido en la Unión Europea desde hace cinco años.
¿Qué otra cosa determinaron nuestros científicos? Se utilizan marcadores biológicos. Se trata de organismos unicelulares. Podemos ver de qué manera se alteran: de Botnia para arriba, cero por ciento, y frente a Botnia, 35 por ciento con alteraciones.
En la otra filmina podemos ver bolsitas de almejas ubicadas en las diferentes boyas y zonas de muestreo donde se van haciendo la determinación de los lípidos en esas almejas y cómo el stress por contaminación va generando la disminución de esos lípidos. En el sistema de barras pueden ver cómo se mantienen en todos los otros sitios de muestreo los lípidos, e incluso van aumentando. Frente a Botnia la pendiente es sistemática, es decir, la reducción de lípidos por stress por contaminación.
Además, realizan el estudio de dioxinas. Este trabajo lo comenzó el doctor Rabinovich y luego lo llevó a cabo el doctor Colombo de la Universidad Nacional de la Plata, contratado por la Secretaría de Ambiente de la Nación. Llevan a cabo un estudio de dioxinas y realizan un trépano. Esto es categórico. Cada uno de esos anillos significa un año en el sedimento y cómo las dioxinas, en 45 años, ascienden de cero a diez en la línea superior. Desde el comienzo de Botnia, es decir, entre 2007 y 2009, el nivel de concentración de dioxinas y furanos pasó de 10 a 25.
Por supuesto que lo mismo se determina en las especies de la zona. Las especies casualmente migratorias en esta zona hacen su recorrido en la bahía que está frente a la zona de Ñandubaysal y a las costas de Botnia. Aquí puede verse el efluente de Botnia, por donde pasan los peces. En ellos se detectó un incremento importantísimo de los disruptores endocrinos, sobre todo los nonilfenoles, que son los que cambian todo el sistema hormonal, producen una feminización de las especies y así van acabando con ellas.
Las filminas que vamos a ver ahora grafican nuestra lucha. Los chicos que pueden observarse en esta imagen de 2003 ya casi tienen 20 años de edad. También pueden observarse algunos intendentes viejos y otros nuevos que están con nosotros en esta lucha.
Esta imagen es de 2005. Aquí se observa el Grito Blanco, frente al puerto de Gualeguaychú.
Esta otra imagen corresponde a febrero de 2006.
Hemos intentado hacer todo: marchas a la embajada y al puente, llegamos a Viena, organizamos marchas náuticas e hicimos bloqueos simbólicos del río Uruguay: la Vuelta de Obligado en el río Uruguay.
Todo esto ha sido la muestra de una lucha que indudablemente sigue y que por ahí nosotros no comprendemos por qué nuestro Estado no difunde entre la población en general estas pruebas técnicas, a las que consideramos tan concluyentes e importantes.
En esta otra imagen puede apreciarse una de las últimas marchas realizadas. Esta slide no está porque sí, sino porque en Europa recibió el premio al mejor paisaje del mundo. Esta es una foto de Ñandubaysal frente a Botnia.
Muchas gracias. Quedo a disposición de los señores diputados para responder las preguntas que deseen formularme.
SR. PRESIDENTE BONASSO Muchas gracias. Su exposición ha sido muy clara y didáctica.
Tiene la palabra el señor Goldaracena.
Tiene la palabra el señor Goldaracena.
SR. GOLDARACENA Señor presidente: creo que la exposición del señor Martín Alazard ha sido muy clara desde el punto de vista técnico. Por mi parte, deseo señalar algunas cosas respecto de las cuales a lo mejor no se explayó el señor Alazard, que constituyen un gran problema que tenemos en Gualeguaychú y que está dado por las emisiones atmosféricas.
Como todos saben, la Corte de La Haya se declaró incompetente y no consideró ese tema. Solamente se refirió a los contaminantes atmosféricos que podrían ocasionar problemas en el río. Pero todos sabemos que la pluma indica que la mayoría de los contaminantes atmosféricos presentes en las emisiones atmosféricas, por la gran altitud de la chimenea y por las características climatológicas de la región, caen en el río.
El señor Alazard mencionó el caso del gas sulfhídrico, que no solamente es maloliente, sino también de una elevada toxicidad. La Organización Mundial de la Salud aconseja que en zonas recreativas el nivel de ese gas debe ser igual a cero. ¿Qué es lo que nosotros tenemos en relación con esto? Un dato muy importante determinado por uno de los pocos estudios en los que tenemos valores basales. En otras palabras, el gas sulfhídrico no existía en la costa argentina. Hoy, en nueve meses y luego de haber sido corroborado por los estudios realizados por la CONEA y por la Facultad de Ciencias Exactas de la Universidad de Buenos Aires, hubo 78 oportunidades en las cuales se detectó la presencia de ese gas en la costa de nuestro país. Creo que es sumamente grave porque además de la presencia de sulfhídrico -queremos insistir en esto-, el mayor problema para la salud de la población justamente radica en las emisiones atmosféricas. Si bien las emisiones líquidas van a influir en la biota del río, el problema para la salud de la población está en las emisiones atmosféricas. Sin embargo, justamente con este sulfhídrico, tenemos todos los otros contaminantes de las emisiones atmosféricas, especialmente el material particulado.
El material particulado declarado por Botnia es de mil kilogramos diarios y la mayoría de las veces llega a la Argentina porque el 72 por ciento de los vientos -esto también fue estudiado por la Argentina- va desde Uruguay a nuestro país.
¿Por qué quiero insistir en el material particulado? Porque este material particulado, menor de 2,5 micrones, es el que nosotros respiramos y es el que absorbe la mayoría de los componentes tóxicos de la pastera, léase metales pesados, dioxinas, furanos y compuestos orgánicos volátiles. Ese es el material que nosotros estamos respirando todos los días en Gualeguaychú y ese fue el motivo de nuestro pedido especial cuando concurrimos a Cancillería. Es decir, queríamos ver ante quién podemos reclamar con respecto a este tema tan trascendente que todos los días vivimos en Gualeguaychú. Esto es lo que quería acotar en cuanto a la contaminación.
Por otro lado, Martín Alazard dejó bien claro el asunto de las dioxinas. Botnia siempre dijo que no se iban a producir dioxinas y hoy en los sedimentos del río Uruguay tenemos casi 20 veces mayor concentración de dioxinas que en los años anteriores.
Como todos saben, la Corte de La Haya se declaró incompetente y no consideró ese tema. Solamente se refirió a los contaminantes atmosféricos que podrían ocasionar problemas en el río. Pero todos sabemos que la pluma indica que la mayoría de los contaminantes atmosféricos presentes en las emisiones atmosféricas, por la gran altitud de la chimenea y por las características climatológicas de la región, caen en el río.
El señor Alazard mencionó el caso del gas sulfhídrico, que no solamente es maloliente, sino también de una elevada toxicidad. La Organización Mundial de la Salud aconseja que en zonas recreativas el nivel de ese gas debe ser igual a cero. ¿Qué es lo que nosotros tenemos en relación con esto? Un dato muy importante determinado por uno de los pocos estudios en los que tenemos valores basales. En otras palabras, el gas sulfhídrico no existía en la costa argentina. Hoy, en nueve meses y luego de haber sido corroborado por los estudios realizados por la CONEA y por la Facultad de Ciencias Exactas de la Universidad de Buenos Aires, hubo 78 oportunidades en las cuales se detectó la presencia de ese gas en la costa de nuestro país. Creo que es sumamente grave porque además de la presencia de sulfhídrico -queremos insistir en esto-, el mayor problema para la salud de la población justamente radica en las emisiones atmosféricas. Si bien las emisiones líquidas van a influir en la biota del río, el problema para la salud de la población está en las emisiones atmosféricas. Sin embargo, justamente con este sulfhídrico, tenemos todos los otros contaminantes de las emisiones atmosféricas, especialmente el material particulado.
El material particulado declarado por Botnia es de mil kilogramos diarios y la mayoría de las veces llega a la Argentina porque el 72 por ciento de los vientos -esto también fue estudiado por la Argentina- va desde Uruguay a nuestro país.
¿Por qué quiero insistir en el material particulado? Porque este material particulado, menor de 2,5 micrones, es el que nosotros respiramos y es el que absorbe la mayoría de los componentes tóxicos de la pastera, léase metales pesados, dioxinas, furanos y compuestos orgánicos volátiles. Ese es el material que nosotros estamos respirando todos los días en Gualeguaychú y ese fue el motivo de nuestro pedido especial cuando concurrimos a Cancillería. Es decir, queríamos ver ante quién podemos reclamar con respecto a este tema tan trascendente que todos los días vivimos en Gualeguaychú. Esto es lo que quería acotar en cuanto a la contaminación.
Por otro lado, Martín Alazard dejó bien claro el asunto de las dioxinas. Botnia siempre dijo que no se iban a producir dioxinas y hoy en los sedimentos del río Uruguay tenemos casi 20 veces mayor concentración de dioxinas que en los años anteriores.
SR. PRESIDENTE BONASSO Tiene la palabra el señor Luis Leissa.
SR. LEISSA En primer lugar, queremos transmitir -aprovechando esta oportunidad que agradecemos a Atilio- que somos conscientes de las dificultades que tiene el desarrollo de este conflicto, que lleva 7 años y 4 años de pleito ante la Corte Internacional de Justicia de La Haya.
En segundo término, somos conscientes de que no es lo mismo plantear un conflicto de este tipo frente a un país central que frente a un país en vías de desarrollo.
Asimismo, somos conscientes de lo que cuesta entender esta problemática a 230 kilómetros de distancia y sin conocer Gualeguaychú, porque estos hechos que se presumen difundidos muchas veces son asordinados y la mayoría de la población no los conoce.
También quiero señalar que no podemos pasar por alto que Uruguay, aun cuando esté enfrente y sea un país hermano al cual amamos y consideramos entrañablemente unido a nuestra historia, ha actuado de muy mala manera frente a este conflicto. Uruguay se ha apartado sistemáticamente de la ley, pese a lo que aparece en algunos medios hegemónicos, llámense La Nación o Clarín, cuando hablan del "desvarío" de Gualeguaychú -Van Der Kooy dixit-, dos semanas atrás. La verdad es que si leemos el diccionario de la Real Academia Española tenemos que tener sangre de pato para no ofendernos cuando nos dicen desvariados. Aun cuando somos conscientes de todo esto, Uruguay ha violado sistemáticamente el tratado.
Hace siete años el intendente Martínez Garbino fue a reclamar con cien vecinos, cuando ENCE se estaba construyendo y cuando Botnia no estaba autorizada. Desde hace siete años hemos venido haciendo marchas, como decía recién Martín Alazard, reclamando en forma pacífica y movilizándonos, ejerciendo el derecho constitucional a peticionar ante las autoridades. Uruguay siguió adelante pese a que la Corte de La Haya, en 2006, al resolver la medida cautelar, le dijo: "No agravemos el conflicto, no alteremos el statu quo". Uruguay siguió adelante.
Uruguay hoy se niega a cumplir con el Protocolo de San Luis. No sólo violó el estatuto de 1975, dicho esto nada más y nada menos que por la Corte Internacional de Justicia de La Haya, sino que tampoco cumple con el Protocolo de San Luis. ¿Qué es el Protocolo de San Luis? Un pacto que Argentina firmó con los demás países signatarios del Mercosur para cooperar en materia de recolección de pruebas. Nosotros hemos pedido, en una denuncia que hizo el ex gobernador Busti ante la Justicia federal, que se cite a prestar indagatoria a los directivos de Botnia.
Algunos subestiman la ley 24.051, de residuos peligrosos, sin embargo, la Cámara Federal le ordenó al juez federal Quadrini, porque había elementos de convicción, que citara a los directivos de Botnia. ¿Qué hizo Uruguay? Uruguay emitió un decreto durante el gobierno de Tabaré Vázquez, con argumentos propios de un muy mal alumno de una Facultad de Derecho muy mala, que señalaba que era una cuestión de orden público y se niega a cumplir el protocolo de San Luis y no suministra las pruebas -llámese estudios de impacto ambiental- y se niega además a notificar por cédula.
Dos particulares de la Argentina, los señores Guillermo Feldberg, propietario del establecimiento La Victoria, y Carlos Sánchez Álzaga, propietario del balneario Ñandubaysal, han iniciado acciones legales, el primero en el Uruguay y el segundo en la Argentina.
Es decir, cuando se les notificó a los directivos de Botnia hubo que hacer toda una maniobra y una pirueta para pedirle a un escribano que casi en forma clandestina notificara a los directivos de Botnia porque Uruguay se negaba a prestarle un oficial notificador, como cualquier Juzgado debe hacerlo, para que notificara a los directivos de Botnia.
En este contexto de la violación del Uruguay, yo quiero mencionar que la actitud de Gualeguaychú ha sido la del reclamo pacífico, movilizado y absolutamente respetuoso de la ley. Hemos hecho ahora el último gesto para tratar de sacar este tema que tanto conflictuaba a algunos, que era como una especie de luz que encandilaba el problema.
El problema no es el corte; para muchos el problema era el reclamo social y pacífico de Gualeguaychú. Se corrió el corte y ahora el telón de fondo nos exhibe el problema de Botnia, que sigue contaminando y tomando agua del río todos los días.
Uruguay sigue diciendo que esto es un tema de soberanía. Lamentablemente hemos escuchado a profesionales y dirigentes políticos que hablan de la soberanía, cuando el río Uruguay es un curso binacional. Cuando Perón firmó en Salto, República Oriental del Uruguay, el Tratado del Río Uruguay, contenía un procedimiento de información y consulta, que fue absolutamente violado por el Uruguay y que hoy tenemos reconocida esa violación nada más ni nada menos que por la Corte Internacional de Justicia de La Haya.
Este fallo tiene un gran pecado, que no es reparador. Los fallos deberían serlo y darle a cada uno lo que se merece. Este fallo lamentablemente es violatorio de los más elementales principios de derecho ambiental -el derecho de la prevención y el derecho a la precaución- y ha sido criticado por tratadistas argentinos como Daniel Sabsay y Walter Carnota.
Este fallo no repara los intereses de Gualeguaychú. Por eso nosotros necesitamos que ustedes nos den una mano. Entendamos que este tema es serio y que, con el despojo de las banderías partidarias, tiene que ser un reclamo común, aceptando la complejidad que tiene, aceptando que al Uruguay lo queremos y que a todos nos gustan sus playas, que Punta del Este es lindo para los que pueden ir, pero aceptando también que Uruguay ha violado un tratado.
No queremos ni ruptura de relaciones bilaterales ni resignación. Entre la resignación y la locura, entre esos dos extremos, hay un camino muy ancho que queremos recorrer. Hay cuestiones que hay que plantear con serenidad, firmeza y con una profunda adultez política a un país que es pequeño y que lo queremos. Nosotros no tenemos ningún problema con los uruguayos; de hecho al día de hoy entran a Gualeguaychú y no ha habido ningún tipo de problemas. Pero hay que decir la verdad, que Uruguay ha violado un tratado.
Desde la sociedad civil, como organización y movimiento social, pedimos a los poderes públicos que entiendan que hay pasos que podemos darlos juntos con racionalidad y tomar acciones diplomáticas para reclamarle al Uruguay.
Esto nos interpela a todos como sociedad civil y como sector público. Estamos tocando los límites de la democracia, que tienen que ver con que las fuerzas económicas que vienen en principio a crear producción y trabajo, lo hacen pero con efectos claramente nocivos.
No hay argumentos jurídicos ni filosóficos para que esto se mantenga. Juan Pablo II en la Eco 92 les decía a los brasileños cuando les mandaba la carta de presentación del Vaticano: "Si no firmamos la paz con la naturaleza, con el agua, con el aire y con la tierra, la naturaleza se venga, y en esa guerra la que triunfa siempre es la naturaleza y pierde el hombre."
Tampoco hay argumentos químicos. Está demostrado que todos los días Botnia contamina.
Por eso les pedimos fraternal y respetuosamente que sepan que este reclamo tiene que estar en la agenda permanente. Que lo podamos hacer, pero no desde una mirada distinta. La Asamblea de Gualeguaychú y nuestra comunidad no pueden ser vistas como extraños o parias en esta cuestión.
Hablamos de un conflicto que nos tiene que sublevar -en el buen sentido de la palabra- a todos porque todos estamos involucrados. Hoy es Gualeguaychú y mañana será otro lugar. Nosotros tenemos una ventaja que quizás los hermanos de San Juan no la tienen, porque somos más mediáticos, entonces debemos ver cómo lo resolvemos.
Queremos poner las manos abiertas. Hemos sacado el corte. Éste ya desapareció. Ahora que el corte no está debemos hacer una causa común. Podemos compartir con Uruguay el pan, el mate y el chivito, pero también hay que decirles: "muchachos, ustedes están haciendo una gran macana". Y esto hay que decirlo con todas las letras. Nosotros queremos colaborar en esa línea. No queremos asordinar el conflicto ni resignarnos a convivir con una contaminación. Tampoco deseamos reaccionar cuando el río Uruguay sea el Riachuelo y queremos actuar antes y no después.
Esto tiene que convocarnos fraternalmente a un desafío. ¿Por qué frente a esta problemática tenemos siempre políticas de respuesta y no políticas de anticipación? Hoy, que el río Uruguay todavía no se ha convertido en el Riachuelo, podemos actuar; no es tarde para hacerlo.
Hay que desmitificar algunas cosas. Hemos dado esta discusión en niveles donde fuimos con un dejo de subestimación. Parecemos atávicos o una especie de regresión en la escala cultural. A Fernando Laborda de "La Nación" en la calle Bouchard le hemos dicho que no son 5 mil puestos de trabajo; hoy en Botnia trabajan 300 personas, la mayoría de las cuales son finlandeses y montevideanos. Se acabó el verso de los puestos de trabajo para Uruguay. "Esto va a generar mucho mayor producto bruto interno". Hemos escuchado estas declaraciones: "¿Cómo le vamos a acabar a Uruguay una inversión de 1.200 ó 1.800 millones de dólares cuando esto aumenta el producto bruto interno?" Eso es falso. El producto bruto interno aumenta en términos nominales porque Botnia está instalada en una zona franca: no genera tributo pues no hay impuestos, ni tasas ni contribuciones que aumenten la recaudación de Uruguay.
Frente a esto pedimos que nos den una mano y que nos acompañen. Muchas gracias.
En segundo término, somos conscientes de que no es lo mismo plantear un conflicto de este tipo frente a un país central que frente a un país en vías de desarrollo.
Asimismo, somos conscientes de lo que cuesta entender esta problemática a 230 kilómetros de distancia y sin conocer Gualeguaychú, porque estos hechos que se presumen difundidos muchas veces son asordinados y la mayoría de la población no los conoce.
También quiero señalar que no podemos pasar por alto que Uruguay, aun cuando esté enfrente y sea un país hermano al cual amamos y consideramos entrañablemente unido a nuestra historia, ha actuado de muy mala manera frente a este conflicto. Uruguay se ha apartado sistemáticamente de la ley, pese a lo que aparece en algunos medios hegemónicos, llámense La Nación o Clarín, cuando hablan del "desvarío" de Gualeguaychú -Van Der Kooy dixit-, dos semanas atrás. La verdad es que si leemos el diccionario de la Real Academia Española tenemos que tener sangre de pato para no ofendernos cuando nos dicen desvariados. Aun cuando somos conscientes de todo esto, Uruguay ha violado sistemáticamente el tratado.
Hace siete años el intendente Martínez Garbino fue a reclamar con cien vecinos, cuando ENCE se estaba construyendo y cuando Botnia no estaba autorizada. Desde hace siete años hemos venido haciendo marchas, como decía recién Martín Alazard, reclamando en forma pacífica y movilizándonos, ejerciendo el derecho constitucional a peticionar ante las autoridades. Uruguay siguió adelante pese a que la Corte de La Haya, en 2006, al resolver la medida cautelar, le dijo: "No agravemos el conflicto, no alteremos el statu quo". Uruguay siguió adelante.
Uruguay hoy se niega a cumplir con el Protocolo de San Luis. No sólo violó el estatuto de 1975, dicho esto nada más y nada menos que por la Corte Internacional de Justicia de La Haya, sino que tampoco cumple con el Protocolo de San Luis. ¿Qué es el Protocolo de San Luis? Un pacto que Argentina firmó con los demás países signatarios del Mercosur para cooperar en materia de recolección de pruebas. Nosotros hemos pedido, en una denuncia que hizo el ex gobernador Busti ante la Justicia federal, que se cite a prestar indagatoria a los directivos de Botnia.
Algunos subestiman la ley 24.051, de residuos peligrosos, sin embargo, la Cámara Federal le ordenó al juez federal Quadrini, porque había elementos de convicción, que citara a los directivos de Botnia. ¿Qué hizo Uruguay? Uruguay emitió un decreto durante el gobierno de Tabaré Vázquez, con argumentos propios de un muy mal alumno de una Facultad de Derecho muy mala, que señalaba que era una cuestión de orden público y se niega a cumplir el protocolo de San Luis y no suministra las pruebas -llámese estudios de impacto ambiental- y se niega además a notificar por cédula.
Dos particulares de la Argentina, los señores Guillermo Feldberg, propietario del establecimiento La Victoria, y Carlos Sánchez Álzaga, propietario del balneario Ñandubaysal, han iniciado acciones legales, el primero en el Uruguay y el segundo en la Argentina.
Es decir, cuando se les notificó a los directivos de Botnia hubo que hacer toda una maniobra y una pirueta para pedirle a un escribano que casi en forma clandestina notificara a los directivos de Botnia porque Uruguay se negaba a prestarle un oficial notificador, como cualquier Juzgado debe hacerlo, para que notificara a los directivos de Botnia.
En este contexto de la violación del Uruguay, yo quiero mencionar que la actitud de Gualeguaychú ha sido la del reclamo pacífico, movilizado y absolutamente respetuoso de la ley. Hemos hecho ahora el último gesto para tratar de sacar este tema que tanto conflictuaba a algunos, que era como una especie de luz que encandilaba el problema.
El problema no es el corte; para muchos el problema era el reclamo social y pacífico de Gualeguaychú. Se corrió el corte y ahora el telón de fondo nos exhibe el problema de Botnia, que sigue contaminando y tomando agua del río todos los días.
Uruguay sigue diciendo que esto es un tema de soberanía. Lamentablemente hemos escuchado a profesionales y dirigentes políticos que hablan de la soberanía, cuando el río Uruguay es un curso binacional. Cuando Perón firmó en Salto, República Oriental del Uruguay, el Tratado del Río Uruguay, contenía un procedimiento de información y consulta, que fue absolutamente violado por el Uruguay y que hoy tenemos reconocida esa violación nada más ni nada menos que por la Corte Internacional de Justicia de La Haya.
Este fallo tiene un gran pecado, que no es reparador. Los fallos deberían serlo y darle a cada uno lo que se merece. Este fallo lamentablemente es violatorio de los más elementales principios de derecho ambiental -el derecho de la prevención y el derecho a la precaución- y ha sido criticado por tratadistas argentinos como Daniel Sabsay y Walter Carnota.
Este fallo no repara los intereses de Gualeguaychú. Por eso nosotros necesitamos que ustedes nos den una mano. Entendamos que este tema es serio y que, con el despojo de las banderías partidarias, tiene que ser un reclamo común, aceptando la complejidad que tiene, aceptando que al Uruguay lo queremos y que a todos nos gustan sus playas, que Punta del Este es lindo para los que pueden ir, pero aceptando también que Uruguay ha violado un tratado.
No queremos ni ruptura de relaciones bilaterales ni resignación. Entre la resignación y la locura, entre esos dos extremos, hay un camino muy ancho que queremos recorrer. Hay cuestiones que hay que plantear con serenidad, firmeza y con una profunda adultez política a un país que es pequeño y que lo queremos. Nosotros no tenemos ningún problema con los uruguayos; de hecho al día de hoy entran a Gualeguaychú y no ha habido ningún tipo de problemas. Pero hay que decir la verdad, que Uruguay ha violado un tratado.
Desde la sociedad civil, como organización y movimiento social, pedimos a los poderes públicos que entiendan que hay pasos que podemos darlos juntos con racionalidad y tomar acciones diplomáticas para reclamarle al Uruguay.
Esto nos interpela a todos como sociedad civil y como sector público. Estamos tocando los límites de la democracia, que tienen que ver con que las fuerzas económicas que vienen en principio a crear producción y trabajo, lo hacen pero con efectos claramente nocivos.
No hay argumentos jurídicos ni filosóficos para que esto se mantenga. Juan Pablo II en la Eco 92 les decía a los brasileños cuando les mandaba la carta de presentación del Vaticano: "Si no firmamos la paz con la naturaleza, con el agua, con el aire y con la tierra, la naturaleza se venga, y en esa guerra la que triunfa siempre es la naturaleza y pierde el hombre."
Tampoco hay argumentos químicos. Está demostrado que todos los días Botnia contamina.
Por eso les pedimos fraternal y respetuosamente que sepan que este reclamo tiene que estar en la agenda permanente. Que lo podamos hacer, pero no desde una mirada distinta. La Asamblea de Gualeguaychú y nuestra comunidad no pueden ser vistas como extraños o parias en esta cuestión.
Hablamos de un conflicto que nos tiene que sublevar -en el buen sentido de la palabra- a todos porque todos estamos involucrados. Hoy es Gualeguaychú y mañana será otro lugar. Nosotros tenemos una ventaja que quizás los hermanos de San Juan no la tienen, porque somos más mediáticos, entonces debemos ver cómo lo resolvemos.
Queremos poner las manos abiertas. Hemos sacado el corte. Éste ya desapareció. Ahora que el corte no está debemos hacer una causa común. Podemos compartir con Uruguay el pan, el mate y el chivito, pero también hay que decirles: "muchachos, ustedes están haciendo una gran macana". Y esto hay que decirlo con todas las letras. Nosotros queremos colaborar en esa línea. No queremos asordinar el conflicto ni resignarnos a convivir con una contaminación. Tampoco deseamos reaccionar cuando el río Uruguay sea el Riachuelo y queremos actuar antes y no después.
Esto tiene que convocarnos fraternalmente a un desafío. ¿Por qué frente a esta problemática tenemos siempre políticas de respuesta y no políticas de anticipación? Hoy, que el río Uruguay todavía no se ha convertido en el Riachuelo, podemos actuar; no es tarde para hacerlo.
Hay que desmitificar algunas cosas. Hemos dado esta discusión en niveles donde fuimos con un dejo de subestimación. Parecemos atávicos o una especie de regresión en la escala cultural. A Fernando Laborda de "La Nación" en la calle Bouchard le hemos dicho que no son 5 mil puestos de trabajo; hoy en Botnia trabajan 300 personas, la mayoría de las cuales son finlandeses y montevideanos. Se acabó el verso de los puestos de trabajo para Uruguay. "Esto va a generar mucho mayor producto bruto interno". Hemos escuchado estas declaraciones: "¿Cómo le vamos a acabar a Uruguay una inversión de 1.200 ó 1.800 millones de dólares cuando esto aumenta el producto bruto interno?" Eso es falso. El producto bruto interno aumenta en términos nominales porque Botnia está instalada en una zona franca: no genera tributo pues no hay impuestos, ni tasas ni contribuciones que aumenten la recaudación de Uruguay.
Frente a esto pedimos que nos den una mano y que nos acompañen. Muchas gracias.
SR. PRESIDENTE BONASSO Muchas gracias.
Corremos un serio peligro de quedarnos sin quórum. Ustedes saben que la democracia parlamentaria tiene un dictador y ése es el quórum. Cuando se pierde el quórum, hay un montón de resoluciones que no se pueden firmar.
Tiene la palabra el señor Alazard.
Corremos un serio peligro de quedarnos sin quórum. Ustedes saben que la democracia parlamentaria tiene un dictador y ése es el quórum. Cuando se pierde el quórum, hay un montón de resoluciones que no se pueden firmar.
Tiene la palabra el señor Alazard.
SR. ALAZARD Señor presidente: aquí le entrego el material que hemos llevado a Cancillería. Es una recopilación acerca de lo que planteamos nosotros sobre el monitoreo o la vigilancia ambiental que debería hacerse. Asimismo, pedimos en Cancillería la posibilidad de aportar nombres; es decir, no ser nosotros partícipes de ese monitoreo, sino aportar nombres de científicos de caracteres intachables a nivel internacional que hemos conocido en esta larga lucha. En el ámbito nacional hay expertos en celulosa de real valía que podemos aportar.
SR. PRESIDENTE BONASSO Como presidente de esta comisión quiero agradecer todo cuanto han expresado hoy aquí y que me traen a la memoria lo que vamos a discutir en esta Cámara en el día de mañana relacionado con la Ley de Glaciares.
Cuando veía que la planta de Botnia utiliza 80 millones de litros diarios recordaba que Veladero -la mina de la Barrick Gold en San Juan- utiliza 80 millones de litros de agua por día. ¡Qué casualidad! Es una Botnia en la montaña.
Las problemáticas son muy similares. Esta comisión ha tratado -no siempre lo ha logrado- de acompañar las mejores causas y tiene una concepción, no contraria al desarrollo como creen algunos, sino favorable al desarrollo sustentable. Deseamos una clara preservación del medio ambiente porque lo que luego ocurre allí suele ser irreversible. Desgraciadamente, los desastres ambientales tienen un costo altísimo que nuestras sociedades no pueden pagar. Generalmente, los beneficios en cambio son para muy pocos.
No sé si algún otro señor diputado quiere hacer uso de la palabra.
Cuando veía que la planta de Botnia utiliza 80 millones de litros diarios recordaba que Veladero -la mina de la Barrick Gold en San Juan- utiliza 80 millones de litros de agua por día. ¡Qué casualidad! Es una Botnia en la montaña.
Las problemáticas son muy similares. Esta comisión ha tratado -no siempre lo ha logrado- de acompañar las mejores causas y tiene una concepción, no contraria al desarrollo como creen algunos, sino favorable al desarrollo sustentable. Deseamos una clara preservación del medio ambiente porque lo que luego ocurre allí suele ser irreversible. Desgraciadamente, los desastres ambientales tienen un costo altísimo que nuestras sociedades no pueden pagar. Generalmente, los beneficios en cambio son para muy pocos.
No sé si algún otro señor diputado quiere hacer uso de la palabra.
SR. FERNÁNDEZ BASUALDO Señor presidente: quiero efectuar una consulta a nuestros invitados. Tengo entendido que el fallo de la Corte Internacional de La Haya detectó una serie de incumplimientos -ellos lo han destacado- por parte del Uruguay; creo que en total fueron 27 incumplimientos puntuales. En particular la Argentina en ese juicio no habría demostrado la existencia de contaminación. Sin embargo, esa sentencia no significa haber precluido la instancia sino que por el contrario la Corte dejó abierta la posibilidad de que en otro momento nuestro país, a partir de ahora y luego del monitoreo, pueda llegar a demostrar la existencia de contaminación, en cuyo caso la resolución sería distinta.
Por lo tanto, quiero preguntar a nuestros invitados si ven esto de esta forma o si consideran que estoy equivocado en mi apreciación.
Por lo tanto, quiero preguntar a nuestros invitados si ven esto de esta forma o si consideran que estoy equivocado en mi apreciación.
SR. PRESIDENTE BONASSO En nombre de la comisión quiero recibir oficialmente este informe del seguimiento que nos acaban de entregar. Asimismo deseo ver a nivel legislativo qué es lo que podemos hacer institucionalmente y cómo podemos dar una mano en relación con este tema. Reitero -esto lo digo a título personal, pero pienso que debe representar el sentimiento y el pensamiento de muchos de los miembros de la comisión- que en la medida en que podamos ser útiles en el proceso institucional desde uno de los poderes del Estado, lo seremos. Lo estamos haciendo en otros procesos que nos interesan. Consideramos que este también es estratégico y tiene una enorme importancia, razón por la cual con todo gusto decidimos invitarlos a participar de esta reunión.
Por supuesto que vamos a hacer copias de este informe a fin de que todos los señores diputados y señoras diputadas que integran esta comisión puedan disponer de él.
Tiene la palabra el señor diputado Cardelli.
Por supuesto que vamos a hacer copias de este informe a fin de que todos los señores diputados y señoras diputadas que integran esta comisión puedan disponer de él.
Tiene la palabra el señor diputado Cardelli.
SR. CARDELLI Señor presidente: entiendo que después del cese del corte hubo reuniones con Cancillería y con el canciller Timerman. Es decir que se generó cierta expectativa en el sentido de que podría existir la posibilidad de que la planta de Botnia se abra para la vigilancia interna, lo que constituye un punto central. Hasta ahora tengo entendido que Botnia tiene cierta extraterritorialidad en el Uruguay. Y el convenio que ha celebrado con el Estado de ese país no permitiría el ingreso a la planta para hacer el monitoreo si ella así lo desea.
Entonces, me gustaría saber si esto es así.
Entonces, me gustaría saber si esto es así.
SR. PRESIDENTE BONASSO Tiene la palabra el señor Leissa.
SR. LEISSA Señor presidente: nosotros podemos volver a plantear un nuevo caso ante la Corte Internacional de Justicia de La Haya. Hay un plazo de diez años para solicitar la revisión del fallo. Pero ante la sucesión de nuevos episodios que reflejen claramente la contaminación que ya se demostró podemos reabrir de nuevo el caso. Para eso precisamos que los señores diputados nos den una mano. Nosotros precisamos mantener la guardia en alto, es decir, que los equipos de vigilancia ambiental que se montaron no se retiren, se sigan financiando y continúen controlando esta problemática.
Hay otra cosa que queremos pedir a los señores diputados. En la última reunión mantenida con el canciller Timerman hemos reclamado enfáticamente, porque hay un derecho a la información que es elemental, que la doctora Ruiz Cerrutti -que ha hecho un excelente trabajo- y los representantes de las universidades de La Plata -con el profesor Colombo a la cabeza- y de Buenos Aires vayan a Gualeguaychú y expliquen todo esto. Porque una cosa es que vayamos a decirlo nosotros y otra que lo hagan nuestros técnicos, que gozan de una legitimidad y prestigio que hacen que lo que ellos manifiesten en Gualeguaychú sea como una especie de dogma irrefutable de fe.
Además esto va a permitir difundir la causa masivamente y entender que lo que estamos reclamando constituye una cuestión absolutamente científica. Podemos volver a plantear el caso ante La Haya, pero para eso precisamos que esto se esté vigilando permanentemente.
En relación con el tema planteado por el señor diputado Cardelli respecto del derecho de la Argentina, quiero señalar que el artículo 44 del Estatuto del Río Uruguay, absolutamente violado por la República Oriental del Uruguay, cuando las autoridades de la CARU eran interpeladas en el Senado de ese país y les preguntaban por qué no informaban a la Argentina, ¿saben qué decía la responsable de ese organismo, que vendría a ser un par del ingeniero Hernán Orduna, de la Argentina? "Si nosotros le informamos a la Argentina, esta empresa no se lleva adelante". Eso decía Uruguay.
El artículo 44 de este tratado claramente determina que cualquiera de los dos países signatarios, Uruguay o Argentina, Argentina o Uruguay, puede pedir exámenes, investigaciones o estudios en la otra jurisdicción. Quiere decir que es falso el argumento de que hay una cuestión de soberanía. El río binacional, que es el río Uruguay, puede ser examinado por ambos países, conforme a lo que prevé el estatuto, y es falsa la cuestión de la soberanía.
Otro tema que quiero plantear se refiere al fallo de la Corte. El parágrafo 281 dice claramente que de aquí en adelante tiene que haber un deber de cooperación, de manera tal que aun en la propia planta industrial de Botnia se pueden realizar exámenes, y el Uruguay no puede negarse a que se realicen allí. Digo esto como complemento a lo expresado por Martín Alazard.
El profesor Colombo, de la Universidad Nacional de La Plata, tomaba las muestras a 3,5 kilómetros, como muy cerca, a 7 kilómetros y a 11 kilómetros, pero otra cosa es tomarlas al lado de Botnia, al lado de los efluentes o en la boca de la propia chimenea. Entonces, vamos a tener algo.
Antes de que me olvide, quiero hacer un comentario. Hace unos días conversamos con la doctora Ruiz Cerrutti. Queremos que lo exprese en público, a través del sistema nacional de información, por Canal 7, por Radio Nacional, pero que se diga. La Corte no dijo, como algunos comunicadores quieren instalar, que está demostrado que Botnia no contamina. No. La Corte señaló que Botnia contamina. Lo que la Corte dice de una manera antojadiza es que no hay vinculación causal. Ahora bien, esto tenía pelo de chancho, cuatro patas, los olores del chancho y corría como chancho pero la Corte dijo que no era un chancho. ¿Está claro? Tenía todas las vinculaciones pero la Corte miró para otro lado.
No en vano en uno de los fallos en disidencia el juez brasileño dijo: "Yo no puedo fallar". ¿Qué hizo la Corte? En lugar de llamar a un perito de oficio, como pasa en cualquier accidente de tránsito normal, hizo caso a las pruebas presentadas por Uruguay y creyó en las pruebas de una de las partes. Todos sabemos que en un accidente de tránsito, aunque sea por un paragolpe, siempre se designa a un perito de oficio para que dirima la discrepancia entre las partes.
Hay otra cosa que queremos pedir a los señores diputados. En la última reunión mantenida con el canciller Timerman hemos reclamado enfáticamente, porque hay un derecho a la información que es elemental, que la doctora Ruiz Cerrutti -que ha hecho un excelente trabajo- y los representantes de las universidades de La Plata -con el profesor Colombo a la cabeza- y de Buenos Aires vayan a Gualeguaychú y expliquen todo esto. Porque una cosa es que vayamos a decirlo nosotros y otra que lo hagan nuestros técnicos, que gozan de una legitimidad y prestigio que hacen que lo que ellos manifiesten en Gualeguaychú sea como una especie de dogma irrefutable de fe.
Además esto va a permitir difundir la causa masivamente y entender que lo que estamos reclamando constituye una cuestión absolutamente científica. Podemos volver a plantear el caso ante La Haya, pero para eso precisamos que esto se esté vigilando permanentemente.
En relación con el tema planteado por el señor diputado Cardelli respecto del derecho de la Argentina, quiero señalar que el artículo 44 del Estatuto del Río Uruguay, absolutamente violado por la República Oriental del Uruguay, cuando las autoridades de la CARU eran interpeladas en el Senado de ese país y les preguntaban por qué no informaban a la Argentina, ¿saben qué decía la responsable de ese organismo, que vendría a ser un par del ingeniero Hernán Orduna, de la Argentina? "Si nosotros le informamos a la Argentina, esta empresa no se lleva adelante". Eso decía Uruguay.
El artículo 44 de este tratado claramente determina que cualquiera de los dos países signatarios, Uruguay o Argentina, Argentina o Uruguay, puede pedir exámenes, investigaciones o estudios en la otra jurisdicción. Quiere decir que es falso el argumento de que hay una cuestión de soberanía. El río binacional, que es el río Uruguay, puede ser examinado por ambos países, conforme a lo que prevé el estatuto, y es falsa la cuestión de la soberanía.
Otro tema que quiero plantear se refiere al fallo de la Corte. El parágrafo 281 dice claramente que de aquí en adelante tiene que haber un deber de cooperación, de manera tal que aun en la propia planta industrial de Botnia se pueden realizar exámenes, y el Uruguay no puede negarse a que se realicen allí. Digo esto como complemento a lo expresado por Martín Alazard.
El profesor Colombo, de la Universidad Nacional de La Plata, tomaba las muestras a 3,5 kilómetros, como muy cerca, a 7 kilómetros y a 11 kilómetros, pero otra cosa es tomarlas al lado de Botnia, al lado de los efluentes o en la boca de la propia chimenea. Entonces, vamos a tener algo.
Antes de que me olvide, quiero hacer un comentario. Hace unos días conversamos con la doctora Ruiz Cerrutti. Queremos que lo exprese en público, a través del sistema nacional de información, por Canal 7, por Radio Nacional, pero que se diga. La Corte no dijo, como algunos comunicadores quieren instalar, que está demostrado que Botnia no contamina. No. La Corte señaló que Botnia contamina. Lo que la Corte dice de una manera antojadiza es que no hay vinculación causal. Ahora bien, esto tenía pelo de chancho, cuatro patas, los olores del chancho y corría como chancho pero la Corte dijo que no era un chancho. ¿Está claro? Tenía todas las vinculaciones pero la Corte miró para otro lado.
No en vano en uno de los fallos en disidencia el juez brasileño dijo: "Yo no puedo fallar". ¿Qué hizo la Corte? En lugar de llamar a un perito de oficio, como pasa en cualquier accidente de tránsito normal, hizo caso a las pruebas presentadas por Uruguay y creyó en las pruebas de una de las partes. Todos sabemos que en un accidente de tránsito, aunque sea por un paragolpe, siempre se designa a un perito de oficio para que dirima la discrepancia entre las partes.
SR. PRESIDENTE BONASSO Le agradezco mucho.
Si los señores diputados no tienen más preguntas que formular, les damos las gracias a nuestras visitas.
Nuevamente quiero señalar que desde el punto de vista institucional esta comisión está comprometida con todas las causas por la preservación del medio ambiente y los recursos naturales en la República Argentina y consideramos la de ustedes como una de las principales y más importantes.
Si nos permiten, vamos a tener que seguir con el temario porque, si no, sinceramente, no llegamos a tiempo. No es sólo una frase común pero el tiempo aquí también es tirano. Gracias por haber concurrido a esta reunión.
Si los señores diputados no tienen más preguntas que formular, les damos las gracias a nuestras visitas.
Nuevamente quiero señalar que desde el punto de vista institucional esta comisión está comprometida con todas las causas por la preservación del medio ambiente y los recursos naturales en la República Argentina y consideramos la de ustedes como una de las principales y más importantes.
Si nos permiten, vamos a tener que seguir con el temario porque, si no, sinceramente, no llegamos a tiempo. No es sólo una frase común pero el tiempo aquí también es tirano. Gracias por haber concurrido a esta reunión.
- Es la hora 17 y 13.
- En la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, a los quince días del mes de noviembre de 2016, a la hora 12 y 29:
SR. PRESIDENTE TONELLI Damos comienzo a la reunión de la Comisión de Asuntos Constitucionales.
Mientras esperamos al ministro -que había prometido venir 12 y 30 y creo que va a cumplir-, hago un par de comentarios.
En primer lugar, y creo que con esto expreso el sentimiento de todos, quiero manifestar mi enorme tristeza por el fallecimiento del señor diputado Daniel Tomas, integrante de esta comisión. Yo era amigo de él, más allá de las diferencias políticas. Fue un diputado preparado, estudioso y buen tipo, de modo que lamento enormemente su fallecimiento. Espero que mañana en el recinto hagamos un minuto de silencio y el debido homenaje a su memoria.
En segundo lugar, en relación con estos dos proyectos de ley sobre los cuales hoy va a hablar el ministro del Interior, Obras Públicas y Vivienda, les aviso que hemos vuelto a convocar a las comisiones para el próximo jueves a las 10 con la intención de emitir dictamen. Posiblemente ya hayan recibido la convocatoria, pero les aviso por si no la recibieron.
Los proyectos son sencillos, de modo que no se justifica un tratamiento más prolongado que la explicación del ministro hoy y lo que podamos debatir el próximo jueves.
Les pido unos pocos minutos más de paciencia. Supongo que el ministro ya debe estar en viaje, y apenas llegue arrancaremos con su exposición. Gracias.
Mientras esperamos al ministro -que había prometido venir 12 y 30 y creo que va a cumplir-, hago un par de comentarios.
En primer lugar, y creo que con esto expreso el sentimiento de todos, quiero manifestar mi enorme tristeza por el fallecimiento del señor diputado Daniel Tomas, integrante de esta comisión. Yo era amigo de él, más allá de las diferencias políticas. Fue un diputado preparado, estudioso y buen tipo, de modo que lamento enormemente su fallecimiento. Espero que mañana en el recinto hagamos un minuto de silencio y el debido homenaje a su memoria.
En segundo lugar, en relación con estos dos proyectos de ley sobre los cuales hoy va a hablar el ministro del Interior, Obras Públicas y Vivienda, les aviso que hemos vuelto a convocar a las comisiones para el próximo jueves a las 10 con la intención de emitir dictamen. Posiblemente ya hayan recibido la convocatoria, pero les aviso por si no la recibieron.
Los proyectos son sencillos, de modo que no se justifica un tratamiento más prolongado que la explicación del ministro hoy y lo que podamos debatir el próximo jueves.
Les pido unos pocos minutos más de paciencia. Supongo que el ministro ya debe estar en viaje, y apenas llegue arrancaremos con su exposición. Gracias.
- Luego de unos instantes:
SR. PRESIDENTE TONELLI Acaba de llegar el secretario de Asuntos Políticos e Institucionales, dependiente del Ministerio del Interior, Obras Públicas y Vivienda, doctor Adrián Pérez, ex colega nuestro, a quien solicito que comience la presentación de los proyectos. Por supuesto, cuando llegue el ministro Frigerio le daremos la palabra para que complete la exposición con sus puntos de vista.
SR. PÉREZ Señor presidente: pido disculpas por la tardanza. El licenciado Frigerio está en el Senado exponiendo sobre el presupuesto destinado al Ministerio del Interior.
El primer tema es muy conocido en esta comisión porque incluso en alguna oportunidad hubo dictamen sobre la regulación del debate presidencial obligatorio.
En esta primera etapa de la reforma política que promueve el gobierno hemos enviado tres proyectos. El primero, sobre el instrumento de la votación, el fin de las listas colectoras, las candidaturas múltiples, etcétera, ya fue sancionado por esta Cámara y está en tratamiento en el Senado.
Los otros dos proyectos los estamos considerando en la reunión de hoy. El primero es relativo al debate presidencial obligatorio. Estamos convencidos de que cuanto más informada llegue la ciudadanía a elegir a sus representantes, mejor es para el sistema y para la democracia. En este sentido, contrariamente a lo sostenido acerca de que a los debates presidenciales no los miraba nadie y que no tenían influencia, debo decir que el último debate presidencial tuvo un importante nivel de audiencia. Creemos que hay una ciudadanía que demanda poder conocer, no solamente la propuesta unilateral que se hace en la publicidad de campaña garantizada por el Estado sino a través de un intercambio de opiniones entre los que disputan el cargo a presidente de la Nación.
De modo que hemos enviado un proyecto que regula ese debate, poniendo a la Cámara Nacional Electoral como el órgano de aplicación, o sea, el órgano que va a convocar a los candidatos, que establecerá el procedimiento y que convocará a los periodistas que actuarán como moderadores.
El proyecto que ya cuenta con la sanción del Senado establece la obligatoriedad de dos debates. El proyecto original del Poder Ejecutivo establecía la realización de un solo debate, entre los 15 y 7 días previos a la elección. Esto ha sido modificado en el Senado, estableciendo dos debates: uno en el ámbito de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires y otro en el interior.
En todos los casos, la autoridad de aplicación es la Cámara Nacional Electoral, quien establecerá los términos del debate y demás. En ese procedimiento participarán los académicos, la sociedad civil y los partidos políticos que participan en la elección. La Cámara Nacional Electoral definirá los moderadores y también la reglamentación respecto del debate.
Será obligatoria la transmisión del debate por Radio y Televisión Argentina, pero también estará a disposición de todos los medios públicos y privados del país para que pueda ser transmitido en forma simultánea y gratuita. Y la grabación del debate también estará en la página del Poder Judicial para que todos los ciudadanos tengan acceso y puedan conocerlo.
Por otra parte, no sé si los señores diputados recordarán que aquí hubo una gran discusión sobre la sanción que merecía el candidato que no participara del debate. Al respecto, en el proyecto original propusimos la quita de un 30 o 40 por ciento de los espacios gratuitos para publicidad de campaña garantizados por el Estado a los partidos políticos, que está vigente a partir de la ley sancionada en 2009. Esto fue modificado por el Senado estableciéndose una sanción más rigurosa, ya que se propone la quita de la totalidad de los espacios. Obviamente, es la quita de la totalidad de los espacios que quedan, porque se supone que el debate tiene que realizarse entre los 20 y 7 días previos a las elecciones. Entonces, al candidato que no participe del debate se lo sancionará con la quita de los espacios de publicidad garantizada que le quedan.
Se trata de un proyecto sencillo que hemos discutido mucho en esta comisión y que ha sido impulsado por varios legisladores. El Poder Ejecutivo entendió que este tema debía estar presente en el marco de la reforma electoral integral que estamos planteando, con la idea -insisto- de que el ciudadano llegue lo más informado posible al momento de la elección, es decir, a la hora de decidir quién conducirá el destino del país durante los próximos años.
En resumen, este es el contenido del primer proyecto, que es el referido al debate presidencial.
El primer tema es muy conocido en esta comisión porque incluso en alguna oportunidad hubo dictamen sobre la regulación del debate presidencial obligatorio.
En esta primera etapa de la reforma política que promueve el gobierno hemos enviado tres proyectos. El primero, sobre el instrumento de la votación, el fin de las listas colectoras, las candidaturas múltiples, etcétera, ya fue sancionado por esta Cámara y está en tratamiento en el Senado.
Los otros dos proyectos los estamos considerando en la reunión de hoy. El primero es relativo al debate presidencial obligatorio. Estamos convencidos de que cuanto más informada llegue la ciudadanía a elegir a sus representantes, mejor es para el sistema y para la democracia. En este sentido, contrariamente a lo sostenido acerca de que a los debates presidenciales no los miraba nadie y que no tenían influencia, debo decir que el último debate presidencial tuvo un importante nivel de audiencia. Creemos que hay una ciudadanía que demanda poder conocer, no solamente la propuesta unilateral que se hace en la publicidad de campaña garantizada por el Estado sino a través de un intercambio de opiniones entre los que disputan el cargo a presidente de la Nación.
De modo que hemos enviado un proyecto que regula ese debate, poniendo a la Cámara Nacional Electoral como el órgano de aplicación, o sea, el órgano que va a convocar a los candidatos, que establecerá el procedimiento y que convocará a los periodistas que actuarán como moderadores.
El proyecto que ya cuenta con la sanción del Senado establece la obligatoriedad de dos debates. El proyecto original del Poder Ejecutivo establecía la realización de un solo debate, entre los 15 y 7 días previos a la elección. Esto ha sido modificado en el Senado, estableciendo dos debates: uno en el ámbito de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires y otro en el interior.
En todos los casos, la autoridad de aplicación es la Cámara Nacional Electoral, quien establecerá los términos del debate y demás. En ese procedimiento participarán los académicos, la sociedad civil y los partidos políticos que participan en la elección. La Cámara Nacional Electoral definirá los moderadores y también la reglamentación respecto del debate.
Será obligatoria la transmisión del debate por Radio y Televisión Argentina, pero también estará a disposición de todos los medios públicos y privados del país para que pueda ser transmitido en forma simultánea y gratuita. Y la grabación del debate también estará en la página del Poder Judicial para que todos los ciudadanos tengan acceso y puedan conocerlo.
Por otra parte, no sé si los señores diputados recordarán que aquí hubo una gran discusión sobre la sanción que merecía el candidato que no participara del debate. Al respecto, en el proyecto original propusimos la quita de un 30 o 40 por ciento de los espacios gratuitos para publicidad de campaña garantizados por el Estado a los partidos políticos, que está vigente a partir de la ley sancionada en 2009. Esto fue modificado por el Senado estableciéndose una sanción más rigurosa, ya que se propone la quita de la totalidad de los espacios. Obviamente, es la quita de la totalidad de los espacios que quedan, porque se supone que el debate tiene que realizarse entre los 20 y 7 días previos a las elecciones. Entonces, al candidato que no participe del debate se lo sancionará con la quita de los espacios de publicidad garantizada que le quedan.
Se trata de un proyecto sencillo que hemos discutido mucho en esta comisión y que ha sido impulsado por varios legisladores. El Poder Ejecutivo entendió que este tema debía estar presente en el marco de la reforma electoral integral que estamos planteando, con la idea -insisto- de que el ciudadano llegue lo más informado posible al momento de la elección, es decir, a la hora de decidir quién conducirá el destino del país durante los próximos años.
En resumen, este es el contenido del primer proyecto, que es el referido al debate presidencial.
SR. PRESIDENTE TONELLI Antes de que el secretario se refiera al proyecto de regulación de la transición presidencial, si algún diputado quiere formular una pregunta o hacer un comentario puede hacerlo ahora.
Tiene la palabra la señora diputada Stolbizer.
Tiene la palabra la señora diputada Stolbizer.
SRA. STOLBIZER Señor presidente: quiero plantear algo puntual y breve en cuanto a lo señalado por el secretario Pérez respecto de la publicidad. Hay una circular de la DINE -la número 16- que además de suspender la publicidad electoral en los medios de comunicación obliga a éstos a compensar a las agrupaciones, porque como existe un plazo en el cual se sortean los espacios de publicidad de los partidos con suficiente antelación, no se puede prever después cuáles se van a quedar sin esos espacios. O sea, es correcto que se prohíba la publicidad en los momentos en que se hace el debate. El tema es que tiene que haber un mecanismo para que quienes pierdan sean compensados después. Esta es una cuestión.
Y la otra cuestión en relación con esto -me parece correcto el argumento que daba recién el doctor Pérez- es que lo que se busca a través del debate es que la gente conozca sobre todo las propuestas; por eso está bien coordinado y demás.
Con respecto a la publicidad -sobre la que espero que podamos debatir en algún momento-, hay un tema que siempre nos da vuelta, que es esa distribución de espacios de publicidad con los segundos que le corresponden a cada opción electoral. La verdad es que en esos segundos terminamos no pudiendo difundir ninguna idea. Todo el mundo sabe que el spot publicitario de campaña es un spot que busca más que nada un impacto, porque en esos pocos segundos no se puede transmitir una idea.
Por eso, pregunto: ¿no se podría analizar la posibilidad de que los segundos fueran acumulables y, en lugar de tener tanta cantidad de pasadas, tuviéramos un espacio de dos o tres minutos, por ejemplo, para que los candidatos puedan plantear ideas? Además, la gente se queda por la cantidad de spots y termina cambiando de dial o de canal para no escucharlos.
Entiendo que el espacio de tiempo que va al sorteo debería servir para lo que se está diciendo que debería servir el debate, es decir, para que la gente conozca las propuestas de los candidatos.
Y la otra cuestión en relación con esto -me parece correcto el argumento que daba recién el doctor Pérez- es que lo que se busca a través del debate es que la gente conozca sobre todo las propuestas; por eso está bien coordinado y demás.
Con respecto a la publicidad -sobre la que espero que podamos debatir en algún momento-, hay un tema que siempre nos da vuelta, que es esa distribución de espacios de publicidad con los segundos que le corresponden a cada opción electoral. La verdad es que en esos segundos terminamos no pudiendo difundir ninguna idea. Todo el mundo sabe que el spot publicitario de campaña es un spot que busca más que nada un impacto, porque en esos pocos segundos no se puede transmitir una idea.
Por eso, pregunto: ¿no se podría analizar la posibilidad de que los segundos fueran acumulables y, en lugar de tener tanta cantidad de pasadas, tuviéramos un espacio de dos o tres minutos, por ejemplo, para que los candidatos puedan plantear ideas? Además, la gente se queda por la cantidad de spots y termina cambiando de dial o de canal para no escucharlos.
Entiendo que el espacio de tiempo que va al sorteo debería servir para lo que se está diciendo que debería servir el debate, es decir, para que la gente conozca las propuestas de los candidatos.
SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra la señora diputada Banfi.
SRA. BANFI Señor presidente: me quedé pensando en lo que decía la señora diputada Stolbizer, que me parece que más que apuntar al proyecto sobre el debate presidencial tiene que ver con la publicidad en campaña.
Y ya que estamos tratando el proyecto sobre el debate presidencial, me gustaría recordar que hoy se cumple un año del segundo debate que se dio y del único debate presidencial que hubo en la Argentina, que también fue producto de la demanda de la sociedad por saber más. Considero que este proyecto va en línea con otras iniciativas que hemos aprobado este año, como la ley de acceso a la información pública.
La posibilidad de habilitar y tener esta herramienta del debate la veo como parte de una obligación que tiene el Estado de cumplir con una plataforma que tiene que otorgar a los candidatos para que puedan expresarse e intercambiar opiniones.
Más allá de los modelos, que en el mundo son muchos y seguramente se van perfeccionando en la medida de la demanda social que hay, celebro este proyecto porque creo que va en línea con los objetivos que nos hemos propuesto en este cambio que nos ha pedido la gente: de llevar adelante más información, de saber más sobre qué se va a hacer con la gestión y la administración de un Estado cuando se desea ser presidente de la República.
Celebro y agradezco mucho este tipo de proyectos que el Poder Ejecutivo eleva al Congreso.
Y ya que estamos tratando el proyecto sobre el debate presidencial, me gustaría recordar que hoy se cumple un año del segundo debate que se dio y del único debate presidencial que hubo en la Argentina, que también fue producto de la demanda de la sociedad por saber más. Considero que este proyecto va en línea con otras iniciativas que hemos aprobado este año, como la ley de acceso a la información pública.
La posibilidad de habilitar y tener esta herramienta del debate la veo como parte de una obligación que tiene el Estado de cumplir con una plataforma que tiene que otorgar a los candidatos para que puedan expresarse e intercambiar opiniones.
Más allá de los modelos, que en el mundo son muchos y seguramente se van perfeccionando en la medida de la demanda social que hay, celebro este proyecto porque creo que va en línea con los objetivos que nos hemos propuesto en este cambio que nos ha pedido la gente: de llevar adelante más información, de saber más sobre qué se va a hacer con la gestión y la administración de un Estado cuando se desea ser presidente de la República.
Celebro y agradezco mucho este tipo de proyectos que el Poder Ejecutivo eleva al Congreso.
SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra el señor diputado Cleri.
SR. CLERI Seguí un poco el debate que se realizó en el Senado de la Nación, donde hubo distintas posturas. Si bien es un proyecto abierto el que establece el debate obligatorio, después lo que sucede en el debate y la falta de cumplimiento termina deslegitimando completamente la buena acción que hubiese sido el debate, porque en un minuto -y por eso aquí se está pidiendo sumar algunos segundos de publicidad- un candidato no puede explicar cuál es su propuesta de gobierno o acción concreta para poder desarrollar temas importantes, sobre todo cuando se trata de armar en módulos televisivos que no alcanzan en una hora; si no, seguramente debe ser mucho más entendible.
Para la ciudadanía es importante llegar al momento de votar con la información necesaria, nutrirse de ella para tomar la decisión y después exigir su cumplimiento. Esto tiene que ver con un programa integral. Si con el sistema de boleta electrónica no podremos ver a todos los candidatos, porque van a estar tapados -solamente se ve una cara-, y el debate va a estar circunscripto a un minuto de televisación para explicar qué va a hacer y después no exigirle ese cumplimiento, y asimismo no seguimos discutiendo cuál es el financiamiento de los partidos políticos, el sistema en general termina siendo un maquillaje y no se avanza en una verdadera reforma política como se debería hacer.
Nosotros vamos a debatir este tema dentro del bloque. Hay distintas posturas. Personalmente, estoy de acuerdo con el debate pero creo que la metodología o la modalidad -sobre todo teniendo en cuenta cómo fue el último debate presidencial- no es la adecuada, porque no se brindó ningún tipo de información; y conociendo también que hoy, a un año de ese debate, no se ha cumplido nada de lo que se dijo, excepto con una cosa: pagarle a los fondos buitres.
Para la ciudadanía es importante llegar al momento de votar con la información necesaria, nutrirse de ella para tomar la decisión y después exigir su cumplimiento. Esto tiene que ver con un programa integral. Si con el sistema de boleta electrónica no podremos ver a todos los candidatos, porque van a estar tapados -solamente se ve una cara-, y el debate va a estar circunscripto a un minuto de televisación para explicar qué va a hacer y después no exigirle ese cumplimiento, y asimismo no seguimos discutiendo cuál es el financiamiento de los partidos políticos, el sistema en general termina siendo un maquillaje y no se avanza en una verdadera reforma política como se debería hacer.
Nosotros vamos a debatir este tema dentro del bloque. Hay distintas posturas. Personalmente, estoy de acuerdo con el debate pero creo que la metodología o la modalidad -sobre todo teniendo en cuenta cómo fue el último debate presidencial- no es la adecuada, porque no se brindó ningún tipo de información; y conociendo también que hoy, a un año de ese debate, no se ha cumplido nada de lo que se dijo, excepto con una cosa: pagarle a los fondos buitres.
SR. PRESIDENTE TONELLI En relación con esa preocupación, destaco que desde mi punto de vista el proyecto tiene el mérito de no establecer ningún tipo de metodología u organización para el debate. Eso lo van a resolver los propios candidatos o sus equipos de campaña en el ámbito de la Cámara Electoral; de modo que ellos resolverán si usan la palabra un minuto, tres, cinco o diez, lo cual me parece que responde la inquietud planteada.
Tiene la palabra la señora diputada Carrió.
Tiene la palabra la señora diputada Carrió.
SRA. CARRIÓ Quiero decir que avalo el proyecto porque me parece que es un gran avance. A mí me tocó ser candidata a presidenta en varias oportunidades y nunca nadie aceptó el debate; pero mientras fui candidata a diputada, siempre lo hubo. Entonces, lo que sí me gustaría -no en esta instancia, porque viene del Senado- es que se amplíe el debate a legisladores nacionales y a senadores nacionales en cada provincia.
Nosotros tenemos jurisdicción. Creo que el debate entre los legisladores es tan importante como el debate presidencial. Para mí hay división de poderes. En vez de modificar este proyecto para que vuelva al Senado, podríamos presentar una iniciativa nosotros y sacarla conjuntamente. Pueden firmarla los presidentes de bloque y sacarla conjuntamente para que el Senado la apruebe y se trate también el debate de los legisladores, que me parece que es importante. Yo he asistido a muchos debates de legisladores.
Con respecto al tiempo, creo que en un minuto se pueden decir muchas cosas y en tres horas puede no decirse nada. Eso depende de la capacidad de los legisladores. Y también, el problema de la Argentina es la sociedad del espectáculo y los asesores de imagen. Pero este es un problema de los candidatos: si los candidatos son imbéciles, no tiene la culpa el electorado ni la ley.
Nosotros tenemos jurisdicción. Creo que el debate entre los legisladores es tan importante como el debate presidencial. Para mí hay división de poderes. En vez de modificar este proyecto para que vuelva al Senado, podríamos presentar una iniciativa nosotros y sacarla conjuntamente. Pueden firmarla los presidentes de bloque y sacarla conjuntamente para que el Senado la apruebe y se trate también el debate de los legisladores, que me parece que es importante. Yo he asistido a muchos debates de legisladores.
Con respecto al tiempo, creo que en un minuto se pueden decir muchas cosas y en tres horas puede no decirse nada. Eso depende de la capacidad de los legisladores. Y también, el problema de la Argentina es la sociedad del espectáculo y los asesores de imagen. Pero este es un problema de los candidatos: si los candidatos son imbéciles, no tiene la culpa el electorado ni la ley.
SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra la señora diputada Camaño.
SRA. CAMAÑO Señor presidente: primero quiero decir al secretario -él lo sabe- que me hubiera gustado que estos proyectos estuvieran en la sanción del Senado. De acuerdo con lo que habíamos hablado, suponíamos que iba a venir con financiamiento. Hay que decir que nosotros tenemos una ley de financiamiento, más allá de que podamos no estar de acuerdo o queramos modificarla. Esta es una primera cuestión.
La segunda cuestión es la siguiente. Estos dos proyectos tienen profuso antecedente en la Cámara; incluso el proyecto de debate llegó a tener un predictamen de esta misma comisión el año pasado. Además, este tipo de proyectos no son producto de la frondosa imaginación de los legisladores sino que siempre surgen porque los pide la sociedad. Este es el dato de la realidad que no podemos obviar.
Lo que tuvimos en la última elección fue la necesidad social del debate expresada en múltiple cantidad de medios y también por parte de la sociedad. Finalmente, solo pudimos tener un debate: el último.
Creo que el tema del cumplimiento de las promesas de campaña es una cuestión totalmente distinta, que no la vamos a resolver en el debate; el debate es absolutamente político. Lo que deberíamos profundizar son las penalidades para el cumplimiento de las plataformas, es decir, que las plataformas políticas de los partidos políticos tengan una entidad institucional. Me parece que no hay que juntar peras con manzanas. El debate es otra cosa.
Obviamente, nosotros vamos a acompañar el proyecto porque además hemos presentado iniciativas al respecto. El año pasado la señora diputada Carla Carrizo trabajó mucho en la idea de que esta Cámara avanzara en la sanción de la ley, tanto la del debate como la otra que vamos a tratar a continuación, respecto de la cual también haré alguna observación.
Reitero que vamos acompañar el proyecto sobre el debate presidencial; ya lo hicimos y lo vamos a hacer. Creemos que es un paso. Quizás podríamos dar muchos más pasos cualitativos, como el que se ha planteado anteriormente con respecto al otro poder, que somos nosotros; pero llegamos hasta aquí, y es un paso adelante.
Entonces, señor presidente, nuestro bloque va a acompañar con la firma el proyecto que tiene sanción del Senado.
La segunda cuestión es la siguiente. Estos dos proyectos tienen profuso antecedente en la Cámara; incluso el proyecto de debate llegó a tener un predictamen de esta misma comisión el año pasado. Además, este tipo de proyectos no son producto de la frondosa imaginación de los legisladores sino que siempre surgen porque los pide la sociedad. Este es el dato de la realidad que no podemos obviar.
Lo que tuvimos en la última elección fue la necesidad social del debate expresada en múltiple cantidad de medios y también por parte de la sociedad. Finalmente, solo pudimos tener un debate: el último.
Creo que el tema del cumplimiento de las promesas de campaña es una cuestión totalmente distinta, que no la vamos a resolver en el debate; el debate es absolutamente político. Lo que deberíamos profundizar son las penalidades para el cumplimiento de las plataformas, es decir, que las plataformas políticas de los partidos políticos tengan una entidad institucional. Me parece que no hay que juntar peras con manzanas. El debate es otra cosa.
Obviamente, nosotros vamos a acompañar el proyecto porque además hemos presentado iniciativas al respecto. El año pasado la señora diputada Carla Carrizo trabajó mucho en la idea de que esta Cámara avanzara en la sanción de la ley, tanto la del debate como la otra que vamos a tratar a continuación, respecto de la cual también haré alguna observación.
Reitero que vamos acompañar el proyecto sobre el debate presidencial; ya lo hicimos y lo vamos a hacer. Creemos que es un paso. Quizás podríamos dar muchos más pasos cualitativos, como el que se ha planteado anteriormente con respecto al otro poder, que somos nosotros; pero llegamos hasta aquí, y es un paso adelante.
Entonces, señor presidente, nuestro bloque va a acompañar con la firma el proyecto que tiene sanción del Senado.
SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra el señor diputado Alfonsín.
SR. ALFONSÍN Señor presidente: yo también quiero manifestar nuestro apoyo al proyecto de ley que establece la obligación de celebrar un debate entre los candidatos a presidente. Me parece absolutamente necesario que la ciudadanía tenga la posibilidad -aunque sea en un tiempo que tal vez no es suficiente- de conocer las principales ideas, propuestas y diferencias de las distintas fuerzas que compiten en una elección.
Pero como no puedo con mi genio, quiero decir lo siguiente. Frecuentemente se repite el argumento del reclamo, pero aunque la sociedad no lo reclamara o dijera que no está de acuerdo, igualmente deberíamos exigir la realización de los debates para mejorar la calidad de la política. Me parece que deberíamos trabajar para que efectivamente, por lo menos quienes se interesen en el tema, cuenten con la posibilidad de discernir su voto con la mayor cantidad de elementos de juicio. Tanto en este país como en otros, durante la campaña electoral la sociedad no tiene posibilidades de conocer lo que realmente diferencia la propuesta de un partido de la de otro, o qué está en juego en una elección. Estamos hablando nada más y nada menos que de un acto como la elección, que por supuesto no es el único de la democracia pero es un acto muy importante.
Entonces, aunque la sociedad no los pidiera, deberíamos exigir los debates. Les digo más. A veces mayoritariamente la sociedad pide cosas, pero uno no tiene por qué acompañarlas si está convencido de que la sociedad pide cosas equivocadas. Resulta que ahora se ha puesto de moda esto de decir que porque es un reclamo mayoritario tenemos que aceptarlo. Muchísimas veces yo he estado en minoría, y si estar en minoría significara no tener razón, veríamos que la razón es muy volátil porque tal vez con el tiempo esas minorías terminan siendo mayorías.
Por eso quería dejar a salvo esta reserva que tengo en relación con el argumento "porque lo reclaman". Además, nosotros tenemos la obligación de hacer lo que creemos que es correcto, sea reclamado o no.
Pero como no puedo con mi genio, quiero decir lo siguiente. Frecuentemente se repite el argumento del reclamo, pero aunque la sociedad no lo reclamara o dijera que no está de acuerdo, igualmente deberíamos exigir la realización de los debates para mejorar la calidad de la política. Me parece que deberíamos trabajar para que efectivamente, por lo menos quienes se interesen en el tema, cuenten con la posibilidad de discernir su voto con la mayor cantidad de elementos de juicio. Tanto en este país como en otros, durante la campaña electoral la sociedad no tiene posibilidades de conocer lo que realmente diferencia la propuesta de un partido de la de otro, o qué está en juego en una elección. Estamos hablando nada más y nada menos que de un acto como la elección, que por supuesto no es el único de la democracia pero es un acto muy importante.
Entonces, aunque la sociedad no los pidiera, deberíamos exigir los debates. Les digo más. A veces mayoritariamente la sociedad pide cosas, pero uno no tiene por qué acompañarlas si está convencido de que la sociedad pide cosas equivocadas. Resulta que ahora se ha puesto de moda esto de decir que porque es un reclamo mayoritario tenemos que aceptarlo. Muchísimas veces yo he estado en minoría, y si estar en minoría significara no tener razón, veríamos que la razón es muy volátil porque tal vez con el tiempo esas minorías terminan siendo mayorías.
Por eso quería dejar a salvo esta reserva que tengo en relación con el argumento "porque lo reclaman". Además, nosotros tenemos la obligación de hacer lo que creemos que es correcto, sea reclamado o no.
SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra el señor diputado Kosiner.
SR. KOSINER Señor presidente: desde el bloque Justicialista acompañamos los dos proyectos porque entendemos que significan un avance muy importante.
Por otro lado, nos parece interesante la propuesta de la diputada Carrió de avanzar en forma paralela en un proyecto que extienda el debate a los legisladores nacionales en cada uno de los distritos. Creo que es tan importante conocer la posición de los sectores políticos en función de su candidato a presidente como también en materia de las propuestas legislativas que pueden complementar esa propuesta ejecutiva o servir en algunos casos como anticipo de los controles.
Entiendo que el proyecto del debate presidencial tiene un fundamento en sí mismo en la medida en que en la Argentina todavía se mantiene la obligatoriedad del voto -celebro que sea así-, porque creo que si le generamos a la sociedad la carga de la obligatoriedad del voto, también estamos obligados a brindarle la mayor cantidad de elementos posible para que haga su juicio de valor sobre la propuesta que va a acompañar.
De manera que estamos de acuerdo con los proyectos.
Por otro lado, nos parece interesante la propuesta de la diputada Carrió de avanzar en forma paralela en un proyecto que extienda el debate a los legisladores nacionales en cada uno de los distritos. Creo que es tan importante conocer la posición de los sectores políticos en función de su candidato a presidente como también en materia de las propuestas legislativas que pueden complementar esa propuesta ejecutiva o servir en algunos casos como anticipo de los controles.
Entiendo que el proyecto del debate presidencial tiene un fundamento en sí mismo en la medida en que en la Argentina todavía se mantiene la obligatoriedad del voto -celebro que sea así-, porque creo que si le generamos a la sociedad la carga de la obligatoriedad del voto, también estamos obligados a brindarle la mayor cantidad de elementos posible para que haga su juicio de valor sobre la propuesta que va a acompañar.
De manera que estamos de acuerdo con los proyectos.
SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra el señor secretario Pérez.
SR. PÉREZ Obviamente, este proyecto -creo que ya lo dije- se inspira en el trabajo previo realizado por esta Cámara tratando de regular el debate, que en su momento no pudo ser sancionado.
Con respecto a lo señalado por la diputada Camaño, nosotros dividimos la reforma política en tres etapas. La primera incluía instrumento de votación, debate presidencial y transición; y la segunda, el financiamiento.
El debate presidencial estaba incluido en el proyecto que enviamos en su momento a la Cámara de Diputados. Pero el Senado nos pidió que fragmentáramos la discusión para poder debatir una parte de la reforma y que le enviáramos el proyecto de debate. Esa es la realidad. Por eso se comenzó a tratar en el Senado.
Ciertamente, creemos que hay un tema pendiente a discutir -lo vamos a estar enviando prontamente-, que tiene que ver con el financiamiento de la política. Nosotros siempre pensamos en tres etapas: instrumento de votación y debate presidencial, financiamiento de la política y órgano electoral. Seguramente el debate sobre órgano electoral va a ser más breve, pues muchas de las competencias que pensábamos transferir en la tercera instancia a la Justicia o al órgano electoral ya fueron transferidas en este proyecto. Tanto la autorización del sistema como el escrutinio provisorio y algunas otras competencias que le hemos pasado a la Cámara Electoral lo anticipamos, pero era necesario hacerlo para tener confianza en el sistema que estamos instrumentando, de boleta única electrónica.
Reitero que prontamente enviaremos el proyecto de financiamiento de los partidos políticos.
Con respecto a lo que decía la señora diputada Stolbizer, quiero aclarar que esto no regula publicidad. En todo caso, debería haber un debate acerca de cómo es esa publicidad. Creo que fue muy buena la ley sancionada en 2009 al establecer un criterio que niveló la cancha: hay un 50 por ciento de la publicidad garantizada por el Estado que se distribuye en forma equitativa para todos, y el otro 50 por ciento tiene que ver con lo que se ha obtenido en la elección. Sin embargo, puede darse un debate respecto de cuál es el tiempo. Lo cierto es que hay -debemos reconocerlo- una especie de cansancio de la ciudadanía respecto de la metodología de esa publicidad de campaña garantizada por el Estado.
La propuesta de la señora diputada Carrió me parece muy razonable. No la incluimos porque avanzamos con debate presidencial, pero nos parece bien que también haya debates en el caso de otras candidaturas, como las candidaturas para legisladores nacionales.
Por otro lado, nosotros discutimos mucho cuál era tiempo que se tenía que establecer y demás, y resolvimos que sea la Cámara Nacional Electoral, en el marco de la reunión que celebra previamente con los candidatos, quien resuelva la modalidad del debate, los temas y los tiempos de discusión de cada uno de ellos. Esa nos pareció la mejor salida para resolver ese tema.
Con respecto a lo señalado por la diputada Camaño, nosotros dividimos la reforma política en tres etapas. La primera incluía instrumento de votación, debate presidencial y transición; y la segunda, el financiamiento.
El debate presidencial estaba incluido en el proyecto que enviamos en su momento a la Cámara de Diputados. Pero el Senado nos pidió que fragmentáramos la discusión para poder debatir una parte de la reforma y que le enviáramos el proyecto de debate. Esa es la realidad. Por eso se comenzó a tratar en el Senado.
Ciertamente, creemos que hay un tema pendiente a discutir -lo vamos a estar enviando prontamente-, que tiene que ver con el financiamiento de la política. Nosotros siempre pensamos en tres etapas: instrumento de votación y debate presidencial, financiamiento de la política y órgano electoral. Seguramente el debate sobre órgano electoral va a ser más breve, pues muchas de las competencias que pensábamos transferir en la tercera instancia a la Justicia o al órgano electoral ya fueron transferidas en este proyecto. Tanto la autorización del sistema como el escrutinio provisorio y algunas otras competencias que le hemos pasado a la Cámara Electoral lo anticipamos, pero era necesario hacerlo para tener confianza en el sistema que estamos instrumentando, de boleta única electrónica.
Reitero que prontamente enviaremos el proyecto de financiamiento de los partidos políticos.
Con respecto a lo que decía la señora diputada Stolbizer, quiero aclarar que esto no regula publicidad. En todo caso, debería haber un debate acerca de cómo es esa publicidad. Creo que fue muy buena la ley sancionada en 2009 al establecer un criterio que niveló la cancha: hay un 50 por ciento de la publicidad garantizada por el Estado que se distribuye en forma equitativa para todos, y el otro 50 por ciento tiene que ver con lo que se ha obtenido en la elección. Sin embargo, puede darse un debate respecto de cuál es el tiempo. Lo cierto es que hay -debemos reconocerlo- una especie de cansancio de la ciudadanía respecto de la metodología de esa publicidad de campaña garantizada por el Estado.
La propuesta de la señora diputada Carrió me parece muy razonable. No la incluimos porque avanzamos con debate presidencial, pero nos parece bien que también haya debates en el caso de otras candidaturas, como las candidaturas para legisladores nacionales.
Por otro lado, nosotros discutimos mucho cuál era tiempo que se tenía que establecer y demás, y resolvimos que sea la Cámara Nacional Electoral, en el marco de la reunión que celebra previamente con los candidatos, quien resuelva la modalidad del debate, los temas y los tiempos de discusión de cada uno de ellos. Esa nos pareció la mejor salida para resolver ese tema.
SR. PRESIDENTE TONELLI No sé si algún señor diputado desea hacer alguna pregunta o algún comentario.
Tiene la palabra la señora diputada Schmidt Liermann.
Tiene la palabra la señora diputada Schmidt Liermann.
SRA. SCHMIDT LIERMANN Si bien no tiene que ver específicamente con lo que se está tratando, me gustaría que tomemos el compromiso -aunque sea para el año que viene- de trabajar en el tema de institucionalizar las conferencias de prensa, como una herramienta más para que el ciudadano pueda informarse sobre los candidatos. Debería existir una especie de reglamento donde los jefes de bloque, los políticos que quieran presentarse y también el Poder Judicial puedan tener conferencias de prensa regulares y así poder transmitir sus conocimientos.
SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra la señora diputada Stolbizer.
SRA. STOLBIZER Necesitaríamos que la Presidencia nos cuente un poco cómo será el procedimiento para la firma del dictamen.
SR. PRESIDENTE TONELLI Lo mencioné al principio de la reunión, señora diputada. Hemos convocado nuevamente a las comisiones de Asuntos Constitucionales y de Justicia para el día jueves a las 10 horas. Ese día, si hay que debatir algo del proyecto, lo haremos; y si no, directamente firmaremos los dictámenes.
SRA. STOLBIZER De acuerdo, señor presidente.
La primera cuestión que quiero plantear es que tanto este proyecto como el anterior son muy buenos en el sentido de poder avanzar realmente en la institucionalización, sobre todo de algunos procedimientos que nos ayudarán a mejorar la calidad del debate y de la representación política. Por lo tanto, estoy de acuerdo con ambas iniciativas.
Antes de continuar, solicito al presidente de la comisión que ponga en trámite el proyecto de ley del que soy autora, cuyo número de expediente es 4179-d-2016.
La primera cuestión que quiero plantear es que tanto este proyecto como el anterior son muy buenos en el sentido de poder avanzar realmente en la institucionalización, sobre todo de algunos procedimientos que nos ayudarán a mejorar la calidad del debate y de la representación política. Por lo tanto, estoy de acuerdo con ambas iniciativas.
Antes de continuar, solicito al presidente de la comisión que ponga en trámite el proyecto de ley del que soy autora, cuyo número de expediente es 4179-d-2016.
SR. PRESIDENTE TONELLI Figura en la convocatoria para el próximo jueves, señora diputada.
SRA. STOLBIZER Correcto.
Quiero plantear algunas diferencias sobre este proyecto en particular. Si bien el proyecto enviado por el Poder Ejecutivo es muy bueno en todo lo que contiene, siento que se queda a mitad de camino en algunas cosas.
Está muy bien algo que nosotros no habíamos contemplado, que es la necesidad de establecer el momento de la asunción. Creo que esto tiene que ver, sobre todo, con la experiencia que tuvimos en la última transición o el último pase de mando. Por lo tanto, me parece que esto está bien.
Pero siento que se queda a mitad de camino respecto de cuáles deberían ser aquellas cuestiones que formen parte del acuerdo -a mi juicio, de diálogo y de cooperación- entre el gobierno saliente y el que ingresa; inclusive, en el caso de gobiernos del mismo signo político, porque esto también podría darse en la transición. Me refiero a la necesidad de establecer una comisión constituida por ambos equipos, es decir, el del presidente saliente y el del presidente entrante, porque acá se descarga toda la atribución o la competencia en el jefe de Gabinete y éste aparece como en una función donde sus responsabilidades son pasar papelitos. Entonces, le pasamos el informe, rendimos cuentas, un balance.
Insisto: todo eso está bien, pero siento que faltan muchas cosas.
En particular, creo que el proyecto de transición debe tener algunas determinaciones y limitaciones de las cosas que el Poder Ejecutivo en ejercicio tiene que tener frente a un nuevo gobierno. Nosotros lo hemos planteado en tres puntos.
El primero de ellos tiene que ver con el crédito público. Considero que debería limitarse la posibilidad de comprometer el crédito público cuando ya hay un gobierno; por lo menos, si no es de manera acordada. Para nosotros, la existencia de una comisión transitoria compuesta por ambos equipos sirve para lo siguiente: si el gobierno en ejercicio tiene determinadas urgencias, puede acordarlas, pero no contar con la posibilidad ilimitada de comprometer el crédito público.
El segundo punto son los movimientos financieros. También debe haber alguna limitación respecto de estas posibilidades durante esos días de la transición.
Y el último punto es el personal. Ya hemos tenido muchas experiencias de incremento de las plantas de personal. En esto también tiene que haber una limitación. No puede ser que, habiendo ya un gobierno electo, el gobierno que aún está tenga la discrecionalidad en el manejo de las plantillas de personal.
Creo -estas son algunas de las cosas que planteamos- que el espacio de intercambio tiene que ser un espacio que vaya más a fondo que solamente decir "Bueno, en la transición el gobierno que se va tiene la obligación de pasarle los papeles". Eso es más que obvio.
Por eso, insisto, estoy de acuerdo con lo que está en el proyecto pero sugeriría que para el día jueves se analicen estas propuestas que estamos haciendo para ver si se puede incorporar alguna de estas limitaciones.
Quiero plantear algunas diferencias sobre este proyecto en particular. Si bien el proyecto enviado por el Poder Ejecutivo es muy bueno en todo lo que contiene, siento que se queda a mitad de camino en algunas cosas.
Está muy bien algo que nosotros no habíamos contemplado, que es la necesidad de establecer el momento de la asunción. Creo que esto tiene que ver, sobre todo, con la experiencia que tuvimos en la última transición o el último pase de mando. Por lo tanto, me parece que esto está bien.
Pero siento que se queda a mitad de camino respecto de cuáles deberían ser aquellas cuestiones que formen parte del acuerdo -a mi juicio, de diálogo y de cooperación- entre el gobierno saliente y el que ingresa; inclusive, en el caso de gobiernos del mismo signo político, porque esto también podría darse en la transición. Me refiero a la necesidad de establecer una comisión constituida por ambos equipos, es decir, el del presidente saliente y el del presidente entrante, porque acá se descarga toda la atribución o la competencia en el jefe de Gabinete y éste aparece como en una función donde sus responsabilidades son pasar papelitos. Entonces, le pasamos el informe, rendimos cuentas, un balance.
Insisto: todo eso está bien, pero siento que faltan muchas cosas.
En particular, creo que el proyecto de transición debe tener algunas determinaciones y limitaciones de las cosas que el Poder Ejecutivo en ejercicio tiene que tener frente a un nuevo gobierno. Nosotros lo hemos planteado en tres puntos.
El primero de ellos tiene que ver con el crédito público. Considero que debería limitarse la posibilidad de comprometer el crédito público cuando ya hay un gobierno; por lo menos, si no es de manera acordada. Para nosotros, la existencia de una comisión transitoria compuesta por ambos equipos sirve para lo siguiente: si el gobierno en ejercicio tiene determinadas urgencias, puede acordarlas, pero no contar con la posibilidad ilimitada de comprometer el crédito público.
El segundo punto son los movimientos financieros. También debe haber alguna limitación respecto de estas posibilidades durante esos días de la transición.
Y el último punto es el personal. Ya hemos tenido muchas experiencias de incremento de las plantas de personal. En esto también tiene que haber una limitación. No puede ser que, habiendo ya un gobierno electo, el gobierno que aún está tenga la discrecionalidad en el manejo de las plantillas de personal.
Creo -estas son algunas de las cosas que planteamos- que el espacio de intercambio tiene que ser un espacio que vaya más a fondo que solamente decir "Bueno, en la transición el gobierno que se va tiene la obligación de pasarle los papeles". Eso es más que obvio.
Por eso, insisto, estoy de acuerdo con lo que está en el proyecto pero sugeriría que para el día jueves se analicen estas propuestas que estamos haciendo para ver si se puede incorporar alguna de estas limitaciones.
SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra la señora diputada Camaño.
SRA. CAMAÑO Señor presidente: nosotros también tenemos proyectos basados en la experiencia, aunque a algunos no les guste que miremos la experiencia, lo que pasa o lo que se pide para tener algunas ideas.
Al igual que la diputada preopinante, nosotros también consideramos que el lugar del jefe de Gabinete como el eje de la transición es la unificación en una sola persona. Si bien le reconocemos una gran entidad al jefe de Gabinete como figura constitucional, creemos que sería mucho más práctico que haya comisiones de trabajo integradas por miembros del gobierno entrante y miembros del gobierno saliente.
Nos parece que eso amplía muchísimo más una transición real, a tiempo.
La otra cuestión que planteamos en nuestro proyecto y que queremos incorporar es el tema del incumplimiento. Si nosotros no generamos algún tipo de sanción para el incumplimiento, no pasa de ser una ley de buenas intenciones. En el proyecto que nosotros habíamos presentado asimilábamos la figura del incumplimiento del deber de los funcionarios públicos a la falta de información. Nos parece que es importante que lo podamos tener, porque no deja de ser uno el empoderado con la información y otro el que viene a la búsqueda de esa información. Allí hay un deber de funcionario que se debe cumplir, y si el funcionario no cumple con la norma, es decir, no cumple con la transición y el pase de información, debe ser sancionado.
Estas son las dos cuestiones en las que queríamos exponer nuestras diferencias.
Al igual que la diputada preopinante, nosotros también consideramos que el lugar del jefe de Gabinete como el eje de la transición es la unificación en una sola persona. Si bien le reconocemos una gran entidad al jefe de Gabinete como figura constitucional, creemos que sería mucho más práctico que haya comisiones de trabajo integradas por miembros del gobierno entrante y miembros del gobierno saliente.
Nos parece que eso amplía muchísimo más una transición real, a tiempo.
La otra cuestión que planteamos en nuestro proyecto y que queremos incorporar es el tema del incumplimiento. Si nosotros no generamos algún tipo de sanción para el incumplimiento, no pasa de ser una ley de buenas intenciones. En el proyecto que nosotros habíamos presentado asimilábamos la figura del incumplimiento del deber de los funcionarios públicos a la falta de información. Nos parece que es importante que lo podamos tener, porque no deja de ser uno el empoderado con la información y otro el que viene a la búsqueda de esa información. Allí hay un deber de funcionario que se debe cumplir, y si el funcionario no cumple con la norma, es decir, no cumple con la transición y el pase de información, debe ser sancionado.
Estas son las dos cuestiones en las que queríamos exponer nuestras diferencias.
SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra el señor diputado Pérez.
SR. PÉREZ (R.J.) Señor presidente: por supuesto, compartimos la posición de nuestra presidenta de bloque. Me parece que le falta una oportunidad al tratamiento de esta ley, además de coincidir con la diputada Stolbizer. La última elección tal vez fue la primera vez desde el regreso de la democracia en que tuvimos una segunda vuelta tan importante, que todos los argentinos y todos los militantes vimos como primera experiencia.
Hay un momento en que empieza la transición. Por más que hagamos una ley con todas las correcciones que proponían las diputadas Camaño y Stolbizer -hasta diría que existe la duda de si tiene que estar en cabeza del jefe de Gabinete o son más efectivas las comisiones-, si tenemos una segunda vuelta con una proclamación de ese presidente a dos semanas de que el otro presidente termine el ejercicio de su mandato, implica una complicación muy grande, porque hacer una transición en quince días es muy difícil, por más buena voluntad que haya. Inclusive hemos visto transiciones complicadas hasta en municipios, que son unidades mucho más accesibles.
Entonces, me parece que tendríamos que dar una discusión. Desde ya, estoy de acuerdo con que tiene que haber un mecanismo transparente de transición. Deberíamos ver la posibilidad en el cronograma, por lo menos en los años en que se cambia el presidente, porque allí es donde se produce el momento de crisis.
En realidad el momento de crisis no empieza en la proclamación de la segunda vuelta, sino el domingo en que se definen los dos candidatos que van a la segunda vuelta. Allí empieza el momento de crisis a mi modo de ver, porque puede darse el caso de que uno de los dos candidatos sea un presidente en ejercicio, que va por la reelección, y que su contendiente sea un diputado nacional, un gobernador o un ciudadano común de la sociedad civil que compite contra un presidente, lo cual ya implica una desventaja, más allá de que sea legítima o constitucional.
Entonces, en el momento en que se definen los dos contendientes que van a la segunda vuelta empiezan a correr las limitaciones que planteaban las diputadas Stolbizer y Camaño. Si hubiera un presidente entre esos dos contendientes, con más razón; y si no lo hubiera, de esas dos personas va a salir el presidente electo que va a tener que armar la transición con el presidente saliente.
Obviamente si ganara en primera vuelta todo sería mucho más fácil. Pero el presidente electo por asamblea, como bien dice la ley, una vez que está proclamado, es el que tiene que nominar. Yo diría que habría que agregar alguna formalidad para la nominación: por escrito, ante el Ejecutivo de turno, o lo que sea.
No tiene poder de decreto ni de designación, pero sí tiene, como presidente electo, la posibilidad de nominar ante el organismo, ante la comisión o ante el jefe de Gabinete -si queda este último-, a su equipo de transición. Eso tiene que figurar en la ley; si no, la nominación se hace por televisión o ante la prensa. Reitero: me parece que allí habría que poner alguna formalidad.
Esta son las dos cosas que quería agregar: alguna suerte de formalidad y alguna suerte de revisión en los plazos, cuando se elige presidente, de ese último domingo de octubre.
Hay un momento en que empieza la transición. Por más que hagamos una ley con todas las correcciones que proponían las diputadas Camaño y Stolbizer -hasta diría que existe la duda de si tiene que estar en cabeza del jefe de Gabinete o son más efectivas las comisiones-, si tenemos una segunda vuelta con una proclamación de ese presidente a dos semanas de que el otro presidente termine el ejercicio de su mandato, implica una complicación muy grande, porque hacer una transición en quince días es muy difícil, por más buena voluntad que haya. Inclusive hemos visto transiciones complicadas hasta en municipios, que son unidades mucho más accesibles.
Entonces, me parece que tendríamos que dar una discusión. Desde ya, estoy de acuerdo con que tiene que haber un mecanismo transparente de transición. Deberíamos ver la posibilidad en el cronograma, por lo menos en los años en que se cambia el presidente, porque allí es donde se produce el momento de crisis.
En realidad el momento de crisis no empieza en la proclamación de la segunda vuelta, sino el domingo en que se definen los dos candidatos que van a la segunda vuelta. Allí empieza el momento de crisis a mi modo de ver, porque puede darse el caso de que uno de los dos candidatos sea un presidente en ejercicio, que va por la reelección, y que su contendiente sea un diputado nacional, un gobernador o un ciudadano común de la sociedad civil que compite contra un presidente, lo cual ya implica una desventaja, más allá de que sea legítima o constitucional.
Entonces, en el momento en que se definen los dos contendientes que van a la segunda vuelta empiezan a correr las limitaciones que planteaban las diputadas Stolbizer y Camaño. Si hubiera un presidente entre esos dos contendientes, con más razón; y si no lo hubiera, de esas dos personas va a salir el presidente electo que va a tener que armar la transición con el presidente saliente.
Obviamente si ganara en primera vuelta todo sería mucho más fácil. Pero el presidente electo por asamblea, como bien dice la ley, una vez que está proclamado, es el que tiene que nominar. Yo diría que habría que agregar alguna formalidad para la nominación: por escrito, ante el Ejecutivo de turno, o lo que sea.
No tiene poder de decreto ni de designación, pero sí tiene, como presidente electo, la posibilidad de nominar ante el organismo, ante la comisión o ante el jefe de Gabinete -si queda este último-, a su equipo de transición. Eso tiene que figurar en la ley; si no, la nominación se hace por televisión o ante la prensa. Reitero: me parece que allí habría que poner alguna formalidad.
Esta son las dos cosas que quería agregar: alguna suerte de formalidad y alguna suerte de revisión en los plazos, cuando se elige presidente, de ese último domingo de octubre.
SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra el señor diputado Raffo.
SR. RAFFO Señor presidente: la diputada Camaño ya adelantó la posición de nuestro interbloque.
Sin embargo, ahora quiero hacer una reflexión técnica. En el artículo 64 nonies del proyecto, in fine del primer párrafo se dice: "Los debates tendrán lugar dentro de los veinte (20) y hasta los siete (7) días anteriores a la fecha de la elección."
Luego, en el artículo 64 decies, en el anteúltimo párrafo se dice: "Durante la transmisión del debate presidencial se suspenderá la publicidad electoral en los servicios de comunicación audiovisual y los anuncios públicos de los actos de gobierno."
Resulta que el Código Electoral en su artículo 64 quater, de acuerdo con la modificación de la ley 26.571, ya prevé una prohibición detallada de los actos de gobierno en plazos que se superponen en forma agregada; son más amplios.
Tal como está redactada la reforma, no queda claro si se trata de una nueva prohibición diferente que comprende todo y cualquier anuncio oficial, aun de catástrofe, o si se refiere a lo ya previsto en el Código Electoral de forma detallada relativo a los 10 días antes de la elección, y en forma más amplia, durante toda la campaña electoral. Entiendo que esto genera dudas en su aplicación y merecería ser aclarado. Por ello propongo que se haga referencia a los actos de gobierno previstos en el artículo 64 quater del Código Electoral.
Sin embargo, ahora quiero hacer una reflexión técnica. En el artículo 64 nonies del proyecto, in fine del primer párrafo se dice: "Los debates tendrán lugar dentro de los veinte (20) y hasta los siete (7) días anteriores a la fecha de la elección."
Luego, en el artículo 64 decies, en el anteúltimo párrafo se dice: "Durante la transmisión del debate presidencial se suspenderá la publicidad electoral en los servicios de comunicación audiovisual y los anuncios públicos de los actos de gobierno."
Resulta que el Código Electoral en su artículo 64 quater, de acuerdo con la modificación de la ley 26.571, ya prevé una prohibición detallada de los actos de gobierno en plazos que se superponen en forma agregada; son más amplios.
Tal como está redactada la reforma, no queda claro si se trata de una nueva prohibición diferente que comprende todo y cualquier anuncio oficial, aun de catástrofe, o si se refiere a lo ya previsto en el Código Electoral de forma detallada relativo a los 10 días antes de la elección, y en forma más amplia, durante toda la campaña electoral. Entiendo que esto genera dudas en su aplicación y merecería ser aclarado. Por ello propongo que se haga referencia a los actos de gobierno previstos en el artículo 64 quater del Código Electoral.
SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra el señor diputado Brügge.
SR. BRÜGGE Señor presidente: por supuesto compartimos la necesidad de que exista este tipo de normativas.
Tal como referenciaron todos los diputados preopinantes, durante los últimos tiempos viene dándose una multiplicidad de problemáticas, no solamente en la transmisión del mando presidencial sino también a nivel de las gobernaciones e intendencias.
Al respecto quiero señalar que en el derecho público provincial tenemos algunos antecedentes. Siempre nos reflejamos en el derecho comparado pero nos estamos olvidando del derecho público provincial, donde hay cierta legislación municipal -sobre todo algunas cartas orgánicas y leyes orgánicas- que prevé cuáles son los actos prohibidos para quienes están en ejercicio en esta etapa de transición entre un mandato y otro.
Lo que me preocupa del proyecto, y por eso lo dejo planteado, es que sea el jefe de Gabinete de Ministros quien coordine la transición, porque entiendo que es parte del gobierno saliente y, por lo tanto, tal vez no tiene la imparcialidad suficiente. Creo que habría que buscar otra alternativa; y por supuesto será motivo de discusión cuando tratemos el tema en profundidad. Se me ocurre, por ejemplo, que la transición la podría coordinar el presidente de la Auditoría General de la Nación, ya que esta última es un ente que está fuera del Poder Ejecutivo y que tiene el manejo de la cuestión contable y administrativa.
Por supuesto, coincido en la necesidad de dos aspectos. Por un lado, como dijo recién el diputado Raúl Pérez, que tengamos claro que cada una de las partes, tanto el presidente saliente como el entrante, deberán determinar quiénes serán los encargados del enlace, de crear esa comisión. Y el segundo aspecto fundamental es el tema de las sanciones en caso de incumplimiento. Si bien la diputada Camaño lo desarrolló como una causal de tipo penal, dentro de lo que es la inobservancia de los deberes de funcionario público, tendríamos que ser más estrictos y establecer algún tipo de inhabilitación para ejercer cargos, rentados o ad honorem, en la administración pública nacional en el futuro. Esta inhabilitación podría ser una sanción para los funcionarios remisos a dar información.
Tal como referenciaron todos los diputados preopinantes, durante los últimos tiempos viene dándose una multiplicidad de problemáticas, no solamente en la transmisión del mando presidencial sino también a nivel de las gobernaciones e intendencias.
Al respecto quiero señalar que en el derecho público provincial tenemos algunos antecedentes. Siempre nos reflejamos en el derecho comparado pero nos estamos olvidando del derecho público provincial, donde hay cierta legislación municipal -sobre todo algunas cartas orgánicas y leyes orgánicas- que prevé cuáles son los actos prohibidos para quienes están en ejercicio en esta etapa de transición entre un mandato y otro.
Lo que me preocupa del proyecto, y por eso lo dejo planteado, es que sea el jefe de Gabinete de Ministros quien coordine la transición, porque entiendo que es parte del gobierno saliente y, por lo tanto, tal vez no tiene la imparcialidad suficiente. Creo que habría que buscar otra alternativa; y por supuesto será motivo de discusión cuando tratemos el tema en profundidad. Se me ocurre, por ejemplo, que la transición la podría coordinar el presidente de la Auditoría General de la Nación, ya que esta última es un ente que está fuera del Poder Ejecutivo y que tiene el manejo de la cuestión contable y administrativa.
Por supuesto, coincido en la necesidad de dos aspectos. Por un lado, como dijo recién el diputado Raúl Pérez, que tengamos claro que cada una de las partes, tanto el presidente saliente como el entrante, deberán determinar quiénes serán los encargados del enlace, de crear esa comisión. Y el segundo aspecto fundamental es el tema de las sanciones en caso de incumplimiento. Si bien la diputada Camaño lo desarrolló como una causal de tipo penal, dentro de lo que es la inobservancia de los deberes de funcionario público, tendríamos que ser más estrictos y establecer algún tipo de inhabilitación para ejercer cargos, rentados o ad honorem, en la administración pública nacional en el futuro. Esta inhabilitación podría ser una sanción para los funcionarios remisos a dar información.
SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra el señor diputado Kosiner.
SR. KOSINER Señor presidente: solamente quiero hacer algunos aportes. La legislación sobre la transición debe basarse específicamente en certezas. O sea, solamente puede haber transición entre un presidente proclamado y uno en ejercicio. Es muy difícil generar supuestos de transición a partir de una cuestión electoral no definida. Me parece que eso es muy híbrido y abstracto. Me parece bien el criterio considerado en el proyecto, de tener en cuenta la proclamación del presidente electo y, obviamente, las autoridades ya en ejercicio.
Hay que tener mucho cuidado para no caer en una instancia muy reglamentaria de la ley, porque la transición la irá dando también la misma dinámica de las gestiones. El hecho de que aprobemos una ley ya implica una carga para el funcionario público, y el incumplimiento existiría aunque no lo especifiquemos. De todos modos, me parece perfecto que lo incorporemos en la misma ley para que el mensaje sea mucho más claro. Está claro que si existe una ley que obliga a la transición, que genera obligaciones para el gobierno saliente y otorga facultades al entrante, el hecho de no cumplir con esa carga significa un incumplimiento del funcionario público en ejercicio.
Por otro lado, hay que tener mucho cuidado en la limitación, que después genera una responsabilidad política en el ejercicio del gobierno. Aunque el candidato haya perdido la elección, gobierna y es responsable hasta el último día. Entonces, es muy difícil limitarle facultades porque está en ejercicio pleno de sus facultades hasta el último día de mandato. Después habrá responsabilidad política y/o legal y/o jurídica distinta si se excedió o ejerció sus facultades de manera distinta a la debida. Algunas facultades son jurídicas, otras legales y otras netamente políticas. A mi criterio, salvo algunas cuestiones vinculadas al tema del incumplimiento de los deberes de funcionario público, la ley está bien orientada.
Por otro lado, me quedé pensando en las comisiones y en el texto del artículo 9° del proyecto cuando señala: "El jefe de Gabinete de Ministros se asegurará de que los sujetos a los que se les aplican las disposiciones de la presente ley hagan entrega a quienes lo sucedan en el cargo..." Claramente está trabajando en una dinámica, si se quiere, no de comisión pero sí de relación directa entre los ministros que se van y el que viene. O sea que el jefe de Gabinete coordina pero la transición la hace cada funcionario en su respectiva área; no creo que sea centralizada.
Hay que tener mucho cuidado para no caer en una instancia muy reglamentaria de la ley, porque la transición la irá dando también la misma dinámica de las gestiones. El hecho de que aprobemos una ley ya implica una carga para el funcionario público, y el incumplimiento existiría aunque no lo especifiquemos. De todos modos, me parece perfecto que lo incorporemos en la misma ley para que el mensaje sea mucho más claro. Está claro que si existe una ley que obliga a la transición, que genera obligaciones para el gobierno saliente y otorga facultades al entrante, el hecho de no cumplir con esa carga significa un incumplimiento del funcionario público en ejercicio.
Por otro lado, hay que tener mucho cuidado en la limitación, que después genera una responsabilidad política en el ejercicio del gobierno. Aunque el candidato haya perdido la elección, gobierna y es responsable hasta el último día. Entonces, es muy difícil limitarle facultades porque está en ejercicio pleno de sus facultades hasta el último día de mandato. Después habrá responsabilidad política y/o legal y/o jurídica distinta si se excedió o ejerció sus facultades de manera distinta a la debida. Algunas facultades son jurídicas, otras legales y otras netamente políticas. A mi criterio, salvo algunas cuestiones vinculadas al tema del incumplimiento de los deberes de funcionario público, la ley está bien orientada.
Por otro lado, me quedé pensando en las comisiones y en el texto del artículo 9° del proyecto cuando señala: "El jefe de Gabinete de Ministros se asegurará de que los sujetos a los que se les aplican las disposiciones de la presente ley hagan entrega a quienes lo sucedan en el cargo..." Claramente está trabajando en una dinámica, si se quiere, no de comisión pero sí de relación directa entre los ministros que se van y el que viene. O sea que el jefe de Gabinete coordina pero la transición la hace cada funcionario en su respectiva área; no creo que sea centralizada.
SR. PRESIDENTE TONELLI Para concluir, tiene la palabra el secretario Pérez.
SR. PÉREZ Señor presidente: básicamente lo que estamos regulando es que quien entra a un gobierno tenga información acerca del personal, los contratos y las tareas en ejecución. No tener esa información es un problema para los primeros cuatro meses de gobierno. Por ello el proyecto intenta regular que el gobierno saliente brinde este tipo de información al entrante. Obviamente existen dos posibilidades: la entrega de información y la realización de reuniones concretas.
Simplemente se trata de eso y no de mucho más. Todas las reglamentaciones sobre transición son así, ya sea en Estados Unidos, las provincias u otros países con similar regulación.
¿Por qué pusimos a cargo de la transición a la Jefatura de Gabinete? Porque queremos otorgar responsabilidad a alguien en el proceso de transición. No hay responsabilidad compartida porque no es lo mismo para quien sale, aun cuando se pueda formar una comisión. El gobierno que sale es el que tiene que brindar esa información y el jefe de Gabinete tiene que exigir al resto de los ministros que la otorguen. Por eso la cabeza, en términos de responsabilidad, es la jefatura de Gabinete.
Con respecto a lo señalado por la diputada Camaño acerca de si tiene que haber una sanción, entiendo que sí. Tiene que haber una sanción por incumplimiento de deberes. ¿A quién? A quien encabeza el proceso de transición; en este caso, el jefe de Gabinete. Por eso lo hemos diseñado así, aunque desde luego es discutible. Consecuentemente, no es una comisión netamente de trabajo. Es una comisión entre quien entra y quien se va, quienes tienen niveles de responsabilidad distintos. El jefe de Gabinete es quien tiene la responsabilidad de brindar la información al gobierno entrante.
Otro gran tema planteado por el diputado Raúl Pérez que no pudimos saldar tiene que ver con que en la Argentina hay poco tiempo, sobre todo en caso de balotaje. En cambio, si es una elección sin balotaje, el tiempo es razonable.
Cuando hay balotaje quedan quince o veinte días. Discutimos mucho este problema con la Cámara Electoral, y ésta planteó que para tener un escrutinio definitivo se necesitaba ese plazo entre la primera vuelta y el balotaje.
Al no poder saldar esa discusión, no cambiamos el tiempo y quedó un período escaso para la transición.
Como dije, esta cuestión la debatimos mucho con la Cámara Electoral, y terminó primando la idea de que no hay forma de acortar ese plazo para tener un escrutinio definitivo.
También debatimos bastante el tema planteado por la diputada Stolbizer. Las leyes no tienen nombre y apellido, y si se piensa en una experiencia u otra, un gobierno saliente tiene su mandato y sus facultades hasta el último día.
Si se pensara en el endeudamiento, en definitiva, es un gran tema que tiene aprobación parlamentaria. Por lo tanto, estaríamos comenzando a discutir el acortar facultades de los distintos poderes, y esa es una discusión complicada.
Es recurrente que el gobierno saliente decida realizar el último día designaciones que debe afrontar el gobierno entrante. Se planteó la forma de resolver esta cuestión pero en términos constitucionales es difícil limitar las atribuciones de un Poder Ejecutivo y de un Poder Legislativo que tienen competencias hasta el último día de mandato. Por esta razón decidimos no meternos con el tema.
Estas son las explicaciones a los distintos cuestionamientos. En nuestra opinión, se trata de dos temas que tienden a una mejora importante de la calidad institucional.
En cuanto a lo manifestado por el diputado Raffo, creo que el asunto está saldado en la última reforma que hizo la Cámara de Diputados, porque inclusive extendió el plazo de la restricción respecto de la publicidad, las acciones y los actos de gobierno. Habría que remitirse directamente a lo que acaba de sancionar esta Cámara.
Simplemente se trata de eso y no de mucho más. Todas las reglamentaciones sobre transición son así, ya sea en Estados Unidos, las provincias u otros países con similar regulación.
¿Por qué pusimos a cargo de la transición a la Jefatura de Gabinete? Porque queremos otorgar responsabilidad a alguien en el proceso de transición. No hay responsabilidad compartida porque no es lo mismo para quien sale, aun cuando se pueda formar una comisión. El gobierno que sale es el que tiene que brindar esa información y el jefe de Gabinete tiene que exigir al resto de los ministros que la otorguen. Por eso la cabeza, en términos de responsabilidad, es la jefatura de Gabinete.
Con respecto a lo señalado por la diputada Camaño acerca de si tiene que haber una sanción, entiendo que sí. Tiene que haber una sanción por incumplimiento de deberes. ¿A quién? A quien encabeza el proceso de transición; en este caso, el jefe de Gabinete. Por eso lo hemos diseñado así, aunque desde luego es discutible. Consecuentemente, no es una comisión netamente de trabajo. Es una comisión entre quien entra y quien se va, quienes tienen niveles de responsabilidad distintos. El jefe de Gabinete es quien tiene la responsabilidad de brindar la información al gobierno entrante.
Otro gran tema planteado por el diputado Raúl Pérez que no pudimos saldar tiene que ver con que en la Argentina hay poco tiempo, sobre todo en caso de balotaje. En cambio, si es una elección sin balotaje, el tiempo es razonable.
Cuando hay balotaje quedan quince o veinte días. Discutimos mucho este problema con la Cámara Electoral, y ésta planteó que para tener un escrutinio definitivo se necesitaba ese plazo entre la primera vuelta y el balotaje.
Al no poder saldar esa discusión, no cambiamos el tiempo y quedó un período escaso para la transición.
Como dije, esta cuestión la debatimos mucho con la Cámara Electoral, y terminó primando la idea de que no hay forma de acortar ese plazo para tener un escrutinio definitivo.
También debatimos bastante el tema planteado por la diputada Stolbizer. Las leyes no tienen nombre y apellido, y si se piensa en una experiencia u otra, un gobierno saliente tiene su mandato y sus facultades hasta el último día.
Si se pensara en el endeudamiento, en definitiva, es un gran tema que tiene aprobación parlamentaria. Por lo tanto, estaríamos comenzando a discutir el acortar facultades de los distintos poderes, y esa es una discusión complicada.
Es recurrente que el gobierno saliente decida realizar el último día designaciones que debe afrontar el gobierno entrante. Se planteó la forma de resolver esta cuestión pero en términos constitucionales es difícil limitar las atribuciones de un Poder Ejecutivo y de un Poder Legislativo que tienen competencias hasta el último día de mandato. Por esta razón decidimos no meternos con el tema.
Estas son las explicaciones a los distintos cuestionamientos. En nuestra opinión, se trata de dos temas que tienden a una mejora importante de la calidad institucional.
En cuanto a lo manifestado por el diputado Raffo, creo que el asunto está saldado en la última reforma que hizo la Cámara de Diputados, porque inclusive extendió el plazo de la restricción respecto de la publicidad, las acciones y los actos de gobierno. Habría que remitirse directamente a lo que acaba de sancionar esta Cámara.
SR. PRESIDENTE TONELLI Agradecemos al secretario Adrián Pérez que haya reemplazado al ministro Rogelio Frigerio, quien todavía sigue en el Senado refiriéndose al presupuesto.
De esta manera, damos por concluida la reunión. Les recuerdo la convocatoria para el próximo jueves a las 10 de la mañana a fin de debatir y, en la medida de lo posible, dictaminar sobre estos dos proyectos.
De esta manera, damos por concluida la reunión. Les recuerdo la convocatoria para el próximo jueves a las 10 de la mañana a fin de debatir y, en la medida de lo posible, dictaminar sobre estos dos proyectos.
- Es la hora 13 y 37.